Economía
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"Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 19:53
...los ricos se lo guardarían para ellos solos."
dice el saber popular.
Es curioso como se habla en estos foros de desregular el mercado de trabajo para estimular la creación de empleo, cuando todos sabemos que en el sistema capitalista el que sólo cuenta con su fuerza de trabajo para subsistir, es un paria sujeto a toda clase de abusos.
En realidad es falso que el empleo sea un fin en sí mismo, que sea un bien absoluto y que haya que someter todo el sistema al único objetivo de crear empleo.
Lo cierto es que esa desregulación beneficia al empresario, que puede contar con aumentar sus beneficios, pero nunca al trabajador, y menos a la figura casi legendaria del parado.
El mito del paro y del parado no es más que el coco con el que el capital pretende mantener atemorizada y dócil a la población trabajadora.
Y frente al fantasma del paro se alza el mito opuesto y complementario del empleo como bien supremo del hombre, al que todos debemos aspirar.
Todo eso no es más que una superchería, un burdo engaño. El que puede vivir sin trabajar lo hace, por eso el sistema actual se denomina capitalismo y no trabajismo, el que manda, el que controla es el capital, y sólo trabajan los que no tienen más remedio, los que no han heredado propiedades suficientes que les renten de tal modo que puedan vivir sin ahogos.
En un mundo ideal de hombres iguales, las teorías del liberalismo económico son muy atractivas, casi tanto como las del anarquismo político.
Pero lo cierto es que en la realidad las cosas no funcionan así, nunca lo han hecho y nunca lo harán.
Existe gente que nace con ventaja, por lo tanto no existe la libre competencia, es una utopía, un juego teórico de salón.
¿En qué deporte sería lícito que para jugar un partido, un equipo tuviera 15 jugadores y el contrario sólo 3?
¿O que en una carrera, unos corredores partieran a 3 metros de la meta y otros a 150?
Por eso existe el estado, las leyes y las regulaciones, para que aún aceptando la existencia de esas desigualdades y desventajas, se asegure al menos unas condiciones mínimas de vida a la mayor parte de la población, que no se vean sometidos a los abusos sin freno de los desalmados de turno que busquen enriquecerse a costa de los demás.
dice el saber popular.
Es curioso como se habla en estos foros de desregular el mercado de trabajo para estimular la creación de empleo, cuando todos sabemos que en el sistema capitalista el que sólo cuenta con su fuerza de trabajo para subsistir, es un paria sujeto a toda clase de abusos.
En realidad es falso que el empleo sea un fin en sí mismo, que sea un bien absoluto y que haya que someter todo el sistema al único objetivo de crear empleo.
Lo cierto es que esa desregulación beneficia al empresario, que puede contar con aumentar sus beneficios, pero nunca al trabajador, y menos a la figura casi legendaria del parado.
El mito del paro y del parado no es más que el coco con el que el capital pretende mantener atemorizada y dócil a la población trabajadora.
Y frente al fantasma del paro se alza el mito opuesto y complementario del empleo como bien supremo del hombre, al que todos debemos aspirar.
Todo eso no es más que una superchería, un burdo engaño. El que puede vivir sin trabajar lo hace, por eso el sistema actual se denomina capitalismo y no trabajismo, el que manda, el que controla es el capital, y sólo trabajan los que no tienen más remedio, los que no han heredado propiedades suficientes que les renten de tal modo que puedan vivir sin ahogos.
En un mundo ideal de hombres iguales, las teorías del liberalismo económico son muy atractivas, casi tanto como las del anarquismo político.
Pero lo cierto es que en la realidad las cosas no funcionan así, nunca lo han hecho y nunca lo harán.
Existe gente que nace con ventaja, por lo tanto no existe la libre competencia, es una utopía, un juego teórico de salón.
¿En qué deporte sería lícito que para jugar un partido, un equipo tuviera 15 jugadores y el contrario sólo 3?
¿O que en una carrera, unos corredores partieran a 3 metros de la meta y otros a 150?
Por eso existe el estado, las leyes y las regulaciones, para que aún aceptando la existencia de esas desigualdades y desventajas, se asegure al menos unas condiciones mínimas de vida a la mayor parte de la población, que no se vean sometidos a los abusos sin freno de los desalmados de turno que busquen enriquecerse a costa de los demás.
Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 20:35
¡Español tenías que ser... cómo no!
¿Por qué no en vez de hablar en "general", no hablas mejor del único "mundito" que tú conoces, que es la histórica calamidad de nuestro país? (a medio arreglar, por desgracia).
¿Beneficia la desregulación sólo al empresario?... depende en qué momento. Al principio puede que sí, pero eso es flor de un día, porque cuando se alcanza el pleno empleo la desregulación beneficia a todos por igual. Ya veo que no sabes que los beneficios terminan trasladándose al salario cuando hay pleno empleo, pero no en otro caso. Tú pareces creer que eso no puede ocurrir nunca.
Sin embargo, aunque dicho así parezca que el pleno empleo es perjudicial para el empresario, en la práctica no ocurre así, porque la economía tiene más actividad y con ello las empresas también. De modo que esa tontería de que les interesa el paro, será a los empresarios tontos, no a los inteligentes.
Con pleno empleo nadie puede atemorizar o abusar del trabajador, porque éste siempre dispone de otra alternativa laboral, así de simple. Comprendo que no se te haya ocurrido pensar en esto, precisamente por vivir en España y no haber conocido otra situación.
¿Por qué no en vez de hablar en "general", no hablas mejor del único "mundito" que tú conoces, que es la histórica calamidad de nuestro país? (a medio arreglar, por desgracia).
¿Beneficia la desregulación sólo al empresario?... depende en qué momento. Al principio puede que sí, pero eso es flor de un día, porque cuando se alcanza el pleno empleo la desregulación beneficia a todos por igual. Ya veo que no sabes que los beneficios terminan trasladándose al salario cuando hay pleno empleo, pero no en otro caso. Tú pareces creer que eso no puede ocurrir nunca.
Sin embargo, aunque dicho así parezca que el pleno empleo es perjudicial para el empresario, en la práctica no ocurre así, porque la economía tiene más actividad y con ello las empresas también. De modo que esa tontería de que les interesa el paro, será a los empresarios tontos, no a los inteligentes.
Con pleno empleo nadie puede atemorizar o abusar del trabajador, porque éste siempre dispone de otra alternativa laboral, así de simple. Comprendo que no se te haya ocurrido pensar en esto, precisamente por vivir en España y no haber conocido otra situación.
Re: \
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 21:43
marcial eso lo has escrito tu o es un panfleto? porque si lo has escrito tu me decepcionas, no te creia PROGRE.
Re: Re:
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 22:29
¿Es una impresión mía, o si se dejasen de utilizar apelativos como "progre" o "zurdo" de forma despectiva, entre otros, no os tomarían mas en serio?
Re: Re: Re:
Enviado por el día 18 de Febrero de 2005 a las 04:37
Es curioso como se habla en estos foros de desregular el mercado de trabajo para estimular la creación de empleo, cuando todos sabemos que en el sistema capitalista el que sólo cuenta con su fuerza de trabajo para subsistir, es un paria sujeto a toda clase de abusos.
Lo que se ha hablado o dicho en estos foros es que los sobrecostos laborales son una traba para el empleo, lo cual es cierto. Nadie ha negado que existan abusos contra 'parias' o contra quien sea, en todo caso ponemos en duda que alguien que solo cuente con fuerza fisica para trabajar sea un 'paria' sin derecho a ser tratado respetuosamente por un empleador o por quien sea.
En realidad es falso que el empleo sea un fin en sí mismo, que sea un bien absoluto y que haya que someter todo el sistema al único objetivo de crear empleo.
Lo cierto es que esa desregulación beneficia al empresario, que puede contar con aumentar sus beneficios, pero nunca al trabajador, y menos a la figura casi legendaria del parado.
El mito del paro y del parado no es más que el coco con el que el capital pretende mantener atemorizada y dócil a la población trabajadora.
El empleo un fin en si mismo? no conocia la filosofia del empleo, creo que la religion-trabajo era una invencion de los medios en EU para asustar sobre la creciente cantidad de super profesionales en ese pais. No recuerdo ver a un liberal hablar de eso por aqui.
En todo caso la 'desregulacion' (legislacion sin sobrecostos laborales diria yo) no aumenta las ganancias de nadie, ni de los empleadores ni de los empleados, solo beneficia un juego de oferta/demanda totalmente justo.
El parado? esto no es un foro sobre sexualidad porfavor.
Todo eso no es más que una superchería, un burdo engaño. El que puede vivir sin trabajar lo hace, por eso el sistema actual se denomina capitalismo y no trabajismo, el que manda, el que controla es el capital, y sólo trabajan los que no tienen más remedio, los que no han heredado propiedades suficientes que les renten de tal modo que puedan vivir sin ahogos.
Las herencias de propiedades 'suficientes' que 'rentan' de tal modo que los herederos pueden vivir 'sin ahogos' no son ningun engaño, que yo sepa las herencias existen. Sin duda que Marx no pensaba en el trabajo cuando creo la palabra 'capitalismo' (ideologia del capital) sino que pensaba en el verbo 'capitalizar' (aprovechar) que ya existia. Marx crea la teoria de las clases sociales (clases de gentes) y denuncia el aprovechamiento de la clase 'burguesa' sobre la clase 'proletaria'. De ahi nace la denuncia de que el capitalismo es la ideologia de los ricos.
Bueno me gustaria seguir comentado acerca de lo que ha escrito marcial pero realmente estaria perdiendo mi tiempo, es que tantas progresadas juntas dan nauseas.
Lo que se ha hablado o dicho en estos foros es que los sobrecostos laborales son una traba para el empleo, lo cual es cierto. Nadie ha negado que existan abusos contra 'parias' o contra quien sea, en todo caso ponemos en duda que alguien que solo cuente con fuerza fisica para trabajar sea un 'paria' sin derecho a ser tratado respetuosamente por un empleador o por quien sea.
En realidad es falso que el empleo sea un fin en sí mismo, que sea un bien absoluto y que haya que someter todo el sistema al único objetivo de crear empleo.
Lo cierto es que esa desregulación beneficia al empresario, que puede contar con aumentar sus beneficios, pero nunca al trabajador, y menos a la figura casi legendaria del parado.
El mito del paro y del parado no es más que el coco con el que el capital pretende mantener atemorizada y dócil a la población trabajadora.
El empleo un fin en si mismo? no conocia la filosofia del empleo, creo que la religion-trabajo era una invencion de los medios en EU para asustar sobre la creciente cantidad de super profesionales en ese pais. No recuerdo ver a un liberal hablar de eso por aqui.
En todo caso la 'desregulacion' (legislacion sin sobrecostos laborales diria yo) no aumenta las ganancias de nadie, ni de los empleadores ni de los empleados, solo beneficia un juego de oferta/demanda totalmente justo.
El parado? esto no es un foro sobre sexualidad porfavor.
Todo eso no es más que una superchería, un burdo engaño. El que puede vivir sin trabajar lo hace, por eso el sistema actual se denomina capitalismo y no trabajismo, el que manda, el que controla es el capital, y sólo trabajan los que no tienen más remedio, los que no han heredado propiedades suficientes que les renten de tal modo que puedan vivir sin ahogos.
Las herencias de propiedades 'suficientes' que 'rentan' de tal modo que los herederos pueden vivir 'sin ahogos' no son ningun engaño, que yo sepa las herencias existen. Sin duda que Marx no pensaba en el trabajo cuando creo la palabra 'capitalismo' (ideologia del capital) sino que pensaba en el verbo 'capitalizar' (aprovechar) que ya existia. Marx crea la teoria de las clases sociales (clases de gentes) y denuncia el aprovechamiento de la clase 'burguesa' sobre la clase 'proletaria'. De ahi nace la denuncia de que el capitalismo es la ideologia de los ricos.
Bueno me gustaria seguir comentado acerca de lo que ha escrito marcial pero realmente estaria perdiendo mi tiempo, es que tantas progresadas juntas dan nauseas.
Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 18 de Febrero de 2005 a las 18:47
Si os contenéis un poco los insultos y empezáis a razonar, a lo mejor sacamos algo en limpio.
El "Pleno Empleo" es algo muy bonito, pero me pregunto en que sociedad es posible conseguirlo.
¿En una que no acepte inmigrantes, que vengan a engrosar la lista de trabajadores disponibles, y que estén dispuestos a aceptar condiciones inferiores en un puesto dado?
¿En una que no acepte la deslocalización empresarial, cuando la empresa busca ser más competitiva y se marcha a un país en desarrollo con sueldos bajos y mano de obra excedente?
Eso parece bastante menos liberal que regular las condiciones del empleo. ¿O acaso habría que esperar a obtener un pleno empleo global, en un mundo desarrollado? Parece que queda mucho aún para conseguir semejante utopía...a lo mejor se consigue al día siguiente de que desaparezcan todas las guerras.
Además el progreso en sí es contrario al pleno empleo, pq todo desarrollo de la productividad crea un excedente de fuerza de trabajo, que suele tardar en ser absorbido por la evolución y el crecimiento económico.
Es muy bonito hablar de teorías ideales, pero la realidad desmiente a los universitarios economistas día a día, y lo que para ellos no son más que porcentajes y fórmulas a corregir, resulta que son personas con unas vidas que no pueden estar sometidas a los avatares del destino como si no existiese la civilización.
Como la economía ha de estar al servicio de las personas y no al revés, necesita ser domesticada.
Igual que las ovejas necesitan un pastor, y los caballos un domador para ser útiles a la humanidad, la economía necesita regulaciones y restricciones que la hagan dócil y útil a las personas, y no un mero fenómeno meteorológico, regido por leyes matemáticas.
Ya sé que es muy poético hablar del potro salvaje, que recorre las praderas, y del liberalismo absoluto, abandonando la economía a su propia dinámica capitalista, pero no es realista, no es útil.
El "Pleno Empleo" es algo muy bonito, pero me pregunto en que sociedad es posible conseguirlo.
¿En una que no acepte inmigrantes, que vengan a engrosar la lista de trabajadores disponibles, y que estén dispuestos a aceptar condiciones inferiores en un puesto dado?
¿En una que no acepte la deslocalización empresarial, cuando la empresa busca ser más competitiva y se marcha a un país en desarrollo con sueldos bajos y mano de obra excedente?
Eso parece bastante menos liberal que regular las condiciones del empleo. ¿O acaso habría que esperar a obtener un pleno empleo global, en un mundo desarrollado? Parece que queda mucho aún para conseguir semejante utopía...a lo mejor se consigue al día siguiente de que desaparezcan todas las guerras.
Además el progreso en sí es contrario al pleno empleo, pq todo desarrollo de la productividad crea un excedente de fuerza de trabajo, que suele tardar en ser absorbido por la evolución y el crecimiento económico.
Es muy bonito hablar de teorías ideales, pero la realidad desmiente a los universitarios economistas día a día, y lo que para ellos no son más que porcentajes y fórmulas a corregir, resulta que son personas con unas vidas que no pueden estar sometidas a los avatares del destino como si no existiese la civilización.
Como la economía ha de estar al servicio de las personas y no al revés, necesita ser domesticada.
Igual que las ovejas necesitan un pastor, y los caballos un domador para ser útiles a la humanidad, la economía necesita regulaciones y restricciones que la hagan dócil y útil a las personas, y no un mero fenómeno meteorológico, regido por leyes matemáticas.
Ya sé que es muy poético hablar del potro salvaje, que recorre las praderas, y del liberalismo absoluto, abandonando la economía a su propia dinámica capitalista, pero no es realista, no es útil.
Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 18 de Febrero de 2005 a las 19:46
Se considera pleno empleo a una tasa entre 4 y el 5%, sin ánimo de ser riguroso. ¿Por qué no el 0%? Porque ese "resto" es la gente que está cambiando de un empleo a otro. No son siempre los mismos, que están permanentemente en paro, sino que se van turnando, pero sin pasar mucho más de 15 días en esa situación. Podemos compararlo con los pisos de alquiler, en los que es necesario que siempre haya un cierto número de ellos vacíos para poder cambiar de piso, aunque obviamente nunca están vacíos los mismos. Hecha esta introducción, puedes considerar pleno empleo a los EEUU, aunque todavía tiene margen para arañar un poco más de ocupación. Como ves, nada imposible, y si buscas los datos encontrarás muchos más ejemplos. Europa lo tuvo y lo perdió, por idiota, y por el camino que vamos no veo fácil que lo recupere.
El progreso tecnológico no es contrario al pleno empleo, para nada. Eso es un cuento basado en la ignorancia. El progreso tecnológico lo que hace es trasladar empleo de un sector a otro, claro que tú a lo mejor sólo ves el sector del que sale, pero no ves el otro, en el que el empleo aumenta (generalmente servicios). Y lo mejor es que el resultado final tiene mayor productividad que el punto del que partimos. Si por el camino se pierde empleo, significa que esa economía no es flexible, porque en otro caso la absorción está asegurada, y además con salarios más altos. Soy consciente de que tú no has visto nunca todo esto, y por eso te resulta inimaginable, pero no es nada utópico, ya existe "ahí fuera".
El tema de las deslocalizaciones tiene semejanzas con el anterior, la economía se especializa internacionalmente, pero igual que antes, no veas sólo lo que "sale" (como los mercantilistas, que cerrando la frontera arruinaron varios países tiempo atrás).
La realidad no desmiente para nada lo que se estudia en economía, todo lo contrario, los males que padecemos responden con toda claridad a las leyes económicas, son consecuencias completamente lógicas que encajan perfectamente bien con el mal uso de la economía.
Cuando comprendas la ley de la oferta y la demanda te explicaré el tema de las regulaciones. Mejor dicho, para entonces ya no hará falta porque tú mismo lo entenderás fácilmente. Lo único que te adelanto es que esa ley es como la de la gravedad, por mucho que quieras sujetarla sigue actuando, porque es involuntaria y se limita a reaccionar de forma completamente automática. Tú sólo puedes elegir el lado de ella que te pones (para bien de todos o para mal de todos), pero no sueñes con domesticar a esa bestia, porque siempre pierdes.
El progreso tecnológico no es contrario al pleno empleo, para nada. Eso es un cuento basado en la ignorancia. El progreso tecnológico lo que hace es trasladar empleo de un sector a otro, claro que tú a lo mejor sólo ves el sector del que sale, pero no ves el otro, en el que el empleo aumenta (generalmente servicios). Y lo mejor es que el resultado final tiene mayor productividad que el punto del que partimos. Si por el camino se pierde empleo, significa que esa economía no es flexible, porque en otro caso la absorción está asegurada, y además con salarios más altos. Soy consciente de que tú no has visto nunca todo esto, y por eso te resulta inimaginable, pero no es nada utópico, ya existe "ahí fuera".
El tema de las deslocalizaciones tiene semejanzas con el anterior, la economía se especializa internacionalmente, pero igual que antes, no veas sólo lo que "sale" (como los mercantilistas, que cerrando la frontera arruinaron varios países tiempo atrás).
La realidad no desmiente para nada lo que se estudia en economía, todo lo contrario, los males que padecemos responden con toda claridad a las leyes económicas, son consecuencias completamente lógicas que encajan perfectamente bien con el mal uso de la economía.
Cuando comprendas la ley de la oferta y la demanda te explicaré el tema de las regulaciones. Mejor dicho, para entonces ya no hará falta porque tú mismo lo entenderás fácilmente. Lo único que te adelanto es que esa ley es como la de la gravedad, por mucho que quieras sujetarla sigue actuando, porque es involuntaria y se limita a reaccionar de forma completamente automática. Tú sólo puedes elegir el lado de ella que te pones (para bien de todos o para mal de todos), pero no sueñes con domesticar a esa bestia, porque siempre pierdes.
Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 19 de Febrero de 2005 a las 10:08
jajajaja sois los ecologistas de la economía:
no toquemos ni un pelo de las leyes naturales económicas, dejemos que todo fluya naturalmente y los problemas se resolverán solitos. Pq los problemas existen ¿o no?
El caso de EEUU es claro, mientras el paro técnicamente es nulo, resulta que se considera que el 11,7% de la población vive por debajo del nivel de pobreza, según los datos del gobierno americano.
Considerando unos ingresos anuales de menos de 30000$ para una familia de cuatro personas, nos encontramos con que el 30%de la población está por debajo de esa cifra.
¿De qué sirve entonces el pleno empleo, si el trabajar no es suficiente para cubrir tus necesidades y las de tu familia?
¿no será que para que la gente tenga una vida digna hace falta algo más que la macroeconomía y las teorías clásicas?
http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/pobreza/povfa...
no toquemos ni un pelo de las leyes naturales económicas, dejemos que todo fluya naturalmente y los problemas se resolverán solitos. Pq los problemas existen ¿o no?
El caso de EEUU es claro, mientras el paro técnicamente es nulo, resulta que se considera que el 11,7% de la población vive por debajo del nivel de pobreza, según los datos del gobierno americano.
Considerando unos ingresos anuales de menos de 30000$ para una familia de cuatro personas, nos encontramos con que el 30%de la población está por debajo de esa cifra.
¿De qué sirve entonces el pleno empleo, si el trabajar no es suficiente para cubrir tus necesidades y las de tu familia?
¿no será que para que la gente tenga una vida digna hace falta algo más que la macroeconomía y las teorías clásicas?
http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/pobreza/povfa...
Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 20 de Febrero de 2005 a las 13:41
Tus enlaces son del 2002, justo en lo más profundo de la crisis, momento en el que además no estaban en pleno empleo, para tu información.
¿Qué crees, que la pobreza es una cosa "fija" y estática? ¿Crees que la economía también es fija y estática? ¿Crees que esos pobres están condenados a serlo para el resto de su vida? ¿Cuántos pobres hay en los países socialdemócratas? ¿Cuántos parados? ¿Entre cuántos tiene que repartirse el sueldo en un país con paro y en otro sin él?
Te diré una cosa tan real como la vida misma: la economía de vez en cuando tiene crisis, incluso la mejor economía que puedas imaginar. Para librarte de eso tendrías que pedírselo a la virgen de Lourdes, no a los economistas, ya que por ahora no pueden hacer milagros.
¿Por qué hay crisis? En primer lugar debes saber que la economía está en continuo cambio; precisamente es ese cambio lo que nos hace prosperar, y entorpecerlo equivale al estancamiento. Normalmente ese cambio es silencioso, pero a veces puede ser más brusco y voluminoso. Pero sobre todo, porque la economía la hacen las personas, y las personas cometen errores. Cuando esos errores son pequeños no se notan, pero cuando son lo bastante gordos y se encadenan, entonces tenemos la crisis.
Ante esa crisis una economía flexible dará una respuesta solvente y rápida, pero si introducimos interferencias o falsas soluciones, es fácil que la crisis se prolongue y se haga crónica, convirtiendo lo coyuntural en estructural (de eso en España sabemos bastante). El ejemplo lo tienes ahora mismo en la salida a la crisis que están logrando en EEUU y la parálisis que tiene Europa.
La elección ahora está entre tener una crisis relativamente corta de vez en cuando seguida de un largo periodo próspero, o el sistema de crisis permanente al que nos tiene acostumbrado la socialdemocracia.
¿En cuál de los dos sistemas crees que se reparte más riqueza?
¿En cuál de los dos crees que la riqueza llega a más gente y en mayor cantidad? Compara los pobres de un sistema y los pobres del otro.
¿Qué crees, que la pobreza es una cosa "fija" y estática? ¿Crees que la economía también es fija y estática? ¿Crees que esos pobres están condenados a serlo para el resto de su vida? ¿Cuántos pobres hay en los países socialdemócratas? ¿Cuántos parados? ¿Entre cuántos tiene que repartirse el sueldo en un país con paro y en otro sin él?
Te diré una cosa tan real como la vida misma: la economía de vez en cuando tiene crisis, incluso la mejor economía que puedas imaginar. Para librarte de eso tendrías que pedírselo a la virgen de Lourdes, no a los economistas, ya que por ahora no pueden hacer milagros.
¿Por qué hay crisis? En primer lugar debes saber que la economía está en continuo cambio; precisamente es ese cambio lo que nos hace prosperar, y entorpecerlo equivale al estancamiento. Normalmente ese cambio es silencioso, pero a veces puede ser más brusco y voluminoso. Pero sobre todo, porque la economía la hacen las personas, y las personas cometen errores. Cuando esos errores son pequeños no se notan, pero cuando son lo bastante gordos y se encadenan, entonces tenemos la crisis.
Ante esa crisis una economía flexible dará una respuesta solvente y rápida, pero si introducimos interferencias o falsas soluciones, es fácil que la crisis se prolongue y se haga crónica, convirtiendo lo coyuntural en estructural (de eso en España sabemos bastante). El ejemplo lo tienes ahora mismo en la salida a la crisis que están logrando en EEUU y la parálisis que tiene Europa.
La elección ahora está entre tener una crisis relativamente corta de vez en cuando seguida de un largo periodo próspero, o el sistema de crisis permanente al que nos tiene acostumbrado la socialdemocracia.
¿En cuál de los dos sistemas crees que se reparte más riqueza?
¿En cuál de los dos crees que la riqueza llega a más gente y en mayor cantidad? Compara los pobres de un sistema y los pobres del otro.
Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 20 de Febrero de 2005 a las 15:37
Los socialistas son el polo opuesto: creen que la economía puede obedecer órdenes y decretos, ignorando que tiene sus propias leyes. Cuéntame esos decretos que van a generar empleo, que todavía estoy esperando la respuesta de otro forero sobre el tema.
La ley de la oferta y la demanda sigue actuando incluso en casos extremos como la antigua URSS, porque es la ley del intercambio, lo mismo si la economía está planificada que si actúa en mercado. Precisamente esa fue la razón de que les fuera tan mal, el que esa ley siguiera cumpliéndose ahí detrás aunque ellos no lo supieran.
La ley de la oferta y la demanda sigue actuando incluso en casos extremos como la antigua URSS, porque es la ley del intercambio, lo mismo si la economía está planificada que si actúa en mercado. Precisamente esa fue la razón de que les fuera tan mal, el que esa ley siguiera cumpliéndose ahí detrás aunque ellos no lo supieran.
Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 18 de Febrero de 2005 a las 20:29
Pobre marcial, se ha vuelto loco.
Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 19 de Febrero de 2005 a las 10:12
Casi el 40% de los pobres en los EEUU mayores de 16 años, ha trabajado a tiempo parcial o completo durante 2001, sin poder pagar sus necesidades básicas.
http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/pobreza/fact2...
¿Qué es lo que falla según vosotros, en el paraíso del pleno empleo?
http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/pobreza/fact2...
¿Qué es lo que falla según vosotros, en el paraíso del pleno empleo?
Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 19 de Febrero de 2005 a las 10:24
Duke.. vas a probar lo duro que es tenerme enfrente y no al lado... je je je.
Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 19 de Febrero de 2005 a las 18:12
Marcial, el que tiene que dar las explicaciones sos vos.. no nosotros. Nosotros tenemos muy claro como funciona el mercado, pero vos no, parece que tenes la solución.... cual es¡¡¡??? Dila quizás iluminas nos iluminas ____ Solo una nota: las altas regulaciones tampoco nos han garantizado una aceptable tasa de desocupación. Cualquier socialdemocracia europea tiene el doble y hasta el triple de desocupados que Estados Unidos..
A ver que trazados socialistas son factibles para terminar con el desempleo..
Dilos… y no te quedes en la retórica que siempre usas…
A ver que trazados socialistas son factibles para terminar con el desempleo..
Dilos… y no te quedes en la retórica que siempre usas…
Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 19 de Febrero de 2005 a las 18:34
La pobreza se soluciona muy fácil…que método se utiliza para medirla, el nivel de ingresos, que mejor forma de ajustar los ingresos a las tasas de pobreza y aumentar el ingreso básico hasta emparejarlo con la canasta básica. Problema solucionado, en un mes, por decreto del gobierno el índice de pobreza se reduce a cero o décimas. Si eso es lo que buscas pues ahí lo tienes, ahora te pregunto como lo sostenes, y ojo, que no te hablo ni de largo y de mediano plazo, te hablo del corto. Simplemente es imposible, pero claro, vos marcial, nulo como todo socialista estas ausento de la realidad.
La rentabilidad de la empresa es la que permite diagramar una cartera de inversiones y programar así un presupuesto base para el trimestre o año. El mecanismo de ajustar ingresos observando el IPC, desequilibra todo expectativa futura, pues quien puede garantizarle a la empresa que dentro de dos meses una emisión no termine explotando en un IPC mayor que termine ajustando el ingreso y sus números que al inicio aparecían en verde ahora estén en rojo???, nadie… no hay estrategia posible para una empresa en un escenario donde se ajustan los salarios al IPC. El capital invertido se mantendrá constante y la empresa tratara de sobrevivir en un mercado incierto.
Como termina todo, mas desocupación, menos innovación, menos productividad, crecimiento nulo. Esa es tu formula marcial???.. si ha de ser esta, eres un cretino con gran potencial destructor.
La rentabilidad de la empresa es la que permite diagramar una cartera de inversiones y programar así un presupuesto base para el trimestre o año. El mecanismo de ajustar ingresos observando el IPC, desequilibra todo expectativa futura, pues quien puede garantizarle a la empresa que dentro de dos meses una emisión no termine explotando en un IPC mayor que termine ajustando el ingreso y sus números que al inicio aparecían en verde ahora estén en rojo???, nadie… no hay estrategia posible para una empresa en un escenario donde se ajustan los salarios al IPC. El capital invertido se mantendrá constante y la empresa tratara de sobrevivir en un mercado incierto.
Como termina todo, mas desocupación, menos innovación, menos productividad, crecimiento nulo. Esa es tu formula marcial???.. si ha de ser esta, eres un cretino con gran potencial destructor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 19 de Febrero de 2005 a las 18:37
Ahora que me leo, hasta un infante se da cuenta…
La teoría medica del marxismo retardismo tiene cabida en marcial.
La teoría medica del marxismo retardismo tiene cabida en marcial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 20 de Febrero de 2005 a las 13:42
Por si quedó perdido, allá arriba he puesto una respuesta a marcial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 20 de Febrero de 2005 a las 13:49
Lo he leido,bien contestado ,pero no se, creo que marcial nos esta haciendo una jugarreta...
Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 12:17
nadie responde a lo que planteo:
si la ecuación paro=pobreza fuera cierta, todo se solucionaría con vuestras recetas.
pero resulta que tenemos que las cifras de pobreza son superiores siempre a las de paro, es decir, que gente que trabaja no puede cubrir sus necesidades básicas.
¿Qué hacemos? ¿ponemos a los niños de las familias pobres a trabajar, para que se costeen su propio mantenimiento?
¿Consideramos que los trabajadores del escalón más bajo no pueden permitirse el lujo de formar una familia, y que si lo hacen, es bajo su responsabilidad?
Como decía mi abuela ¿para que querrá un obrero tener una tele y un coche?
si la ecuación paro=pobreza fuera cierta, todo se solucionaría con vuestras recetas.
pero resulta que tenemos que las cifras de pobreza son superiores siempre a las de paro, es decir, que gente que trabaja no puede cubrir sus necesidades básicas.
¿Qué hacemos? ¿ponemos a los niños de las familias pobres a trabajar, para que se costeen su propio mantenimiento?
¿Consideramos que los trabajadores del escalón más bajo no pueden permitirse el lujo de formar una familia, y que si lo hacen, es bajo su responsabilidad?
Como decía mi abuela ¿para que querrá un obrero tener una tele y un coche?
Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 12:23
Lo diré de otra manera...
¿es lícito asegurar a todos los ciudadanos su subsistencia, aunque para ello haya que crear leyes que obliguen a un flujo de riqueza fuera del libre juego económico?
¿O se plantea que los ajustes y defectos del sistema y sus consecuencias son tolerables mientras se respete la libertad absoluta de los individuos en cuanto al uso y disfrute de sus propiedades?
¿es lícito asegurar a todos los ciudadanos su subsistencia, aunque para ello haya que crear leyes que obliguen a un flujo de riqueza fuera del libre juego económico?
¿O se plantea que los ajustes y defectos del sistema y sus consecuencias son tolerables mientras se respete la libertad absoluta de los individuos en cuanto al uso y disfrute de sus propiedades?
Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 12:49
elliberal, te digo cual es mi fórmula:
que el conjunto de la sociedad, no la empresa, se responsabilice de asegurar los servicios básicos a todos sus ciudadanos, sobre todo a los menores de edad.
No creo en el Darwinismo social, no somos animales y debemos cargar con el peso de los que no pueden mantenerse por ellos mismos.
Si no aumentamos los salarios, debemos incidir en los gastos, costeando entre todos la salud, la educación y las necesidades más gravosas para los sectores de población desfavorecidos.
que el conjunto de la sociedad, no la empresa, se responsabilice de asegurar los servicios básicos a todos sus ciudadanos, sobre todo a los menores de edad.
No creo en el Darwinismo social, no somos animales y debemos cargar con el peso de los que no pueden mantenerse por ellos mismos.
Si no aumentamos los salarios, debemos incidir en los gastos, costeando entre todos la salud, la educación y las necesidades más gravosas para los sectores de población desfavorecidos.
Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 15:03
Bueno, creo que ha llegado la hora de soltar mis únicos 3 ideales "progres" con los que estoy de acuerdo, si se cumplen esos 3 no haría falta ninguna regulación estatal ni nada. Salvo por esos 3 argumentos soy liberal absoluto, bueno aquí van:
1º) Ley de la oferta y la demanda al estilo keynesiano: si un producto es muy demandado (siempre que se pueda) no se debe subir su precio, sino producir más a igual precio hasta alcanzar el pleno empleo de los recursos.
2º) Aumento de salario en proporción a beneficios. Las rentas por el trabajo no deberían ser salarios sino beneficios. Es decir, yo propongo que si una empresa al final de su ejercio aumentó sus beneficios en un 7%, por ejemplo, que aumente el salario de sus trabajadores un 7% también. Si, ya sé que eso ocasionaría mucho gasto, pérdida de la competitividad, etc. Y claro, estaríamos en desventaja frente a los demás países si sólo se implantase en España, luego tendrían que adaptarlo todos los países (aunque sería imposible, veo que esto es lo justo para el trabajador porque él también ha contribuido a ese 7% más de beneficios) además, creo que traería una ventaja en la productividad ya que los trabajadores se aliarían y trabajarían más para conseguir más beneficios y por lo tanto mayores salarios.
3º)Eliminar la herencia de las empresas (ya hablamos de esto en otro interesante post stones y yo): No soy partidario de expropiar al empresario, ojo. Solo digo que cuando muera el empresario fundador debería ser cedida a sus trabajadores que para eso la mantienen en vez de al hijo que lo único que ha echo es nacer hijo de empresario. Aquí quedarían excluidas las empresas muy pequeñas de tipo familiar, ya que no usan más trabajadores que de la propia familia.
A la muerte del empresario entonces se haría cargo de la empresa el consejo de administración los accionistas y los trabajadores (a partes iguales si se cumple la segunda norma) decidirán quien es el presidente y la administración (del mismo modo que una socidedad anónima, lo único que cambia es que la empresa no se puede heredar). Así ya nadie sería más que nadie.
Y ahora ya podeis rasgaros las vestiduras los liberales puros refrutando mis absurdas ideas, que estoy desdeando seguir defendiendo, o no, quien sabe, a lo mejor hasta me convenceis.
Agradezco a quien haya leido el post entero ya que es un poquillo largo.
Espero ansioso vuestras respuestas,
saludos a todos,
Kefka.
1º) Ley de la oferta y la demanda al estilo keynesiano: si un producto es muy demandado (siempre que se pueda) no se debe subir su precio, sino producir más a igual precio hasta alcanzar el pleno empleo de los recursos.
2º) Aumento de salario en proporción a beneficios. Las rentas por el trabajo no deberían ser salarios sino beneficios. Es decir, yo propongo que si una empresa al final de su ejercio aumentó sus beneficios en un 7%, por ejemplo, que aumente el salario de sus trabajadores un 7% también. Si, ya sé que eso ocasionaría mucho gasto, pérdida de la competitividad, etc. Y claro, estaríamos en desventaja frente a los demás países si sólo se implantase en España, luego tendrían que adaptarlo todos los países (aunque sería imposible, veo que esto es lo justo para el trabajador porque él también ha contribuido a ese 7% más de beneficios) además, creo que traería una ventaja en la productividad ya que los trabajadores se aliarían y trabajarían más para conseguir más beneficios y por lo tanto mayores salarios.
3º)Eliminar la herencia de las empresas (ya hablamos de esto en otro interesante post stones y yo): No soy partidario de expropiar al empresario, ojo. Solo digo que cuando muera el empresario fundador debería ser cedida a sus trabajadores que para eso la mantienen en vez de al hijo que lo único que ha echo es nacer hijo de empresario. Aquí quedarían excluidas las empresas muy pequeñas de tipo familiar, ya que no usan más trabajadores que de la propia familia.
A la muerte del empresario entonces se haría cargo de la empresa el consejo de administración los accionistas y los trabajadores (a partes iguales si se cumple la segunda norma) decidirán quien es el presidente y la administración (del mismo modo que una socidedad anónima, lo único que cambia es que la empresa no se puede heredar). Así ya nadie sería más que nadie.
Y ahora ya podeis rasgaros las vestiduras los liberales puros refrutando mis absurdas ideas, que estoy desdeando seguir defendiendo, o no, quien sabe, a lo mejor hasta me convenceis.
Agradezco a quien haya leido el post entero ya que es un poquillo largo.
Espero ansioso vuestras respuestas,
saludos a todos,
Kefka.
Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 22:03
_marcial comunicate con fedro_, junten progres, socialistas y comunistas; convezcan 'desfavorecidos socialmente' o menores de edad o gente que 'no puede cargarse a si misma' (mientras mas mejor), compren terrenos y empiezen a responsabilizarse como buenos ciudadanos inter-responsables que son. Recuerda que no crees en el darwinismo y no somos animales, somos seres magicos.
Jajajaja estos malditos socialistas, realmente se creen los 'ideologos de la gente', creen que tienen autoridad moral para hacer planificacion humana y hablar de castas.
Jajajaja estos malditos socialistas, realmente se creen los 'ideologos de la gente', creen que tienen autoridad moral para hacer planificacion humana y hablar de castas.
Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 21 de Febrero de 2005 a las 23:41
Marcial, otro día te explico lo de la gente que trabaja y no alcanza un ingreso digno, porque es un poco largo y hoy se me hace muy tarde.
Kefka:
- 1º) Si no sube el precio ¿cómo se dispara la "señal" para aumentar su producción? Mírate el tema de la curva de oferta a corto y largo plazo, que puede tener forma distinta en un caso u otro. Aunque el precio suba a corto plazo, a largo plazo se estabiliza de nuevo precisamente porque el precio estimula el aumento de capacidad productiva. Pero ese aumento de capacidad requiere nuevas inversiones, y las inversiones se alimentan precisamente del aumento de precio inicial. Además, comprenderás que esa inversión requiere un cierto tiempo, no puede dar una respuesta instantánea.
- 2º) En primer lugar esto ya se hace hoy día de mutuo acuerdo en muchos contratos. En segundo lugar habría que preguntarse si el derecho a participar en beneficios de forma obligada no engendraría también la obligación de participar en las pérdidas. ¿O sólo quieres lo bueno para tí y lo malo para el vecino? En tercer lugar, la propia economía tiene ya un mecanismo "natural" para que los beneficios se trasladen al salario. Este mecanismo sólo actúa en caso de pleno empleo, por lo tanto en España nunca lo habrás podido ver con tus propios ojos. Además, este mecanismo sólo actúa con los beneficios generalizados, pero no cuando una empresa se destaca de las demás. Esto permite que esa empresa que es más eficiente que sus homólogas, pueda dedicar los beneficios extras a crecer, beneficiando a todos los consumidores. Por tanto en este segundo caso habría que elegir entre beneficiar a los consumidores, o beneficiar sólo a unos pocos (los trabajadores) desviando los recursos que de otro modo se iban a invertir.
- 3º) Esto tiene dos problemas prácticos: el primero que sería muy fácil vender la empresa antes de morir, y el segundo que habría poco estímulo para crear una empresa, sabiendo que al final te la van a quitar. Siendo un poco realistas, ¿cuál sería el efecto práctico de esta medida? Además, las fronteras de los países vecinos estarían plagadas de empresas que venderían en el otro país (efecto frontera), con lo cual al final ibas a desheredar bastante menos de lo previsto.
Kefka:
- 1º) Si no sube el precio ¿cómo se dispara la "señal" para aumentar su producción? Mírate el tema de la curva de oferta a corto y largo plazo, que puede tener forma distinta en un caso u otro. Aunque el precio suba a corto plazo, a largo plazo se estabiliza de nuevo precisamente porque el precio estimula el aumento de capacidad productiva. Pero ese aumento de capacidad requiere nuevas inversiones, y las inversiones se alimentan precisamente del aumento de precio inicial. Además, comprenderás que esa inversión requiere un cierto tiempo, no puede dar una respuesta instantánea.
- 2º) En primer lugar esto ya se hace hoy día de mutuo acuerdo en muchos contratos. En segundo lugar habría que preguntarse si el derecho a participar en beneficios de forma obligada no engendraría también la obligación de participar en las pérdidas. ¿O sólo quieres lo bueno para tí y lo malo para el vecino? En tercer lugar, la propia economía tiene ya un mecanismo "natural" para que los beneficios se trasladen al salario. Este mecanismo sólo actúa en caso de pleno empleo, por lo tanto en España nunca lo habrás podido ver con tus propios ojos. Además, este mecanismo sólo actúa con los beneficios generalizados, pero no cuando una empresa se destaca de las demás. Esto permite que esa empresa que es más eficiente que sus homólogas, pueda dedicar los beneficios extras a crecer, beneficiando a todos los consumidores. Por tanto en este segundo caso habría que elegir entre beneficiar a los consumidores, o beneficiar sólo a unos pocos (los trabajadores) desviando los recursos que de otro modo se iban a invertir.
- 3º) Esto tiene dos problemas prácticos: el primero que sería muy fácil vender la empresa antes de morir, y el segundo que habría poco estímulo para crear una empresa, sabiendo que al final te la van a quitar. Siendo un poco realistas, ¿cuál sería el efecto práctico de esta medida? Además, las fronteras de los países vecinos estarían plagadas de empresas que venderían en el otro país (efecto frontera), con lo cual al final ibas a desheredar bastante menos de lo previsto.
Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 14:03
1º) Bueno, la señal para activar la producción es precisamente que te quitan el producto de las manos, la rapidez con que se vende. Además, eso de que haría falta más dinero para seguir produciendo más es falso, todo lo contrario. Mírate el tema de los rendimientos marginales decrecientes si para producir 100 objetos que nos cuesten 20€, cuando produzcamos 150 nos costará cada uno 17€ (ejemplo tonto).
2º) Vale, se que se hace en algunos casos pero yo veo justo que se expanda a todos. Por supuesto que si la empresa tiene pérdidas los salarios bajarían, es lógico y es lo justo. Así, por ejemplo, en las grandes multinacionales industriales tipo BMW, por ejemplo, no se haría recorte de plantilla y se dejaría a gente ne la calle, sino que se bajaría el suledo un poquillo a todos y ya vendrán tiempos mejores.
3º)Y si vendes tu empresa antes de morir, ¿qué problema hay? eres libre de hacer lo que quieras con tu empresa. ¿Habría poco estímulo? yo creo que el mismo, igualmente tarde o temprano te vas a morir, crees la empresa o no. Y eso del efecto frontera no lo llego a entender muy bien porqué sucede.
Saludos,
Kefka.
2º) Vale, se que se hace en algunos casos pero yo veo justo que se expanda a todos. Por supuesto que si la empresa tiene pérdidas los salarios bajarían, es lógico y es lo justo. Así, por ejemplo, en las grandes multinacionales industriales tipo BMW, por ejemplo, no se haría recorte de plantilla y se dejaría a gente ne la calle, sino que se bajaría el suledo un poquillo a todos y ya vendrán tiempos mejores.
3º)Y si vendes tu empresa antes de morir, ¿qué problema hay? eres libre de hacer lo que quieras con tu empresa. ¿Habría poco estímulo? yo creo que el mismo, igualmente tarde o temprano te vas a morir, crees la empresa o no. Y eso del efecto frontera no lo llego a entender muy bien porqué sucede.
Saludos,
Kefka.
Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 06:05
Marcial, tratare de opinar respecto de todas tus afirmaciones. Siendo siempre lo más respetuoso y concreto posible, si no es así, por favor házmelo saber.
Respecto del párrafo 3 "En realidad es falso...": Concuerdo en que el pleno empleo no es un fin en si mismo, y en mi opinión es un resultado de lo que más adelante expondré; y claro que tienes razón en cuanto a someter al sistema en pos de un solo objetivo, someterlo (de cualquier forma, la que descartas o la que defiendes) es causa de una distorsión, y son estas las que producen el desempleo.
P4: Respecto de este no voy a hacer comentarios, por que esta digno de los grupos que frecuentaban Marx o Hegel.
P5: Yo si creo que el empleo es un bien, al que cada cual debiera darle importancia de acuerdo a cuanto valore lo que este conlleva (bienestar para nosotros y para nuestras familias) sin trabajo difícilmente existirían estos 2.
P6: Bueno aquí volviste a poner un tono parecido al del párrafo 4, pero ahora si voy a comentar porque hay tema para hacerlo. Debo suponer que la idea que expones parte de la base de que el capital heredado por este rentista proviene del “limbo”, “juegos de azar” o de una “atroz injusticia social”, y que por tanto no seria un capital ganado con el esfuerzo de su antepasado, y testado de acuerdo con un estado de derecho que creo todos apoyamos (el tono es más bien de resentimiento respecto del que tiene más). Junto con esto el rentista tendría asegurado este capital de alguna misteriosa manera, en la cual no corre riesgos de perdida parcial o total de este, incluso sin trabajar sobre el (háblame sobre este mecanismo, muy interesante), mientras tanto las personas que generan mayores rentas son aquellas dispuestas a asumir mayores riesgos (tu rentista al parecer seria de los adversos al riesgo, y por tanto poco rentables).
Si tu idea no era decir que el capitalista no trabaja, sino que no esta todo el día sentado en una maquina, o con una pala, bueno si mal no recuerdo que hay una muy buena referencia a este tema en "La Fatal Arrogancia" de F.A.Hayek.
P7: En ese mundo "ideal?" no alcanzaría a pasar un segundo para que uno de es(os/as) hombres/mujeres tuviera una brillante idea que todos los demás quisieran, boom! nace el mercado, y probablemente con este las diferencias individuales, que al parecer no estas valorando.
P8: La clave no esta en la distorsión de nacer con más o menos riqueza, sino en tener acceso a un conjunto de herramientas básicas. Me considero un ultra-liberal, pero todavía no he llegado a un punto en que crea que el Estado desaparecerá (es tan iluso y tal vez ineficiente como creer en un "mundo de hombres iguales"). Si creo en un estado extremadamente reducido entre cuyas funciones básicas este el recolectar los recursos para financiar el acceso a este conjunto de herramientas (la educación es fundamento de libertad), claro el dinero es administrado por privados.
Tratare de seguir con otro cuadro (1era vez que uso este foro).
Respecto del párrafo 3 "En realidad es falso...": Concuerdo en que el pleno empleo no es un fin en si mismo, y en mi opinión es un resultado de lo que más adelante expondré; y claro que tienes razón en cuanto a someter al sistema en pos de un solo objetivo, someterlo (de cualquier forma, la que descartas o la que defiendes) es causa de una distorsión, y son estas las que producen el desempleo.
P4: Respecto de este no voy a hacer comentarios, por que esta digno de los grupos que frecuentaban Marx o Hegel.
P5: Yo si creo que el empleo es un bien, al que cada cual debiera darle importancia de acuerdo a cuanto valore lo que este conlleva (bienestar para nosotros y para nuestras familias) sin trabajo difícilmente existirían estos 2.
P6: Bueno aquí volviste a poner un tono parecido al del párrafo 4, pero ahora si voy a comentar porque hay tema para hacerlo. Debo suponer que la idea que expones parte de la base de que el capital heredado por este rentista proviene del “limbo”, “juegos de azar” o de una “atroz injusticia social”, y que por tanto no seria un capital ganado con el esfuerzo de su antepasado, y testado de acuerdo con un estado de derecho que creo todos apoyamos (el tono es más bien de resentimiento respecto del que tiene más). Junto con esto el rentista tendría asegurado este capital de alguna misteriosa manera, en la cual no corre riesgos de perdida parcial o total de este, incluso sin trabajar sobre el (háblame sobre este mecanismo, muy interesante), mientras tanto las personas que generan mayores rentas son aquellas dispuestas a asumir mayores riesgos (tu rentista al parecer seria de los adversos al riesgo, y por tanto poco rentables).
Si tu idea no era decir que el capitalista no trabaja, sino que no esta todo el día sentado en una maquina, o con una pala, bueno si mal no recuerdo que hay una muy buena referencia a este tema en "La Fatal Arrogancia" de F.A.Hayek.
P7: En ese mundo "ideal?" no alcanzaría a pasar un segundo para que uno de es(os/as) hombres/mujeres tuviera una brillante idea que todos los demás quisieran, boom! nace el mercado, y probablemente con este las diferencias individuales, que al parecer no estas valorando.
P8: La clave no esta en la distorsión de nacer con más o menos riqueza, sino en tener acceso a un conjunto de herramientas básicas. Me considero un ultra-liberal, pero todavía no he llegado a un punto en que crea que el Estado desaparecerá (es tan iluso y tal vez ineficiente como creer en un "mundo de hombres iguales"). Si creo en un estado extremadamente reducido entre cuyas funciones básicas este el recolectar los recursos para financiar el acceso a este conjunto de herramientas (la educación es fundamento de libertad), claro el dinero es administrado por privados.
Tratare de seguir con otro cuadro (1era vez que uso este foro).
Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 07:06
P9: Debo decir también, que en todo mercado hay diferencias entre un actor y otro. Creer en un mercado en que todos los actores parten en igualdad de condiciones es casi tan extraño como creer (vuelvo a decirlo) en ese mundo de hombres iguales, no es real y/o funcional incluso para un ejemplo de mercado perfecto.
Cada nueva empresa o persona que entra a competir a un mercado, se encuentra al menos con otros que ya conocen los mecanismos de este, y por tanto tienen al menos esta ventaja básica. Tampoco nos podemos poner extremistas en lo teórico pidiendo partidas desde cero para todos.
P10: Hasta donde yo se, el Estado existe para proteger la propiedad, concentrar el poder de coerción de todos nosotros, y aplicarlo en función del cumplimiento de las leyes. Se me deben escapar múltiples funciones, pero dudo que entre ellas este el asegurar algo a un grupo en particular (y es que "aquellos que necesitan que se les aseguren sus condiciones mínimas de vida" son una minoría no una mayoría), y crecen generalmente en la medida que se les ofrecen estas facilidades. Uff, respecto de "que no se vean sometidos a los abusos sin freno de los desalmados de turno que busquen enriquecerse a costa de los demás", no voy a comentar, pues no creo que corresponda a la realidad de un sistema capitalista o de libre mercado con todas sus letras, (olvídense de cualquier país desarrollado, creo que hasta nosotros estamos más cerca de eso).
Ahora va mi aporte y los supuestos que hago para analizar tus dichos:
Creo que la única manera de tener una economía sana (en Chile crecer al 6 o 7% anual), y disminuir el desempleo (paro) a niveles razonables (entre 5 y 6%, ultimo año ha promediado sobre el 8%) es generar las condiciones para que lo emprendedores trabajen, y se sientan motivados a crear; los consumidores se sientan seguros y estén dispuestos a gastar e invertir; etc. en otras palabras dar pie a una economía tan dinámica que el pleno empleo sea un resultado obvio (en el Trimestre Dic 97- Feb 98 nosotros alcanzamos este punto (5,1%). Pero intervenciones desmedidas por parte del Banco Central para frenar los efectos de la Crisis Asiática, hicieron que el equilibrio alcanzado durara poco, llegando al 11,5% en Jun -Ago del 99, ¡¡Solo un año y medio después!!, bueno la intervención es tema para otro post), mi postura (muy similar a la de "ecos" en su primer post del tema) es que este pleno empleo es la única forma real y viable* en el mediano y largo plazo de aumentar el bienestar de todos, teniendo profundos efectos sobre los sectores más bajos (que Marcial quiere proteger).
Según creo, los determinantes fundamentales en el precio de un bien o el valor que los consumidores le asignen, son la demanda de este y su disponibilidad. A mayor demanda y menor disponibilidad de este, el precio tendera a subir, y si nos encontramos en situación de pleno empleo con una economía pujante, el resultado es casi inevitable.
*Sin efectos inciertos en la inflación y otros.
Cada nueva empresa o persona que entra a competir a un mercado, se encuentra al menos con otros que ya conocen los mecanismos de este, y por tanto tienen al menos esta ventaja básica. Tampoco nos podemos poner extremistas en lo teórico pidiendo partidas desde cero para todos.
P10: Hasta donde yo se, el Estado existe para proteger la propiedad, concentrar el poder de coerción de todos nosotros, y aplicarlo en función del cumplimiento de las leyes. Se me deben escapar múltiples funciones, pero dudo que entre ellas este el asegurar algo a un grupo en particular (y es que "aquellos que necesitan que se les aseguren sus condiciones mínimas de vida" son una minoría no una mayoría), y crecen generalmente en la medida que se les ofrecen estas facilidades. Uff, respecto de "que no se vean sometidos a los abusos sin freno de los desalmados de turno que busquen enriquecerse a costa de los demás", no voy a comentar, pues no creo que corresponda a la realidad de un sistema capitalista o de libre mercado con todas sus letras, (olvídense de cualquier país desarrollado, creo que hasta nosotros estamos más cerca de eso).
Ahora va mi aporte y los supuestos que hago para analizar tus dichos:
Creo que la única manera de tener una economía sana (en Chile crecer al 6 o 7% anual), y disminuir el desempleo (paro) a niveles razonables (entre 5 y 6%, ultimo año ha promediado sobre el 8%) es generar las condiciones para que lo emprendedores trabajen, y se sientan motivados a crear; los consumidores se sientan seguros y estén dispuestos a gastar e invertir; etc. en otras palabras dar pie a una economía tan dinámica que el pleno empleo sea un resultado obvio (en el Trimestre Dic 97- Feb 98 nosotros alcanzamos este punto (5,1%). Pero intervenciones desmedidas por parte del Banco Central para frenar los efectos de la Crisis Asiática, hicieron que el equilibrio alcanzado durara poco, llegando al 11,5% en Jun -Ago del 99, ¡¡Solo un año y medio después!!, bueno la intervención es tema para otro post), mi postura (muy similar a la de "ecos" en su primer post del tema) es que este pleno empleo es la única forma real y viable* en el mediano y largo plazo de aumentar el bienestar de todos, teniendo profundos efectos sobre los sectores más bajos (que Marcial quiere proteger).
Según creo, los determinantes fundamentales en el precio de un bien o el valor que los consumidores le asignen, son la demanda de este y su disponibilidad. A mayor demanda y menor disponibilidad de este, el precio tendera a subir, y si nos encontramos en situación de pleno empleo con una economía pujante, el resultado es casi inevitable.
*Sin efectos inciertos en la inflación y otros.
Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 13:34
Si, EEUU muy liberal, mucho hablar de competividad pero a la hora de recuperar su economia lo hace a expensas de otras, principalmente a costa del estancamiento de la europea
Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 14:37
Puedes decir donde dice que eeuu es muy liberal???gracias.
Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 14:44
¿La recuperación de EEUU a costa de Europa? jajajaja
Los problemas de Europa son internos nuestros y de nadie más, echar la culpa a EEUU de nuestros fallos, o es ignorancia o es cara dura, porque más bien sería EEUU quien tira de nosotros (directa o indirectamente) a falta de nuestro propio impulso interno.
Los problemas de Europa son internos nuestros y de nadie más, echar la culpa a EEUU de nuestros fallos, o es ignorancia o es cara dura, porque más bien sería EEUU quien tira de nosotros (directa o indirectamente) a falta de nuestro propio impulso interno.
Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 16:29
lo de que EEUU es liberal lo decis vosotros, si tengo tiempo lo buscare donde lo pusisteis.
Y la recuperación en parte suya es gracias a Europa, o si no analicemos la devaluación del dolar con premeditación o alevosia. No hablan siempre de competitividad empresarial?. pues entonces que inviertan para conseguirla y no utilicen la divisa para salir de su estncamiento.
Y la recuperación en parte suya es gracias a Europa, o si no analicemos la devaluación del dolar con premeditación o alevosia. No hablan siempre de competitividad empresarial?. pues entonces que inviertan para conseguirla y no utilicen la divisa para salir de su estncamiento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 16:35
En lo ultimo concuerdo,pero las devaluaciones no es una medida liberal ,ergo eeuu no es un pais liberal,como asi tampoco lo es la UE.
Ahora mas liberal que Cuba es.
Ahora mas liberal que Cuba es.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 16:49
El tipo de cambio no es lo que más ha afectado a Europa, porque la mayoría de nuestro comercio es interno. Sin embargo nos ha permito rebajar la factura del petróleo a pesar de su espectacular subida, que de otro modo hubiera sido todavía más caro.
Las debilidades de Europa siguen siendo internas, y llevan camino de durar bastante, con y sin EEUU.
Las debilidades de Europa siguen siendo internas, y llevan camino de durar bastante, con y sin EEUU.
Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 15:03
Kefka:
Me parece que no me has entendido.
Lo que hace falta es inversión para ampliar la capacidad productiva que permita aumentar el volumen de oferta, los recursos para esa inversión salen de los beneficios, los beneficios salen del mayor margen comercial por el aumento de precio. El tema no tiene nada que ver con los rendimientos marginales.
En el momento que te lo "quitan de las manos".... sube el precio, piénsalo.
El efecto frontera se produce porque las condiciones son distintas a un lado y al otro.
Me parece que no me has entendido.
Lo que hace falta es inversión para ampliar la capacidad productiva que permita aumentar el volumen de oferta, los recursos para esa inversión salen de los beneficios, los beneficios salen del mayor margen comercial por el aumento de precio. El tema no tiene nada que ver con los rendimientos marginales.
En el momento que te lo "quitan de las manos".... sube el precio, piénsalo.
El efecto frontera se produce porque las condiciones son distintas a un lado y al otro.
Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 20:25
Sí, si que te he entendido, tu dices que los beneficios salen del mayor margen comercial del aumento de precio; igualemente ya salían antes de aumentar el precio y si mantienes el precio la gente te seguirá comprando más y conseguirás más beneficios sin necesidad de subir el precio.
Claro que sube el precio si te lo quitan de las manos, yo hablo de una imposición por ley de que esto no ocurra siempre que sea posible (que sea una gran empresa que se lo pueda permitir, no ahoguemos a las pequeñas empresas).
Ah, ya de ese defectillo hablé en mi primer post, esa ley para que se cumpla en condiciones la deben imponer todos los países a la vez, cosa imposible por otra parte.
Un saludo,
Kefka.
Claro que sube el precio si te lo quitan de las manos, yo hablo de una imposición por ley de que esto no ocurra siempre que sea posible (que sea una gran empresa que se lo pueda permitir, no ahoguemos a las pequeñas empresas).
Ah, ya de ese defectillo hablé en mi primer post, esa ley para que se cumpla en condiciones la deben imponer todos los países a la vez, cosa imposible por otra parte.
Un saludo,
Kefka.
Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 21:14
Por suerte somos liberales (¿que quedara para los socialistas?): "yo hablo de una imposición por ley", "que sea una gran empresa que se lo pueda permitir", "no ahoguemos a las pequeñas empresas".
Imponer, discriminar y relativizar las medidas a tomar, son los primeros augurios de porque los sistemas económicos intervencionistas están condenados al fracaso.
"http://www.liberalismo.org/articulo/58/41/", lo estuve releyendo ayer y me pareció simplemente genial.
P.D.: Pido disculpas por ese testamento que publique antes, cada vez lo veo más largo :)
Imponer, discriminar y relativizar las medidas a tomar, son los primeros augurios de porque los sistemas económicos intervencionistas están condenados al fracaso.
"http://www.liberalismo.org/articulo/58/41/", lo estuve releyendo ayer y me pareció simplemente genial.
P.D.: Pido disculpas por ese testamento que publique antes, cada vez lo veo más largo :)
Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 23:06
Bastiat es magnífico...
Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 22 de Febrero de 2005 a las 23:15
Kefka, los beneficios no salen en la misma cantidad que antes de subir el precio, como tú dices. El flujo destinado a la nueva inversión no es el mismo en los dos casos. ¿Tan difícil es de entender?
aulo_agerio, yo he leído ese "testamento" como tú le llamas, y no me arrepiento de hacerlo.
aulo_agerio, yo he leído ese "testamento" como tú le llamas, y no me arrepiento de hacerlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 05:43
Gracias por el comentario, tampoco creo que me haya quedado malo, si no que quedo largo. Tengo que aumentar el poder de síntesis, o tomarme más tiempo para redactar las ideas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 13:59
aulo: se que es una medida intervencionista, en la únicas 3 que estoy de acuerdo es en las que escribí arriba, por lo demás entiendo que la intervención estatal a fin de cuentas crea más problemas de lso que pretende solucionar.
ecos: Bueno, si tu lo dices me lo tendré que creer, que debes estar más instruido que yo (que llevo menos de un año en carrera todavía).
Lo que no entiendo muy bien es que llegado el caso de pleno empleo los empresarios compartirían todos los beneficios con sus empleados. ¿como se produce eso? ¿conoces algún país con pleno empleo al que le pase esto?
Venga, saludos a todos,
Kefka.
ecos: Bueno, si tu lo dices me lo tendré que creer, que debes estar más instruido que yo (que llevo menos de un año en carrera todavía).
Lo que no entiendo muy bien es que llegado el caso de pleno empleo los empresarios compartirían todos los beneficios con sus empleados. ¿como se produce eso? ¿conoces algún país con pleno empleo al que le pase esto?
Venga, saludos a todos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 18:47
Los empresarios no "compartirán" (no amablemente) sus beneficios con los trabajadores, sino que se verán obligados a hacerlo por la competencia. Cuando el mercado laboral está saturado, la empresa tiene difícil encontrar trabajadores para cubrir los puestos, y los mayores beneficios dan un mayor margen para pagar salarios. Por el contrario, si hay muchos parados de "repuesto", más bien la tendencia será hacia abajo. Es la oferta y demanda laboral, sólo piensa como si el trabajo se cotizase igual que cualquier otro producto. Si tienes a mano un gráfico con estas curvas, traza una línea horizontal por encima del punto de equilibrio, y tú mismo entenderás lo que ocurre cuadno se establece arbitrariamente un salario más alto que el de mercado.
Esto ha ocurrido y sigue ocurriendo en todos los países, tanto el efecto bueno de los beneficios como el efecto malo de fijar salarios de espaldas al mercado.
Esto ha ocurrido y sigue ocurriendo en todos los países, tanto el efecto bueno de los beneficios como el efecto malo de fijar salarios de espaldas al mercado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 20:31
Yo no lo podría haber resumido mejor, "escasez del bien (trabajadores), hace que suba su precio", simple pero cierto, los mayores aumentos de ingresos en mi país se dan en los momentos en que la cesantía es más baja, y las bajas de estos ingresos, en los momentos opuestos. El problema es que es ahí cuando la autoridad se vez más tentada a: fijar mayores sueldos mínimos, agregar cargas tributarias para financiar programas de empleo, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 21:38
Ok, ya entiendo, pero conozco casos en dónde se produce pleno empleo (o se porducía hasta hace poco->Japón, EEUU según he visto alguin lo considera, creo que eras tu ecos) y no tengo noticia de que eso haya sucedido. ¿O es que no se ha dado ese hipotético caso aún?
Un saludo,
Kefka.
Un saludo,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 23 de Febrero de 2005 a las 22:24
A EEUU ahora mismo le falta muy poquito para entrar en pleno empleo, tan poco que está a la puerta. Ten en cuenta que están saliendo de una crisis, pero llevan años aumentando los salarios y el nivel de vida a un ritmo mucho mayor que el nuestro.
Japón está metido en otra crisis, no creo que ahora haya muchos beneficios que repartir, el nivel de desempleo por sí solo no puede sustraerse a esta ciscunstancia, pero en dácadas pasadas siguieron la misma trayectoria.
Japón está metido en otra crisis, no creo que ahora haya muchos beneficios que repartir, el nivel de desempleo por sí solo no puede sustraerse a esta ciscunstancia, pero en dácadas pasadas siguieron la misma trayectoria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Si el trabajo fuera algo bueno...
Enviado por el día 24 de Febrero de 2005 a las 20:42
Lamento decirles mis amigos europeos, que cualquier ejemplo que involucre a países desarrollados, entre ellos ustedes, EEUU y Japón, esta fuera del experimento. Por que los ingresos son ya artificialmente altos, y los precios de los productos (excluido el anterior) aun peor, y por tanto la persona que gana el mínimo no puede cubrir todas sus necesidades "básicas". El hecho de que cada uno de esos países "proteja" múltiples sectores (especialmente en Europa y EEUU), hace que los precios de muchos productos sean anormalmente altos, y por tanto la única forma de ajustar los ingresos a esos precios anormales sea distorsionando la determinación del ingreso también, creando un desequilibrio en cadena tal que la idea es insostenible.
En definitiva, la solución aunque dura y extremadamente impopular es que dejen de proteger a una minoría de parásitos que viven a costa de todos ustedes, especialmente de los de menores ingresos, y en último termino de todos los habitantes del mundo que producen de forma más competitiva.
(http://www.cne.org/pub_pdf/2003_09_04_EU_barriers_...)
Espero comentarios.
En definitiva, la solución aunque dura y extremadamente impopular es que dejen de proteger a una minoría de parásitos que viven a costa de todos ustedes, especialmente de los de menores ingresos, y en último termino de todos los habitantes del mundo que producen de forma más competitiva.
(http://www.cne.org/pub_pdf/2003_09_04_EU_barriers_...)
Espero comentarios.