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AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 14:07
Si existe un lugar en el mundo en el que hoy se aplique el verdadero liberalismo, esos son los paises africanos, donde el Estado no tiene fuerza para intervenir, y cuyos presupuestos apenas representan porcentajes mínimos del PIB. El estado no garantiza la sanidad, ni la educación, y a duras penas la seguridad. Ese es un modelo de estado reducido, donde la iniciativa privada muchos años después continua sin mejorar en absoluto la situación.
Invito a todos los liberales a reflexionar sobre el asunto. Es EE.UU es modelo de pais liberal, donde el Estado recauda ingentes cantidades de dinero, y por lo tanto ejerce una función redistributiva grande, o lo es Uganda, donde apenas existe un Estado tal y como lo entendemos aquí, sino tribus dispersas con sus propias leyes y mecanismos.
Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 01:37
Colega, usted esta ahogado por la ideología o por el odio. Ciertamente no creo que sepa nada de liberalismo y de su significado, lea un poco sobre el.
Que curiosidad, el germen que inicio la enfermedad ahora me dice que es la cura a esta, ajajaja, que intervensionistas retóricos.
Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 10:08
A decir verdad Africa no es parecido a nada, es un continente muerto, un zoologico gigante.
La Importancia de NO saber historia
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 15:24
Impresionante la descripcion en presente perfecto de ARG001.

Podria haber dicho que es el resultado de la explotacion colonial del siglo XIX y XX en un continente debil ante ese mal.

El resultado del librecomercio de entonces: dame marfil que te vendo un tren para extraer el mineral.

La deuda por el tren era publica, los beneficios de las ventas de commodities eran para la elite local que vivia bien en paises inventados por los colonizadores para mutuo provecho.

Elites que vivian bien como antes habian vivido sus abuelos y padres cazando gente para venderla a los esclavistas: recordar que la energia para que floreciera el liberalismo real (no el ideal que siempre se menciona aqui que es un sueño platonico: perfecto..., inmejorable... mas humano imposible... otra utopia y como toda utopia fatal para sus victimas en nombre del progreso) eran los esclavos. Habia vapor pero no cosechadoras ni tractores.

Que importante es no saber historia!. Sobre todo ahora que se esta empezando a saber lo que tanto tiempo se negocio secretamente: el ALCA y el GATS.

Como dijo un presidente "no temo a los de afuera que nos quieren comprar sino a los de adentro que nos quieren vender".

Que funcional a abortar el surgimiento de naciones que es este liberalismo platonico!

Que diferente fue el liberalismo real que hizo surgir grandes naciones como Inglaterra y EEUU.
Re: La Importancia de NO saber historia
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 18:39
"Podria haber dicho que es el resultado de la explotacion colonial del siglo XIX y XX en un continente debil ante ese mal." Podía haber dicho que antes de que las potencias coloniales llegasen a ese continente la gente iba en taparrabos, la pólvora desconocida, el ferrocarril inimaginable y la medicina el truco del chamán.

"El resultado del librecomercio de entonces: dame marfil que te vendo un tren para extraer el mineral" El resultado: dame algo que no te sirve para nada, y te vendo otra cosa que te sirve.

"La deuda por el tren era publica, los beneficios de las ventas de commodities eran para la elite local que vivia bien en paises inventados por los colonizadores para mutuo provecho." Por supuesto, los locales ya sabían leer y escribir, estaban vacunados frente a todas las enfermedades, vivían platónicamente entre ellos sin que los hutus y los tutsis se descabezasen, etc.

"Habia vapor pero no cosechadoras ni tractores" Claro, en Europa en el siglo XIX toda la cosecha se recogía con los tractores John Deere con aire acondicionado que en septiembre nos bloquean todas las carreteras locales.

Que malo el colonialismo, que elevó la esperanza de vida, sacó a los locales de sus chozas y les enseñó a escribir, les dio la oportunidad de educarse, aumentó la población local, su renta per cápita, etc.

Y que bueno la progresía africana, sobre todo para la banca suiza (donde deposita el partido único de turno sus cuentas), la costa azul francesa (donde compran sus 20ª viviendas) y la casa Rolex (donde compran sus pelucos de buenos sociatas). Eso sí la culpa de la pobreza del pueblo es de las potencias colonizadoras, que se fueron hace nada, sólo 40 años.
El Odio
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 15:30
supongo que muchos africanos con conocimiento historico y vision politica deben tener que luchar contra el odio para poder pensar claro.

¿puede imaginarse algo mas natural, justo y jstificado que ese odio?

¿como no odiar a los herederos siglo XXI de aquellos esclavistas y depredadores de continentes en nombre del freetrade y el mercantilismo?


Ya se.

El liberalismo es inocente de todo. ¿Como no va a serlo si ese liberalismo solo existe en algunas mentes y otros tantos textos?.

Pero esta el otro liberalismo, el real que ustedes, fundamentalistas del mercado dicen no es liberalismo para seguir depredando nuestros continentes colonias.

Si alguien tiene odio ¿necesariamente tiene que estar equivocado?. No se puede tener razon y por eso sentir odio?. Que importa el odio?. Quieren victimas que festerjen la depredacion y agradezcan genocidios en nombre del progreso?.
Re: El Odio
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 02:51
Buen amigo, pertenece a algún grupo indigenista de América latina. No será Evo Morales usted el narcoterrorista?
Ustedes creen que haciendo “foros sociales”, rechazando todo y destruyendo lo de los demás.
No se ahogo en su ideología tradicionalista, no se hunda en su pensamiento abstracto y risorio. No sea tan “fundamentalista
Re: Re: El Odio
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 09:23
Mala suerte. A lo mejor en otro mundo sera el africano el que explote al inglés. En este no.
AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 11:29
Sin llegar a las causas que han provocado la situación actual de Africa, y sin analizar todavía los efectos que la globalización y el libre mercado aún tienen sobre este continente, en mi foro yo me refería a un hecho. Hoy en día los paises con mayor libertad de mercado, y menor intervención del gobierno son los paises Africanos. Son datos Mazza, y los datos no son ideología, o es que acaso no es así. Tanto repetir que el Keynesianismo ha fracasado, y resulta que si los piensas bien, el modelo liberal es responsable de la situación de pobreza de al menos una cuarta parte de la población mundial, que sufre hambrunas, epidemias y guerras continuas. Bonito ejemplo, mal que te pese.
Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 12:31
Amigo KSV es justamente al reves,es debido al intervencionismo de los gobiernos que fracasan las politicas economicas,no hay nada que hacer!!,los K confunden siempre causa con efecto,muy pero muy keynesiano.Saludos
Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 12:41
Encantado de volver a verte Racing, y espero que no me niegues que el tema es por lo menos interesante, porque es en Africa donde los gobiernos tienen menor capacidad para intervenir, y donde se pueden encontrar verdaderamente territorios sin ley ni regulación, donde la gente vende y compra, y practican el trueque, y no hay impuestos ...
Si de Africa surgiera una economía en expansión de esta forma, los liberales tendríais razón. ¿Lo ves tu posible?
Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 13:03
Hola amigo mio,como interesante es interesante,Mauro es un liberal convencido y con el que estoy de acuerdo en muchisimas cosas,de verlo posible??, no lo se,solo digo que gobiernos tribales ,con mafias,con dictadores no son para nada liberales,bien le vendria a Africa una dosis de liberalismo bien entendido.

Amigo el trueque no es nada liberal,hace falta una moneda que no la manejen los gobiernos.
Re: Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 13:38
Racing, eres de los mejores que campan por este foro y no soy irónico. Ciertamente, a todo el mundo le vendría bien el liberalismo ideal, como probablemente a todo el mundo le viniera bien cualquier otra realización utópica. Pero en un sentido más práctico y actual, acaso no es el modelo mas cercano al liberalismo económico la situación de Africa. Estados que apenas tienen incidencia en la economía, porque no tienen capacidad de intervención ni de regulación, ni fuerza para imponer leyes. En esta situación ideal deberían empezar ya a ponerse en juego todas las leyes del libre mercado, la iniciativa privada, porque allí no estan coaccionadas, y que es lo que se ha surgido, la rapiña, las bandas tribales, como tu bien dices. Quizás con el tiempo, no se cuanto, surja otra cosa de esto, pero de momento la situación empeora. Modestamente sugieró para Africa Estados que empiecen por imponer el orden necesario, porque sin garantías no hay mercado, libre o no, que pueda surgir.
Re: Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 13:38
Racing, eres de los mejores que campan por este foro y no soy irónico. Ciertamente, a todo el mundo le vendría bien el liberalismo ideal, como probablemente a todo el mundo le viniera bien cualquier otra realización utópica. Pero en un sentido más práctico y actual, acaso no es el modelo mas cercano al liberalismo económico la situación de Africa. Estados que apenas tienen incidencia en la economía, porque no tienen capacidad de intervención ni de regulación, ni fuerza para imponer leyes. En esta situación ideal deberían empezar ya a ponerse en juego todas las leyes del libre mercado, la iniciativa privada, porque allí no estan coaccionadas, y que es lo que se ha surgido, la rapiña, las bandas tribales, como tu bien dices. Quizás con el tiempo, no se cuanto, surja otra cosa de esto, pero de momento la situación empeora. Modestamente sugieró para Africa Estados que empiecen por imponer el orden necesario, porque sin garantías no hay mercado, libre o no, que pueda surgir.
Re: Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 13:38
Racing, eres de los mejores que campan por este foro y no soy irónico. Ciertamente, a todo el mundo le vendría bien el liberalismo ideal, como probablemente a todo el mundo le viniera bien cualquier otra realización utópica. Pero en un sentido más práctico y actual, acaso no es el modelo mas cercano al liberalismo económico la situación de Africa. Estados que apenas tienen incidencia en la economía, porque no tienen capacidad de intervención ni de regulación, ni fuerza para imponer leyes. En esta situación ideal deberían empezar ya a ponerse en juego todas las leyes del libre mercado, la iniciativa privada, porque allí no estan coaccionadas, y que es lo que se ha surgido, la rapiña, las bandas tribales, como tu bien dices. Quizás con el tiempo, no se cuanto, surja otra cosa de esto, pero de momento la situación empeora. Modestamente sugieró para Africa Estados que empiecen por imponer el orden necesario, porque sin garantías no hay mercado, libre o no, que pueda surgir.
Re: Re: Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 15:16
Quizas queremos lo mismo desde distinta optica,queremos un mundo mejor,en mi caso desde el punto de vista liberal,por eso lucho ,por ello peleo,por ello estoy en este foro,me siento parte de el.Gracias y saludos.
Aggg ARG!!
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 20:55

argie espero que tengas el mismo grado de amoralidad e insensibilidad para considerar los hechos el dia de tu ejecucion (que te la mereces).

Re: Aggg ARG!!
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 02:55
Como anda amigo Racing, un gusto saludarlo. Que triunfo ante Boca.
Bueno sobre el tema Ýfrica. Es cierto, el tema es sumamente interesante, y es más yo diría necesario para muchos debates. Pero sobre la cuestión “ de que el liberalismo se aplica en Ýfrica”, permítame disentir KSV. No confunda -Liberalismo con libertinaje o anarquía-.
El liberalismo necesita de un orden jurídico-legal, de un marco institucional y sobre todas la cosas, en relación con lo anterior, una carta magna que sea la fiel representación de las libertades ( y eso estimado KSV, no es utopía) individuales de la sociedad. Con referencia a este ultimo punto, en Ýfrica, la sobreactuación del gobierno ( sea militar o civil) desencadeno la perdida de libertades, fundamentales para crecer. Una de ellasla burocracia, típica de los intervensionistas-keynesianistas. Por ejemplo, para llevar a cabo un emprendimiento, en Sudáfrica, un país mas o menos estable, cuesta unos 300 dólares y tarda unos 170 días. En Irlanda, cuesta 30 dólares y tarda 7 días. Si no le molesta, le aclaro que este ultimo país esta entre los cinco, con mayor libertad económica, política y hoy social.
Hay mucha diferecia estimado KSV, entre Liberalismo y Libertinaje.
Re: Re: Aggg ARG!!
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 03:31
Amoralidad es decir la verdad? Ni explotados ni explotadores empezaron con ventaja. Cada pueblo fue diseñando su propio porvenir, por lo cual no los culpo.
Pero bueno, como dije, en este mundo el inglés fue el que mejor logró preparar su futuro, y no los africanos o los amalgamados. Saludos amigo...
MAS SOBRE AFRICA
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 10:31
Africa es claramente el modelo liberal más avanzado que existe. Acaso los liberales no es lo que piden a los gobiernos, que dejen de intervenir en la economía, que dejen de regularla. ¿ No debería haber surgido espontaneamente un mercado de seguridad privada para garantizar el mercado libre ?. No debería haber alguién interesado en asegurar los intercambios y otro en que le aseguren a cambio de un precio ?. Pues ha surgido, esas bandas y guerrillas que campan por Africa se mueven financiadas por los oscuros intereses de multinacionales que quieren asegurar los recursos que explotan y un ejemplo en UNITA, y encontraras muchos más si los buscas. Lo que ocurre es que esos intereses y ese mercado no han conseguido sacar al pais de la economía de subsistencia, puesto que solo se preocupan de la extracción de la riqueza existente, pero no generan el desarrollo económico. Por cierto, los Keynesianos poco tienen que ver con los problemas de Africa, pero es facil decir que todo lo que sale mal se debe a Keynes.
Re: MAS SOBRE AFRICA
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 12:59
Amigo ,amigo, eso es una chicana(no se si existe en castellano esta palabra,significa algo asi como una "trampa"),estas jugando,es inaudito que una persona que se considera inteligente pueda decir semejante barbaridad: Africa ejemplo de liberalismo!!!Joder!!,tiene razon Mauro confundes libertad con libertinaje.Saludos
Re: Re: MAS SOBRE AFRICA
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 15:17
Quizas el ejemplo no os guste, pero a mi me parece muy apropiado. Donde no existe el Estado, la iniciativa privada no ha sido capaz de surgir es como resumen lo que yo quiero decir. Pero ahora iremos a la cuestión del tamaño del Estado, ¿ verdad ?. Por cierto, no existe chicana, pero ha quedado claro lo que significa, y te prometo que no pretendo engañaros, pretendo que se reflexione sobre el asunto.
Re: Re: Re: MAS SOBRE AFRICA
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 16:10
Y sigue confundiendo los términos y continua con la demagogia. Buen amigo “Keynes sigue vivo” confío en que es alguien inteligente. No puede confundir conceptos tan, pero tan marcados. Creer que el liberalismo es un “ promotor de la subsistencia” es realmente tan estúpido, como creer que el Keynesianismo promueve el desarrollo......... .
Re: Re: Re: Re: MAS SOBRE AFRICA
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 17:35
Es seguro que el fin último de todas las teorías liberales no es el de mantener a la gente en niveles de subsistencia, como el fin del keynesianismo no era endeudar america latina en estos niveles, pero ambos dos son el ejemplo de una política económica mas aplicada. En Africa, el liberalismo salvaje, en America Latina el Keynesianismo corrupto. Ni Africa ni America Latina son ejemplos validos para las respectivas teorías.
Re: Re: Re: Re: Re: MAS SOBRE AFRICA
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 18:26
Jejeje, otra vez confusion de causa y efecto,la corrupcion no es causa es efecto de un estado prebendario y mercantilista como el que pregonan los keynesianos,o me vas a decir que en España no hay actos de corrupcion??si mal no recuerdo el amigo de la infancia de Felipe Gonzalez estaba fugado,si no me equivoco hubo un escandalo financiero de proporciones(en el 2001) en que quedo eso?? se la pasaron todo el tiempo en debates del Parlamento transmitidos por TV??,no mi amigo NO!!el estado no debe intervenir en la relaciones de buena fe de los individuos,solo debe dar el marco de legalidad y nada mas.
AFRICA LIBERAL
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 10:49
He perdido el hilo de estar en tantas discusiones. La corrupción es efecto de la existencia de los Estados. No Racing, por ahí no paso, la corrupción es algo propio del hombre, y como propio del hombre que es, existe en todas las esferas. Y creo que tu mismo me das la razón, ese gran escandalo financiero que se llama Gescartera, es de una agencia privada, como el caso ENRON y su auditor Arthur Andersen, y multitud de ejemplos que puedas ver. ¿O es que la corrupción solo existe entre los funcionarios?
No jueges con las palabras
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 11:55
Jajajajaja y se hace dificil estar en todos lados,uno no se debe creer omnipotente(muy keynesiano) jajaaja,yo dije la corrupcion es efecto de los estados PREBENDARIOS y MERCANTILISTAS ; el problema es que entre los privados la corrupcion queda enmarcada en ese ambito,en cambio en el estado lo pagamos todos y no me vas a negar que la burocracia es inherente al Estado.
Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 17:16
El liberalismo en Africa?por favor, si hasta para caminar tienes que llenar un formulario.Africa se hunde por la burocracia, la corrupción, las guerras tribales
Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 13:49
Fernando, si de algo peca Africa es de un problema de falta de seguridad, o sea falta de un Estado fuerte. Para caminar puedes necesitar tener un papel, pero para montar una empresa se necesita alguién que garantice que esa empresa va a poder desarrollarse.
Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 15:23
Ja!!! sigues igual,vivo pero con politicas fracasadas, y bueno eres cabeza dura ,pero la verdad es que fracasaron donde se ejecutaron sus ideas,reconoce de una vez por todas que el keynesianismo nacio muerto, es la teoria de los burocratas fomentadores de los "amigos del poder",eso han traido al mundo corrupcion y regulaciones estafando a la gente con su soberbia.
Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 17:30
Claro los altos impuestos y los tramites engorrosos garantizan que las empresas pueden desarollarse jaja
El rol del Estado como guardián del orden publico es algo tipicamente liberal.
Re: Re: Re: Re: AFRICA, MODELO DE LIBERALISMO.
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 01:50
Creo que un modelo liberal medianamente restrinjido (con eso me refiero a pautas claras de juego) se podrian solucionar graves problemas en Africa. Algunos dicen que alli las empresas no se instalan porque no hay seguridad.. bueno. si los estados son pobres. entonces ¿quien sobreexplota la selva africana, quien explota las minas de oro y diamantes de sudafrica y botswana?. No digo que explotar sus recursos sea malo, pero esos recursos deberian ser bien administrados y no ser usados sin vision de futuro.

No creo que se deba darles completa libertad (sin restricciones) a las empresas, ya que eso ocasionaria un abuso por parte de empresarios.. pero tampoco habria que exagerar en su restriccion.