Economía
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¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 18 de Mayo de 2005 a las 10:02
Los liberales convictos y confesos no cambiamos, tampoco los comunistas.
Seguramente mucha gente del foro ya sabe por experiencia que de las discusiones de comunistas y liberales no sale nada [es un 'diálogo de sordos'] ... salvo la sana práctica del debate.
¿Qué debemos hacer?
De estar 'juntos y revueltos' no sacamos nada.
Si los comunistas llegan al poder, impondrán su voluntad a los liberales.
Si los liberales llegan al poder, no dejarán ser felices a los comunistas, les impondrán un ambiente no-comunista.
Los comunistas deberían formar sus países, pero no con dictaduras... sino por voluntad propia...
así ellos y sus simpatizantes podrían experimentar con sus hijos y crear un hombre nuevo [quién sabe, tal vez lo logren] y lograr una sociedad que dé la máxima felicidad a la humanidad.
Los liberales deberían hacer lo mismo...
En el foro se observan constantemente preguntas basadas en malentendidos sobre el liberalismo. Muchos críticos ni siquiera entienden el concepto básico de liberalismo. Y los liberales hacen las veces de exorcistas o evangelizadores...
Esta es una crítica al foro:
En otros grupos se establecen primero las reglas del foro, por ejemplo: 'este foro es para discutir hasta la eternidad con comunistas y simpatizantes', o 'este foro es para que los liberales intercambien ideas entre ellos y guíen a los interesados'.
Muchos grupos marxistas hacen lo mismo.
Para estar un poquito más organizados.
¿qué tenemos en común los liberales y los comunistas?
Todos soñamos con un mundo mejor. Aunque los métodos no sean los mismos, eso no significa que los fines sean diferentes.
Yo respeto mucho a los comunistas por idealistas y por tener un corazón grande para todos, por lo mismo respeto a los liberales [aunque no seamos tan expresivos en nuestros sentimientos].
Saludos para todos
Seguramente mucha gente del foro ya sabe por experiencia que de las discusiones de comunistas y liberales no sale nada [es un 'diálogo de sordos'] ... salvo la sana práctica del debate.
¿Qué debemos hacer?
De estar 'juntos y revueltos' no sacamos nada.
Si los comunistas llegan al poder, impondrán su voluntad a los liberales.
Si los liberales llegan al poder, no dejarán ser felices a los comunistas, les impondrán un ambiente no-comunista.
Los comunistas deberían formar sus países, pero no con dictaduras... sino por voluntad propia...
así ellos y sus simpatizantes podrían experimentar con sus hijos y crear un hombre nuevo [quién sabe, tal vez lo logren] y lograr una sociedad que dé la máxima felicidad a la humanidad.
Los liberales deberían hacer lo mismo...
En el foro se observan constantemente preguntas basadas en malentendidos sobre el liberalismo. Muchos críticos ni siquiera entienden el concepto básico de liberalismo. Y los liberales hacen las veces de exorcistas o evangelizadores...
Esta es una crítica al foro:
En otros grupos se establecen primero las reglas del foro, por ejemplo: 'este foro es para discutir hasta la eternidad con comunistas y simpatizantes', o 'este foro es para que los liberales intercambien ideas entre ellos y guíen a los interesados'.
Muchos grupos marxistas hacen lo mismo.
Para estar un poquito más organizados.
¿qué tenemos en común los liberales y los comunistas?
Todos soñamos con un mundo mejor. Aunque los métodos no sean los mismos, eso no significa que los fines sean diferentes.
Yo respeto mucho a los comunistas por idealistas y por tener un corazón grande para todos, por lo mismo respeto a los liberales [aunque no seamos tan expresivos en nuestros sentimientos].
Saludos para todos
Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 18 de Mayo de 2005 a las 14:36
Puede que tengas razón, tal vez estaría mejor organizado separando las dos cosas.
Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 00:40
No puedo estar de acuerdo contigo, la gracia esta en la diversidad y n el aporte de ideas de cada uno, eso te hace más reflexivo y mejor informado.
¿Qué sentido tiene dedicarce a predicar liberalismo (comunismo) a los que ya son de esa rama?
¿no es mejor el sano debate, el que te lleva a conocer los plateamientos de tu oponente (notese que no digo enemigo) y replantear tus propias ideas y convicciones?
en mi modesta opinión la gran gracia de los foros de este sitio es que permite expresarce en todas las correintes y si esto se realiza con respeto en un dialogo sano, es mucho mejor que estar separados por paredes. si no, preguntale a los Alemnaes y a los Judio/palestinos.
¿Qué sentido tiene dedicarce a predicar liberalismo (comunismo) a los que ya son de esa rama?
¿no es mejor el sano debate, el que te lleva a conocer los plateamientos de tu oponente (notese que no digo enemigo) y replantear tus propias ideas y convicciones?
en mi modesta opinión la gran gracia de los foros de este sitio es que permite expresarce en todas las correintes y si esto se realiza con respeto en un dialogo sano, es mucho mejor que estar separados por paredes. si no, preguntale a los Alemnaes y a los Judio/palestinos.
Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 02:48
¿que ganamos? pues me divierto mucho leyendo las boludeces que escribe el subcomandante Moro y su pandilla. Además, no es dialogo de sordos, esta gente lee muy bien lo que se le dice y prueba de ello es que cuando los argumentos se les ponen dificiles se borran de las discusiones o cambian de tema. En definitiva, si los liberales dicutieramos aqui con marxistas y salieramos sacando algo de provecho, entonces el liberalismo estaria mal ahora que los camaradas vengan a publicar notitas sobre "lo democratico que es cuba" y evadan responder cualquier cuestinamiento es señal inequivoca que estamos en lo correcto.
Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 02:56
EStoy de acuerdo,si de algo pecamos los Liberales es de quedarnos callados y de una vez por todas debemos enfrentarlos,acaso no ven que cuando las cosas se le ponen dificil huyen???.hay que discutir ,pelear por las ideas ,si somos mejores que ellos,porque debemos dejar la discusion??,ellos se acostumbraron a nuestro silencio ,es hora de dar vuelta esto.
Es mas, pero todavia no me atrevo confieso, deberiamos ir a debatir a sus sitios,claro que nos banearian pero la semilla de la duda se coloca.
Es mas, pero todavia no me atrevo confieso, deberiamos ir a debatir a sus sitios,claro que nos banearian pero la semilla de la duda se coloca.
Re: Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 08:16
El tema es que la mayoría de los liberales la ven tan clara y tan obvio que simplemente se rien de los comentarios zurdos y siguen haciendo lo suyo. Generalmente los liberales encontramos muchísimas cosas para hacer, que mucho más importante que andar eschuchando estupideces, y menos aún con gente que cuando no puede responder se pone violenta.
El problema es que lamentablemente muchos jóvenes crecen en un ambiente en el que solo es escuchan las ideas zurdas y como es la única que escuchan, creen que es la verdadera. Debe ser por eso que en los paises zurdos todo tipo de disentimiento con las ideas del gobierno de turno están totalmente prohibidas.
Yo cuando escribo en este foro y le respondo al negro no lo hago para que lo lea solamenete el negro, lo hago para que lo lean los miles de visitantes que tiene esta página, si fuera para responderle al negro no perdería ni un segundo de mi vida.
Multivac cada tanto publica las estadísticas de visitas en esta página, saber que tiene 734.238 páginas vistas y 188.143 visitas es un muy buen motivo para seguir escribiendo.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2504/
El problema es que lamentablemente muchos jóvenes crecen en un ambiente en el que solo es escuchan las ideas zurdas y como es la única que escuchan, creen que es la verdadera. Debe ser por eso que en los paises zurdos todo tipo de disentimiento con las ideas del gobierno de turno están totalmente prohibidas.
Yo cuando escribo en este foro y le respondo al negro no lo hago para que lo lea solamenete el negro, lo hago para que lo lean los miles de visitantes que tiene esta página, si fuera para responderle al negro no perdería ni un segundo de mi vida.
Multivac cada tanto publica las estadísticas de visitas en esta página, saber que tiene 734.238 páginas vistas y 188.143 visitas es un muy buen motivo para seguir escribiendo.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2504/
ok
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 16:16
De la discusión con socialistas aprendemos porque reforzamos [y examinamos] nuestras teorías, eso es verdad.
Entonces, a seguir catequizando al infinito...
¿habrá algún otro uso para ese tiempo?
tal vez otra forma de difundir o profundizar en el liberalismo?
Entonces, a seguir catequizando al infinito...
¿habrá algún otro uso para ese tiempo?
tal vez otra forma de difundir o profundizar en el liberalismo?
Re: ok
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 19:55
Hay un forista que me hizo abrir los ojos en cuanto a un hecho (Betu de Francia). Nos pasamos discutiendo hechos del pasado (socialismo soviético vs capitalismo EEUU) y francamente eso ya es historia. Hoy el mundo ha cambiado radicalmente y ni aun la Venezuela de Chavez o la Cuba del barbudo asesino pueden escapar de estos cambios...
Me pareció muy interesante un articulo de Newsweek sobre la corrupcion de los oficiales norcoreanos que incluso permiten un mercado negro gigantesco en ese pais...
Creo que si debemos modernizar nuestro debate y hacer a un aldo las discusiones sobre la "robolucion cubana" y movernos a la revolucion cibernética, biológica y económica de estos tiempos...
Me pareció muy interesante un articulo de Newsweek sobre la corrupcion de los oficiales norcoreanos que incluso permiten un mercado negro gigantesco en ese pais...
Creo que si debemos modernizar nuestro debate y hacer a un aldo las discusiones sobre la "robolucion cubana" y movernos a la revolucion cibernética, biológica y económica de estos tiempos...
Re: Re: ok
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 21:52
... Y también debatir sobre la geopolítica por el control del petroleo, del auge de China como futura potencia, del papel de la nanotecnología la biotecnología y la economía de redes en la estructura actual y futura del capitalismo y de intentar una explicación de por qué el modelo económico liberal en América Latina está en crisis, situación que se manifiesta en el avance democrático de la izquierda desde el cono sur y ya no através de revoluciones violentas como la de Cuba, etc.
Re: Re: Re: ok
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 22:04
Lo último te lo contesto yo:
El avance latinoamericano de la inzquierda se produce porque la izquierda hace promesas osadas/populistas/irresponsables... Finalmente tenemos 2 escenarios...los que arrugan (en buena hora) como Lula, y los que siguen hasta el final como Chavez.
El avance latinoamericano de la inzquierda se produce porque la izquierda hace promesas osadas/populistas/irresponsables... Finalmente tenemos 2 escenarios...los que arrugan (en buena hora) como Lula, y los que siguen hasta el final como Chavez.
Re: Re: Re: Re: ok
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 21:30
Pero a fin de cuentas es la ciudadania la que decide através de los votos qué tipo de líderes quieren, así como qué proyecto de nación. La gente es, según creo, racional y eligen la opción que más les convenga, lo cual sugiere que votan por la izquierda por que es más convincente que los modelos económicos liberales que plantea la derecha.
Re: Re: Re: Re: Re: ok
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 21:39
La ciudadanía decide, pero lo discutible es que el votante sea racional, si lo fuera castigaría el déficit per se... votantes cortoplacistas eligen gobiernos cortoplacistas.
Estás familiarizado con la Public Choice?
Estás familiarizado con la Public Choice?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ok
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 20:53
Entonces los votantes deberían ser "largoplacistas", según tu idea?
Además los modelos de expectativas racionales dan por sentado que los individuos toman deciciones "racionales" lo que te colocaría en una situación en la que niegas dichas premisas de esos modelos que son ampliamente utilizados por los liberales.
Además los modelos de expectativas racionales dan por sentado que los individuos toman deciciones "racionales" lo que te colocaría en una situación en la que niegas dichas premisas de esos modelos que son ampliamente utilizados por los liberales.
Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 00:26
Miren, yo creo que todos deben hablar y que a todos nos ayuda que entre los liberales y los no liberales hayan cuestionamientos mutuos. Al final todos puede que aprendamos algo (algunos zurditos no aprenden nunca, pero qué le vamos a hacer).
Sin embargo, lo que sí necesitamos en los foros es más discusiones digamos "intraliberales". Lamentablemente eso lo hemos dejado a un lado, no en poca medida por andar contestando los argumentos de los zurdos emperrados en sus prejuicios. Eso lo debemos mejorar. A mi por ejemplo me gustaría que me hablaran más de las experiencias prácticas de políticas liberales en otros países, como la historia del cono sur a finales del XIX y principios del XX.
Saludos cordiales.
Sin embargo, lo que sí necesitamos en los foros es más discusiones digamos "intraliberales". Lamentablemente eso lo hemos dejado a un lado, no en poca medida por andar contestando los argumentos de los zurdos emperrados en sus prejuicios. Eso lo debemos mejorar. A mi por ejemplo me gustaría que me hablaran más de las experiencias prácticas de políticas liberales en otros países, como la historia del cono sur a finales del XIX y principios del XX.
Saludos cordiales.
buena pregunta
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 11:54
la respuesta es:
Nada.
y Seguro que los marxistas se han de satr haciendo la misma pregunto y te aseguro que la respuesta también va por esa esquina.
Nada.
y Seguro que los marxistas se han de satr haciendo la misma pregunto y te aseguro que la respuesta también va por esa esquina.
Re: buena pregunta
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 17:07
Lo ke debe primar es un poco.bah..muchaaaa humildad en algunos foristas..respeto y oido a lo ke dice el otro.Siempre ceemos ke somos lo mas inteligentes y humillamos a akel ke no tiene los mismo pensamientos o de lo contrario usamos baderas opuestas a nuestro ideal para burla del otro.ceo ke nadie o muy pocos escriben,,escuchan y debaten en forma racional.y eso ke presumen de ser intligentes no? entonces ke podemos decir de una clase humilde ke debe elegir a sus gobiernos..por cierto lo hara siempre con la persona ke se siente identificada..
la humildad o la fata de ella es la base de ke un pensamiento sea tomado en cuenta.a la hora de elegirlos como representantes.
besosxbesos=besos[]
la humildad o la fata de ella es la base de ke un pensamiento sea tomado en cuenta.a la hora de elegirlos como representantes.
besosxbesos=besos[]
Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 22:48
Los verdaderos comunistas no quieren llegar ellos al poder (hablamos del poder político). Eso termina en tiranía, como pasó en la URSS.
Los verdaderos comunistas quieren destruír el poder político, y para hacer eso la primera medida es que todos los trabajadores tomen el poder.
Cuando todos tienen poder, nadie tiene poder.
Los verdaderos comunistas quieren destruír el poder político, y para hacer eso la primera medida es que todos los trabajadores tomen el poder.
Cuando todos tienen poder, nadie tiene poder.
Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 2 de Junio de 2005 a las 00:21
Los trabajadores? Quienes son los trabajadores? En el comunismo no existen trabajadores, bueno, si, trabajan siendo esclavos de quien los guìa como ovejas en el rebaño.
Re: Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 2 de Junio de 2005 a las 00:22
Yasmila:
No te enojes, pero tus opiniones son inenteligbles, primero escribis como si estuvieras en un chat con chicos de 15 años reemplazando letras para ahorrar tiempo, segundo te tragas otras, trata de ser màs clara que se hace dificil leer los mensajes.
No te enojes, pero tus opiniones son inenteligbles, primero escribis como si estuvieras en un chat con chicos de 15 años reemplazando letras para ahorrar tiempo, segundo te tragas otras, trata de ser màs clara que se hace dificil leer los mensajes.
Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 04:10
para eso tenemos a los "primeros trabajadores": Perón, Castro, Chavez, ja, ja, ja.
¿que los "trabajadores tomen el poder"? ¿donde lo viste? Quizas la URSS sea el unico caso donde obreros particiaron en el golpe original en San Petersburgo, despues todas las "revoluciones" fueron echas por pandilleros armados y/o milicos que jamás en su vida laburaron (¿fue "trabajador" acaso el aristocrata Guevara alguna vez? ¿y Fidel? ¿Mao? todos "pequeños burgueses" de segunda generación jugando a ser "rebeldes"), y en la mayoria de los casos fueron a PUNTA de FUSIL del ejercito ROJO como en Europa Oriental, Asia o Africa
¿que los "trabajadores tomen el poder"? ¿donde lo viste? Quizas la URSS sea el unico caso donde obreros particiaron en el golpe original en San Petersburgo, despues todas las "revoluciones" fueron echas por pandilleros armados y/o milicos que jamás en su vida laburaron (¿fue "trabajador" acaso el aristocrata Guevara alguna vez? ¿y Fidel? ¿Mao? todos "pequeños burgueses" de segunda generación jugando a ser "rebeldes"), y en la mayoria de los casos fueron a PUNTA de FUSIL del ejercito ROJO como en Europa Oriental, Asia o Africa
Re: Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 05:15
Hasta ahora sólo han habido intentos. El primero de ellos, la Comuna de París. Los Soviets en Rusia, los Consejos en Alemania, Italia, Hungría, las organizaciones de fábrica en Inglaterra, la IWW de EEUU.
En la revolución rusa los bolcheviques usurparon el poder a los soviets y establecieron una dictadura de partido.
En China y Cuba el principio fue distinto pero el final fue el mismo: dictadura de partido.
¿Podría haber pasado de otra manera? No, fueron países atrasados y la revolución sólo podía ser democrático-burguesa (aunque se pintase de rojo). ¿Se debió a la "maldad" de los dirigentes? No, se debió a la escasa conciencia y organización de los trabajadores.
Pero en esta época la revolución será llevada a cabo por los trabajadores mismos, no por dirigentes ni partidos. La clase aprenderá que no pueden confiar más en "jefes", y de hecho ya lo está llevando a la práctica desde hace ratos con lo que se ha dado en llamar las "huelgas salvajes" o "el asambleísmo".
En la revolución rusa los bolcheviques usurparon el poder a los soviets y establecieron una dictadura de partido.
En China y Cuba el principio fue distinto pero el final fue el mismo: dictadura de partido.
¿Podría haber pasado de otra manera? No, fueron países atrasados y la revolución sólo podía ser democrático-burguesa (aunque se pintase de rojo). ¿Se debió a la "maldad" de los dirigentes? No, se debió a la escasa conciencia y organización de los trabajadores.
Pero en esta época la revolución será llevada a cabo por los trabajadores mismos, no por dirigentes ni partidos. La clase aprenderá que no pueden confiar más en "jefes", y de hecho ya lo está llevando a la práctica desde hace ratos con lo que se ha dado en llamar las "huelgas salvajes" o "el asambleísmo".
Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 05:31
y no sería más facil que te reúnas con tus camaradas y se vayan al interior a armar su propia sociedad con sus propias reglas.
Porque lo cierto es que el liberalismo no te obliga a vivir del capitalismo. El liberalismo no habla de sistemas económicos.
El liberalismo es libre asociación entre personas para que entre ellas puedan realizar lo que desean, por lo que hacer una sociedad como la que vos querés es perfectamente posible.
Así que podés empezar hoy mismo!, juntá tu gente y busquen algún lugar en el interior. En la argentina hay montones de lugares deshabitados y sin dueño donde podrían ir, así podés hacer tus sueños realidad.
Porque la verdad es que yo como muchas personas, no quiere saber nada de nada de vivir en un sistema como el que planteas, asi que lo mejor es tener libertad para que cada uno viva en el sistema y con la gente que desea.
Felicidades comunismoya, y buen viaje!
Porque lo cierto es que el liberalismo no te obliga a vivir del capitalismo. El liberalismo no habla de sistemas económicos.
El liberalismo es libre asociación entre personas para que entre ellas puedan realizar lo que desean, por lo que hacer una sociedad como la que vos querés es perfectamente posible.
Así que podés empezar hoy mismo!, juntá tu gente y busquen algún lugar en el interior. En la argentina hay montones de lugares deshabitados y sin dueño donde podrían ir, así podés hacer tus sueños realidad.
Porque la verdad es que yo como muchas personas, no quiere saber nada de nada de vivir en un sistema como el que planteas, asi que lo mejor es tener libertad para que cada uno viva en el sistema y con la gente que desea.
Felicidades comunismoya, y buen viaje!
Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 21:20
Gracias por la propuesta, pero la rechazo.
Salud y revolución social
Salud y revolución social
Re: Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 21:33
Bien por ti,eres libre de aceptar,que pasa si yo rechazo la tuya???
Libertad, Libertad y Libertad.
Libertad, Libertad y Libertad.
Re: Re: Re: Re: ¿Ganamos algo discutiendo con marxistas?
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 22:24
Es una elección. Podés elegir estar contra este sistema o estar a su favor. Lo que no podés pretender es que la libertad siempre te beneficie a vos y no a los que piensan distinto. Si elegís estar contra el sistema, hay consecuencias. Si elegís defenderlo, también.