Economía

Para los austriacos la crisis del 30 fue una crisis monetaria debido a las politicas monetarias inflacionarias de la Reserva Federal y eso no es Liberalismo!!jeje

http://www.jorgevalin.com/artic/trad/futuro_de_paz...

http://www.jorgevalin.com/artic/laissez_libert.htm

Perdon, pero la verdad es que no he podido evitar reirme con esto de "Mil novecientos veintinueve y la Gran Depresión fueron el resultado de la manipulación guiada de la mano sabia de los economistas del Establishment".
Esto es interesante, pero no pasa de ser adoctrinamiento, similar a la enseñanza manipulada en la URRS o las juventudes hitlerianas en el III Reich, es decir: hacer creer lo que los demas deben creer, solo que aplicado al sistema liberal. El hecho de que no mencione en absoluto a la bolsa en su descripción de la crisis del 29, puede hacer una idea a quien no se lo haya leido de su fiabilidad. A veces hay que contrastar las cosas antes de darlas por ciertas. Comprendo que se pueda simpatizar con estos austriacos (seguro que alguno tiene un libro llamado "Manifiesto Capitalista" jeje) pero en fin, no explican como puede el intervencionismo provocar la especulacion (causa del desplome bursatil, y causa principal de la crisis de subconsumo o sobreproduccion conocida como la Gran Depresión)

Vos te reis pero es para llorar,no conoces los ciclos economicos explicados por los austriacos, y bueno..aprenda entonces antes de hablar.

Jajajaja nazis o marxianos con los austriacos??!!! eso si que da risa, no sabes un carajo!!!.

Si, me rio por no llorar. Lo peor es que no dudo en que ninguno de ustedes sean personas preparadas e inteligentes. Por eso me produce algo de lastima. La pagina a la que me mandaste era pura propaganda, una teoria que no puede calificarse de explicación de la crisis del 29 ni mucho menos. De ahi mi comparacion con los nazis o los comunistas: ellos tambien falseaban la verdad para sus propios intereses. Igual que estos austriacos. Os recomiendo encarecidamente que reviseis vuestras fuentes, buscad informacion objetiva o, por lo menos, por varias fuentes no demasiado afines.
Pero bueno, ¿quien soy yo para deciros como debeis informaros? Seguid creyendo ciegamente en vuestros austriacos si quereis. Yo de todas formas voy a buscar algun libro suyo para mirar todos los puntos de vista, en fin, excentricidades mias.

El unico que das lastima sos vos,pero ahora tienes una posibilidad,lee a los austriacos y despues habla,llegaste a este sitio con soberbia,veremos si tienes la humildad de leer una opinion contraria y entenderla...,ya te dijimos donde esta la Luz, es hora que llegues...

Saludos Liberales.

Ninguna soberbia, no me maliterpreten. Puede dar esa impresion porque les expuse unos problemas, que objetivamente tiene, el liberalismo; y ustedes no me respondieron. Ni siquiera te has molestado en negarme que lo austriacos es una forma liberal de adoctrinamiento, con lo cual empezare a leer el libro con ese prejuicio (joder, pero es que las paginas con resumenes deberian dar otra impresion, ¿no?) En fin, me retiro de este foro sin haber aclarado nada en absoluto.
Muchas gracias por su tiempo, de nada por el mio.

¿¿intervencionismo en los años 20?? En serio, o hablas claro o optare por ignorarte (nada personal), pero en EEUU en los años 20, segun todos los libros de historia que han llegado a mis manos, se enorgullecian de seguir al pie de la letra las doctrinas del liberalismo economico. Y ahora pretendes revolucionar todo eso con un mensaje de una frase...

Que me ignores no me hace nada, que es la emision monetaria sino intervencionismo...???

una ayudita resumida: http://liberales.blogspot.com/2005/04/sntomas-de-m...

Esto empieza a degenerar. El gobierno es quien crea la cantidad de moneda que circula en un mercado, desde luego. Ahora me vas a explicar que es la especulacion, porque solo se da en el sistema liberal, si es beneficiosa o perjudicial.
No puedo estar de acuerdo, a veces quien escribe el libro es mas miope que quien lo lee: estos austriacos me parecen una prueba cada vez mas irrefutable de ello.

Estas cosas que me pasais son increibles. La creacion de masa monetaria provoca inflacion, por supuesto. Decis: el valor del dinero bajo, posibilatando proyectos de inversion poco fiables. Y yo, inocente de mi, me pregunto: "¿Comoor?" No acabo de ver la relacion logica entre que el dolar se devalue, y los proyectos de inversion aumenten. El dolar hoy por hoy, esta devaluado, ¿la inversion en EEUU ha crecido? Va a ser que no. ¿La especulacion es causada por el bajo valor del dinero? Se puede entender que fomentada, hay que echarle imaginacion, pero lo puedo llegar a ver. Inflacion, luego el consumo es mas dificil, luego se dedica mas a inversion. En fin, ahora si que estoy perdido pero bien. ¿La especulacion no es, al fin y al cabo, creacion de dinero tambien? Ilusion de dinero, al fin y al cabo. Uno puede comprar acciones y venderlas de tal forma que el precio de las mismas se infle, sin que haya nada detras que las soporte, ningun proceso productivo. Y mientras la cosa siga asi, tod bien, los especuladores tienen sus acciones infladas, las empresas tienen acciones sobrevaloradas. El problema viene cuando los especuladores exigen el dinero que cuestan (no que valen) sus acciones. Pero en fin, como creo que nunca me vais a explicar lo que a vuestro juicio significa "especulacion", no voy a perder el tiempo diciendo lo que tengo entendido que es.

Es simple, quien crear las burbujas de liquides¿?.... el inversionista? O los burócratas del central.

Quien genera los boom crediticos, la JP MORGAN o la reserva federal. Quien juega con los ciclos económicos, subiendo o bajando las tasas, la JP MORGAN, GM, MCDONALS, o Alan Greenspan!.
Tu especulación, no es mas que un juego generado por los gobiernos.

Pd: tranquilizate que intentar confrontar sin tener la razón es un suicidio, mas en estos foros.

Me parece que has visto demasiadas veces la película Wall Street.

Dinero barato se refiere al tipo de interés bajo, no al tipo de cambio. Eso facilita la sobreinversión, que termina siendo fallida por falta de consistencia, impidiendo devolver los préstamos, y que puede poner en jaque al sistema financiero cuando tenga suficiente magnitud.

Dicho esto, no hay ninguna justificación para distorsionar de forma permanente el mercado general de bienes y servicios, con la excusa de prevenir futuras crisis por problemas financieros. Con eso sólo introducimos una interferencia en la actividad económica normal, que ya es por sí mismo algo muy peligroso, que puede aparentar funcionar a corto plazo, pero que a largo plazo genera una estructura productiva deformada, incapaz de adaptarse a la demanda real, o peor aún, incapaz de competir si se acostumbra a protecciones y subvenciones. No consiste sólo en un "juego" inocente de tocar el mercado aquí y allá, sino en la repercusión permanente que eso tendrá en la estructura y conformación del tejido productivo, llevando a una economía más vulnerable y más débil, que es lo que todos tratamos de evitar. Me parece una mala siembra para el futuro, que además no aporta nada significativo en el presente.

En Japón, actuar sobre la demanda no ha solucionado nada, no ha roto el círculo vicioso, pero ha empeorado la situación acumulando una gigantesca deuda. Ahora tienen dos problemas, el de antes y el de la deuda. Después de abandonar esas políticas de gasto alegre la crisis japonesa no ha empeorado, el círculo no se ha acentuado, ni tampoco se ha solucionado sólo por eso, porque ese no es problema sino el síntoma.

El déficit público compite directamente por los fondos prestables contra la inversión privada, perjudicándola seriamente y elevando los tipos de interés de mercado. Si en un periodo de crisis quieres recuperar la inversión, flaco favor le haces incurriendo en déficit público, además de que actuar sobre el consumo tampoco ayudará nada.
Por otro lado, la inversión pública no siempre es eficiente o útil, hay mucho desplifarro que el sector privado aprovecharía con resultados mucho más productivos. Lo malo del sector público es que no está expuesto a riesgos reales tanto si lo hace bien como si lo hace mal, y por eso puede permitirse el lujo de ser completamente ineficiente sin sufrir directamente las consecuencias, a las que se les pierde la pista entre el conjunto de los contribuyentes.

Ahun con la moneda devaluda si esta tiene tipos de interes bajos es atractiva para endeudarse a largo plazo el problema viene cuando esa baja de los intereses es artificial.
La expansion monetaria permite financiar proyectos de largo plazo pero ocasiona inflacion, por que el financiamiento esta quitando recursos a la economia, como ese dinero no vino del ahorro (O sea de la abstencion voluntaria de un nivel de consumo) significa que la economia experimenta una sobredemanda y no puede abastecer a todos asi que se traduce en que las empresas abren nuevos talleres, nuevas oficinas pero a costa de quitarle al consumidor parte de su poder adquisitivo y como la demanda del consumidor esta siendo cada ves mas baja se va a dar el colapso cuando la inversion produce bienes y servicios que no van a ser consumidos.
Cuando hay ahorro las inversiones no generan sobredemanda por que la abstencion al consumo redirige los recursos a otras areas se trabaja con lo que la economia puede ofrecer, a su ves el inversionista tiene un costo finaciero realista y no se puede endeudar facilmente debe ser mas racional con el dinero ya que lo que invierta debe ajustarse a la capacidad de consumo del cliente (El cual como ahorra consume poco)
La especulacion tiene limites ay una barrera de la cual no se mueve por que perjudicaria su futuro, pero cuando cuando se da crecimiento artificial la linea se vuelve poco clara si no es que se diluye y de ahi en adelante ya todo es burbuja, es un espejismo financiero.
Volvemos a lo mismo la elevada especulacion es resultado de una politica intervencionista, son los grados del termometro que marcan la fiebre no la fiebre en si.
No mande el termometro al congelador.

Pero a ver, no es necesario irnos a los ’20, hoy en carne propia lo estamos viviendo!... lo mismo que sucedió en aquellas época esta sucediendo ahora, la correlatividad es impresionante.
El acreedor en los 20 ( us) ahora china, el endeudado (Inglaterra) ahora ( Estados Unidos).

Y quien crea el incremento de la masa monetaria artificialmente?? los gobiernos!!! ,es eso Liberal??NO,allora??, de que estamos discutiendo??.
Ese capitalismo que defiendes es influenciado por los intervencionistas, algunos de una forma(Keynes) otros de otra(marxianos) pero ninguno de ellos es LIBERAL, Liberalismo es moneda de valor intrinseco,y el dolar es moneda fiat, papel sellado pero no realmente dinero constante , Keynes es el Padre de la INFLACION!!!>

Aqui esta explicado en forma extensa la necesidad de una moneda de valor intrinseco y los resultados de que no se use como hoy.

http://www.plata.com.mx/plata/plata/XXI.htm

De acuerdo, unos tipos de interes bajos acentuan la especulacion. Que duda cabe. Pero señalarlo como causa no tiene sentido alguno. El objetivo de los tipos de interes bajos no es solo fomentar la inversion, sino tambien el consumo. El ejemplo omnipresente: si en la crisis del 29, se hubiesen bajado los tipos de interes inmediatamente, otro gallo hubiese cantando. Culpar a los tipos de interes de la especulacion es absurdo. No me voy a ir de aqui hasta que me reconozcais que la especulacion es una consecuencia estructural interna del sistema liberal. El incremento de la masa monetaria no implica necesariamente inflacion, si es un mercado en expansion, es decir: si hay demanda insatisfecha, mano de obra parada... y se crea masa monetaria, el proceso productivo respalda el nuevo dinero y este no pierde valor. Es una forma bastante eficaz de alcanzar ideales como el pleno empleo... Eso fue lo que hizo la FED durante los locos 20, de ahi que, pese a la creacion de masa monetaria, no hubiese inflacion, y el consumo siguiese multiplicandose.
Puede que el asunto se les fuese de madre.
Eso del dinero con valor intrinseco me ha gustado como sonaba. Me parecen muy peligrosas las fluctuaciones del valor de las monedas, pero ¿como es posible mantener un valor duradero a la moneda sin intervencion estatal? El caso de Argentina (este si que, seguro, lo conoceis vosotros mejor) tuvo repercusion la defensa a cal y canto de la paridad con el dolar, ¿no?

No entiendes, que tiene el dolar de moneda de valor intrinseco??el 1 a 1 era lo mismo que no tener moneda, es decir, era una moneda mejor ,pero no era una moneda de valor intrinseco real, entra a la pagina de www,plata.com.mx

Para que una expansion monetaria se de sin inflacion primero debe de haber productos.
Supogamos que una economia crecio 5% eso significa que esa economia aumento el numero de bienes y servicios un 5% por ello el banco central puede aumentar la expansion monetaria ay una oferta de bienes y servicios que respaladan la oferta de dinero.
Si la expansion monetaria supera el crecimiento real de la economia entonces no hay suficientes bienes y servicios que respaldan al dinero.
Primero deben de producirse los bienes luego puede aumentar el papel moneda.
Si el fin de aumnetar el dinero disponible es incentivar la demanda y el consumo entonces se da la inflacion por que los bienes no se han producido se van a producir y se repite el mecanismo que mis compañeros te han explicado.
Sin bienes y servicios que lo respalden el aumento del papel moneda es solo infacionario comprara cada ves menos y no incentivara el crecimiento mas de forma artificial es decir con una recesion al final.

Por supuesto. Ademas es algo de logica: mas dinero con el mismo respaldo productivo, debe acabar valiendo menos. Ahora bien, todo esto ha salido por el caso concreto de los locos 20. La FED creo moneda incesantemente, cierto; pero el caso es que el consumo y produccion aumento a un ritmo proporcional (vease el modelo T, de Ford; electrodomesticos...) Durante los años 20, en EEUU no hubo inflacion, apenas. Esto descarta que la causa de la crisis del 29 fuese la creacion masiva de moneda, porque en origen, ese dinero estuvo respaldado por un crecimiento constante de la actividad economica o proceso productivo, como quieran llamarlo, y por lo tanto, no desincentivo el consumo, como lo habria hecho si hubiese sido inflacionario. La crisis de subconsumo no vino por alli, siento contradecir a vuestros amigos austriacos. La crisis de subconsumo vino porque las clases medias habian participado activamente en la bolsa, para beneficio de los especuladores, y facilitado por los creditos basura que todos conocemos. Al perderse tantisimo dinero la gente se volvio conservadora con su dinero (lo que les quedaba), las empresas se vieron por un lado, con un descenso del valor de su neto patrimonial por la venta de acciones o depreciacion de las mismas y por otro, con la crisis de subconsumo.

Por favor!!!,los creditos basura de que moneda eran???eran emision monetaria sin respaldo!!!da lo mismo que sea una mercaderia la que aumente o sea el banco quien te de dinero inflacionario,si quieres discutir esto esta bien, pero no digas que esto es Liberalismo!!!porque NO LO ES!!!!

Jajajaja, lo que busca es cerrar el mercado de valores!, el pobre piensa que los brokers son una casta de especuladores asesinos!, pobrecito el marxismo impreso en él lo lleva al delirio!.
No contesta ninguna pregunta y carece de conocimiento básico, cuando vengas con la justa, con todo gusto yo te seguiré ayudando en aclarar la mezcolanza de cosas que tenes en la cabeza.
Hasta tanto, que tengas buena vida, ya perdí demasiado tiempo con tipos como vos, que al final terminan yéndose para cualquier lado, va como lo estas haciendo ahora.

Jajaja. Con liberales asi, ¿quien necesita marxistas? Amigo mio, por lo pronto, mal que bien, voy siguiendo vuestro juego. Aunque dudo que hayas leido los mensajes. En fin amigo, si me pudiese iluminar con tu sabiduria, me podrias dejar con cara de tonto delante de la pantalla, y mandarme llorando a la cama, si me explicases como se salio de la gran depresion, que es la especulacion, si es perjudicial, porque solo se da en el sistema liberal (eso, y si me recordases que preguntas no he contestado, mucho mejor)
PD: si no tienes argumentos, o no te apetece contarlos, por lo menos no caigas en la "etiquetacion". No creo haber dado ninguna señal de marxismo (me sorprenderia, porque tampoco soy afin a esa teoria), pero seguro que con tu "superdotada" capacidad de observacion, que te permite ver cosas que ni siquiera he puesto, encuentras algo.

No eres marxiano pero crees que el mercado tiene "fallos" y utilizas las herramientas marxianas para solucionarlos, no viendo que los fallos de los gobiernos.
Seguramente estas de acuerdo con el impuesto a la herencia y a la ley de salarios minimos...pura basura.

La ley de salarios minimos es un instrumento para evitar la explotacion. Con los trabajos, el mercado no se autoregula tan facilmente, deberiais saberlo.
Una renta minima es imprescindible, creo yo, no todo debe ser beneficios, la "mano invisible" puede aplastar a mucha gente. A veces hay que anteponer ciertas cosas a la economia (el estado del bienestar, por ejemplo, que supongo que detestareis con todas vuestras fuerzas, puede ser visto como una de ellas), pero esto es salirse del tema.

Mas aun, en general, ¿cuales son los mecanismos del liberalismo (puro y duro) para acabar con las crisis en general? Porque, bien pensado, la crisis del 97 asiatica tambien se acabo con un intervencionismo, aunque no fuera nacional, fue supranacional, del FMI.

Moneda de valor intrinseco,bajos impuestos,estado minimo y gobiernos limitados, libre de regulaciones, competencia, soberania del consumidor, respeto a los intercambios libres y pacificos en un marco de Estado de derecho...

El FMI es una orga keynesiana, no es Liberalismo.

Ese es el sistema liberal resumido (con palabras bonitas). ¿Tambien son las soluciones a las crisis?

Las soluciones a las crisis no la vas a encontrar en las politicas de gobierno, las encontraras en los intercambios libres y pacificos,para eso hace falta una moneda que sea real,que garantice que lo que intercambias siga siendo teniendo valor,que ningun gobierno te diga mañana que tu dinero vale un 10,20 o 100% menos debido a la inflacion.

Los tipos de interés afectan mucho más a la inversión que al consumo. Este último aumentará arrastrado por la inversión, más que por los propios tipos en sí mismos. La cuestión no es banal, porque está en juego nada menos que la devolución de los préstamos, origen de una posible crisis. El consumo a crédito está normalmente bien respaldado por la renta corriente, mientras que la inversión depende de los resultados que obtenga. Todavía no se ha visto ni creo que se llegue a ver una crisis provocada por créditos al consumo fallidos (lavadoras, coches, etc).

Los tipos demasiado bajos acentúan claramente la sobreinversión, inversiones inconsistentes candidatas a no ser devueltas, y que no tienen por qué generar inflación ni síntoma alguno mientras se están gestando... hasta el momeoto en que fallan.
Con tipos de interés más ajustados, se obliga a la inversión a ser mucho más selectiva, ya que los fondos disponibles son limitados, y por tanto se deben administrar con más rigor. Eso no impide que también se produzcan inversiones fallidas, pero nunca ocurrirán de forma masiva o en volumen suficiente como para poner en peligro el sistema financiero y provocar una crisis.

A mí no me parece un elemento sólo "favorecedor" de la especulación, sino lo suficientemente decisivo como para tenerlo muy en cuenta, porque regula el volumen de fondos disponibles para el préstamo.

Ahora bien, el problema es el siguiente: en los paises desarrollados, hoy por hoy, la gente esta sobrendeudada, (vease EEUU). Si ahora se subiesen los tipos de interes, puede que la especulacion se frenase (o puede que no, sigo diciendo que, aunque muy importante acelerador, no es un factor tan determinante como creeis) pero los TAEs de los prestamos de las familias endeudadas aumentarian tambien, provocando (probablemente) una crisis de subconsumo. En la UE se intenta desde varios sectores subir los tipos, pero hay que hacerlo con cuentagotas porque es un tema delicado. Greenspan dijo hace poco que era inevitable subir los tipos (quizas deberia estar mas atento a otros problemas mas graves que tiene EEUU en este momento, que relatais mas abajo). Ademas, es dificil encontrar un tipo de interes equilibrado, que favorezca la inversion pero no la especulacion.

Las variaciones de tipos afectan sólo al consumo de las familias endeudadas a tipo variable, pero este pequeño efecto nunca es suficiente para provocar una recesión, no es comparable ni de lejos al de una crisis financiera, como mucho puede reducir alguna décima el crecimiento, pero no mucho más.

Durante la burbuja tecnológica se decía que sobraba dinero pero faltaban ideas. Por eso la gente estaba dispuesta a invertir indiscriminadamente en cualquier cosa, fuese productiva o no. Con un poco menos de dinero habrían tenido más cuidado.

Es mucho más difícil encontrar un tipo de interés equilibrado cuando se busca deliberadamente estimular la economía de forma artificial, cuando uno cree ingenuamente que todas las inversiones serán productivas, en cualquier cantidad sin límite. Pero no es tan difícil si se tiene en cuenta que siempre se invierte primero en lo seguro, y sólo cuando sobra se invierte en lo arriesgado.

el circulante se mantuvo constante en toda la década, pero existió al igual que hoy una hiperinflación monetaria, donde, en el crédito, o sea los derivados.

Además suponer que un crack bursátil puede originar una crisis y posterior depresión es una burrada, es no entender absolutamente nada.
El mercado de valores es un reflejo no un disparador de los acontecimientos. Ninguna empresa que posee su capital en un mercados de valores puede tener el poder de quebrar y dar origen a un nuevo ciclo, porque definitivamente la cantidad y calidad del dinero no la maneja ningún agente económico particular, es propiedad única de los bancos centrales, que te gusten o no, al jugar políticamente con las tasas de interés, juegan con el deseo del que hacer con el dinero!, nada mas y nada menos.

Pero como decía antes, no hace falta retrotraerse a los ’20, hoy estamos viviendo una situación parecida.
Quien crees que esta generado el boom del ^SSEC, Shangai Comp, los especuladores inversionistas!1, o la hiper inflación crediticia tres o cuatro veces mas veloz que la de los años ’20 en Estados Unidos!.
Como crees que Estados Unidos se esta financiado!, con los dólares del superávit comercial Chino que van en masa a la compra de bonos del tesoro ayudando a Estados Unidos a sostener el dólar, porque el 1.30 es falso, debería estar mucho mas debajo de lo que se encuentra frente al euro.

Esa tremenda cantidad de dinero liquido que durante cuatro años la FED ha tirado al mercado mundial, a donde crees que fue?. Por un lado a la compra de bonos del tesoro vía China ( principal acreedor) y por otro, a todos los mercados emergentes altamente riesgosos pero altamente rentables a la vez. El boom bursátil de toda América latina, que desde el IPC hasta el merval en argentina han roto todo record histórico sus índices, se debe a fundamentos, siderúrgicas y exportadores de materia prima ( a china) y a esos miles de pequeños ahorristas entusiasmados de invertir el dinero de su jubilación en acciones y bonos de países emergentes!.

Pero quien creo ese ambiente propicio para tremenda burbuja! ¿ el mercado de valores? Un recinto donde se compra y vende? O la FED!!!!....
Las burbujas de este tipo siempre terminan estallando el tema es la magnitud.
El burbuja del ’90, otro caso análogo al de los 20, no estallo simplemente porque se la cubrió con otra burbuja que duplico la prima de riesgo de esta para cuando explote. La actual y dramática situación viene acarreándose desde hace 15 años. Y cuando explote, algo que ya se da por hecho, mas aún a cuatro meses del recambio en la reserva federal, nosotros los autraiacos, como decía una nota del financial times, tomaremos el protagonismo que nos merecemos. Hasta tanto, te sugiero que sigas leyendo este foro, que aca no andamos con versito infantil o postulados carentes en la practica.
La praxis es la mejor manera de demostrar que los austriacos no estamos errados.

buenas noches

Ahí te va otro ejemplo: la burbuja de los inmuebles en Estados Unidos. El supra endeudamientos de los norteamericanos, que con las tasas mas bajas en 50 años se arrojaron en masa, como una ola de suicidio, a la compra de su vivienda, quien la genero!, la libre interacción entre vendedor y comprador!, o el medio que genera el ambiente propicio.
Es tan simple esta explicación, que el mulo mas viejo lo entiende!:

Como dice eco, “La cuestión no es banal, porque está en juego nada menos que la devolución de los préstamos, origen de una posible crisis”. Burbuja de activos fijos.

El sr mister deberia leerse la "Historia Monetaria de los USA", antes de decir las barbaridades que esta diciendo sobre la crisis de los años 30.

O la "Critica a la teoria del desarrollo" antes de defender la historia esa de la defensa de la industria nacional frente a la extranjera.

La verdad es que es la historia de siempre los antiliberales se aprenden sus cuatro dogmas de siempre y los repiten sin razonamientos ni argumentos. Y por supuesto pedirles que lean un libro de economia... ni "El Capital" ni la "Teoria del empleo, el interes y el dinero" y luego nos endilgan el rollo neomarxista o neokeynesiano..

Porque un crack bursatil puede originar sin problemas una crisis: tu das por supuesto que una sola quiebra de una sola empresa no puede simplemente tener el peso suficiente para abrir un ciclo depresivo. Bien, segun que empresa estemos hablando, puede ser acreedora de otras empresas y si quebrase, podria deprimir sectores enteros. Ademas, hay que contar el factor panico. Los inversores huirian, hipoteticamente, masivamente del sector, previendo (facil que erroneamente) causas a esa quiebra mas estructurales. Un sector que se hunde, eso ya suena mas propicio hacia una crisis. Mas aun si ese sector es el sector bancario, como en 1929. Te preguntaras ¿como una crisis bursatil va a acarrear una crisis de subconsumo? Puede que el señor Soros y sus amigos, aunque perdiesen un 10% en un crack de su capital siguiesen consumiendo, aunque menos. Pero piensa que las familias medias, a tarves de fondos de pensiones o de inversion o incluso seguros, son las mas expuestas a estas crisis. Si una familia pierde el 10% de su capital, mas aun, si muchas familias pierden el 10% de su capital, tenemos una crisis de subconsumo a la vuelta de la esquina. (lo del 10% no es ningun dato, solo es una hipotesis)

El caso de EEUU es alarmante, hoy por hoy. La superpotencia ha abusando, segun mi punto de vista que la historia aun no ha demostrado, del gran poder que es tener el dolar como moneda de referencia, como si fuese segura. En Sudamerica, por ejemplo, mientras que a EEUU fabricar un dolar le cuesta 3 centimos, a America latina le cuesta 1 dolar obtenerlo. Esa es una gran ventaja, que duda cabe, pero trae problemas estructurales a largo plazo si se abusa de ella. En eso, estoy de acuerdo. La devaluacion del dolar puede causar una gran perdida a China y otras potencias con grandes reservas de la moneda, al fin y al cabo: EEUU puede pagar sus deudas con su propia moneda. La crisis parece inevitable, pero una vez inmersos en ella, ¿como actuar para paliarla?
(Nada que ver, es solo una teoria: la causa que creo que origino la guerra de Irak son las amenazas de Sadam Hussein, que llego a cumplir, de empezar a exportar su petroleo cobrando en euros en vez de en dolares)

El petroleo cotiza en dolares, entre otras cosas porque el mayor comprador de petroleo de mundo son los USA.
Pero el que cotice en dolares no quiere decir que se pague en dolares.
El dolar es una moneda absolutamente convertible contra CUALQUIER moneda. Especialmente contra el euro.
Usted puede comprar petroleo, y de hecho se hace normalmente, en euros como puede comprar acciones de la IBM que se cotizan en dolares desde una cuenta en euros, y es mas sin ningun coste por el cambio de moneda.
Yo puedo comprar futuros sobre el WTI en mercado de futuros de petroleo de Nueva York desde una cuenta en euros y desde el ordenador en mi casa.

Confundir la moneda usada para fijar la cotizacion del petroleo u cualquier otra mercancia o valor y el que se tenga que pagar en dolares u otra moneda solo refleja un profundo desconocimiento de como funciona el sistema monetario.

El dolar cotiza libremente en los mercados y la preferencia de la gente o las empresas por el euro a la hora de realizar sus compras o ventas ya esta descontada en la cotizacion.

De todos modos cuando capturaron a Saddam Hussein lo que llevaba encima era un maletin lleno de... dolares.

¿Es una broma? Claro que se puede comprar el petroleo en euros, pero la OPEC vende (o venia haciendolo), en dolares. Si la OPEC se llena los bolsillos de dolares, y estos pierden valor, sus bolsillos estan mas vacios de lo que deberian. Lo que ha dicho me parece tan absurdo que doy por supuesto que he debido no entenderle. Si el dolar va a ser devaluado, las reservas de los llamados petro-dolares valen menos, y si empiezan a vender el petroleo en euros, EEUU saldria muy perjudicado con su moneda devaluada. Por favor, expliqueme lo que queria decir.

Fabricar un dolar cuesta lo mismo que fabricar un euro o un peso o una libra. Cuando hay un cambio de monedas, que yo sepa no se intercambia por el coste de fabricación de una y otra, que es meramente testimonial. Por esa lógica, si en EEUU cuesta tres centavos fabricar un dolar, adquirir ese dolar en latinoamérica cuesta tres céntimos de peso o de la moneda local.

Vale, pero me refiero al caso de EEUU. China y America latina se han hecho durante mucho tiempo con una gran reserva de dolares, que han pagado como dolares inflados, a cambio de bienes materiales (exportaciones)que tienen un valor de uso. El valor de uso del dolar es su valor de cambio. A EEUU le cuesta fabricar un dolar 3 centimos, pero a los sudamericanos les cuesta mercancias por valor a 1 dolar adquirilo.

Ni el gobierno USA ni la FED pueden devaluar el dolar porque su cambio NO es fijo.
El dolar tiene un cambio que depende de su oferta y su demanda.
Por tanto el dolar se apreciara o depreciara pero NUNCA se devaluara o revaluara.
Si precisamente el dolar se ha depreciado frente al euro en los mercados internacionales es porque hace tiempo que los paises de la OPEP estan atesorando euros. O sino ¿Donde cree que estan los euros que faltan en el mercado y que los han hecho tan escasos que se han apreciado un 40% frente al dolar?
¿Y de donde cree que sacan los paises de la OPEP el dinero para comprar euros? Pues del petroleo ¿de que otra cosa sino?

Es mas a la FED y al gobierno USA probablemente les gustaria que el dolar cotizara aun mas bajo.. pero por alguna razon la gente sigue prefiriendo invertir en USA: el 80% del ahorro mundial se va alli.

¿Por que sera?

http://www.expansion.com/edicion/noticia/0,2458,60...

Con ese dólar adquirido en latinoamérica a cambio de mercancías, los latinoamericanos pueden comprar (importar) nuevas mercancías por valor de un dólar, no por valor de tres céntimos.

A la FED le cuesta tres céntimos fabricar su moneda, que luego entrega a los ciudadanos norteamericanos por valor de un dólar, como hacen todos los bancos centrales. En primera instancia son los norteamericanos los que pagan ese dólar, y después importan mercancías con él. Cuando ese dólar llega a latinoamérica a través de la exportación, podrán cambiarlo por moneda local en el banco central de su país. A ese banco central sólo le costará tres céntimos de su propia moneda realizar el cambio, igual que a la FED su dólar.

Hummm,,en esta le doy la duda al mister...el dolar es moneda fiat al igual que el euro(esto te falta entender mister),son monedas que hacen que la prioridad sea las exportaciones...y que son las exportaciones,sino el pago de las importaciones.???.
Mister sigue ,sigue por ese camino, vas entendiendo que el dolar no sirve para nada, es la moneda del Imperio,los liberales somos otra cosa...

Al pueblo norteamericano tambien le cuesta un dolar, en valor de trabajo, conseguir ese dolar de 3 centimos. Pero las empresas los consiguen a traves de creditos a la FED, y con los tipos de interes de ahora, dijeramos que la cosa les sale bien. Ese dolar, que por ahora no ha sido ganado ni adquirido por ningun valor mayor a 3 centimos, sirve para comprar materias primas o productos manufacturados a America latina o a China, por valor de un dolar, pero que luego se venden al publico americano por mucho mas de un dolar, y a la FED se le devuelve 1'03 o 1'02 dolares y en paz, esta es la gran ventaja de EEUU. Con el euro no pasa lo mismo (o no venia pasando), los paises no buscan tener grandes reservas de euros por lo que las importaciones en Europa no son tan ventajosas. El problema es ese precisamente: los dolares no se usan para comprar mas mercancias en America latina y China, sino para agrandar las reservas. Se ha creado el espejismo que da estabilidad el tener una gran reserva de dolares, siendo que no es asi. Ahora el dolar se devalua, y las reservas de todos estos paises no valen tanto como deberian.

Esta grandisima ventaja no sirve solo para ser el mayor importador del mundo, la deuda externa de EEUU tambien se paga en dolares. EEUU es el unico pais del mundo que paga sus deudas externas en su propia moneda. Los paises del tercer mundo la pagan en dolares, aunque parezca increible.

Mister, eso es pensar como LIBERAL.

Hombre, no pensaras que por que diga que el liberalismo tiene ciertos fallos, no sepa reconocer sus virtudes. Pero estas creo que las conoceis de sobra.

Ciertos fallos??? sigue asi..pronto te daras cuenta que los males de la Libertad se curan con mas Libertad.

Bueno, esto es salirse del tema, pero voy a hacer un inciso (y si quereis seguir por aqui, me parece bien). A los liberales se os puede acusar de un reduccionismo economico. En cualquier otro asunto, solo valorais la "libertad", y la valorais como el fin ultimo del hombre. En mi opinion, la libertad no es ningun fin, es un medio, es el medio mas fundamental de todos, pero un medio para conseguir objetivos mas elevados. Ademas muchos no concordais con lo que significa la libertad. Las libertades civiles (de expresion, de reunion...) son una base minima, pero fijaos bien que, hoy por hoy, en occidente, los hombres parece que pretendan acabar otra vez con su propia libertad. Se esclavizan a si mismos, entregan su libertad al trabajo, a la television, a la bebida, a las religiones (tanto mayoritarias como sectas). Los jovenes que se entregan al "botellon" ¿no es acaso, como dicen, para evadirse? ¿Para evadirse de que? Para evadirse de su vida, una vida de libertad. Si tienen una ensañanza, mal que bien, correcta; tienen sus necesidades basicas cubiertas, podrian dedicarse a actividades mucho mas productivas ¿no? Podrian ser una generacion de cientificos y artistas, pensadores y lideres. Sin embargo, muchos no son sino una mina de conformistas adictos a la telebasura, la musica "industrial" que la llamo yo, ascienden los movimientos juveniles de ultraizquierda y ultraderecha, sin que se haya leido libro alguno sobre el tema... ¿No creeis que este desierto cultural, moral y de interes puede ser causada por el consumismo de forma indirecta, por lo menos?
Pero bueno, me apasiono facilmente con temas que me interesan, como habreis visto jeje.

Si hay consumismo es a consecuencia del keynesianismo,en una sociedad Liberal lo mas importante es el ahorro.

Ah !!! y la Libertad es FIN jamas es medio para nada.

Mister: "Los jovenes que se entregan al "botellon" ¿no es acaso, como dicen, para evadirse? ¿Para evadirse de que? Para evadirse de su vida, una vida de libertad. Si tienen una ensañanza, mal que bien, correcta; tienen sus necesidades basicas cubiertas, podrian dedicarse a actividades mucho mas productivas ¿no?"
Esto tiene que ver con la educaciójn valórica que entregan los padres, si estan bien entregados, no necesitas evadirte de los problemas, los enfrentas.
No se puede culpar de todo al modelo, hay que hcerse responsable de los propios fallos

Nadie les obliga a guardar los dólares si no quieren gastarlos. Lo que está claro es que se les entrega un "vale" para adquirir mercancías estadounidenses por valor de un dólar, justo lo mismo que ellos entregaron a cambio en su exportación, no hay ninguna trampa.

La FED no concede créditos directamente a las empresas, sino a los bancos comerciales, que son los que prestan al receptor final. Si lo hiciera invadiría el negocio de los bancos. Para que hubiera importaciones "gratis", como parece que insinúas, la FED tendría que importar ella misma en el extranjero, y luego entregar las mercancías gratuítamente a sus ciudananos. O también emitir moneda directamente en el extrajero, cosa que está fuera de sus competencias.

Las deudas se devuelven en la moneda que se contraen. Si te endeudas en dólares, devuelves dólares; si te endeudas en euros, devuelves euros. Si el gobierno, la FED o un particular estadounidense compran deuda europea, la devolverán en euros, tampoco hay trampa en eso. Pero en último caso las monedas son mutuamente convertibles, por tanto da lo mismo que se cambien en origen que en destino, y el coste de fabricación es el mismo para todas.

Otra cosa es que uno sea más o menos amigo de la moneda fiduciaria, que eso ya es otro tema más largo, pero de ahí a buscar trampas donde no las hay...

Ya lo dijo Lennin: Libertad ¿Para què?.

Es el rollo de todos los neomarxistas: "la libertad esta supeditada al "bien comun" "

y ¿Que es el "bien comun"?
Y ¿Quien lo decide?

Al final lo de siempre se pierde la libertad en pos de un "bien comun" que unos pocos deciden y que ademas nunca llega.

Los antiliberales siempre sacan a relucir los fallos del mercado. Fallos que son conocidos y muchos facilmente evitables.
Pero los fallos del estado... esos ¿QUIEN LOS CORRIGE?
En esta pagina aparecen algunos de los "fallos del estado" en forma de genocidios que ha habido en el siglo pasado. Añadire uno mas (de una organizacion tan poco sospechosa de ser liberal como la FAO) :

http://www.fao.org/NOTICIAS/1997/970104-s.htm

¿Se imagina alguien lo que se diria si el libre mercado cometiese un error asi?

Por cierto que echarle la culpa de la crisis del 29 a un fallo de mercado cuando fue una crisis creada por la FED, que habia sido creada en 1.913 por el gobierno USA para promover el "bien comun", a estas alturas ya aburre.

Y por ultimo: quien no entiende que el bien supremo es la libertad y que la libertad es el unico fin que es legitimo defender, nunca entendera lo que es el liberalismo.

Excelente ecos,excelente!!!.

En respuesta a mill: ¿quien ha dicho nada de "bien comun"? Yo tambien creo en el bien individual, pero no lo identifico solo con la libertad. Si la libertad es el bien maximo humano, ¿porque la gente le pesa tanto y les faltan motivos para quitarsela de encima? La libertad es un valor imprescindible, el mas importante de todos, pero la libertad, sola, no lleva a ninguna parte. Lleva a algun genero de nihilismo absurdo, donde se vive por seguir viviendo, sin sentido. Y si (Dios no lo quiera...) vuestras aspiraciones de privatizar la enseñanza se llevasen a cabo, es decir, poner a la educacion al servicio del dinero, el nihilismo llegaria a unos extremos increibles. No solo de libertad vive el hombre, tambien hacen falta valores y objetivos, y conocimientos y ambicion para llevarlos a cabo. La sociedad capitalista esta degenerando a un ritmo estrepitoso: no solo la riqueza queda aglomerada en las elites, dentro de poco (y gracias al liberalismo), la cultura tambien. Sera el dueño del colegio quien diga si se ha de estudiar a Santo Tomas o a Nietzsche, si se ha de estudiar la crisis del 29 o la Guerra Fria... Pone los pelos de punta. He aqui otra funcion del Estado: garante de la objetividad en la enseñanza.
PD: mira, si te quieres creer que la FED fue la culpable de la crisis del 29, o si quieres creer en los unicornios o en los gnomos; eso ya no es problema mio. Te recomiendo que te leas los mensajes que he puesto arriba, donde expongo que la creacion de masa monetaria respondia al crecimiento de la epoca. Si la especulacion es para ti culpa de la FED, o del intervencionismo, o de Marx, o del hombre del saco, o del resto de insensateces que quieras decir, felicidades, significa que eres un hombre con una gran imaginacion.

Vamos a ver, la FED imprime un dolar, le cuesta 3 centimos y se los presta a los bancos (paso que habia omitido), que vuelven a prestarlo a las empresas importadoras. Hasta ahora, este dolar no tiene nada que respalde su valor de un dolar, solo 3 centimos de papel y tinta, despues, los paises de America latina reciben ese dolar y son ellos los que le dan valor al dolar, al dar a cambio mercancia por valor a un dolar. Esta es la trampa: ese papel es transformado en riqueza no en EEUU sino en America latina, China y demas paises con reservas. Si, se importa cuasi gratis, se importa valor. Si los paises receptores del dolar se lo gastaran en mercancias estadounidenses, ese dolar ya con valor volveria, solo que esta vez se recibiria a cambio mercancia por ese precio (pero se puede conseguir a mejor coste importando de otros sitios). Los paises que acumulan reservas de dolares suelen ser paises con panico a la inestabilidad monetaria del sistema, sea por estar cansados de las crisis (America latina) sea porque se las ven venir (China).
Los paises del Tercer mundo devuelven su deuda en dolares, ya que sus monedas corren el riesgo de no valer nada, nadie quiere moneda de Senegal y en Senegal tampoco es que les haga mucha ilusion que les llenen de mas dinero de Senegal, por ejemplo.

Si un país importa por valor del dólar que entrega, recibe las mismas mercancías que ofreció al adquirir ese dólar con la exportación previa, tanto si compra en EEUU como en otro país distinto. Si recibe lo mismo que dio, ¿dónde está la trampa? Y si puede comprar más barato en otro sitio, todavía saldrá más favorecido. No hace falta que sea él mismo quien devuelva la compra a EEUU, eso puede hacerlo el tercero o el noveno que utilice el dólar, qué más da, y en ese momento EEUU tendrá que entregar tanta mercancía como recibió, de nuevo hay empate.

Da lo mismo entre importar o exportar primero o hacerlo después, el valor intercambiado es idéntico en todo caso, no hay ventaja sólo por iniciar el proceso, no hay nada "gratis". El proceso tiene que empezar en algún punto, porque según tu razonamiento no podría empezar nunca. ¿O acaso pretendes volver otra vez al trueque simultáneo? En todo caso cualquier país podría importar "gratis" según tu método, sólo tiene que cambiar primero en dólares la moneda local, fabricada también a tres céntimos. Se llega al mismo resultado cambiando la moneda antes de la importación que después. Además, se podría decir lo mismo del mercado interior, de manera que el primer particular que utiliza el dinero recién creado puede comprar mercancías "gratis" dentro de su país, cosa de la que no hay constancia alguna hasta la fecha.

Las reservas de divisas las tienen todos, y no sólo en dólares. La FED también tiene reservas de moneda extranjera, y en cantidad nada pequeña, que según tú se consiguieron arrancándole mercancías "gratis" a EEUU. Para el banco central de cada país es bien fácil cambiar una por otra al coste de la moneda local.
El que devuelve la deuda en dólares es porque la contrajo en dólares, lo mismo en Tanzania que en EEUU, no creo que sea tan difícil de entender.
(sigue...)

(...sigue)

El papel nunca se transforma en riqueza, siempre sigue siendo papel, lo mismo en Latinoamérica que en EEUU. Según tus cuentas se transformaría en riqueza infinitas veces, tantas como cambia de manos, y por tanto su valor iría aumentando acumulativamente con cada cambio: primero (según tú) valdría tres céntimos, a la siguiente valdría un dólar, luego el mismo billete valdría dos dólares, luego tres, etc.

El dinero fiduciario está respaldado por los productos que se pueden adquirir con él en el futuro, por eso se llama "fiduciario", ni más ni menos. Sólo después que está en circulación certifica el último producto que se vendió con él, pero no está "respaldado" exactamente por ese último (que ya tiene dueño), sino por todo el resto de la producción ya existente o por existir. Por suerte podemos utilizar la misma moneda miles de veces, sin necesidad de fabricar expresamente otra para cada nueva producción, y al mismo tiempo tampoco hace falta generar una mercancía expresamente para cada nueva moneda, porque todas están igualmente respaldadas por los productos que ya existen o existirán. El banco central no es ningún consumidor particular ni empresa comercial, no tiene beneficio propio, por eso se le permite emitir dinero de la nada (dentro de un orden).

Una cosa es que nos guste más o menos el dinero fiduciario, por la razón que sea, y otra es sacar trampas de la manga.

Que la crisis del 29 la causo la FED no es que me lo crea es que los hechos son apabullantes.

Lease el capitulo "La gran contraccion" de la "Historia Monetaria de los USA" de Milton Friedman y Anna Schwartz. Año 1.963.

La base monetaria de la economia USA disminuyo en un 33% entre 1.929 y 1.933 mientras que la cantidad de oro en manos de los USA aumento entre agosto del 29 y agosto del 31, los dos primeros años de contraccion economica.
No habra que recordar que la FED era la responsable de la cantidad de ALPs y que era tambien la depositaria del 70% de las reservas de oro.. y que en aquella epoca USA aceptaba el patron oro a un cambio de 20,67 dolares por onza.

El Banco de los Estados Unidos quebrado en 1.930 ante la inactuacion de la FED devolvio 92,5 centimos de cada dolar depositado, a pesar de que fue liquidado en lo peor de la crisis.

En la primavera de 1.931 cuando se desato la segunda crisis bancaria la FED reacciono aumentando el tipo de interes a un nivel nunca alcanzado en la historia.

Si eso no es una crisis deflacionaria en toda regla creada por una irresponsable actuacion de la FED, entonces digame sr Mister ¿que es?

Y luego esta la ley Smoot-Hawley una ley ultraproteccionista y antiliberal que colapso el comercio mundial y que fue aprobada en junio de 1.930, que añadio mas leña al fuego de la crisis.

"La ley SMOOT-HAWLEY de junio de 1930. Fue la más proteccionista legislación de la historia norteamericana, cerrando virtualmente las fronteras a los productos extranjeros e iniciando un vicioso conflicto internacional en el plano del comercio. Esa Ley aumentó las tarifas arancelarias de casi todos los productos:

Del 20% al 34% en los productos agrícolas.
Del 36% al 47% en los vinos.
Del 50% al 60% en la lana y en los productos fabricados con ella.
En total 887 aranceles fueron incrementados y la Ley elevó a 3.218 el número de productos que debían pagar derechos aduaneros.

Un aspecto importante de la SMOOT-HAWLEY fue que muchos aranceles consistían en una específica suma de dinero en vez de un porcentaje del precio. Como los precios comenzaron a caer a más de la mitad durante la Gran Depresión, los efectos reales de esas tasas se duplicaron, incrementando la protección. Ejemplo: los relojes que pagaban un arancel del 45% pasaron a abonar un 55% más una suma fija de $ 4.50 por unidad.

Aranceles al tungsteno, al aceite de linaza y a la caseína afectaron a la industria norteamericana de la pintura. Más de 800 ítems empleados en la industria automotriz fueron alcanzados.

A raíz de los aranceles a la lana (que llegaron al 140 %), más de 60.000 personas empleadas en la industria textil perdieron sus puestos, aumentando el desempleo.

Los funcionarios creían que, aumentando las barreras al comercio exterior forzarían a los norteamericanos a comprar dentro del país, lo que solucionaría el desempleo. Ignoraron un principio fundamental del comercio internacional: el intercambio es una calle de dos manos. Si los extranjeros no pueden vender sus productos en Estados Unidos, no obtienen los dólares que necesitan para luego comprar allí. No se pueden cortar las importaciones sin simultáneamente afectar a las exportaciones.

Los gobiernos extranjeros respondieron a su vez colocando barreras arancelarias, dejando de adquirir productos en los Estados Unidos. Esto afectó sobre todo a la agricultura de Norteamérica (perdió casi 1/3 de sus mercados). Los precios de las granjas se derrumbaron y los granjeros quebraban en masa (Un bushel de trigo que en 1919 se vendía a $ 1.00, en 1932 se ofrecía a 0.30 centavos). Los bancos rurales empezaron a cerrar. Entre 1930 y 1933, 9 mil bancos cerraron sus puertas. El mercado de valores cayó un 20% el día que Hoover firmó la ley y continuó haciéndolo durante los siguientes 2 años.

La crisis económica mundial generada por la guerra de tarifas fue preparando el escenario para la Segunda Guerra Mundial unos pocos años después. En 1929, el mundo le adeudaba a los Estados Unidos $ 30 mil millones. Al no poder vender allí sus productos, a los extranjeros se les hizo muy difícil afrontar sus deudas, fomentando posturas demagógicas como la de Hitler. "Cuando los bienes no cruzan las fronteras, lo harán los ejércitos", alertaba una vieja pero lastimosamente cierta máxima económica.."

Y seguimos repasando la Historia Economica sr mister:

"La Smoot-Hawley por sí misma debería haber hecho caer el mito de que Hoover era un liberal clásico, pero aún se cometieron más equivocaciones intervencionistas:

Hoover convocó a los empresarios y les solicitó que mantuviesen los salarios artificialmente elevados, aún cuando las ganancias y los precios estaban cayendo.
Los precios al consumo cayeron un 25% entre 1929 y 1933, mientras que los salarios sólo cayeron un 15%, lo que aumentó el costo de hacer negocios. Esto generó un creciente desempleo.

Hoover incrementó también el gasto público en subsidios y planes de ayuda:

En un año -1930/31- la participación del estado en el PBI pasó del 16.4% al 21.5%. Vemos como el New Deal fue en realidad una extrapolación de las medidas que empezaron con Hoover.
Para completar la situación, en 1932 se sanciona la REVENUE ACT (Ley de Ingresos) que duplicó el Impuesto a las Ganancias para la mayoría de los norteamericanos, eliminándose exenciones.
Se elevaron los impuestos a la gasolina, a los automóviles y también las tarifas postales."

En fin otro dia sigo con el mito de que el "crack" de la bolsa en el 29 fue la causa de la Depresion de los años 30...

Mientras el sr mister deberia ir haciendo los deberes y leerse algunos libros..

Mill Stones, ¿realmente creen que vale la pena devatir a mister?
No hay peor siego que el que no quiere ver, y este tipo cae solito por su peso, no sabe, pero discute igual, por lo tanto se equivoca.

Che !!soy UN Stones no Mill jajaja; estamos en un foro y siempre es bueno moverles las telarañas a los zurdos... y nazis como es este caso.

Jajaja. Un mensaje de despedida: no voy a seguir discutiendo, debido a que veo que sois liberales por pura fe. Y eso es una opcion muy respetable, cada uno puede creer en lo que quiera. Otra cosa es que como no podeis con argumentos, comenceis a faltar al respeto, eso ya son palabras mayores. Que os vaya bien (aunque como no cambieis un poco el enfoque de la vida, no creo que eso ocurra...)
PD: dijeramos que lo de "nazi" ha sido el detonante, una lastima porque os iba a recomendar algun libro para rebatir lo puesto por mill. Pero asi, me lo ahorro, un esfuerzo menos.
"Quien me insulta siempre, no me ofende jamas" Victor Hugo

Excusas, excusas...no sabes de Liberalismo, primero aprende que es y luego critica...nazi.

No puedo creer que las discusiones se salgan tanto de foco, algunos plantean ciertos analisis de los cuales se puede aprender pero por ejemplo mi amigo stones21 se va por la tangente.
pero no quiero ser moderador, solo queria lanzar una critica al modelo liberal desde un punto de vista económico.
la verdad es que es dificil elaborar una critica al modelo, hay que reconocerlo los chicos de Friedman hicieron bien.
Asi que humildemente me tuve que ir hasta los supuestos como por ejemplo los famosos fallos de mercado, o el tan famoso concepto de competencia perfecta. me explico, uno de los fallos de mercado son los bienes publicos y se supone que estos segun el modelo tienen que ser administrados por el estado, pero es incongruente con un requisito del modelo: \\"el estado no interviene\\". Entonces se hace caso mas al requisito que al supuesto, y esto deja un bien monopólico en manos de una empresa, que por el real supuesto de que todos quieren mas que menos, nunca va a permitir que exista ni siquiera un servicio alternativo. Voila
Me da pena que ciertos amigos \\"marxistas\\" critiquen el modelo liberal a partir de discursos viejos y liricos, pero me da mas pena que no podamos elavorar respuestas alternativas al modelo liberal.. y esto nos los recuerdan cada día los niños de chicago.
Sen, Stiglitz, hacen el intento, pero hay mucho pan que rebanar, todavia no existe modelo alternativo pero eso no quiere decir que el que existe es valido.
Bueno ahora espero sus criticas señores que defienden el modelo

Pd; hice el mismo comentario en otro foro pero como la discusion es la misma el texto parece pertinente

El modelo liberal o neoliberal de la escuela de Chicago no es un modelo que pretenda tener la solucion perfecta para todo, no es un modelo totalitario.
Es simplemente posibilista y positivista. Se trata de hacer las cosas lo mejor posible dentro de lo que es factible.
Los milagros se los dejamos a las revoluciones.

Los monetaristas ( ojo no los austriacos, muy abundantes en este foro ) no pedimos la eliminacion del Estado.
Queremos eso si la eliminacion de las subvenciones y de las empresas publicas.La privatizacion de la sanidad,la educacion y las pensiones.Y la eliminacion de los aranceles y otras trabas al libre comercio.

Defendemos en cambio el impuesto negativo sobre la renta para las familias por debajo de la linea de pobreza, el cheque escolar y el control de la oferta monetaria por parte de un organismo estatal independiente que tenga como objetivo una inflacion entorno al 2%.
Y luego por supuesto las clasicas atribuciones del estado: justicia, seguridad, defensa.

Con un estado que emplease entre el 10 y el 15 % del PIB seria mas que suficiente para conseguir unos buenos objetivos de politica social con la minima intervencion del estado.

Los modelos alternativos ya los hemos visto:

Keynesianismo = inflacion, paro e intervencionismo estatal.

Socialismo = mas inflacion, paro e intervencionismo y ademas algo de corrupcion y menos libertad.

Comunismo = gulag.

Saludos de un Chicago boy.

Ok, primero vamos a obviar tus tres ultimas comparaciones, que en eso estamos de acuerdo.

segundo que me parece correcto que pidas todo, desde eliminar subvenciones has eliminar aranceles pero ojo niño que el primer pais que establece aranceles altos para proteger su sector agricola es donde esta chicago. La misma Union Europea busca hoy como va a proteger su sector agrícola frente al bendaval chino.
tanto en Estados Unidos como en europa se subvenciona la agricultura de un modo barbaro, a tal punto que pagan a los agricultores para que no produzcan de mas. Y esto lo saben todos. Que ejemplo neoliberales son?

Asi que el modelo es aplicable para unso pero por cuestiones politicas no aplicable para otros?, osea que la eliminacion de los aranceles es equivalente al tamaño y el poder del país?.
Como es posible que el modelo no controle eso?.

Ahora, estoy de acuerdo contigo, que el estado solo haga lo que sabe hacer, una de esas cosa es administrar justicia, pero dime entonces porque algunos estados establecen controles para la libre mobilidad de mano de obra, acaso noe s un factor de producción?... libertad chico.. porque solo lo quieres para el capital, porque no para el otro factor de producción que también se puede mover.

¿Desde cuándo es liberal subvencionar la agricultura?
Si el capital realmente se moviese libremente, tal vez la mano de obra no necesitaría moverse del sitio.

Nadie ha dicho que USA sea el modelo perfecto de liberalismo.
Es simplemente lo que mas cerca esta.
Las subvenciones a la agricultura son una herencia nefasta del New Deal.Provocan precios altos en USA y pobreza en los paises subdesarrollados.

Por cierto Bush esta intentando hacer algo:

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_12...

"El mandatario estadounidense reiteró que "el Congreso tiene que aprobar esta ley importante", en alusión al Tratado con los países centroamericanos y la República Dominicana. Su ratificación en el Legislativo se enfrenta a la oposición de los productores azucareros y una parte del sector textil. Además, la mayoría de los demócratas rechazan el acuerdo porque creen que no protege lo suficiente a los trabajadores."

Pues ya ve como estan las cosas: la izquierda (los democratas) aliados con los grandes productores de azucar y una parte de los trabajadores... para perjudicar a TODOS los trabajadores que tendran que pagar el azucar mas caro.

En cuanto a la inmigracion las cosas no son tan faciles:
Dejamos entrar a los inmigrantes en masa y luego ¿les damos derechos a una educacion y una sanidad gratuita?...¿quien lo va a pagar?. ¿O les negamos esos derechos y establecemos un apatheid para los extranjeros? ¿Y los costes de seguridad los pagamos nosotros?

Si en sus paises de origen funcionara un sistema liberal probablemente no tendrian que emigrar de ellos.
¿Como es posible, por ejemplo, que desde un pais con tantas posibilidades y recursos naturales como Argentina lleguen inmigrantes a España?

Y en el caso de Mexico y USA lo mismo.
Lo curioso es que luego siempre sacan la estadistica de la pobreza en USA, que si en USA hay tantos pobres... olvidan que la mayoria de esos pobres son chicanos que en Mexico, o Guatemala, Nicaragua etc. vivian infinitamente peor!!!

El problema siempre es el mismo: falta de libertad y de capitalismo y solo se soluciona con mas libertad y mas capitalismo.

"Es simplemente posibilista y positivista. Se trata de hacer las cosas lo mejor posible dentro de lo que es factible.
Los milagros se los dejamos a las revoluciones."

Muy bueno, Mill, no puedo estar más de acuerdo


Los utópicos siempre buscan defectos en comparación con su ideal platónico, no se dan cuenta de que sólo somos realistas y pretendemos lo mejor dentro de lo posible. No entienden que el sistema perfecto se perdió con el paraíso, y que una sociedad de gran tamaño nunca podrá ser perfecta, bajo ningún sistema de ninguna clase, aunque sólo sea por las propias implicaciones del tamaño. Desde que se inició la civilización, ya sólo se puede elegir lo que tenga más ventajas que inconvenientes, pero sin pretender nunca la perfección como hacen los soñadores (que al final siempre nos llevan al desastre).

Bien Mill:

Es lo que yo vengo diciendo desde hace tiempo. Un dia, harto de mis supuestos delirios marxistas me puse a hacer un concienzudo análisis del origen de la prosperidad de ciertos pueblos y llegué a una interesante conclusión:
-Los EEUU pudieron dar ese "salto" economico por ser una sociedad que permite el libre intecambio economico e intelectual. Es un verdadero milagro para ese sistema que enemigos declarados de los EEUU, como Noam Chomsky o Susan Sontag no hayan sido encarcelados o perseguidos por un sistema supuestamente opresor. Al contrario de lo que muchos piensan los EEUU no se formaron del pillaje ni la explotacion ni la "fabricacion" de guerras. Así se formó mi siguiente ejemplo:
-La Mongolia de Ghengis Kahn se formó gracias al pillaje, el saqueo y la conquista, que los hizo temibles y poderosos por un tiempo pero a largo plazo terminó extinguiendolos ya que jamas desarrollaron agricultura, indsutria o comercio poderosos, justo al contrario de los EEUU!!!!! Por eso es que las teorías conspiratorias "progres" de pronto dejaron de tener sentido en mi vida...

utopico, platonico.... no me acuses con palabras que no he utilizado, o al menos que no he pretendido...
No soy socialista, debato con teoria... responde del mismo modo.

"Nadie ha dicho que USA sea el modelo perfecto de liberalismo. Es simplemente lo que mas cerca esta"

estoy de acuerdo en esta idea, pero entonces estaras de acuerdo en que no se puede juzgar a un pais por cuan buen o mal alumno haya sido, y a su poblacion tampoco...
Mexico como Guatemala, siguen no solo privatizando, sino habriendo sus mercados, dime si no son también ejemplos de liberalismo... lo que pasa es que no son buenos ejemplos asi que los citas como malos aprendices y los juzgas de socialistas y otras cosas.
Respecto a la migracion, haces buenas preguntas,y claro alguien que noes liberal te las tiene que contestar, y en que momento el liberalismo lo asume como realidad y lo abstrae a su modelo?... en ninguno, no esta considerado.
Asi cualquiera hace un modelo que funciona solo con los ganadores...
Estoy tratando de explicar que los supuestos sobre los cuales se establece tu modelo, no son correctos; y tu me vienes con esos cuentos politicos de izquierda y derecha...
Y aludes a la misma excusa que te enseñaron tus profesores, "si este mundo no se adecua a mi modelo entonces no me culpen de sus fracasos".... pero no entiendes que tu modelo se construyo abstrayendo la realidad de este mundo.

no es liberal subvencionar la agricultura, pero resulta que el invetor de la cuchara, de vez en cuando come con tenedor (solo cuando le conviene).

Claro, claro, ya entiendo: los liberales tenemos la culpa de todo lo que hacen los intervencionistas. El liberal siempre es el malo de la película y el intervencionista el bueno. Pero no te preocupes que ya estamos acostumbrados, no eres el primero.

Otra cosa, ¿dónde has leído que "utópico" o "platónico" se refiera precisamente a tí? En mi comentario desde luego no hay nada de eso, ni en la letra ni en el espíritu. No entiendo por qué te das por aludido de todo.

¿Han privatizado ya la PEMEX y yo no me he enterado, sr betu?

Por cierto Mexico y USA se hicieron independientes con unas decadas de diferencia.
Y ya ve la diferencia.
Australia se independizo de UK en 1.901 y ya ve tambien donde estan los australianos.

Me pregunto lo que hubiera sido de Texas, Nuevo Mexico y California si los yankees no hubiesen ganado la guerra a los mejicanos en 1.850.

Probablemente California, que ahora es por si sola la octava potencia mundial, seria tan pobre como Mexico.

No hay que salir de España:
Autarquia franquista años 40 / 50 : pobreza y cartillas de racionamiento.

Apertura economica del franquismo (Plan estabilizacion 1.959) y el pais empezo a despegar hasta convertirse en la 10ª potencia mundial.

Creo que quienes han respondido a Betu no lo han hecho con altura...

Beut claramente ha intentado centrar la discución a la cuestión de los modelos económicos teóricos que utilizan los liberales para la concreción de sus teorías, y resulta que quienes responden defendiendo dichos modelos lo acusan de "socialista" "progre", etc.

Creo que los liberales deberían de leer a Kuhn, quien habla de las revoluciones científicas, las cuales se basan en que un cierto paradigma vigente es incapas de explicar la realidad que se vive, por lo que se hace necesario criticarlo y pasar a un nuevo paradigma. En ese sentido yo me pregunto ¿Qué tanto explican los modelos económicos basados en los planteamientos liberales la realidad? ¿Que proponen como solucion a problemas tales como la pobreza, el empleo y el crecimiento económico?

Lo cierto es que, yo por ser estudiante de economía y filosofía mexicano conosco un poco más la economía de mi país que las de otros países, y puedo sostener que la economía mexicana en la actualidad tiene mucho más rasgos liberales que intervencionistas (que para los liberales es igual decir comunista y keynesiano), como es el caso del predominio de la propiedad privada, la apertura con EU casi en su totalidad y un menor intervencionismo por parte del gobierno en el mercado (pues sigue los planteamientos monetaristas de politicas fiscales y monetarias restrictivas, lo que lo lleva a seguir la diciplina fiscal). Y la cuestión es que no se ve el crecimiento sostenido de esta economía...

Los liberales suelen responder siempre con el mismo planteamiento reduccionista: "es que es necesario profundizar más las reformas estructurales". Veamos, el Estado practicamente ha privatizado todas sus empresas, concervando sólo unas pocas que le sirven para cumplir con sus obligaciones constitucionales; la apertura de la economía es tal que las inversiones foraneas pueden entrar y salir libremente, además de que se pueden dedicar a prácticamente cualquier actividad; además el Estado gasta menos que antes; hay menos sindicatos. La iniciativa privada está en ramas como la educación y seguridad social. Entonces, ¿cómo vamos a seguir avanzando con el liberalismo si ya existen dichas estructuras en la economía, y además de todo estas fracasan?

Reitero, la economía mexicana es más liberal que intervencionista, y la cuestión es que fracasa...

fe de err..rratas...

El Ejército Mexicano estaba mejor equipado que el norteamericano, pero NO mejor entrenado...

perdón

Esa apropiación ilegítima y cobarde que hizo EU con territorio mexicano les benefició grandemente a ellos en diversos sentidos, pues esas zonas eran ricas en recursos naturales que los gringos aprovecharon para desarrollar su industria. Además tubieron acceso geográfico directo al océano pasífico, encontraron ya cierta infraestructura en comunicaciones y acentamientos urbanos que les benefició.

Además las zonas ricas en oro se encontraron en lo que antes era territorio mexicano, por lo que de no haber existido dicha usurpación ellos no hubieran gozado de los beneficios de estos yacimientos. Así que fue clave para el desarrollo económico de EU el haberle robado ese territorio a México y eso es inegable.

Por otro lado creo que sefaradmex confunde la guerra con Texas y la guerra contra Estados Unidos, pues cualquiera que haya leído un libro de historia sabe que el ejercito mexicano estaba mejor equipado que el ejercito de Texas lo que es muy diferente a decir que esa era la misma situación que se vivió con la guerra contra los Estados Unidos, simplemente las asimetrías de las economías de ese momento permiten demostrar que la economía gringa podía financiar un mejor ejercito que la economía mexicana.

Usan a Estados Unidos como ejemplo de neoliberalismo; luego lo niegan, y luego lo vuelven a usar... Lo mismo para españa...
cada vez que se habla de regulación los ejemplos son países que tuvieron fracasos económicos, y cada vez que hablan de libre circulación de capitales o cosas asi, usan países que tuvieron cierto éxito.
Que forma de defender el modelo. No puedo creerlo.

Eso si que es movimiento en sentido paretiano.

O sea que mis enciclopedias de The Military Press, Salamander Books y Osprey Military estan equivocadas y tu no? Tambien lo estan mis libros de estrategia militar? No, no estoy confundiendo ambos conflictos. Se muy bien que la Guerra de Texas fue antes y Santa Anna perdio por idiota pero de nuevo, la Guerra de 1847 estallo por la integracion de Texas a los EEUU entre otras cosas.
Ya lo dije antes y lo repito, no estoy diciendo que los EEUU (ni ningun otro pais) sean ejemplos absolutos de liberalismo (ninguna nacion lo es) pero en muchas cosas se han acercado y han logrado mas cosas que paises con ideologias colectivistas (del color que sean).
Mira Betu, este es un foro libre y nadie estamos de acuerdo en todo, salvo tal vez (porque Moro, Karlo y prolosfacistas no) en la supremacia del individuo sobre el estado. Esto no es una escuelita de debates ni un campo de lucimiento intelectual. Para eso hay volumenes empolvados en las bibliotecas del mundo que cualquier curioso puede consultar. Mi perspectiva sera la del ciudadano comun, que tiene opiniones individuales (no me ostento por "representante" de nada mas que yo mismo) y si a alguien le parecen interesantes bien. Yo personalmente tengo muchas cosas que hacer con mis nacientes iniciativas empresariales. Las discusiones teoricas se las dejo a los economistas.
Finalmente, puestos a escoger prefiero hacer negocios en EEUU, donde el ciudadano tiene palabra, que en Cuba, donde ni siquiera pagan lo que deben...

algunos piensan que usa es el paradigma del liberalismo
yo no, desde luego que son mas liberales que mexico, pero no mas que singapur o irlanda por ejemplo
no permiten a las lineas aereas extranjeras hacer vuelos nacionales en su territorio, particularmente a las europeas mientras que las compañias de usa si pueden volar dentro de la union europea, no permiten a los transportistas mexicanos cruzar la frontera(a pesar de que esta estipulado en el tlc)no permiten el intercambio libre de mano de obra dentro de su tratado de """libre""" comercio mientras que en europa con restricciones temporales pero si se permite, subvencionan su agricultura(y mucho), luego quien es mas liberal?
supongo que en diferentes lugares pueden tomar delantera en una u otra cuestion pero usa no ofrece liberalismo de puertas para afuera, se lo concede a si mismo de puertas para adentro y se lo pide a los demas paises, pero luego no ofrece reciprocidad.
porque finalmente el liberalismo es ceder todos para beneficiarnos todos, pero si yo te abro mis puertas y tu no me abres las tuyas andamos mal.

de los 2 millones de km2 que obtuvieron de mexico no todo el territorio es igual de rico, es clara la ventaja de california debida a la fiebre del oro, a su privilegiado clima, a su agricultura, y posteriormente a la acogida de la industria mundial del cine(en parte expulsada de la europa en guerra y aprovechando la abundancia de los dias de sol para filmar).
y de texas debido al petroleo, que no solo hay mucho sino que es de mejor calidad que el del resto de mexico(hoy el west texas se cotiza a mas de once dolares extras por barril que la mezcla mexicana).
mientras que en arizona y nuevo mexico la pobreza con respecto al resto del pais es evidente.

la guerra era una de las variables que manejaban los gringos para extender sus fronteras hasta el rio bravo desde mucho tiempo antes, no habia casualidades sino destinos manifiestos y espacios vitales, a alemania no le fué tan bien en sus mismas pretensiones, era otra epoca, y sobre todo, eran otros vecinos.

esa guerra no se perdió por la inferioridad militar y economica(que la habia, nuestro ejercito era de leva y sin equipo).
se perdió por la indolencia de los habitantes que mas que estar dispuestos a morir matando estaban muchos deseando ser absorbidos por ellos, hasta habia un partido de "guerra total hasta la anexion"
vietnam no era superior militarmente, pero pelear en casa y estar dispuesto a morir son ventajas.
no estabamos en condiciones de invadirlos, pero si de obligarlos a retirarse con el rabo entre las patas, era cuestion de la ciudadania no del ejercito.
la actual retorica patriotera tan extendida deriva de la falta de patriotismo, esta no es la tierra de "la patria no se vende" sino del "dime de lo que presumes y te diré de lo que careces".

que casualidad, poco despues se descubre oro en california, sabian que despues de comprarle alaska a rusia en 1867 se desato una segunda fiebre del oro en 1880?

ahh vaya, por fin una explicacion realista y no patriotera....
Hay que recprdar tambien que anexarse parte de México le costó a los EEUU una sangrienta guerra civil...y una posterior invasión de latinoamericanos que ahora no pueden contener... Sin embargo el mayor crecimiento económico de los EEUU vino mucho despues, casi al principio del siglo XX con el nacimiento de su poderosísima industria.