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El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 01:28

Dos delincuentes son detenidos y se les lleva a dos celdas distintas. Cada uno de ellos tiene dos opciones: Delatar a su compañero o no hacerlo. Si los dos lo hacen ( si los dos traicionan) los dos salen perjudicados, puesto que irán a la cárcel. Si uno traiciona y el otro es leal, el que traiciona sale beneficiado. Por eso siempre tienes la tentación de traicionar ( arriesgándote a que el otro sea leal) puesto que así obtendrás mayor beneficio. Pero si el otro traiciona también tu serás el perjudicado. Y si te mantienes leal y el otro también se mantiene leal los dos saldrán beneficiados.

El juego repetido muchas veces en secuencia: si se juega muchas veces se pueden plantear estrategias. Por un lado está la del que traiciona siempre. La del que nunca traiciona. La del que traiciona sólo cuando le han traicionado pero después vuelve a ser leal. Dawkins estudió las distintas estrategias y comprobó que la que obtiene más puntos es la del que traiciona sólo cuando le han traicionado a él pero que en partidas sucesivas vuelve a ser leal. Esta es la estrategia que mejor puntuación obtiene compitiendo contra si misma y contra todas las demás. Es decir, las de cooperación prevalecen sobre las estrategias competitivas y agresivas.

Dawkins aplicó esto a la biología y describió así como los grupos de especies que colaboraban obtenían mayores beneficios que aquellos que no lo hacían. Así explicó dentro del marco del egoísmo de los genes y de las especies los casos de altruismo interespecie e intraespecie. Los grupos que obtienen más beneficios son los que prevalecen: es decir, los que expanden sus genes y por tanto, los que existen en la siguiente generación.

Pero aplicando todo esto a la empresa podemos sacar también conclusiones interesantes. Pongamos que dos empresas que producen un mismo artículo son las que compiten. La opción de traicionar sería equivalente a la de bajar los precios. Dejar los precios como están sería la opción de ser leal. Una empresa puede traicionar ( bajar los precios) y la otra puede seguir con los precios como están. Si las dos bajan los precios las dos salen perjudicadas ( igual que los prisioneros se traicionan) puesto que obtienen menos beneficios. Si una las baja y otra no esa es la empresa beneficiada. Y si las dos los mantienen igual las dos obtienen beneficio. Es decir, se pueden aplicar los mismos modelos informáticos de antes haciendo competir a las distintas estrategias. Como el modelo es el mismo, veríamos que las empresas que salen más beneficiadas ( y que por tanto, son las que prevalecerán ) son aquellas que mantienen los mismos precios que sus competidores.



Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 01:29
Teniendo en cuenta que este es punto al que nos llevaría el libre albedrío de las empresas, la competencia entre las empresas en realidad no existe, ya que el modelo tendería al estancamiento: las empresas tendrían los mismos precios, no es necesario que pacten explícitamente, las que sigan esas estrategias saldrán más beneficiadas y por tanto serán las que seguirán existiendo en detrimento de las otras, que tenderán a la quiebra ( lo mismo que ocurre con los animales de antes, los que más beneficios obtienen son los que pasan a la siguiente generación). Por tanto el consumidor a la larga no se beneficiaría del sistema de competencia, ya que los precios no bajarían y habría una situación virtual de monopolio.

Bueno, lo he escrito todo muy rápido, casi sin pensarlo, si queréis saber más leed el libro “El Gen egoísta” de Dawkins.

Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 01:38
No me parece nada cientifica ni rigurosa la trasposición del juego del prisionero a la empresa y la libre competencia. Creo que ese argumento hace aguas por todas partes, pero para empezar, digamos que en ese modelo del que hablas, los prisioneros estan en una situación simétrica, mientras que en el mundo económico, esa situacion raras veces puede considerarse asi.
Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 02:43
El juego es un modelo y como tal es un modelo simplificado. La ciencia se construye a base de modelos, debido a que la realidad es compleja y difícil de objetivar. El hecho de que en ciencia se utilice un modelo no implica falta de rigor. Dawkins utilizó este modelo para explicar aspectos de la evolución de las especies que le eran llamativos. Y la complejidad de la genética y la interrelación de las especies puede ser mucho mayor que la del mundo económico. De todas formas me he dado cuenta de esto esta noche al salir de cañas por una zona...en todos los bares tenían los mismos precios por la caña y la tapa. Y seguro que hay multitud de ejemplos más.
Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 03:52
Tu modelo no tiene en cuenta el libre albeldrio de los consumidores ni de el libre albeldrio del ciudadano, quienes pueden cansarse de las mismas empresas y crear la suya propia, eso es verdadera competencia.
Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 11:34
Si que lo tiene en cuenta. Al crearla descubrirán que lo más rentable es ser "leales" al resto de competidores que ya existían.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 11:37
Y en cuanto a los consumidores...no les queda más que aguantar con lo que hay.
De todas formas profundizando un poco más en el modelo ( esta noche le he dado al tarro lo suyo) he descubierto que cuando una empresa está empezando sí le conviene competir ( traicionar) pero tardará muy poco en darse cuenta de la rentabilidad de ser "leal". Ayer vi un documental sobre piro studios ( empresa española de videojuegos) y su dueño reconocía que su empresa se había vuelto "conservadora", que ya habían perdido la "agresividad" de sus inicios y que ahora iban sobre terreno seguro.
Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 19:20
No es asi para nada, el libre albedrio de las empresas no existe,en una sociedad autenticamente libre el soberano es el consumidor y las empresas le tienen que servir.
Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 12:31
El modelo tiene un pequeño problema aplicado al mercado: DOS empresas NO son competencia, sino oligopolio.
El modelo no funciona igual cuando el número de empresas se eleva a partir de cierto número. Para tu información te diré que este problema ya ha sido estudiado antes por los teóricos de la economía, no pienses que has descubierto nada nuevo, y la conclusión es que todo cambia cuando el número de empresas es lo suficientemente elevado como para romper la unanimidad.
Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 12:34
Se me olvidaba, en ese caso el precio es igual en todas porque ninguna de ellas tiene capacidad para controlarlo.
Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 13:37
Bien, en el ejemplo puse dos empresas por simplificar, pero...los cálculos de Dawkins se refieren a multitud de elementos compitiendo en "ligas" en un mismo sistema. Es decir, los cálculos son válidos independientemente del número de individuos que "compitan", y los que sigan la estrategia de lealtad serán los más beneficados. Intentaré explicar mejor la simulación que hizo Dawkins: Puso a competir diferentes modelos informáticos entre sí, uno contra uno y todos contra todos. Y el resultado de esa "liga" fue que la estrategia de "lealtad" era la que obtenía más puntos. Lo fascinante es que la "liga" constituía un equilibrio dinámico que acababa siempre en el mismo sitio. Por ejemplo, si en un sistema en el que todos los individuos son "leales" introduces un individuo "Agresivo" los leales no tienen nada que hacer frente a él. Pero en ese momento surgirán nuevas estrategias que vencen a la "agresiva" desplazándola. Y nuevamente aparece la estrategia "leal" que es la que obtiene mejores puntuaciones promedio frente al conjunto de estrategias posibles ( y por tanto desplaza a los demás: las empresas que adopten esta estrategia tendrán más posibilidades de subsitir mientras que las que no tenderán a desaparecer, igual que con los animales). Dawkins realizó sus cálculos con multitud de estrategias. Hasta convocó a especialistas para que diseñasen estrategias que entraran en la liga. Y ninguna pudo vencer a la leal.


Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 14:06
En el modelo sólo hay dos posibilidades, leal y agresiva. En los precios hay multitud de posibilidades, multitud de precios, no sólo "leal" y "agresivo", hay infinita graduación intermedia.
La formación de precios en competencia está estudiada desde hace muchísimos años, incluyendo la teoría de juegos, y realmente ocurre lo que tú dices, que llegan a un determinado punto de equilibrio: aquel en el que se cruza la oferta con la demanda.
Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 14:13
No, no me he explicado bien. En el modelo de Dawkins compiten multitud de estrategias, no sólo leal y agresiva ( muchas intermedias, muchas aleatorias, muchas mitad leales y mitad agresivas, de todo. lee el libro de Dawkins, que lo explica mucho mejor). Y la que más beneficio obtiene de todas es la leal y por tanto es la que prevalece ( las empresas que eligen otras estrategias o se arruinan o cambian a estrategia leal para sobrevivir). La demanda es un elemento secundario en mi hipótesis ( no es más que un factor de corrección para este equilibrio de "competencias" que describo).
Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 14:27
Pues precisamente es ahí en lo que te equivocas, porque la demanda es tan decisiva como la oferta para la formación del precio. Supones que el precio lo fijan unilaterlamente las empresas, y nada más lejos de la realidad. Supones que el consumidor no tiene ninguna influencia en la formación del precio, y nada más lejos de la realidad. El consumidor con su demanda "conjunta" puede hacer subir o bajar los precios tanto como lo pueda hacer una carencia o exceso en el lado de la oferta, lo creas o no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 19:26
Abrimos el melón de la demanda. Ahora explico porque lo considero un factor de corrección:Los precios que fijan los distintos competidores no son uniformes sino que están ajustado por la demanda existente. Esto quiere decir que el equilibrio logrado por los distintos competidores no necesariamente significa que los dos tengan el mismo precio. El precio está ajustado a demanda. Por ejemplo: la lata de cocacola puede ser unos céntimos más caros que la de pepsi, debido a que la primera tiene mayor demanda. El equilibrio de lealtad se logra con estos precios y al mantenerse esta diferencia las dos empresas están siguiendo una estrategia leal. En el momento en que una de las dos empresas altere este equilibrio, por ejemplo al abaratar el precio, es cuando se produce la “agresión” que será respondida con otra agresión y acabará por perjudicar a ambas. Es decir, el equilibrio y la lealtad se establecen sobre una demanda inicial de los consumidores que las dos empresas se esfuerzan en mantener mediante una política de publicidad y precios que no tiene sobresaltos. El precio entre ambos productos no difiere en realidad, sino que está ajustado a la demanda existente.
Por tanto, la conclusión que se extrae de todo esto es que la “competencia” no introduce dinamismo al mercado, sino que por el contrario, conduce al estancamiento ( y de hecho a las empresas les interesa ese estancamiento, puesto que es la forma más eficaz y fácil de obtener beneficios). Y aquí entramos de lleno en la contradicción más importante de la producción, que no es otra que la contraposición de intereses entre productor y consumidor. A primera vista parece obvio que el consumidor tiene interés en que los precios sean lo más bajo posibles y que, por el contrario, el productor que sean lo más altos posibles. Los productores "compiten" como hemos visto en una situación de demanda determinada ( fija) y se dan los resultados de estancamiento y máximo beneficio para ellos que hemos visto. Por tanto, el enemigo de los productores no es la demanda en sí, sino cambios en esa demanda que obliguen a un reajuste de ese equilibrio ( aunque al final el equilibrio acabará en el mismo sitio, por lo que hemos visto). Por tanto, los productores intentarán que la demanda no cambie, que las inquietudes de la población se mantengan exactamente igual. Y si cambia se producirá un reajuste que al final conducirá a una misma situación de equilibrio.
En cuanto a la demanda como arma del consumidor: eso sólo sería posible si se plantearan huelgas de consumo, pero eso tiene más que ver con la acción consciente colectiva que con la acción del individuo, motor máximo de la economía según la doctrina liberal

Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 19:18
Este modelo se conoce como Duopolio de Bertrand, y tiene más de 100 años de aplicación en economía, explica a la competencia semiperfecta ( sea, como la perfecta pero con menos gente)
Hay varios otros modelos, creo que el más interesante de discutir sería el de la "diferenciación espacial", que dice que cada empresa de un sector actua como monopolio con sus clientes, mediante la differenciación de sus productos
Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 19:27
Que no es un duopolio, que ya lo he explicado, que es la estrategia leal se extiende y es la que toman todas las empresas: sean dos, tres o cuatro mil
Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 19:55
para poder extraer conclusiones, el modelo debe parecerse a la realidad. A la asimetria, y a considerar que dos empresas equivalen a un numero arbitrario, añadamos otra cosa: puedo parametrizar el modelo como me de la gana para ajustarlo a los resultados que me interesan. Es decir, si me conviene digo que traicion-colaboracion vale x, y que colaboracion-colaboracion vale x/2. Pero si no llego a la conclusion que quiero, digo que traicion-colaboracion vale 8*x, y colaboracion-colaboracion x/8.
Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 23:31
en general se denomina duopolio por el hecho de ser 2 jugadores, pero tienes razón es un modelo
Ahora, son las menos las empresas que trabajan de este modo, solo se da en algunos comodities
Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 02:17
En Chile la historia reicente del negocio del retail ha tenido una evolucion similar.

Desde comienzos del 90 la oferta de piso de venta, supermercados principalemte , exploto significastivamente entrando nuevos actores al mercado con campañas de precio agresivas.

Hoy solo existen dos actores relevantes que siguen lealmente una estartegia de no agresion.

Si en los 90 el consumidor se beneficio, actualmente mira en balances anuales las utilidades de los unicos oferentes.
No existe animo de cambiar lka estrategia por parte de las empresas del retail, hatsa que aparezca un nuevo actor.
Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 02:06
felipe2:
Estas en un erro, es cierto que existen menos oferentes, pero por asunto de estratégia de los mismos particiopntes uno de ellos (Ibañez) tenía 3 marcas enormes, las fucionó en una (Lider), el otro (cencosud) ha aum,nettado su participación en numero de locales, pero no mayormente en tamaño del mercado.
A esto, revisa las tasas de crecimiento de cada empresa y comparalas con el mercado, te daras cuenta que l diferencia con principio de los noventa entre tamaño y participación de cada uno es similar,. pero el mercado a crecido cerca de un 200% mediante la incorporación de nuevos locales, evidentemente les va a entrar más dinero, venden má.
Ahora, no olvides que exiten 36 cadenas de supermercados en Chile, y que del mercado total estas 2 (que pasan en campañas para demostrar cual es más barato) representan el 15% solamente.
Compara finalmente el nivel de precios y número de productos que había en la decada 90 con el de hoy, existen más productos y mpás baratos.
Todo esto se produce por la competencia entre ellos, que se asemeja a Bertrand
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 20:36
Pero mulher, no contradices lo que he afirmado.
He dicho que entre los grandes del retail ya no existe la guerra de precios que beneficio al consumidor, y no creo que vuelva a operar salvo la introduccion de un competidor disupuesto a asignarse una porcion de mercado.

No he dicho que no exista competencia, fijate que estamos hablando de un mercado en esencia altamente competitivo, y actualmente se observa cierta tregua.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 05:02
No veo tregua alguna, D&S (Ibañez) con su estrategia de “precios bajos siempre” se esta desangrando, con tal de mantener precios inferiores a los de Cencosud (Paulmann), y demostrar así un “compromiso con los clientes”, los resultados óptimos para el consumidor son evidentes.

Entonces por un lado, puede elegir al competidor que busca un liderazgo en precio, y que baja sus márgenes hasta niveles que claramente nos benefician a nosotros (los consumidores), o el competidor que busca diferenciarse, y que no tiene tantos precios bajos, pero ofrece un servicio y cantidad de productos superior.

Respecto de lo insostenible de esta pelea en el tiempo, discrepo con joseboss, pues cada cual trata de alcanzar una mayor cuota de mercado, que le signifique mayores utilidades, en el mediano plazo se puede prever la entrada de otros participantes (Grupo Solari, en este ejemplo), debido a que el negocio sigue siendo muy pero muy interesante.

Puede parecer que la teoria de Dawkins como la explico Joseboss esta siendo confirmada al nombrar el desangramiento de D&S y el daño mutuo que se estarían produciendo con Cencosud, y que por tanto debieran tender al entendimiento y la paz que genera menos daños, un estancamiento de las participaciones, y la llegada a un consenso de precios por automático, que no corresponda al punto mínimo en los márgenes de venta.

De darse esto, simplemente entrara otro competidor dispuesto a estar más cerca de ese punto, y quitarles sus participaciones a los dos grandes actores (nótese el hecho de que hemos tomado un sector que por distintas razones (logística, capacidad de negociación de precios, antigüedad y conocimiento del negocio, etc.) ha tendido a concentrarse en los últimos años. Sin embargo la participación de ambos no supera el 57%, estando el resto del mercado atomizado, de forma tal que el potencial perseguidor (Grupo Solari, que pretende un 10% del mercado) y el resto de los actores, se encargaran de mantener a los grandes alerta respecto de estancar sus precios lejos del equilibrio.

No le asigno una capacidad semi-mística de curación al mercado. Pero ciertamente tiene una tendencia al balance donde productor y consumidor consigan los máximos beneficios disponibles para cada uno. Este balance muchas veces se rompe, y hasta donde yo se, esos quiebres en la mayoría de los casos se deben a alguna distorsión impropia de un sistema puro de mercado.

Y finalmente un comentario en el que todo estaremos de acuerdo: siempre obtengo mejores precios en una sistema competitivo, que en un mercado con intervenciones gubernamentales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 05:16
Muy buen post.

Más, y utilizando este caso, quisiera hacer referencia al poder de negociación que tienen las dos empresas en cuestión en las condiciones de contratos con proveedores, que ha generado conflictos que han ido a dar al tribunal de libre competencia.
Si no recuerdo mal, Lider modifico su politica de pago de 60 dias a 120 dias a los proveedores, y estos quienes tenian una salida considerable de sus ventas por Lider estimaron que las condiciones eran abusivas.
Ciertamente, cuando he visitado un super que carece del producto qwue prefiero, como de hecho me paso con los cientos de productos Nestle, me siento decepcionado y preferiria ir al otro super, mas no lo hice por pereza.
Creo que Lider sigue con esta politica, no muy lejana a la de cencosud.
El punto es solamente, constatar el grado de poder que alcanzan los grandes del retail, que de hecho pueden perjudicar seriamente a industriales, que por datos privdos, puedo decir exploran introducirse al mercado del retail, y encontrar ventanas de salida que sin condiciones leoninas.
Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 20:23
En efecto, la cooperación suele ser rentable cuando el juego se repite muchas veces. Pero muchas transacciones económicas son juegos de un tiro, y ahí la cooperación ya no es dominante. Por eso cabe preguntarse cómo podrían darse muchos intercambios económicos muy complejos, entre muchos jugadores y de un solo disparo, sin un tercero (el Estado) estableciendo ciertos parámetros de comportamiento.
Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 22:36
¿De dónde sacas que la demanda es "fija" y determinada? La demanda es una curva, que toma diversos valores de volumen-precio en función de las variaciones de la oferta. Y viceversa, la oferta toma diversos valores de volumen-precio en función de las variaciones de la demanda. Me parece que lo que intentas hacer es una especie de "reduccionismo" desde otra ciencia ajena a la economía, pero para poder hacer eso primero debes conocer bien la economía, porque de lo contrario el resultado puede ser un disparate desconectado de la realidad.

Otra cosa: la demanda conjunta no es ningún arma (no en el sentido "consciente"), en ningún momento he hablado yo de tal arma. Pero puedes tener claro que es igual de decisiva que la oferta para la formación del precio, aunque lo haga de una forma no organizada.
Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 10:35
Tampoco hay que confundir equilibrio con estancamiento. Que los precios estén estables en un determinado punto no quiere decir que no puedan cambiar en cualquier momento. Que yo sepa, nadie ha pedido nunca a la competencia que baje indefinidamente los precios hasta cero. Naturalmente que tienen que tocar fondo en algún punto por encima de los costes, pero cuando la competencia funciona bien quedarán no demasiado lejos de ellos. Y lo que la competencia suele hacer muy bien es estimular la reducción de esos costes y la eficiencia. Ejemplos de ello hay montones, por poner alguno bien conocido, las pantallas planas para ordenador o las grabadoras CD-ROM han caído de precio espectacularmente desde unos años para acá, y esos precios han bajado para quedarse ahí, no para volver a subir por alguna nueva estrategia de lealtad. En competencia los precios no están estancados para nada, porque cualquier reducción de costes se trasladará a los precios, eso sí, para alcanzar un nuevo punto de equilibrio. Otra cosa es que las reducciones de costes tengan un límite, porque está claro que nunca llegarán a ser nulos.

Además cada sector tiene sus propias características. En el ejemplo de los bares la cosa no es tan simple, porque se refuerzan entre ellos de tal manera que tiene menos clientes un bar solitario que otro bien rodeado en una zona, por lo que el segundo puede tener precios más altos aunque parezca tener más "competencia". En este caso la competencia es más entre una zona de bares y otra que entre un bar y otro, pero asumiendo que dentro de la misma zona los precios tendrán que ser parecidos. Incluso conozco bares que tienen dos tarifas distintas según el horario, lo cual te demuestra que la demanda es la otra mitad del precio.
Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 23:05
Jossebos, ya has leido a Jhon Nash, me parece que ha hecho aportes significativos a la teoria de juegos cooperativos???
Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 21:22
Creo que las conclusiones de Nash eran las mismas que las del juego del prisionero: la mejor estrategia a la larga resultaba ser, no la más egoista, sino la que beneficiara a todos.

Y ello es perfectamente extrapolable al mundo empresarial. Si no recuerdo mal, creo que hay leyes antimonopolio -al menos en ciertos países- que toman como base precisamente ese precepto.
Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 10:07
En cuanto a las leyes antimonopolio tengo una duda muy seria, a ver si me las podeis responder desde el punto de vista liberal: si son leyes...¿no es en cierto modo una forma de intervencionismo estatal? ¿Qué piensan los liberales al respecto?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 10:32
Es un tema polémico. En general se aceptan aquellos monopolios que surgen y se mantienen de forma natural, ya que, si se mantienen es que estan resultando eficientes, pero no es la única opinión que existe. Obviamente, los monopolios estatales impuestos, se rechazan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 00:20
Ejemplo de monopolio que se mantiene y es eficiente...a mi no me sale ninguno...¿no es una contradiccion monopolio y eficiencia, desde el punto de vista liberal? Y otra cosa: no entiendo que el liberalismo acepte monopolios, aunque surjan y se mantengan de manera natural. Es más, ¿cual es la forma natural de que surja un monopolio?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 02:11
Lo lamento asi pensamos,lee a Rothbard y lo entenderas,por de pronto es casi imposible que una empresa sea monopolica porque si,siempre habra algien que quiera competir o aparece despues alguien.
Ya es aburrido decirlo pero para que haya monopolios hacen falta regulaciones de los ...gobiernos!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 23:56
Sí, pero si que hay situaciones de monopolio, y empresas que se aprovechan de ese monopolio para seguir acaparando el mercado o nuevos mercados. Me viene a la mente el ejemplo de Microsoft. ¿No es una contradicción intrínseca que debido al libre mercado surja una empresa, y que esta empresa luego perjudique la libertad de las demás? ¿No es paradójico que sean luego los gobiernos los que tengan que INTERVENIR para corregir esta situación ( como hizo el gobierno de Clinton con MIcrosoft)? No se, a lo mejor es que me rayo muxo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 00:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 05:53
Microsoft me parece un ejemplo complicado, por que creo que las causas actuales y pasadas de su monopolio son múltiples, y no todas relacionadas solo con el mercado, entre ellas:

Inicialmente el hecho de que Microsoft haya desarrollado el sistema operativo para los equipos que fueron la revolución en términos de costos. Y que finalmente se convirtieron en la arquitectura predominante. No solo gracias a Microsoft, sino a que se terminaron mostrando más eficientes en relaciones costo/beneficio, o costo/calidad. Este razonamiento (el de que se hayan subido al barco correcto, en el momento correcto) me parece una razonable causal para al menos el liderazgo actual.

El alto costo de entrar en su industria. Ya no solo se trata de crear un mejor sistema operativo (que no es muy difícil), sino de tener la capacidad de marketing para posicionarlo sobre este que ya lleva años, casi con participación exclusiva.

La respuesta a este gran problema ha sido el surgimiento del software de Fuente Abierta, que mejora su calidad a velocidades explosivas; se hace conocido, no solo a través de medios de comunicación masiva, sino también de la comunicación persona a persona; y tiene un costo muy bajo, generalmente relacionado con el soporte y no con el software mismo.

El hecho de estar llevando las cosas de esta manera me parece una estrategia genial, capaz de desgastar al gigante del sector de una manera muy superior a lo logrado por Apple y el Gobierno en todos estos años. La capacidad de atacar a Microsoft no solo radica en ofrecer un producto compatible con sus tecnologías (de forma tal que el cliente no sienta que arriesga aislamiento [principal arma de escarmiento utilizada por Microsoft antiguamente]), sino en ser capaces de competir con un producto de calidad superior, en la misma arquitectura barata (PC), y con precios de software similares o inferiores. Las dos ultimas cosas, que el antiguo retador (Apple) no lograba.

La desestabilización del gigante no depende de la INTERVENCIÓN del otro gigante (el Estado), sino de todos nosotros, que el día que Linux sea tan fácil de usar como Windows (y probablemente más barato), deberemos decidir si queremos quedarnos con Bill o sumarnos a la competencia que llega.

Si el negocio es bueno, el monopolista difícilmente se mantendrá solo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 00:40
Es cierto que lo lógico es que microsoft pierda mercado, porque hay productos mejores ( y los habrá en un futuro). Y es más lógico que pierda ya el mercado. O que ya lo hubiera perdido hace mucho tiempo. Pero el tema es que microsoft tiene un gran poder ( que se lo ha dado el mercado) y que con ese poder está frenando deliberadamente el surgimiento de otras alternativas ( por ejemplo, puede comprar empresas pequeñas para cerrarlas antes de que sean competidores, o , como está haciendo, puede realizar campañas contra el software de codigo abierto, presionar a gobiernos para que no lo apliquen, "sobornar" a universidades para que pongan su sistema operativo, etc). Es decir, una empresa surgida del libre mercado ( ya sea porque se subieron al caballo correcto en el momento correcto o ya sea por suerte, o ya sea por cualquier otro factor que marca el exito-fracaso en el mercado) es capaz de paralizar el surgimiento de nuevas ofertas, es decir, de paralizar el mercado. Y esa es la contradicción que veo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 05:17
La forma natural de que surja un monopolio, podría ser la de un negocio altamente especializado, y con barreras de entrada muy altas, tal vez la demanda no da para más de un productor de forma rentable. Sin embargo se podría considerar eficiente, pues llegado el punto en que este monopolista tenga un precio que sobrepase de forma consistente el límite de la eficiencia, podría llegar otro competidor, dispuesto a participar con un precio igual o inferior a ese limite, creando un nuevo equilibrio. Ciclo a ser repetido infinitas veces de ser necesario y eficiente.
Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 10:05
hola de nuevo. Perdón por no haberos visitado últiamente, he estado liado con exámenes. No he leido a john nash, pero ya que lo mencionas estoy interesado. Si me puedes facilitar el nombre de sus obras, decirme si están en castellano, donde conseguirlas....
Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 28 de Febrero de 2005 a las 13:08
Un interesante link sobre la Critica de John Nash desde el punto de vista austriaco...

http://propiedadprivada.blogspot.com/2005/01/crtic...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 00:22
uff...en inglés...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 1 de Marzo de 2005 a las 13:48
Scussi,aca tienes algo sobre monopolios...

http://www.contrapeso.info/articulos.php?id_sec=6&...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 07:03
He leido con sumo interes la discucion sobre este tema tan interesante del dilema del prisionero. No pretendo en esta respuesta entrar en polemica en sus opiniones, hya unas muy buenas pero hay otras en donde creo q se quedan algo corto en la exposicion original del tema. Solo expresare mi opinion y mi idea sobre el tema tratando asi reabrir el debate original pero con un punto de vista algo diferente. En primer lugar el dilema del prisonero dentro de la teoria economica y mas especificamente dentro de la microeconomia es el ejemplo mas sencillo de lo q se conoce la Teoria de juegos, y se ocupa en parte de la informacion de mercados competitivos con informacion imperfecta o con escaza informacion. Tambien es conocido como juedo de suma-cero. Es cierto q Bertrand inicia este estudio, y el q lo retoma es John Nash (premio nobel de economia en 1994 precisamente por este aporte). Como dije el dilema del prisionero es el ejemplo mas sencillo de la Teoria de juegos y la finalidad es encontrar el equilibrio de Nash. En q consiste dicho equilibrio? creo q no se menciono pero parte del ejemplo parte de que a los prsionieros es decir uno no sabe lo q va hacer el otro es aqui donde entra en q es un modelo de informacion imperfecta o escaza, a cada uno por separado le dan a escoger las diferentes desiciones, el de traicionar o mantenerse leal y de hai se derivan diferentes combinaciones (traicion-traicion, traicion-leal, leal-traicion y leal-leal) cada una de estas combinaciones correspondera una bonificacion ya sea mas o menos años en la carcel, recordemos los prisoneros estan separados y no saben q va hacer uno o el otro, dentro de estas posibilidades va a ver siempre una q sea mejor q la otra en este caso seria leal-leal, esta desicion es el equilibrio de Nash, ya q ambos prisioneros con la escaza informacion q tienen y sin saber q va hacer el otro prisonero van a buscar una estrategia en donde el salga beneficiado pero el otro va a pensar lo mismo, se pensaria q la mejor es traicionar pero como no se sabe q va hacer el otro la otra mejor opcione es mantenerse leal esperando q el otro prisonero hagalo mismo y ambos se beneficien asi alcanzarin el equilibrio de Nash es decir busco mi beneficio pero buscando el de mi rival para ambos salir beneficiados. Ahora bien este pequeño planteamiento trae muchas consecuencias dentro del pensamiento economico.Recordemos q Smith lo de la famosa mano invisible q se entiende q al buscar el interes individual sin queres como una mano invisible se llevaria al interes general, bueno este planteamiento contradice eso, ya que aqui no es el interes propio el q lleva ala mejor opcion, CONTINUA EN OTRO CUADRO DE DISCUCION POR FALTA DE ESPACIO
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 2 de Marzo de 2005 a las 07:08
VIENE DEL CUADRO DE ARRIBA
si se buscara el interes propio la logica seria traicionar para asi no arriesgarse, pero ya vimos q eso no seria lo mejor, al contrario se anularian, aqui lo mejor es buscar una decion en donde yo salga bien pero mi rival tambien y no es ya mi interes propio el actua aqui. Esto en su tiempo contradijo muchos años de teoria economica y es precisamente por ese nuevo aporte del equilibrio y del analisis de los mercados por el q le dan el nobel a Nash. Llevemos este analisis ala realidad, antes q hay q mencionar q es un modelo y como sabemos los modelos son simplificaciones de la realidad pero este cumnple con sus objetivos. Los prsioneros son empresas y las diferentes opciones son estratregias para acaparan u ocupar la mayor parte del mercado. Este modelo se aplica a lo q se conoce dentro de la economia como empresas grandes pero pocas o mejor dicho oligopolios (aunque se puede llevar a cabo en un numero grande de empresas el analisis ya es un poco diferente y se adecua mejor al q les menciono) Un ejemplo srian las empresas automotrices, la ford, la volkswagen, renault, nissan etc.. q son empresas grandicimas pero no son muchas, otro ejemplo seria las tiendas de autoservicio Walt mart chedrahui etc, estas empresas actuan de esta forma poseen informaciond el mercado pero desconocen la estrategia del rival asi es q ambas tratan de tomar las desicones en donde las lleve a un equilibrio de Nash. No olvidemos q son pocas pero grandes q implica eso q no puede haber monopolios, osea una empresa no puede tronar o acaparar todo el mercado por q su rival es lo sufucientemente grande como para controlar el precio de los productos, lei en las discuciones en q se hacia mencion de que era una batalla por los precios y en parte se tiene razon, pero como estas empresas son tan grandes q pueden inferrir en el nivel de precios la batalla no es tanto por el lado de los precios en la realidad se ubica mas bien por le lado d elas ofertas o fascilidades para el consumidor. Lei en los debates de ariba q esto podria llevar a un monopolio pero no es cierto, recordemos q para hacer un monopilio en primero debe ser una empresa q controle todo el mercado o la mayoria, y por lo tanto q infiera en el precio pero como vimos aqui el mismo tamañno de las empresas no permite hacer esto con los precios, supongamos q para tronar ala otra yo bajo mis precios al el minimo e vendria siendo hasta mis costos de produccion incluso mas bajo, asi de momento acapárare mercado, pero mis rivales van hacer lo mismo y va a llegar un momento en que todas las empresas cairian en altos costos, por los bajos precios y no habria ganancia esto llevaria a volver a levar los precios para recuperarse no se crearia un mopnopolio, lo q realmente sucede es q por ejemplo la ford saca un coche pequeño a un bajo costo las demas empresas deben hacer lo mismo para no perder ese mercado y lo q diferenciaria aqui seria la forma de adquirir el vehiculo en base alas ofertas.
Israel Luna
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El juego del prisionero
Enviado por el día 3 de Marzo de 2005 a las 00:32
Gracias, lo has explicado mucho mejor que yo. La verdad es que no sabía que el dilema del prisionero ya se había descrito antes para economía. Lo leí en un libro sobre zoología ( el gen egoísta) y se me ocurrió aplicarlo a las empresas. Pensé quedar muy bien (no me dejan poner de p.m. en este foro) en el foro con esto, pero veo que he llegado 50 años tarde