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No necesitamos ejército.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 15:38
Cada vez me convenzo más de que España no necesita ejército.
Ideologicamente siempre me ha ofendido el "patriotisno cuartelero" (si el patriotismo en si es malo, el cuartelero es su peor especie), la aficion de los militares por meterse en politica, que parece ya superada a fuerza de reducirlos a la irrelevancia social, etc.
Pero es que ahora, con los enormes problemas que hay en las zonas donde se esta desplegado, y que no corresponden en absoluto con sus funciones constitucionales, encuentro más razones prácticas para abolir el ejercito español, reduciendo asi el gasto y asegurando el no belicismo estatal.
Por otro lado, ante las invasiones que ha sufrido España, o siempre han triunfado los extranjeros, o han sido expulsados por tropas irregulares, guerrillas, el pueblo en suma, y no el ejercito.
Ideologicamente siempre me ha ofendido el "patriotisno cuartelero" (si el patriotismo en si es malo, el cuartelero es su peor especie), la aficion de los militares por meterse en politica, que parece ya superada a fuerza de reducirlos a la irrelevancia social, etc.
Pero es que ahora, con los enormes problemas que hay en las zonas donde se esta desplegado, y que no corresponden en absoluto con sus funciones constitucionales, encuentro más razones prácticas para abolir el ejercito español, reduciendo asi el gasto y asegurando el no belicismo estatal.
Por otro lado, ante las invasiones que ha sufrido España, o siempre han triunfado los extranjeros, o han sido expulsados por tropas irregulares, guerrillas, el pueblo en suma, y no el ejercito.
Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 15:40
Y pongo esto en internacional por dos motivos: ver si en otros paises se percibe lo mismo, y porque actualmente el ejercito desarrolla sus misiones en medio mundo, de la mano de la OTAN y la ONU, con todos los problemas que supone eso.
Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 20:25
Ignoro qué será del mundo dentro de 100 o 1000 años, pero hoy, aquí, se necesita el ejército. Cuando argumentas a favor de la anarquía eres brillante, pero al fin y al cabo estás describiendo un mundo que solo existe en la teoría. La realidad es otra.
Por ejemplo pienso en las relaciones con Marruecos. ¿Qué crees que pasaría si España no tuviera ejército? Dejando de lado la Unión Europea. Pasaría que Ceuta, Melilla y las Canarias serían marroquíes. Eso de entrada.
Dejando de lado cualquier patriotismo.
Por ejemplo pienso en las relaciones con Marruecos. ¿Qué crees que pasaría si España no tuviera ejército? Dejando de lado la Unión Europea. Pasaría que Ceuta, Melilla y las Canarias serían marroquíes. Eso de entrada.
Dejando de lado cualquier patriotismo.
Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 21:12
Eso eso...
Hay que tener un ejército como mínimo capaz de comerse dos países del norte de áfrica...
Hay que tener un ejército como mínimo capaz de comerse dos países del norte de áfrica...
Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 21:28
"Por ejemplo pienso en las relaciones con Marruecos. ¿Qué crees que pasaría si España no tuviera ejército? Dejando de lado la Unión Europea. Pasaría que Ceuta, Melilla y las Canarias serían marroquíes. Eso de entrada."
No, yo estoy con arasou en que el ejercito tradicional debe ser abolido, no solo por el gasto innecesario que implica sino por el peligro que su estructura tradicional supone a los paises y su seguridad. Es obivio que la función militar sigue siendo necesaria e impresindible en el estado, no solo hay que ir a casos extremos como una "invasión" en Ceuta o Melilla, las fuerzas armadas son la primera linea de acción en caso de catastrofe, tendiendo vias de comunicación, manteniendo la paz e instalando la infraestructura sanitaria en una emergencia. ¿recuerdan lo del Tsunami en el Indico? ¿que hubiera sido de todo aquello sin la estructura de la OTAN?
Ahora bien, las fuerzas armadas en la mayoria de los paises siguen la estructura del siglo XIX, cuando se dedicaban a guerrear en las fronteras. Los milicos se llenan la cabeza con ese belicismo y cuandos se les da poder, transforman esos insignificantes desacuerdos en cuestiones de vida o muerte: Argentina lo vivio en los 80's con tres guerras salidas de la paranoia militar: las "guerrillas" (que nunca pasaron de ser grupos terroristas de 4ª, no guerrillas reales), la guerra contra Chile frustrada por el Papa y la guerra de Malvinas. 3 "amenazas nacionales" que solo estaban en la mente de los "estrategas" militares, no en la realidad del pais.
No, yo estoy con arasou en que el ejercito tradicional debe ser abolido, no solo por el gasto innecesario que implica sino por el peligro que su estructura tradicional supone a los paises y su seguridad. Es obivio que la función militar sigue siendo necesaria e impresindible en el estado, no solo hay que ir a casos extremos como una "invasión" en Ceuta o Melilla, las fuerzas armadas son la primera linea de acción en caso de catastrofe, tendiendo vias de comunicación, manteniendo la paz e instalando la infraestructura sanitaria en una emergencia. ¿recuerdan lo del Tsunami en el Indico? ¿que hubiera sido de todo aquello sin la estructura de la OTAN?
Ahora bien, las fuerzas armadas en la mayoria de los paises siguen la estructura del siglo XIX, cuando se dedicaban a guerrear en las fronteras. Los milicos se llenan la cabeza con ese belicismo y cuandos se les da poder, transforman esos insignificantes desacuerdos en cuestiones de vida o muerte: Argentina lo vivio en los 80's con tres guerras salidas de la paranoia militar: las "guerrillas" (que nunca pasaron de ser grupos terroristas de 4ª, no guerrillas reales), la guerra contra Chile frustrada por el Papa y la guerra de Malvinas. 3 "amenazas nacionales" que solo estaban en la mente de los "estrategas" militares, no en la realidad del pais.
Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 21:55
Yo estoy en desacuerdo, no sólo es necesario un ejército sino que es preciso dotarlo suficientemente, no como ahora en España en donde los militares ponen dinero de su bolsillo para tener un material medianamente aceptable y arriesgan su vida por los caprichos de un ignorante por un sueldo mísero de funcionario.
Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2006 a las 22:39
venga, que la basura mora igual esta invadiendo españa y todos estos politicos comunistas de los cojones no han hecho nada.....todo esto gracias a la constitucion de la ostia
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 00:18
que mejor ejercito que una sociedad armada....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 00:21
Diga vd que si.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 00:22
bueno, en ese sentido, la conscripcion obligatoria encajaba mucho mas con "sociedad armada" que los ejercitos profesionales que pululan hoy en dia.......de hecho algunos paises de europa como Italia no quisieron sacar la conscripcion por todo eso del "ejercito ciudadano"....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 00:31
una sociedad armada va en contra de un ejercito nacional. Si viviera el tano de maquiavelo diría que esa sería la peor estupides de un principe. Es como una milicia o peor.
Evo y Chavez quieren desarmar a la sociedad civil, ¿por que será?.
Además, nuestra CN tiene el concepto de sociedad armada como el ultimo ejercito para defenderla.
Evo y Chavez quieren desarmar a la sociedad civil, ¿por que será?.
Además, nuestra CN tiene el concepto de sociedad armada como el ultimo ejercito para defenderla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 00:33
No se, acordate de Evita cuando quiso armar al "pueblo"... El pocho casi la mata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 00:37
Si el ejercito entrega las armas que tenia al pueblo saharaui no hubiese habido marcha verde.
Los militares se retiraron con lagrimas en los ojos. :.....(
Los militares se retiraron con lagrimas en los ojos. :.....(
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 00:43
hablo de una sociedad con la cultura de "autodefensa de lo tuyo". Una sociedad armada no es, milicia "del pueblo" que suplanta al ejercito. El tema es que la sociedad civil asuma el no temor a las armas. Así, si viene una evita o el que sea con ganas de meterse conmigo, aunque sea, lo piensen dos veces. Seguro que en manada haran lo que quieren, pero de arriba, no se la van a llevar.
Es un poder de disuación. Es más, es la unica fuente real de defensa.
Yo estoy en rotativas de sacarme la tenencia. Si no logro legalmente, igual la voy a tener en negro. Pero la tenencia la tengo seguro.
Es un poder de disuación. Es más, es la unica fuente real de defensa.
Yo estoy en rotativas de sacarme la tenencia. Si no logro legalmente, igual la voy a tener en negro. Pero la tenencia la tengo seguro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 01:00
En la gran mayoria de los paises con una constitucion basada en liberalismo (USA, Argentina, etc) eso aparece y es mas, como vos mencionas, tenes la tenencia y la portacion.
Pero me parece que no llega a ese extremo, yo creo en el derecho genuino de autodefensa, sin embargo no creo que lo piensen dos veces, al mismo tiempo el estado tiene el monopolio del poder, o sea, te terminan llenando de plomo lo mismo cuando vas en contra.
Pero me parece que no llega a ese extremo, yo creo en el derecho genuino de autodefensa, sin embargo no creo que lo piensen dos veces, al mismo tiempo el estado tiene el monopolio del poder, o sea, te terminan llenando de plomo lo mismo cuando vas en contra.
Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 07:07
Creo que estamos hablando de dos cosas distintas, una cosa es el la defensa frente a una agresión armada y otra es el concepto de ejercito moderno como fuerza "multitarea" de la sociedad.
En el primer punto, nada supera al modelo "suizo", por más poderoso que sea un ejercito no se puede enfrentar a un pueblo armado: miren Somalia. Irak es un ejemplo: Hussein libero la portación de armas, y las repartio entre criminales y ahora las FFAA de más poderosa del mundo no puede hacerse con el control, claro, no le sirvio de nada a Hussein para salvarse, las armas en manos del pueblo solo le sirven al pueblo, no a los dictadores por eso el modelo suizo o yankee de armas en manos civiles es el gran cuco de todo socialista (¿casualidad que sean las democracias más antiguas también?).
Ahora, de ahi a que cada ciudadano tenga un helicoptero, un Hercules C-130 o un crucero lo veo medio complicado y esas cosas son las que se necesitan en tiempos de paz más que un fusil. Adenás es importante el entrenamiento en estos casos, antes mandar a un pendejo analfabeto a que le vuelen la cabeza era un beneficio para la sociedad, mientras los universitarios se quedaban en casa, ahora se necesitan más ingenieros, administradores, medicos que sepan como manejar las cosas.
Yo lo que veo por los yankees que conozco es que las FFAA de EEUU son la mayor organización de "asistencia social" del pais: gente sin recursos que se enrolan porque no tienen otra forma de aprender medicina, ingenieria, mecanica, eso si, tienen que laburar de verdad: a cuidar las inversiones en Corea, los posos petroleros en Irak, etc.
En el primer punto, nada supera al modelo "suizo", por más poderoso que sea un ejercito no se puede enfrentar a un pueblo armado: miren Somalia. Irak es un ejemplo: Hussein libero la portación de armas, y las repartio entre criminales y ahora las FFAA de más poderosa del mundo no puede hacerse con el control, claro, no le sirvio de nada a Hussein para salvarse, las armas en manos del pueblo solo le sirven al pueblo, no a los dictadores por eso el modelo suizo o yankee de armas en manos civiles es el gran cuco de todo socialista (¿casualidad que sean las democracias más antiguas también?).
Ahora, de ahi a que cada ciudadano tenga un helicoptero, un Hercules C-130 o un crucero lo veo medio complicado y esas cosas son las que se necesitan en tiempos de paz más que un fusil. Adenás es importante el entrenamiento en estos casos, antes mandar a un pendejo analfabeto a que le vuelen la cabeza era un beneficio para la sociedad, mientras los universitarios se quedaban en casa, ahora se necesitan más ingenieros, administradores, medicos que sepan como manejar las cosas.
Yo lo que veo por los yankees que conozco es que las FFAA de EEUU son la mayor organización de "asistencia social" del pais: gente sin recursos que se enrolan porque no tienen otra forma de aprender medicina, ingenieria, mecanica, eso si, tienen que laburar de verdad: a cuidar las inversiones en Corea, los posos petroleros en Irak, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 09:24
el ejercito de EEUU es todo lo contrario a un ejercito ciudadano, es una organizacion donde como dicen aca arriba la mitad de los cuadros inferiores ingresan para aprender un oficio, y la otra mitad son unos chicanos mugrientos arriesgando el cogote para conseguir una green card......digamos, esto sirve para patearle el traste al ejercito bananero de Saddam o de Chavez, pero con un ejercito organizado de esta forma, contra los nazis o contra la URSS (en la epoca en que estaban equiparados tecnologicamente) probablemente no hubieran llegado muy lejos los yanquis....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 12:01
Las tareas de "ayuda humanitaria" no son propias del ejercito y podrian realizarlas otras organizaciones.
Por otro lado, el ejercito desde fines del s XIX ha sido un vivero de golpistas.
A mi me parece tirar el dinero, sobre todo si tenemos en cuenta que las amenazas actuales como el terrorismo, crimen organizado, etc, se combaten con otros medios muy distintos.
Por otro lado, el ejercito desde fines del s XIX ha sido un vivero de golpistas.
A mi me parece tirar el dinero, sobre todo si tenemos en cuenta que las amenazas actuales como el terrorismo, crimen organizado, etc, se combaten con otros medios muy distintos.
Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 22:23
Muchas de las ONG de las que piensas no tienen la capacidad logística ni de seguridad para actuar frente a un desastre humanitario con la eficiencia que sólo dispone el ejército.
El terrorismo es necesario ser combatido con medios o técnicas militares dependiendo del momento o situación.
Tropas de asalto.
Vigilancia Aérea.
Medios tecnológicos de localización.
Bloqueo terrestre.
Bloqueo Marítimo.
Eso si nos atenemos a un terrorismo convencional, ahora bien: ¿qué se te ocurre para situaciones cómo?
Disturbios y o pillaje por una catástrofe.
Desobediencia civil.
Una revuelta de población inmigrante musulmana.
Una invasión (pese a que ya la sufrimos) de refugiados o inmigrantes de forma masiva y descontrolada.
La secesión de una región.
Un conflicto hostil con alguno de los países musulmanes del norte de Ýfrica, como primer enemigo potencial Marruecos.
Una invasión de las Islas Canarias por parte de éste último, o de Ceuta y o Melilla.
Un conflicto con una potencia extranjera que amenace nuestras flotas pesqueras en ultramar.
Un conflicto en un país subdesarrollado que ponga en peligro a los ciudadanos residentes en la región.
Un ataque hostil a una embajada.
Un embargo o bloque naval, a nuestra flota mercante o pesquera por la irreflexión de una pequeña nación subdesarrollada envalentonada por la inexistencia de nuestro ejército.
Una expropiación por parte de algún gobierno populista tercermundista de empresas nacionales... etc etc
La lista es muy larga.
El terrorismo es necesario ser combatido con medios o técnicas militares dependiendo del momento o situación.
Tropas de asalto.
Vigilancia Aérea.
Medios tecnológicos de localización.
Bloqueo terrestre.
Bloqueo Marítimo.
Eso si nos atenemos a un terrorismo convencional, ahora bien: ¿qué se te ocurre para situaciones cómo?
Disturbios y o pillaje por una catástrofe.
Desobediencia civil.
Una revuelta de población inmigrante musulmana.
Una invasión (pese a que ya la sufrimos) de refugiados o inmigrantes de forma masiva y descontrolada.
La secesión de una región.
Un conflicto hostil con alguno de los países musulmanes del norte de Ýfrica, como primer enemigo potencial Marruecos.
Una invasión de las Islas Canarias por parte de éste último, o de Ceuta y o Melilla.
Un conflicto con una potencia extranjera que amenace nuestras flotas pesqueras en ultramar.
Un conflicto en un país subdesarrollado que ponga en peligro a los ciudadanos residentes en la región.
Un ataque hostil a una embajada.
Un embargo o bloque naval, a nuestra flota mercante o pesquera por la irreflexión de una pequeña nación subdesarrollada envalentonada por la inexistencia de nuestro ejército.
Una expropiación por parte de algún gobierno populista tercermundista de empresas nacionales... etc etc
La lista es muy larga.
Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 22:29
Arasou siempre fue un redomao , lo aprecio mucho pero es un redomao.
y este hilo no tiene mas fin ,que buscarme la lengua a mi que vivo a 100 km de Africa.
Yo si creo, no ya en un ejercito si no en una fuerza "extraordine" del Estado y la "civilizacion" del ejercito español con las UME , me parece un buen ejemplo vamos hacia eso ...
realmente que hizo proteccion civil , el sive , aduanas , la policia , green-peace , guardia civil , xunta , gobierno central , hasta que no aparecieron dos batallones a quitar chapapote , alli que se hizo???
lo de sociedades armadas me parece estupendo , siempre que no sea la sociedad en la que vivo, no te fies de un español armado , miedo me da de mi vecino...
y este hilo no tiene mas fin ,que buscarme la lengua a mi que vivo a 100 km de Africa.
Yo si creo, no ya en un ejercito si no en una fuerza "extraordine" del Estado y la "civilizacion" del ejercito español con las UME , me parece un buen ejemplo vamos hacia eso ...
realmente que hizo proteccion civil , el sive , aduanas , la policia , green-peace , guardia civil , xunta , gobierno central , hasta que no aparecieron dos batallones a quitar chapapote , alli que se hizo???
lo de sociedades armadas me parece estupendo , siempre que no sea la sociedad en la que vivo, no te fies de un español armado , miedo me da de mi vecino...
Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 22:31
Costa Rica puede permitirselo no obstante con una policia militarizada les va bien.
pero hay que ir caso por caso..
pero hay que ir caso por caso..
Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2006 a las 22:35
Excelente exposición Esclariver
Re: Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 28 de Noviembre de 2006 a las 00:55
Bueno, hablando de mercenarios: lei por ahi que en un estudio británico habia salido que contratar PMC (Private Military Companies) le salia más económico y eficiente a las Naciones Unidas que desplegar tropas "convencionales" para custodiar operaciones humanitarias, igual, el pelmazo de Kofi Annan dispuso que no se contrataran mas PMC por parte de la ONU.
Re: No necesitamos ejército.
Enviado por el día 28 de Noviembre de 2006 a las 01:26
"El Ejército Regular de Costa Rica, digno sucesor del Ejército de Liberación Nacional, entrega hoy la llave de este Cuartel a las escuelas, para que sea convertido en un centro cultural".
"La Junta Fundadora de la Segunda República declara oficialmente disuelto el Ejército Nacional, por considerar suficiente para la seguridad de nuestro país la existencia de un buen cuerpo de policía".
"Somos sostenedores definidos del ideal de un nuevo mundo en América".
A esa patria de Washington, Lincoln, Bolívar y Martí, queremos hoy decirle:
¡Oh, América! Otros pueblos, hijos tuyos también, te ofrendan sus grandezas.
¡La pequeña Costa Rica desea ofrecerte siempre, como ahora, junto con su corazón, su amor a la civilidad, a la democracia!"
José Figueres Ferrer
"La Junta Fundadora de la Segunda República declara oficialmente disuelto el Ejército Nacional, por considerar suficiente para la seguridad de nuestro país la existencia de un buen cuerpo de policía".
"Somos sostenedores definidos del ideal de un nuevo mundo en América".
A esa patria de Washington, Lincoln, Bolívar y Martí, queremos hoy decirle:
¡Oh, América! Otros pueblos, hijos tuyos también, te ofrendan sus grandezas.
¡La pequeña Costa Rica desea ofrecerte siempre, como ahora, junto con su corazón, su amor a la civilidad, a la democracia!"
José Figueres Ferrer