Economía
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Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 09:15
Vengo observando que ultimamente el foro esta un poco aburrido, desde que el zurdo demagogo esta ocupado. Venga, para que penseis un poquito os propongo un acertijo:
“Considerar lo siguiente: dos personas salen a cortar leña. Ambos dedican a ello una jornada de ocho horas en total. Ambos vuelven exhaustos, cada uno habiéndose esforzado al máximo para cortar la leña. Uno de ellos mide 1.90 metros y pesa 97 kilos. El otro es más pequeño. ¿Merecería un mayor salario el que cortó mas leña? ¿Haría esto que al día siguiente trabajasen de una manera diferente? ¿Y sería justo? Ahora supón que no hay que cortar leña sino resolver problemas de matemáticas. Todo trabajo cerebral. Hay 20 excelentes matemáticos realizando los problemas. Todos trabajan el mismo tiempo, y emplean el mismo nivel de concentración y esfuerzo. La mujer que se sienta al final de la mesa es una súper genio, incluso dentro de este talentoso grupo, y resuelve el doble de problemas que la media del grupo, y el triple que los más lentos del grupo. ¿Debería obtener ella el doble del salario medio, y deberían obtener los más lentos en relación con ella dos terceras partes del salario medio?”
“Considerar lo siguiente: dos personas salen a cortar leña. Ambos dedican a ello una jornada de ocho horas en total. Ambos vuelven exhaustos, cada uno habiéndose esforzado al máximo para cortar la leña. Uno de ellos mide 1.90 metros y pesa 97 kilos. El otro es más pequeño. ¿Merecería un mayor salario el que cortó mas leña? ¿Haría esto que al día siguiente trabajasen de una manera diferente? ¿Y sería justo? Ahora supón que no hay que cortar leña sino resolver problemas de matemáticas. Todo trabajo cerebral. Hay 20 excelentes matemáticos realizando los problemas. Todos trabajan el mismo tiempo, y emplean el mismo nivel de concentración y esfuerzo. La mujer que se sienta al final de la mesa es una súper genio, incluso dentro de este talentoso grupo, y resuelve el doble de problemas que la media del grupo, y el triple que los más lentos del grupo. ¿Debería obtener ella el doble del salario medio, y deberían obtener los más lentos en relación con ella dos terceras partes del salario medio?”
Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 10:54
Hola,
Esta es mi opinión:
1. Si ambos trabajan para la misma empresa, debería cobrar más aquel que aporte más a la empresa, asumiendo que sólo se considera la cantidad de madera cortada como aportación a la empresa.
2. El hecho de si al día siguiente trabajaran o no de forma diferente, dependerá de cada persona. Puede ser que el leñador pequeño decida apuntarse a un gimnasio, o que decida dedicarse a otra cosa, o que el leñador grande le eche una mano, ...
3. Que el leñador grande gane más que el pequeño sería más justo que si el leñador pequeño, que aporta menos beneficio (insisto, si sólo contabilizamos como aportación la cantidad de leña) a la empresa en la que trabajan ambos, ganase lo mismo que el grande. Esto llevaría a que el grande pudiera plantearse el trabajar menos. Total, si va a cobrar lo mismo...
2. Obviando la imposibilidad de medir el nivel de concentración y esfuerzo de un matemático, si todos los matemáticos trabajan para una misma empresa, y si su rendimiento se mide exclusivamente por la cantidad de problemas resueltos, la mujer debería ganar más que el resto. La proporción será a criterio de la empresa, no necesariamente ha de ser estrictamente proporcional.
Saludos.
Esta es mi opinión:
1. Si ambos trabajan para la misma empresa, debería cobrar más aquel que aporte más a la empresa, asumiendo que sólo se considera la cantidad de madera cortada como aportación a la empresa.
2. El hecho de si al día siguiente trabajaran o no de forma diferente, dependerá de cada persona. Puede ser que el leñador pequeño decida apuntarse a un gimnasio, o que decida dedicarse a otra cosa, o que el leñador grande le eche una mano, ...
3. Que el leñador grande gane más que el pequeño sería más justo que si el leñador pequeño, que aporta menos beneficio (insisto, si sólo contabilizamos como aportación la cantidad de leña) a la empresa en la que trabajan ambos, ganase lo mismo que el grande. Esto llevaría a que el grande pudiera plantearse el trabajar menos. Total, si va a cobrar lo mismo...
2. Obviando la imposibilidad de medir el nivel de concentración y esfuerzo de un matemático, si todos los matemáticos trabajan para una misma empresa, y si su rendimiento se mide exclusivamente por la cantidad de problemas resueltos, la mujer debería ganar más que el resto. La proporción será a criterio de la empresa, no necesariamente ha de ser estrictamente proporcional.
Saludos.
Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 11:05
Bueno, no es del todo cierto lo que dices. Por mucho que se apunte a un gimnasio tendra unas limitaciones fisicas el leñador, a igual que unas psicologicas la persona responsable de resolver problemas. Eso es medible objetivamente.
De acuerdo en que eso la empresa lo valore asi, es decir premie la productividad, pero es justo hacerlo de esa manera? Piensalo.
Saludos
De acuerdo en que eso la empresa lo valore asi, es decir premie la productividad, pero es justo hacerlo de esa manera? Piensalo.
Saludos
Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 11:47
Hola,
1. No me he explicado: No estoy diciendo que el leñador pequeño pueda llegar a se como el grande, digo que podría mejorar (si quiere, sino pues nada), para llegar a ganar más.
2. Disculpame, pero no sé de ningún método que objetivamente mida la capacidad de concentración y el esfuerzo empleado por un matemático en resolver un problema. Si existe, estoy interesado en conocerlo. Pero asumiendo que exista (cosa que no dudo):
3. Me parece absolutamente justo que siendo todos esos trabajadores parte de la misma empresa, y dependiendo sus ingresos de la misma empresa, cada uno reciba de la empresa en función de lo que aporte. Insisto, eso me parece lo más justo y razonable, sin perjuicio de que la empresa o los propios trabajadores decidan otra cosa.
Saludos,
1. No me he explicado: No estoy diciendo que el leñador pequeño pueda llegar a se como el grande, digo que podría mejorar (si quiere, sino pues nada), para llegar a ganar más.
2. Disculpame, pero no sé de ningún método que objetivamente mida la capacidad de concentración y el esfuerzo empleado por un matemático en resolver un problema. Si existe, estoy interesado en conocerlo. Pero asumiendo que exista (cosa que no dudo):
3. Me parece absolutamente justo que siendo todos esos trabajadores parte de la misma empresa, y dependiendo sus ingresos de la misma empresa, cada uno reciba de la empresa en función de lo que aporte. Insisto, eso me parece lo más justo y razonable, sin perjuicio de que la empresa o los propios trabajadores decidan otra cosa.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 12:15
Bien, recompensar la contribución a la productividad gratifica la suerte social (si tu estás en un puesto de trabajo productivo y eres capaz de contribuir más a la productividad o no), la herencia genética (como en los cortadores de leña y en los que resuelven problemas de matemáticas), la educación (como cuando alguien aprende habilidades productivas y otros no) y el esfuerzo (como el trabajar duro o la holgazanería).
Así que si consideramos estos aspectos que recompensan la contribución de cada uno aisladamente, primero: ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en una actividad económica? No hay ningún efecto incentivador (no podemos mejorar nuestra suerte como respuesta al incentivo de un salario mayor si incluso tenemos más suerte). No hay una justificación moral para ello. Segundo: ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en la lotería genética? Una persona obtiene unos genes maravillosos, ¿debemos pagarle más para cebarle? ¿Dónde está aquí la moralidad? Y, de nuevo, no hay un efecto incentivador, no podemos alterar nuestros genes para conseguir un salario mayor. Tercero: ¿por qué deberíamos recompensar la educación que hayamos recibido? Piensa sobre ello. De nuevo, no existe una razón moral para pagar más a alguien que haya aprendido algo útil (excepto, por supuesto, en proporción al esfuerzo y el sacrificio que hizo al aprenderlo, el cual es normalmente más bajo en comparación a lo que hará en el trabajo). Sí, podemos ir a la escuela para aprender más y así tener un sueldo mayor, ¿pero nos compensa este aumento de sueldo el que volvamos a la escuela? No tienes que pagar demasiado en sus trabajos posteriores para convencer a la gente de que vuelva a la escuela ahora mismo. No, lo único que hay que tener en cuenta es el esfuerzo y el sacrificio, y es que una buena economía debería asignar los salarios en proporción a ello, y ese es el aspecto que debería ser recompensado de la educación que hayamos recibido.
Así que si consideramos estos aspectos que recompensan la contribución de cada uno aisladamente, primero: ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en una actividad económica? No hay ningún efecto incentivador (no podemos mejorar nuestra suerte como respuesta al incentivo de un salario mayor si incluso tenemos más suerte). No hay una justificación moral para ello. Segundo: ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en la lotería genética? Una persona obtiene unos genes maravillosos, ¿debemos pagarle más para cebarle? ¿Dónde está aquí la moralidad? Y, de nuevo, no hay un efecto incentivador, no podemos alterar nuestros genes para conseguir un salario mayor. Tercero: ¿por qué deberíamos recompensar la educación que hayamos recibido? Piensa sobre ello. De nuevo, no existe una razón moral para pagar más a alguien que haya aprendido algo útil (excepto, por supuesto, en proporción al esfuerzo y el sacrificio que hizo al aprenderlo, el cual es normalmente más bajo en comparación a lo que hará en el trabajo). Sí, podemos ir a la escuela para aprender más y así tener un sueldo mayor, ¿pero nos compensa este aumento de sueldo el que volvamos a la escuela? No tienes que pagar demasiado en sus trabajos posteriores para convencer a la gente de que vuelva a la escuela ahora mismo. No, lo único que hay que tener en cuenta es el esfuerzo y el sacrificio, y es que una buena economía debería asignar los salarios en proporción a ello, y ese es el aspecto que debería ser recompensado de la educación que hayamos recibido.
Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 13:10
Hola, pepincar:
1. No se trata de gratificar nada. Se trata de pagar a alguien por su trabajo. Por cierto, el esfuerzo ("trabajar duro o la holgazanería") no depende de la suerte, ni la educación ("alguien aprende habilidades productivas y otros no") tampoco, pues nadie obliga a nadie a ser holgazán ni a estudiar en el siglo XXI los procesos de fabricación de sombreros de esparto en lugar de informática, por poner un ejemplo ridículo; ni "estar en un puesto de trabajo productivo", pues en tu ejemplo todos los personajes desempeñaban el mismo tipo de trabajo.
2. Se retribuye la aportación del trabajador a la empresa en la que trabajan todos. En tu ejemplo, he partido de la base de que la aportación a la empresa se mide según la cantidad de leña o la cantidad de problemas resueltos.
3. Sí hay un efecto incentivador: el leñador pequeño puede meterse en un gimnasio (aunque no llegue a ser como el grande, puede mejorar), o inventar el aparato X que permita a su empresa cortar más leña, etc.
4. ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en una actividad económica? NO se recompensa la suerte.
5. ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en la lotería genética? NO se recompensa la suerte.
6. La economía no entiende de moral. Entiende de la asignación de recursos escasos.
7. ¿Dónde estaría el efecto incentivador si el leñador grande y el pequelo ganasen lo mismo?
8. No hace falta alterar los genes de nadie para aumentar el salario. Aunque pudiéramos alterarlos a voluntad, no se nos garantizaría un salario más alto. Insisto: Se recompensa la aportación a la empresa común.
9. ¿por qué deberíamos recompensar la educación que hayamos recibido? Insisto: Se recompensa la aportación a la empresa común.
10. "no existe una razón moral para pagar más a alguien que haya aprendido algo útil". Esto último deberías reflexionarlo. Piensa en el descubridor de la Penicilina y en un malabarista (con todo el respeto a los malabaristas).
11. ¿pero nos compensa este aumento de sueldo el que volvamos a la escuela? Dependerá de cada uno. A lo mejor lo que se tiene que hacer es estudiar cuando se está a tiempo.
12. "lo único que hay que tener en cuenta es el esfuerzo y el sacrificio, y es que una buena economía debería asignar los salarios en proporción a ello, y ese es el aspecto que debería ser recompensado de la educación que hayamos recibido.". La economía sólo se encarga de ver cómo se aprovechan mejor los recursos escasos. No es buena ni mala en función de que coincida con nuestros gustos o ideas. Si el criterio fuera el que tu propones, podrían darse situaciones tan absurdas como que el más torpe e inexperto de los albañiles ganase tanto como el más diestro y experimentado albañil, lo cual es rematadamente absurdo.
Saludos, pepincar.
1. No se trata de gratificar nada. Se trata de pagar a alguien por su trabajo. Por cierto, el esfuerzo ("trabajar duro o la holgazanería") no depende de la suerte, ni la educación ("alguien aprende habilidades productivas y otros no") tampoco, pues nadie obliga a nadie a ser holgazán ni a estudiar en el siglo XXI los procesos de fabricación de sombreros de esparto en lugar de informática, por poner un ejemplo ridículo; ni "estar en un puesto de trabajo productivo", pues en tu ejemplo todos los personajes desempeñaban el mismo tipo de trabajo.
2. Se retribuye la aportación del trabajador a la empresa en la que trabajan todos. En tu ejemplo, he partido de la base de que la aportación a la empresa se mide según la cantidad de leña o la cantidad de problemas resueltos.
3. Sí hay un efecto incentivador: el leñador pequeño puede meterse en un gimnasio (aunque no llegue a ser como el grande, puede mejorar), o inventar el aparato X que permita a su empresa cortar más leña, etc.
4. ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en una actividad económica? NO se recompensa la suerte.
5. ¿por qué deberíamos recompensar la suerte en la lotería genética? NO se recompensa la suerte.
6. La economía no entiende de moral. Entiende de la asignación de recursos escasos.
7. ¿Dónde estaría el efecto incentivador si el leñador grande y el pequelo ganasen lo mismo?
8. No hace falta alterar los genes de nadie para aumentar el salario. Aunque pudiéramos alterarlos a voluntad, no se nos garantizaría un salario más alto. Insisto: Se recompensa la aportación a la empresa común.
9. ¿por qué deberíamos recompensar la educación que hayamos recibido? Insisto: Se recompensa la aportación a la empresa común.
10. "no existe una razón moral para pagar más a alguien que haya aprendido algo útil". Esto último deberías reflexionarlo. Piensa en el descubridor de la Penicilina y en un malabarista (con todo el respeto a los malabaristas).
11. ¿pero nos compensa este aumento de sueldo el que volvamos a la escuela? Dependerá de cada uno. A lo mejor lo que se tiene que hacer es estudiar cuando se está a tiempo.
12. "lo único que hay que tener en cuenta es el esfuerzo y el sacrificio, y es que una buena economía debería asignar los salarios en proporción a ello, y ese es el aspecto que debería ser recompensado de la educación que hayamos recibido.". La economía sólo se encarga de ver cómo se aprovechan mejor los recursos escasos. No es buena ni mala en función de que coincida con nuestros gustos o ideas. Si el criterio fuera el que tu propones, podrían darse situaciones tan absurdas como que el más torpe e inexperto de los albañiles ganase tanto como el más diestro y experimentado albañil, lo cual es rematadamente absurdo.
Saludos, pepincar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 14:18
Las eternas comparaciones, esto es lo más parecido que he visto a los típicos "celos" y competiciones entre hermanos.
Al trabajador pequeño no le interesa para nada lo que haga el grande, no tiene que mirar al grande para nada, sólo tiene que mirar la forma de hacer su propio trabajo, no tiene nada que ver con el grande, son personas independientes, una no es responsable de lo que haga la otra. ¿Por qué hay que comparar continuamente a unos con otros, como si hubiera algún delito o culpabilidad en la diferencia? ¿Es justo que yo venda 10 kilos de patatas por el mismo monto que tú vendes 5 kilos? Justicia es tratar igual lo igual, y tratar diferente lo diferente. ¿Es justo que unos sean calvos y otros tengan pelo? Pretender que hay unos genes mejores que otros es la justificación del racismo. El trabajador pequeño seguramente tiene alguna ventaja frente al grande en otras cualidades diferentes de la pura fuerza, y esas cualidades le pueden dar ventaja cuando tengan que hacer otro trabajo distinto. La división del trabajo sirve precisamente para eso, para que cada uno busque el sitio al que mejor se adapta.
La suerte es involuntaria, por tanto no puede ser culpa de nadie, no puede ser justa o injusta ni moral o inmoral.
Propones suprimir todo incentivo, todos cobrando lo mismo hagan lo que hagan. Entonces todo el mundo hará lo menor posible, como ocurría en la URSS en sus tiempos. Lo que no podemos hacer es obligar a nadie a estudiar ni meterle el conocimiento con un embudo. No se paga más por moralidad, el salario no es un "premio" honorífico, sino el precio en función de lo que tú entregas a cambio, y lo contrario sería una injusticia.
Tu problema es que sólo piensas como trabajador, pero nunca piensas en la otra cara de tus necesidades, nunca piensas como consumidor. Y mira por dónde, resulta que como consumidor te interesa todo lo contrario de lo que propones, te interesa que aumente la productividad cuanto más mejor. Eso a corto plazo, porque a largo plazo también te interesa lo contrario en tu propia empresa, ya que de otro modo se irá quedando rezagada con esas medidas antiproductivas, y al final tendrá que cerrar contigo dentro (si es que es eso lo que quieres).
Al trabajador pequeño no le interesa para nada lo que haga el grande, no tiene que mirar al grande para nada, sólo tiene que mirar la forma de hacer su propio trabajo, no tiene nada que ver con el grande, son personas independientes, una no es responsable de lo que haga la otra. ¿Por qué hay que comparar continuamente a unos con otros, como si hubiera algún delito o culpabilidad en la diferencia? ¿Es justo que yo venda 10 kilos de patatas por el mismo monto que tú vendes 5 kilos? Justicia es tratar igual lo igual, y tratar diferente lo diferente. ¿Es justo que unos sean calvos y otros tengan pelo? Pretender que hay unos genes mejores que otros es la justificación del racismo. El trabajador pequeño seguramente tiene alguna ventaja frente al grande en otras cualidades diferentes de la pura fuerza, y esas cualidades le pueden dar ventaja cuando tengan que hacer otro trabajo distinto. La división del trabajo sirve precisamente para eso, para que cada uno busque el sitio al que mejor se adapta.
La suerte es involuntaria, por tanto no puede ser culpa de nadie, no puede ser justa o injusta ni moral o inmoral.
Propones suprimir todo incentivo, todos cobrando lo mismo hagan lo que hagan. Entonces todo el mundo hará lo menor posible, como ocurría en la URSS en sus tiempos. Lo que no podemos hacer es obligar a nadie a estudiar ni meterle el conocimiento con un embudo. No se paga más por moralidad, el salario no es un "premio" honorífico, sino el precio en función de lo que tú entregas a cambio, y lo contrario sería una injusticia.
Tu problema es que sólo piensas como trabajador, pero nunca piensas en la otra cara de tus necesidades, nunca piensas como consumidor. Y mira por dónde, resulta que como consumidor te interesa todo lo contrario de lo que propones, te interesa que aumente la productividad cuanto más mejor. Eso a corto plazo, porque a largo plazo también te interesa lo contrario en tu propia empresa, ya que de otro modo se irá quedando rezagada con esas medidas antiproductivas, y al final tendrá que cerrar contigo dentro (si es que es eso lo que quieres).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 14:23
Hola, ecos:
Deduzco que esa respuesta más que a mí iba dirigida a pepincar, ¿no es así?
Deduzco que esa respuesta más que a mí iba dirigida a pepincar, ¿no es así?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 15:37
El salario siempre es resultado de la oferta y demanda de trabajo, igual que los precios de los bienes y servicios son resultado de la oferta y demanda de esos bienes. Cuando el poder político trata de fijar precios ajenos al mercado, acaba fracasando y aparecen mercados negros. Me sorprende que quede gente que crea que hay que asignar salarios en función de lo que ellos consideran más justo, o hablando de el esfuerzo o el nivel de concentración realizado, como si eso se pudiera medir.
El leñador, más bajito, a lo mejor está más dotado para otra clase de trabajo. Si se le paga un sobresueldo sólo por que la naturaleza ha sido injusta con él en ese aspecto, la sociedad perdería la contribución que podría haber hecho dedicándose a otra cosa para la que está más preparado.
El leñador, más bajito, a lo mejor está más dotado para otra clase de trabajo. Si se le paga un sobresueldo sólo por que la naturaleza ha sido injusta con él en ese aspecto, la sociedad perdería la contribución que podría haber hecho dedicándose a otra cosa para la que está más preparado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 15:41
Mas claro...imposible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 16:04
Para el_cid:
Deduces bien, lo que pasa es que aquí los post quedan donde pueden...
Deduces bien, lo que pasa es que aquí los post quedan donde pueden...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 22:54
Esta cuestión da en el clavo, y por mucho que escribais nunca os pondreis de acuerdo, ya que no discutireis sobre economía sino sobre valores.
Unos pondrán el enfasis en el individuo. Para ellos, lo justo es que un individuo reciba una retribución acorde a su producción, lo cual favorece a los individuos más aptos, más preparados, que tendrán mejores posibilidades de prosperar, mientras que los menos quedarán rezagados (y llevado al extremo, morirían; si llegas a adulto y no eres capaz ni de alimentarte a ti mismo, mueres o mendigas). Es la visión más "liberal".
La otra visión pone su acento en la sociedad. Para ellos hay que hacer una cierta distribución de los recursos. Para ellos, lo justo es que, a igual nivel de esfuerzo, todos merecen la misma retribución. En ese caso, los mas fuertes cargan con el peso de los más débiles les guste o no. Es la visión menos "liberal".
Ambos modelos tienen, en mi opinión sus propias fuentes de ineficiencia, especialmente llevados al extremo.
En la actualidad no existe ningún modelo puro. La cuestión es: ¿que grado de ambas cosas hace que todo funcione mejor?. Probablemente el óptimo esté en algun punto intermedio. Si miramos a la biología y los animalitos, de los cual personalmente creo que podemos aprender mucho, existen ambos modelos con éxito.
Unos pondrán el enfasis en el individuo. Para ellos, lo justo es que un individuo reciba una retribución acorde a su producción, lo cual favorece a los individuos más aptos, más preparados, que tendrán mejores posibilidades de prosperar, mientras que los menos quedarán rezagados (y llevado al extremo, morirían; si llegas a adulto y no eres capaz ni de alimentarte a ti mismo, mueres o mendigas). Es la visión más "liberal".
La otra visión pone su acento en la sociedad. Para ellos hay que hacer una cierta distribución de los recursos. Para ellos, lo justo es que, a igual nivel de esfuerzo, todos merecen la misma retribución. En ese caso, los mas fuertes cargan con el peso de los más débiles les guste o no. Es la visión menos "liberal".
Ambos modelos tienen, en mi opinión sus propias fuentes de ineficiencia, especialmente llevados al extremo.
En la actualidad no existe ningún modelo puro. La cuestión es: ¿que grado de ambas cosas hace que todo funcione mejor?. Probablemente el óptimo esté en algun punto intermedio. Si miramos a la biología y los animalitos, de los cual personalmente creo que podemos aprender mucho, existen ambos modelos con éxito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 25 de Febrero de 2005 a las 23:40
Yo no creo que la opción liberal lleve a la desgracia de nadie, sino todo lo contrario. Esa idea es más bien el miedo que tienen los que no lo comprenden en profundidad, pero no creo que sea realista. Creo que a largo plazo es lo que da mejor resultado para más gente. Cualquier otra opción (a largo plazo, repito) provoca más desgracias. La cuestión está en la forma de hacer la transición, eso es lo que puede ser más realista o menos, pero en el destino final no tengo dudas de cuál es lo que resulta mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 26 de Febrero de 2005 a las 01:53
Yo tampoco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 6 de Marzo de 2005 a las 01:42
Pues yo creo que almansur tiene en cierto modo razón. El modelo liberal que proponeis se asemeja mucho ( o es igual) al modelo darwinista de evolución: Variabilidad que en un entorno lleva a una selección natural que acaba en una renovación de la especie. Y para que se renueve una especie una parte de los individuos ( las variables que no pasan el examen de la selección natural tienen que desaparecer). Si llevamos el caso de los leñadores al extremo pasará lo mismo: surge una variabilidad en la empresa, un trabajador es mas fuerte que otro. El fuerte es seleccionado ( recibe más salario) y por tanto, tiene más posibilidades de sobrevivir que el otro ( que tiene más posibilidades de ser despedido) . Al final sólo queda la nueva especie: el trabajador fuerte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 26 de Febrero de 2005 a las 11:21
Hola,
Creo que ambos hablamos sobre valores. La opción que yo defiendo no favorece sólo a los más aptos, favorece a todos. Y no conozco a ningún liberal que pretenda que el que no pueda alimentarse muera sin remisión.
Otra cosa es que diferamos en quién no puede alimentarse. En el ejemplo que puso pepincar todos los individuos eran aptos para trabajar con normalidad. Ninguno estaba abocado a la muerte.
Saludos,
Creo que ambos hablamos sobre valores. La opción que yo defiendo no favorece sólo a los más aptos, favorece a todos. Y no conozco a ningún liberal que pretenda que el que no pueda alimentarse muera sin remisión.
Otra cosa es que diferamos en quién no puede alimentarse. En el ejemplo que puso pepincar todos los individuos eran aptos para trabajar con normalidad. Ninguno estaba abocado a la muerte.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 26 de Febrero de 2005 a las 15:32
nairu ha contestado perfectamente bien. Ceteris paribus quien tiene mayor productividad debe tener mayor compensación. Así funciona el mercado libre y así las economías de mercado han llegado a los mayores niveles de riqueza de la historia. ¡El liberalismo en acción!
Todos los leñadores y leñadoras y todos los matématicos y matemáticas a la hora de ejercer sus derechos políticos serán iguales ante la ley y cada uno, por ejemplo, tendrá un voto en las elecciones. Así funciona la democracia liberal y así las democracias liberales han llevado a los mayores niveles de participación ciudadana de la historia. Una vez más, ¡el liberalismo en acción!
Saludos cordiales desde Panamá.
Todos los leñadores y leñadoras y todos los matématicos y matemáticas a la hora de ejercer sus derechos políticos serán iguales ante la ley y cada uno, por ejemplo, tendrá un voto en las elecciones. Así funciona la democracia liberal y así las democracias liberales han llevado a los mayores niveles de participación ciudadana de la historia. Una vez más, ¡el liberalismo en acción!
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 01:00
No confundamos conceptos. Para empezar, no todas las economías de mercado son enteramente liberales, hay gran cantidad de modelos de economía de mercado híbridas, algunas en los primeros puestos de desarrollo humano del mundo (las socialdemocracias nórdicas, Canadá...).
En segundo lugar, lo de la igualdad ante la ley es una cuestión formal. En la práctica, los juicios los ganan "los poderosos" cuando se enfrentan a las personas de pocos recursos, que no pueden contratar equipos de abogados, no tienen conocimientos, etc.
Por cierto, el hombre delgaducho que se metió a leñador, probablemente procede de una familia de leñadores, no tuvo demasiadas opciones de dedicarse a otra cosa, y aunque tal vez pueda encontrar otro empleo, es probable que no tenga los recursos económicos, emocionales y/o los conocimientos para hacerlo. No digo con esto que las personas capaces y bien adaptadas debamos subvencionar a un leñador tan pésimo, lo que digo es que la cuestión no es tan simple, y que es posible que si unicamente nos atenemos a las leyes del mercado, es posible que ese hombre acabe viviendo por debajo del umbral de la pobreza.
En segundo lugar, lo de la igualdad ante la ley es una cuestión formal. En la práctica, los juicios los ganan "los poderosos" cuando se enfrentan a las personas de pocos recursos, que no pueden contratar equipos de abogados, no tienen conocimientos, etc.
Por cierto, el hombre delgaducho que se metió a leñador, probablemente procede de una familia de leñadores, no tuvo demasiadas opciones de dedicarse a otra cosa, y aunque tal vez pueda encontrar otro empleo, es probable que no tenga los recursos económicos, emocionales y/o los conocimientos para hacerlo. No digo con esto que las personas capaces y bien adaptadas debamos subvencionar a un leñador tan pésimo, lo que digo es que la cuestión no es tan simple, y que es posible que si unicamente nos atenemos a las leyes del mercado, es posible que ese hombre acabe viviendo por debajo del umbral de la pobreza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 01:03
Hummm,puede ser,pero si la sociedad fuera autenticamente liberal tendria mayores posibilidades de trabajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 03:58
No hay confusión en los conceptos, es que los conceptos no se dan en absoluta puridad en el mundo real, eso lo sabemos todos. Sin embargo, todas las economías de mercado tienen un corazón liberal y todas las democracias tienen un fundamento liberal.
El ejemplo o acertijo es absolutamente teórico y abstracto, no podemos asumir otra diferencia que la que la de la productividad. De otra manera, "contaminamos" la respuesta y la sacamos de su teoricidad. Y si vamos a hacer eso, entonces mejor escribamos nuestra propia versión de "La riqueza de las naciones", o "El capital" o algún otro de esos macro textos de economía.
En cuanto a la no igualdad ante la ley, pues la historia muestra que hay de todo. Y abundan ejemplos de ricos y poderosos que han mordido el polvo ante jueces y tribunales honestos en los países democráticos.
Saludos cordiales desde Panamá.
El ejemplo o acertijo es absolutamente teórico y abstracto, no podemos asumir otra diferencia que la que la de la productividad. De otra manera, "contaminamos" la respuesta y la sacamos de su teoricidad. Y si vamos a hacer eso, entonces mejor escribamos nuestra propia versión de "La riqueza de las naciones", o "El capital" o algún otro de esos macro textos de economía.
En cuanto a la no igualdad ante la ley, pues la historia muestra que hay de todo. Y abundan ejemplos de ricos y poderosos que han mordido el polvo ante jueces y tribunales honestos en los países democráticos.
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 10:19
Hola, Almansur:
Si bien no existen economías liberales "puras", si existen y han existido economías socialistas "puras". No hace falta decir que éstas no resisten la comparacion con las economías "parcialmente" liberales.
En cuanto a la justicia, eso que dices es un buen ejemplo de que con menos leyes absurdas, y menos intromisión del Estado en TODO, menos falta harían los ejercitos de abogados. Las leyes serían unas pocas fácilmente comprensibles para todos.
Las consideraciones que haces acerca de la procedencia del leñador no se deducen del planteamiento inicial.
Y por cierto: Siempre habrá un umbral de pobreza, independientemente del sistema económico utilizado, por la propia definición de umbral de pobreza.
La cuestión es que el liberalismo hace a sus "pobres" más ricos que cualquier otro sistema.
Saludos.
Si bien no existen economías liberales "puras", si existen y han existido economías socialistas "puras". No hace falta decir que éstas no resisten la comparacion con las economías "parcialmente" liberales.
En cuanto a la justicia, eso que dices es un buen ejemplo de que con menos leyes absurdas, y menos intromisión del Estado en TODO, menos falta harían los ejercitos de abogados. Las leyes serían unas pocas fácilmente comprensibles para todos.
Las consideraciones que haces acerca de la procedencia del leñador no se deducen del planteamiento inicial.
Y por cierto: Siempre habrá un umbral de pobreza, independientemente del sistema económico utilizado, por la propia definición de umbral de pobreza.
La cuestión es que el liberalismo hace a sus "pobres" más ricos que cualquier otro sistema.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 11:50
Evidentemente estamos de acuerdo en que son necesarias más y mejores medidas liberalistas a lo largo y ancho del mundo. No es necesario abundar en cuales son los efectos de las economías socialistas puras.
Ahora bien, el mercado no debería ser nuestro Dios, so pena de convertirse en una fuente de ineficiencia. Si nuestro leñador acaba convertido en un mendigo, no solo habremos perdido a un trabajador para el sistema económico sino que se habrá producido un drama humano. No olvidemos que la economía está al servicio del hombre, no al contrario. Claro está que no se le puede dar un subsidio de desempleo de por vida a ese hombre como suele hacerse en los paises europeos occidentales (lo cual no solo en sí otro drama, sino que además es enormemente ineficiente). Tal vez deberiamos ofrecer a ese hombre la posibilidad de reciclarse, de adquirir otro oficio, no solo por él, sino porque nos beneficia a todos. Y para que eso se produzca debe existir un estado o bien fundaciones privadas que hagan estos servicios.
Lamentablemente, y quizá comprensiblemente, dado la cantidad y tono de los ataques contra el liberalismo, presentamos un liberalismo extremo, cuando se puede hacer un liberalismo con rostro humano, acudiendo a modelos híbridos.
Por cierto, estoy de completamente de acuerdo en que los paises que se citan habitualmente como socialdemocracias tienen un alma liberal, y de hecho cuando necesitan ajustar sus sistemas tienen capacidad de aplicar medidas liberales (Suecia, por ejemplo), cosa que no puede ocurrir en Cuba, por ejemplo.
Ahora bien, el mercado no debería ser nuestro Dios, so pena de convertirse en una fuente de ineficiencia. Si nuestro leñador acaba convertido en un mendigo, no solo habremos perdido a un trabajador para el sistema económico sino que se habrá producido un drama humano. No olvidemos que la economía está al servicio del hombre, no al contrario. Claro está que no se le puede dar un subsidio de desempleo de por vida a ese hombre como suele hacerse en los paises europeos occidentales (lo cual no solo en sí otro drama, sino que además es enormemente ineficiente). Tal vez deberiamos ofrecer a ese hombre la posibilidad de reciclarse, de adquirir otro oficio, no solo por él, sino porque nos beneficia a todos. Y para que eso se produzca debe existir un estado o bien fundaciones privadas que hagan estos servicios.
Lamentablemente, y quizá comprensiblemente, dado la cantidad y tono de los ataques contra el liberalismo, presentamos un liberalismo extremo, cuando se puede hacer un liberalismo con rostro humano, acudiendo a modelos híbridos.
Por cierto, estoy de completamente de acuerdo en que los paises que se citan habitualmente como socialdemocracias tienen un alma liberal, y de hecho cuando necesitan ajustar sus sistemas tienen capacidad de aplicar medidas liberales (Suecia, por ejemplo), cosa que no puede ocurrir en Cuba, por ejemplo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 12:04
Que quieres que te diga?no me gusta eso de Liberalismo de rostro humano,me hace acordar a un dicho de mi pais"Liberal pero no boludo",no creo que por ahi pase la cosa,estoy de acuerdo que ante los ataques presentamos un liberalismo extremo,si en verdad nuestra idea es la mejor!!es nuestra mejor arma!!contra ella nadie puede,ahora bien la realidad de nuestras sociedades es otra, hay un alma de Liberalismo pero hau un cuerpo socialista que es el enfermo,para curarlo haceb falta remediso liberales que no pueden ser aplicados en forma rapida,o si??esa es mi duda...
Te falta entender que el mercado no es ningun dios ni ningun lugar, el mercado no existe,solo existe el lugar o la sociedad donde se realizan intercambios libres y pacificos entre los consumidores...
Te falta entender que el mercado no es ningun dios ni ningun lugar, el mercado no existe,solo existe el lugar o la sociedad donde se realizan intercambios libres y pacificos entre los consumidores...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 14:50
Que yo sepa, como individuos somos humanos, lo del rostro humano siempre ha sido una excusa para intervenir, es como los marxianos, ellos creen en un hombre nuevo, la cuestion es por que si creen en ello, restringen la libertad a mas no poder, es muy contradictorio.
Por otro lado, con la libertad viene la responsabilidad individual, tarea dificil si la hay, sin embargo en lugar de fomentar esa responsabilidad con individuo libre, se toma un camino corto mediante las instituciones, quienes a cambio de una porcion de libertad individual nos permiten delegar esa responsabilidad y en la mayoria de los casos genernado el efecto contrario al deseado.
Lo del mercado estoy totalmente de acuerdo, nosotros somos el mercado, no hay que enganiarse, nosotros tenemos el poder mediante el intercambio, nosotros premiamos y castigamos mediante intercambio. Si el mercado no es justo, es porque nosotros no somos justos, no busquen regulacion, no busquen milagros, el cambio empieza por uno, regulacion puede sonar alturista, pero en realidad no es ni mas ni menos que un pedazo de papel describiendo aquello que el ser humano no pudo cambiar en si mismo.
Por otro lado, con la libertad viene la responsabilidad individual, tarea dificil si la hay, sin embargo en lugar de fomentar esa responsabilidad con individuo libre, se toma un camino corto mediante las instituciones, quienes a cambio de una porcion de libertad individual nos permiten delegar esa responsabilidad y en la mayoria de los casos genernado el efecto contrario al deseado.
Lo del mercado estoy totalmente de acuerdo, nosotros somos el mercado, no hay que enganiarse, nosotros tenemos el poder mediante el intercambio, nosotros premiamos y castigamos mediante intercambio. Si el mercado no es justo, es porque nosotros no somos justos, no busquen regulacion, no busquen milagros, el cambio empieza por uno, regulacion puede sonar alturista, pero en realidad no es ni mas ni menos que un pedazo de papel describiendo aquello que el ser humano no pudo cambiar en si mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 15:09
Almansur, creo que hay una pequeña confusión entre lo que es una coyuntura y lo que es un modelo económico y sus potencialidades.
Si nuestro leñador termina mendigando, no será por el liberalismo como tal modelo, sino por una coyuntura económica deficiente. Con una economía flexible en una situación más o menos sana, nuestro leñador siempre tendrá otra alternativa, o mejor dicho, muchas más alternativas que en cualquier otro modelo, Y precisamente eso es lo que buscamos, porque sabemos que a largo plazo otros modelos dan peor resultado, cuando no llevan al estancamiento.
Otro tema es de la transición y los efectos inmadiatos a corto plazo, aquí es donde más habría que hablar sobre cómo seguir una trayectoria siempre creciente, cuanto menos traumática mejor, pero también sin demorarla excesivamente o dormirse. Podemos comparar el caso extremo de los chinos y los rusos, ambos parten de una situación similar pero toman caminos distintos con resultados diferentes.
Pero como destino final (una vez estabilizado todo) creo que está claro cuál es el que nos lleva a todos al mejor puerto. El día que la izquierda comprenda las ventajas del mercado y el incentivo personal, y se aclare de sus confusiones sobre la distribución, se harán más liberales incluso que la propia derecha, porque en el fondo esta última tiene más motivos para mantener barreras y protecciones.
Si nuestro leñador termina mendigando, no será por el liberalismo como tal modelo, sino por una coyuntura económica deficiente. Con una economía flexible en una situación más o menos sana, nuestro leñador siempre tendrá otra alternativa, o mejor dicho, muchas más alternativas que en cualquier otro modelo, Y precisamente eso es lo que buscamos, porque sabemos que a largo plazo otros modelos dan peor resultado, cuando no llevan al estancamiento.
Otro tema es de la transición y los efectos inmadiatos a corto plazo, aquí es donde más habría que hablar sobre cómo seguir una trayectoria siempre creciente, cuanto menos traumática mejor, pero también sin demorarla excesivamente o dormirse. Podemos comparar el caso extremo de los chinos y los rusos, ambos parten de una situación similar pero toman caminos distintos con resultados diferentes.
Pero como destino final (una vez estabilizado todo) creo que está claro cuál es el que nos lleva a todos al mejor puerto. El día que la izquierda comprenda las ventajas del mercado y el incentivo personal, y se aclare de sus confusiones sobre la distribución, se harán más liberales incluso que la propia derecha, porque en el fondo esta última tiene más motivos para mantener barreras y protecciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 15:15
Para los liberales el mercado no es Dios. Simplemente, cada sistema económico tiene que resolver tres cosas: ¿qué producir? ¿cómo producir? y ¿para quién producirlo? Producto, proceso, cliente.
Los liberales simplemente consideramos que en la libertad del mercado y con el sistema de precios determinados por la oferta y la demanda es donde estas preguntas se contestan de la mejor manera y resultan en los mayores niveles de bienestar económico. Esto no es teórico solamente, está demostrado en muchos países y a través de siglos.
Interesante tema, amigo almansur.
Saludos cordiales desde Panamá.
Los liberales simplemente consideramos que en la libertad del mercado y con el sistema de precios determinados por la oferta y la demanda es donde estas preguntas se contestan de la mejor manera y resultan en los mayores niveles de bienestar económico. Esto no es teórico solamente, está demostrado en muchos países y a través de siglos.
Interesante tema, amigo almansur.
Saludos cordiales desde Panamá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 21:53
Mas o menos hablamos de lo mismo, según creo. Por abundar un poco más en el asunto, digamos que efectivamente, si el leñador acaba mendigando no es culpa del sistema económico sino de la coyuntura: el hombre ha nacido enquencle pero no ha podido dedicarse a otra cosa. Resuelta esa coyuntura, quizá no podamos impedir que nazca bajito, pero seguro no se verá obligado a ser leñador, que tendrá muchas opciones.
La cuestión es pilotar la nave hasta el lugar más cercano posible a ese punto. En el camino habrá que lidiar con muchísimas "malas coyunturas", y habrá que hacerlo de la forma más eficiente posible, y desde luego de forma ética. Y en ese periodo de transición va a ser necesario hacer un uso limitado de las medidas intervencionistas. Negarlo es ser casi mas papista que el Papa (aunque hay autores para todos los gustos). La cuestión es que hay medidas intervencionistas y medidas intervencionistas. Dar pescado puede ser politicamente rentable, pero es una cagada, mientras que enseñar a pescar es mucho mas interesante para todos, aunque no tan popular.
A todo eso me refiero con mostrar un rostro humano. Al cabo, si el liberalismo triunfa será porque la gente comprenda que es la mejor opción, cosa dificil de lograr si nos atrincheramos en una especie de fundamentalismo que repite la teoría una y otra vez pero no da soluciones a corto. Y ahora ya podeis echaros encima mia por defender cierto intervencionismo, ya que a veces esto parece un concurso a ver quien es el más puro entre los liberales :-) (no lo digo por nadie en concreto, ojo)
La cuestión es pilotar la nave hasta el lugar más cercano posible a ese punto. En el camino habrá que lidiar con muchísimas "malas coyunturas", y habrá que hacerlo de la forma más eficiente posible, y desde luego de forma ética. Y en ese periodo de transición va a ser necesario hacer un uso limitado de las medidas intervencionistas. Negarlo es ser casi mas papista que el Papa (aunque hay autores para todos los gustos). La cuestión es que hay medidas intervencionistas y medidas intervencionistas. Dar pescado puede ser politicamente rentable, pero es una cagada, mientras que enseñar a pescar es mucho mas interesante para todos, aunque no tan popular.
A todo eso me refiero con mostrar un rostro humano. Al cabo, si el liberalismo triunfa será porque la gente comprenda que es la mejor opción, cosa dificil de lograr si nos atrincheramos en una especie de fundamentalismo que repite la teoría una y otra vez pero no da soluciones a corto. Y ahora ya podeis echaros encima mia por defender cierto intervencionismo, ya que a veces esto parece un concurso a ver quien es el más puro entre los liberales :-) (no lo digo por nadie en concreto, ojo)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 27 de Febrero de 2005 a las 22:12
Enseñar a pescar, más que una intervención es una inversión. Pagar la formación de los que no puedan hacerlo, puede ser una forma de no tener que mantenerles permanentemente en el futuro. Al fin y al cabo cuando un padre paga la educación de sus hijos, se la está pagando a alguien que no puede hacerlo por sí mismo. Lo que no veo por qué tiene uno que pagar la formación de los hijos de Bill Gates (por decir alguien conocido).
De todos modos estoy seguro que sólo con la formación no va a ser suficiente para que esto coja un poco más de ritmo. Seguro que hace falta abrir algún que otro grifo más para eso, lo cual no siempre será cosa fácil y exenta de riesgos. Quizá la clave esté en la velocidad con la que abrimos cada grifo, para que los efectos positivos sean en todo momento más notorios que los posibles inconvenientes a corto plazo.
De todos modos estoy seguro que sólo con la formación no va a ser suficiente para que esto coja un poco más de ritmo. Seguro que hace falta abrir algún que otro grifo más para eso, lo cual no siempre será cosa fácil y exenta de riesgos. Quizá la clave esté en la velocidad con la que abrimos cada grifo, para que los efectos positivos sean en todo momento más notorios que los posibles inconvenientes a corto plazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 4 de Marzo de 2005 a las 18:27
Bueno, veo que de nuevo se plantean en este foro situaciones que no se corresponden con la realidad de los seres humanos (por ejemplo, que todos los leñadores ponen exactamente el mismo esfuerzo y el mismo empeño).
No sé de qué planeta será esa especie extraterrestre en la que todos los individuos vuelcan exactamente el mismo tiempo, empeño y esfuerzo en realizar sus labores, y además éllo es mensurable con presición, pero seguro que no se trata de la Tierra.
Y añado la respuesta de siempre: si queremos hacer hipótesis sobre seres inventados, pues perfecto, pero personalmente me parecería más provechoso plantear situaciones reales en las que se diesen comportamientos humanos.
Y el colorario de siempre: el liberalismo funciona porque se basa en la praxis del comportamiento humano, no en elucubraciones teóricas sin correspondencia con la realidad.
No sé de qué planeta será esa especie extraterrestre en la que todos los individuos vuelcan exactamente el mismo tiempo, empeño y esfuerzo en realizar sus labores, y además éllo es mensurable con presición, pero seguro que no se trata de la Tierra.
Y añado la respuesta de siempre: si queremos hacer hipótesis sobre seres inventados, pues perfecto, pero personalmente me parecería más provechoso plantear situaciones reales en las que se diesen comportamientos humanos.
Y el colorario de siempre: el liberalismo funciona porque se basa en la praxis del comportamiento humano, no en elucubraciones teóricas sin correspondencia con la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 6 de Marzo de 2005 a las 01:32
Aclarar que el descubrimiento de la penicilina tuvo más que ver con el malabarismo que el propio malabarismo. Fue un descubrimiento casual
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 7 de Marzo de 2005 a las 10:17
Hola, joseboss:
Aunque efectivamente el descubrimiento de la penicilina fue casual, eso no quiere decir que la podría haber descubierto cualquiera. Siguen siendo necesarios muchos conocimientos hasta para ver qué allí apareció una sustancia que podía tener aplicaciones terapeúticas como antibiótico. Si en lugar de Fleming, hubieran estado allí todo un ejercito de malabaristas (o informáticos, o arquitectos, ...), nadie se hubiera dado cuenta de absolutamente nada.
Saludos,
Aunque efectivamente el descubrimiento de la penicilina fue casual, eso no quiere decir que la podría haber descubierto cualquiera. Siguen siendo necesarios muchos conocimientos hasta para ver qué allí apareció una sustancia que podía tener aplicaciones terapeúticas como antibiótico. Si en lugar de Fleming, hubieran estado allí todo un ejercito de malabaristas (o informáticos, o arquitectos, ...), nadie se hubiera dado cuenta de absolutamente nada.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 8 de Marzo de 2005 a las 16:10
Demasiado estúpido...
Si el liberalismo planteara esto habria un salario para cada ser humano del planeta, no todos somos iguales... kizas los que realmente trabajan fisicamente cobren menos
pero habria que pagarle mas a los calificados si hipoteticamente todos tenemos la posibilidad de estudiar y halla holgazanes por propia desicion, si todos tendriamos la posibilidad de comer, vestirnos luego pensar, luego escribir estas estupideces en internet.
Si el liberalismo planteara esto habria un salario para cada ser humano del planeta, no todos somos iguales... kizas los que realmente trabajan fisicamente cobren menos
pero habria que pagarle mas a los calificados si hipoteticamente todos tenemos la posibilidad de estudiar y halla holgazanes por propia desicion, si todos tendriamos la posibilidad de comer, vestirnos luego pensar, luego escribir estas estupideces en internet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Acertijo para liberales
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 23:48
Dios... realmente es fabuloso la capacidad de fantaseo que tienen... ya me lo veo venir...
"Acertijos para liberales: 1er. volúmen", llame dentro de las 24 horas y recibirá una foto de Adam Smith autografiada por algún idiota de la Escuela de Chicago... qué buen business, muchachos!!!
Ustedes los liberales sí que piensan!
"Acertijos para liberales: 1er. volúmen", llame dentro de las 24 horas y recibirá una foto de Adam Smith autografiada por algún idiota de la Escuela de Chicago... qué buen business, muchachos!!!
Ustedes los liberales sí que piensan!