Economía
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El ecologismo
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 21:09
Se entiende que los liberales puros están en contra del ecologismo como movimiento y tal. Por lo tanto pregunto, desde la perspectiva antiintervencionista y más puramente liberal, ¿cómo se soluciona el problema de la contaminación?
Si hay sistemas más baratos para producir algo pero son sistemas que contaminan y existen otros más caros que no contaminan; evidentemente si nos regimos por el máximo beneficio elegiremos la primera opción. ¿Están por tanto legitimando los liberales la destrucción del planeta?¿o es que conocen una solución liberal al problema?
Si es así, me encantaría que quien se considere liberal puro la exponga, pero que no me venga con esto:
http://www.liberalismo.org/faq/30/#13
Porque basicamente la teoría de los subproductos es aplicablea algunas cosas pero a otras no.
Saludos,
Kefka.
Si hay sistemas más baratos para producir algo pero son sistemas que contaminan y existen otros más caros que no contaminan; evidentemente si nos regimos por el máximo beneficio elegiremos la primera opción. ¿Están por tanto legitimando los liberales la destrucción del planeta?¿o es que conocen una solución liberal al problema?
Si es así, me encantaría que quien se considere liberal puro la exponga, pero que no me venga con esto:
http://www.liberalismo.org/faq/30/#13
Porque basicamente la teoría de los subproductos es aplicablea algunas cosas pero a otras no.
Saludos,
Kefka.
Re: El ecologismo
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 21:40
Otro gran ejemplo del reduccionismo economico liberal.
Re: El ecologismo
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 23:22
Como individuo tienes derecho a elegir TU que quieres conumir, un producto ecológico o uno contaminante.
Dejemosnos de mentiras e idioteses, el 95% de los consumidores dice estar a favor de los productos ecológicos, pero si les preguntas si estan dispuestos a pagar el sobrecosto de estos mismos te dicen que no, por lo tanto ¿de quien es la culpa? ¿del fabricante o del consumidor que no está dispuesto a pagar más?
Preguntale al zurdo de mister si está dispuesto, y despues que te diga cuantos productos "limpios" consume en proporción de los contaminantes, para que se deje de achacarle todo al liberalismo y se haga responsable de sus propios actos.
NaCl u 2
Dejemosnos de mentiras e idioteses, el 95% de los consumidores dice estar a favor de los productos ecológicos, pero si les preguntas si estan dispuestos a pagar el sobrecosto de estos mismos te dicen que no, por lo tanto ¿de quien es la culpa? ¿del fabricante o del consumidor que no está dispuesto a pagar más?
Preguntale al zurdo de mister si está dispuesto, y despues que te diga cuantos productos "limpios" consume en proporción de los contaminantes, para que se deje de achacarle todo al liberalismo y se haga responsable de sus propios actos.
NaCl u 2
El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:20
La contaminación es un subproducto indeseado de la producción, es decir, está compuesta por materiales que uno ha comprado pero no ha sido capaz de transformar en el producto final deseado. Y esto significa que son un gasto. El objetivo de cualquier productor es reducir gastos y aumentar ingresos para tener un gran beneficio. Pero si los contaminadores han de hacer frente a múltiples gastos en forma de regulaciones e impuestos, la reducción del gasto en contaminación ya no será tan prioritaria para ellos. En una sociedad capitalista que les deje en libertad y no tengan que hacer frente a estos gastos burocráticos, los productores se afanarán reducir la cantidad de producto pagado pero no aprovechado, esto es, la contaminación. ¿O es que alguien cree que a alguien a quien le guste pagar materias primas para que se esfumen por las chimeneas tiene un gran afán de lucro? ¿O que alguien así podría sobrevivir en el mercado competitivo de una sociedad capitalista?
Los datos sobre polución en las ciudades occidentales muestran que los niveles se han reducido a un tercio de los existentes a principios de la década de los ochenta. Es más, a principios de los sesenta la concentración de SO2 en Londres era de 180 ug/m3, a mediados de los noventa era de 20 ug/m3. En el mismo periodo el ?black smoke? se ha reducido allí de 150 ug/m3 hasta 10 ug/m3. Cualquier persona que pasee por Londres puede ver como la mítica niebla vuelve a ser meteorológica y no de hollín.
Sin embargo, se han dado en nuestro planeta casos alarmantes de contaminación destructiva. Es el caso del Mar de Aral, que hasta hace pocas décadas era el cuarto mayor mar interior del mundo y hoy es el sexto. De 1961 a 1991, el volumen de agua se redujo un 60%, el nivel del agua bajó 15, desplazando la ribera hasta 70 kilómetros. La concentración salina aumentó del 10% al 23%. Casi treinta mil kilómetros cuadrados de fondo marino quedaron al descubierto y unos cuarenta millones de toneladas de sedimentos salinos y pesticidas fueron desplazados por el viento arruinando las cosechas cercanas y dañando gravemente la salud de la población. La desaparición de especies animales fue tan grande que la industria pesquera, que había ocupado a sesenta mil personas, desapareció totalmente a principios de los ochenta. Esto sucedió en la República Socialista Soviética de Kazajstán, donde el capitalismo brillaba por su ausencia.
Los datos sobre polución en las ciudades occidentales muestran que los niveles se han reducido a un tercio de los existentes a principios de la década de los ochenta. Es más, a principios de los sesenta la concentración de SO2 en Londres era de 180 ug/m3, a mediados de los noventa era de 20 ug/m3. En el mismo periodo el ?black smoke? se ha reducido allí de 150 ug/m3 hasta 10 ug/m3. Cualquier persona que pasee por Londres puede ver como la mítica niebla vuelve a ser meteorológica y no de hollín.
Sin embargo, se han dado en nuestro planeta casos alarmantes de contaminación destructiva. Es el caso del Mar de Aral, que hasta hace pocas décadas era el cuarto mayor mar interior del mundo y hoy es el sexto. De 1961 a 1991, el volumen de agua se redujo un 60%, el nivel del agua bajó 15, desplazando la ribera hasta 70 kilómetros. La concentración salina aumentó del 10% al 23%. Casi treinta mil kilómetros cuadrados de fondo marino quedaron al descubierto y unos cuarenta millones de toneladas de sedimentos salinos y pesticidas fueron desplazados por el viento arruinando las cosechas cercanas y dañando gravemente la salud de la población. La desaparición de especies animales fue tan grande que la industria pesquera, que había ocupado a sesenta mil personas, desapareció totalmente a principios de los ochenta. Esto sucedió en la República Socialista Soviética de Kazajstán, donde el capitalismo brillaba por su ausencia.
Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:25
Contra el protocolo de Kyoto
Por Gabriel Calzada, Gorka Etxebarría, José Carlos Rodríguez, Daniel Rodríguez Herrera y Fernando Díaz Villanueva
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Esta serie de artículos fue publicada originalmente en La Revista de Libertad Digital.
¿Se está calentando el planeta?
Por Fernando Díaz Villanueva
El latiguillo de moda de unos años a esta parte entre gentes de progreso y políticos de retroceso es el del calentamiento global. Todos los desajustes meteorológicos, desde las inundaciones a las olas de frío pasando por las sequías, los tifones y los vendavales, se explican por el mismo patrón. El planeta se está calentando, y, como consecuencia de ello, las cosechas se perderán, los bosques se secarán y la humanidad perecerá achicharrada bajo un sol de justicia. ¿Tal es el desesperanzador futuro que le espera a nuestro mundo?, ¿es cierta la profecía del calentamiento global?
Lo cierto es que no lo sabemos. Ni los científicos, ni los políticos, ni nadie en absoluto. No hay evidencias que apunten a que el planeta se caliente, al menos en el largo plazo. Hace menos de treinta años, tan pocos que muchos de los lectores aún lo recordarán, la misma comunidad científica que hoy se apuesta el dedo meñique a que su predicción es correcta, aseguraba que la tierra se encontraba a las puertas de una glaciación. Curiosamente achacaban su causa a los mismos males que hoy provocan el calentamiento. Según aquella descabellada teoría, en los años venideros los glaciares y los casquetes polares avanzarían inexorablemente enterrando a la corrupta civilización occidental bajo varios metros de hielo purificador. El pronóstico falló pero entonces muchos se la creyeron a pies juntillas.
La historia no era nueva, diez años antes, en la década de los sesenta, los mismos científicos, o sus profesores universitarios, habían profetizado que se estaba incubando una bomba poblacional que acabaría con los recursos del planeta y provocaría una hambruna sin precedentes. La biblia de aquel movimiento neomaltusiano fue un librito de un tal Paul Ehrlich, un majadero que se dedicaba a la cría de mariposas, titulado The Population bomb (La bomba poblacional) que obtuvo un notable éxito editorial. A juicio de Ehrlich “La batalla para alimentar a toda la humanidad se ha acabado [...] En la década de los 70 y 80, centenares de millones de personas se morirán de hambre”, y no precisamente en Ýfrica, el entomólogo aseguraba que unos 65 millones de norteamericanos morirían de inanición en la década de los setenta, “la mayoría niños” precisaba con intención de atemorizar a los lectores. En aquella década naturalmente nadie murió de hambre en Estados Unidos cuya población ha aumentado en 100 millones de personas desde la publicación del libro en 1968.
Por Gabriel Calzada, Gorka Etxebarría, José Carlos Rodríguez, Daniel Rodríguez Herrera y Fernando Díaz Villanueva
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Esta serie de artículos fue publicada originalmente en La Revista de Libertad Digital.
¿Se está calentando el planeta?
Por Fernando Díaz Villanueva
El latiguillo de moda de unos años a esta parte entre gentes de progreso y políticos de retroceso es el del calentamiento global. Todos los desajustes meteorológicos, desde las inundaciones a las olas de frío pasando por las sequías, los tifones y los vendavales, se explican por el mismo patrón. El planeta se está calentando, y, como consecuencia de ello, las cosechas se perderán, los bosques se secarán y la humanidad perecerá achicharrada bajo un sol de justicia. ¿Tal es el desesperanzador futuro que le espera a nuestro mundo?, ¿es cierta la profecía del calentamiento global?
Lo cierto es que no lo sabemos. Ni los científicos, ni los políticos, ni nadie en absoluto. No hay evidencias que apunten a que el planeta se caliente, al menos en el largo plazo. Hace menos de treinta años, tan pocos que muchos de los lectores aún lo recordarán, la misma comunidad científica que hoy se apuesta el dedo meñique a que su predicción es correcta, aseguraba que la tierra se encontraba a las puertas de una glaciación. Curiosamente achacaban su causa a los mismos males que hoy provocan el calentamiento. Según aquella descabellada teoría, en los años venideros los glaciares y los casquetes polares avanzarían inexorablemente enterrando a la corrupta civilización occidental bajo varios metros de hielo purificador. El pronóstico falló pero entonces muchos se la creyeron a pies juntillas.
La historia no era nueva, diez años antes, en la década de los sesenta, los mismos científicos, o sus profesores universitarios, habían profetizado que se estaba incubando una bomba poblacional que acabaría con los recursos del planeta y provocaría una hambruna sin precedentes. La biblia de aquel movimiento neomaltusiano fue un librito de un tal Paul Ehrlich, un majadero que se dedicaba a la cría de mariposas, titulado The Population bomb (La bomba poblacional) que obtuvo un notable éxito editorial. A juicio de Ehrlich “La batalla para alimentar a toda la humanidad se ha acabado [...] En la década de los 70 y 80, centenares de millones de personas se morirán de hambre”, y no precisamente en Ýfrica, el entomólogo aseguraba que unos 65 millones de norteamericanos morirían de inanición en la década de los setenta, “la mayoría niños” precisaba con intención de atemorizar a los lectores. En aquella década naturalmente nadie murió de hambre en Estados Unidos cuya población ha aumentado en 100 millones de personas desde la publicación del libro en 1968.
Re: Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:27
Las profecías apocalípticas de Ehrlich sin embargo cuajaron, y se sumaron a las de los primeros ecologistas, los de la nueva era glacial. Los hippies y los universitarios ociosos las tomaron como propias, y anduvieron lo menos tres lustros incordiando con su verdad revelada a gobiernos, empresas y ciudadanos indefensos a través de la televisión y las pretenciosas revistas científicas. Ehrlich estaba tan convencido de su teoría que llegó a aceptar una apuesta del afamado economista liberal Julian Simon sobre su proyectado encarecimiento de las materias primas. Ehrlich perdió y, aprovechando la derrota, publicó otro libro, The population explosion en 1990 reafirmándose en su tesis del fin de los recursos y el hambre generalizada. Como era de prever no volvió a dar ni una pero siguió teniendo lectores muy apasionados que todavía hoy repiten como papagayos su repertorio de sandeces.
Gran parte de los lectores de Ehrlich y casi todos los que en los setenta se dejaron los dedos escribiendo para demostrar la nueva era glacial que se nos venía encima, son hoy los valedores del calentamiento global. Con semejante currículo es ya difícil confiar en sus predicciones pero, como el tiempo no pasa en balde, los apóstoles del armaggedon se han dotado esta vez de un nuevo prontuario con apariencia más científica y más resultona en los medios audiovisuales. Y es que el calor asusta más que el frío, perecer asfixiado, envuelto en sudor y sufrimientos es de una plasticidad mayor que la aséptica e indolora muerte por congelamiento. De esta manera, los que antaño daban alaridos por la reaparición de los hielos perpetuos, hogaño nos advierten de lo inevitable de un calentamiento general del planeta sino se hace lo que ellos dicen.
El hecho es que la tierra puede perfectamente estar calentándose o estar enfriándose. La tendencia, simplemente, la desconocemos. Si algo han aprendido los climatólogos, desde que esa disciplina se convirtió en ciencia, es que el clima es tan caprichoso como variable, y tan difícil de pronosticar como huidizo al limitado entendimiento humano. Hace mil años, ayer por la tarde en términos geológicos, el clima era más cálido. Hacia el año 1000 de nuestra era los vikingos llegaron a Groenlandia y la llamaron así porque el paisaje era eminentemente de color verde, no en vano Groenlandia en inglés se dice Greenland, Tierra Verde. Hoy la mayor isla del mundo es un casquete polar, un enorme cubito de hielo varado en mitad del Atlántico y prácticamente inhabitable.
Gran parte de los lectores de Ehrlich y casi todos los que en los setenta se dejaron los dedos escribiendo para demostrar la nueva era glacial que se nos venía encima, son hoy los valedores del calentamiento global. Con semejante currículo es ya difícil confiar en sus predicciones pero, como el tiempo no pasa en balde, los apóstoles del armaggedon se han dotado esta vez de un nuevo prontuario con apariencia más científica y más resultona en los medios audiovisuales. Y es que el calor asusta más que el frío, perecer asfixiado, envuelto en sudor y sufrimientos es de una plasticidad mayor que la aséptica e indolora muerte por congelamiento. De esta manera, los que antaño daban alaridos por la reaparición de los hielos perpetuos, hogaño nos advierten de lo inevitable de un calentamiento general del planeta sino se hace lo que ellos dicen.
El hecho es que la tierra puede perfectamente estar calentándose o estar enfriándose. La tendencia, simplemente, la desconocemos. Si algo han aprendido los climatólogos, desde que esa disciplina se convirtió en ciencia, es que el clima es tan caprichoso como variable, y tan difícil de pronosticar como huidizo al limitado entendimiento humano. Hace mil años, ayer por la tarde en términos geológicos, el clima era más cálido. Hacia el año 1000 de nuestra era los vikingos llegaron a Groenlandia y la llamaron así porque el paisaje era eminentemente de color verde, no en vano Groenlandia en inglés se dice Greenland, Tierra Verde. Hoy la mayor isla del mundo es un casquete polar, un enorme cubito de hielo varado en mitad del Atlántico y prácticamente inhabitable.
Re: Re: Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:29
Por aquel entonces, en el amanecer del segundo milenio, sabemos que la bondad de las temperaturas posibilitó que las áreas de cultivo se extendiesen hasta la misma Escandinavia o que, por ejemplo, la población de Europa creciese notablemente. Los expertos conocen esta época, comprendida entre los siglos X y XIV, como el óptimo climático medieval. Si los climatólogos lo han llamado óptimo será por algo, y es que cuando la temperatura media del planeta sube la vida florece, ha sido así desde que el mundo es mundo y desde que el primer organismo unicelular hizo su debut en el caldo primigenio.
Pero, como ya apunté antes, el clima es cambiante, y al pequeño óptimo de la Edad Media le sucedió lo que se ha denominado como la Pequeña Edad de Hielo que se inició tímidamente en el siglo XV y se extendió hasta bien entrado el XIX. En Londres, por ejemplo, se celebraban ferias sobre el cauce helado del Támesis hasta tiempos de Napoleón, y en Madrid, en la cálida España, existió una pista de patinaje sobre hielo natural en el parque de El Retiro hasta el reinado de Alfonso XII. Si hoy observamos el soberbio río que atraviesa el centro de Londres, o si nos detenemos ante los rosales que hoy ocupan la antigua pista de patinaje de El Retiro concluiremos que el clima se ha calentado, y estaremos en lo cierto. Hace más calor que hace un siglo pero no sabemos porqué. Hace más frío que hace un milenio y tampoco sabemos porqué. La condición humana tiene estas servidumbres.
Algunos astrónomos han apuntado que la causa quizá se encuentre en las manchas solares porque, a fin de cuentas, el único radiador que calienta la tierra es el astro rey y sólo de los rayos que nos regala pueden provenir cambios térmicos de semejante envergadura. Otros buscan los cambios en la oscilación natural del clima. Según esta teoría cada 10.000 años el hemisferio norte se congela para entrar en un letargo de unos 100.000 años. A esto se le conoce como glaciación. Casi toda la orografía de la Europa actual está modelada por los glaciares, y algunas partes del continente han estado durante varios periodos completamente enterradas bajo el hielo. Si la tendencia se mantiene lo lógico es pensar que lo próximo que nos espera es una glaciación porque hace más o menos 10.000 empezaron a retroceder los hielos, es decir, que nos encontramos en el ocaso de un periodo interglaciar.
Ante evidencias de tal magnitud, esto es, clima sumamente variable, glaciaciones brutales y dulces óptimos en los que prospera la vida, los ecologistas apenas pueden ofrecer unos estudios realizados con un ordenador, si, un ordenador como el que tiene usted en casa pero algo más potente. En la matriz de datos de estas computadoras ejecutan unos programas llamados Modelos de Circulación General o MCG a los que suministran una cantidad –siempre limitada- de variables.
Pero, como ya apunté antes, el clima es cambiante, y al pequeño óptimo de la Edad Media le sucedió lo que se ha denominado como la Pequeña Edad de Hielo que se inició tímidamente en el siglo XV y se extendió hasta bien entrado el XIX. En Londres, por ejemplo, se celebraban ferias sobre el cauce helado del Támesis hasta tiempos de Napoleón, y en Madrid, en la cálida España, existió una pista de patinaje sobre hielo natural en el parque de El Retiro hasta el reinado de Alfonso XII. Si hoy observamos el soberbio río que atraviesa el centro de Londres, o si nos detenemos ante los rosales que hoy ocupan la antigua pista de patinaje de El Retiro concluiremos que el clima se ha calentado, y estaremos en lo cierto. Hace más calor que hace un siglo pero no sabemos porqué. Hace más frío que hace un milenio y tampoco sabemos porqué. La condición humana tiene estas servidumbres.
Algunos astrónomos han apuntado que la causa quizá se encuentre en las manchas solares porque, a fin de cuentas, el único radiador que calienta la tierra es el astro rey y sólo de los rayos que nos regala pueden provenir cambios térmicos de semejante envergadura. Otros buscan los cambios en la oscilación natural del clima. Según esta teoría cada 10.000 años el hemisferio norte se congela para entrar en un letargo de unos 100.000 años. A esto se le conoce como glaciación. Casi toda la orografía de la Europa actual está modelada por los glaciares, y algunas partes del continente han estado durante varios periodos completamente enterradas bajo el hielo. Si la tendencia se mantiene lo lógico es pensar que lo próximo que nos espera es una glaciación porque hace más o menos 10.000 empezaron a retroceder los hielos, es decir, que nos encontramos en el ocaso de un periodo interglaciar.
Ante evidencias de tal magnitud, esto es, clima sumamente variable, glaciaciones brutales y dulces óptimos en los que prospera la vida, los ecologistas apenas pueden ofrecer unos estudios realizados con un ordenador, si, un ordenador como el que tiene usted en casa pero algo más potente. En la matriz de datos de estas computadoras ejecutan unos programas llamados Modelos de Circulación General o MCG a los que suministran una cantidad –siempre limitada- de variables.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:30
Las conclusiones son las que ellos quieren. Crean en la memoria de estos ordenadores una atmósfera en miniatura y al antojo del investigador de turno que, por lo general, suele ser ecologista y suele estar concienciadísimo con eso del medio ambiente. Si los resultados no confirman la hipótesis prefabricada del científico, éste seguirá modificando las variables hasta decir eureka y presentarlo como un gran descubrimiento.
Las sucesivas conferencias sobre el cambio climático se han inspirado en los datos extraídos de esos modelos, las decisiones de muchos gobiernos se han tomado partiendo de esos datos, y el célebre y discutido Protocolo de Kioto es la aplicación práctica y a escala global de lo que unos científicos jugando a ser Dios han conseguido sacar a sus máquinas. Tras el presumido consenso de la “Comunidad Científica” viene la campaña de propaganda. Del primero se enteran cuatro, los autores del experimento y dos más aficionados a perder el tiempo con estas cosas. Del segundo, en cambio, nos enteramos todos. No existe organización ecologista que no dé el tostón con lo del calentamiento global. Son además pertinaces e inasequibles al desaliento. Si hace un verano especialmente caluroso es muestra inequívoca de sus teorías. Si llueve más de la cuenta significa que el clima anda como loco y apoya la tesis del calentamiento. Si hace frío, mucho frío, aunque más difícil de defender, también se toma como una evidencia de que algo falla y, naturalmente, de que algo hay que hacer.
Los ecologistas parecen tener en la cabeza una temperatura idónea fuera de la cual todo es sospechoso y antinatural. ¿Cuál es la temperatura ideal de la Tierra?, la actual, la del óptimo climático medieval, tal vez la de la pequeña edad de hielo, o quizá la de la última glaciación que transformó el continente europeo en un inmenso casquete. Ni el más curtido de los auto arrogados defensores del planeta podría contestar a esta pregunta, porque, tras el camelo del calentamiento global, no hay ecología, ni climatología, ni ciencia, ni siquiera sana curiosidad por el devenir térmico del planeta. Detrás del bulo hay ideología, y de la mala. Tras los bastidores del timo de principios de siglo se encuentra un subproducto de la ideología que subyugó a un tercio de la humanidad bajo la hoz y el martillo durante 70 interminables años. El ecologismo es marxismo simplificado, remozado y pasado por la turmix para hacerlo más digerible a las nuevas generaciones. Se vale de lo mismo, de la mentira, de la desinformación y de la propaganda, eso sí, escudándose tras un pretencioso consenso científico que, como dijo un sabio, es siempre el primer refugio de los granujas.
Las sucesivas conferencias sobre el cambio climático se han inspirado en los datos extraídos de esos modelos, las decisiones de muchos gobiernos se han tomado partiendo de esos datos, y el célebre y discutido Protocolo de Kioto es la aplicación práctica y a escala global de lo que unos científicos jugando a ser Dios han conseguido sacar a sus máquinas. Tras el presumido consenso de la “Comunidad Científica” viene la campaña de propaganda. Del primero se enteran cuatro, los autores del experimento y dos más aficionados a perder el tiempo con estas cosas. Del segundo, en cambio, nos enteramos todos. No existe organización ecologista que no dé el tostón con lo del calentamiento global. Son además pertinaces e inasequibles al desaliento. Si hace un verano especialmente caluroso es muestra inequívoca de sus teorías. Si llueve más de la cuenta significa que el clima anda como loco y apoya la tesis del calentamiento. Si hace frío, mucho frío, aunque más difícil de defender, también se toma como una evidencia de que algo falla y, naturalmente, de que algo hay que hacer.
Los ecologistas parecen tener en la cabeza una temperatura idónea fuera de la cual todo es sospechoso y antinatural. ¿Cuál es la temperatura ideal de la Tierra?, la actual, la del óptimo climático medieval, tal vez la de la pequeña edad de hielo, o quizá la de la última glaciación que transformó el continente europeo en un inmenso casquete. Ni el más curtido de los auto arrogados defensores del planeta podría contestar a esta pregunta, porque, tras el camelo del calentamiento global, no hay ecología, ni climatología, ni ciencia, ni siquiera sana curiosidad por el devenir térmico del planeta. Detrás del bulo hay ideología, y de la mala. Tras los bastidores del timo de principios de siglo se encuentra un subproducto de la ideología que subyugó a un tercio de la humanidad bajo la hoz y el martillo durante 70 interminables años. El ecologismo es marxismo simplificado, remozado y pasado por la turmix para hacerlo más digerible a las nuevas generaciones. Se vale de lo mismo, de la mentira, de la desinformación y de la propaganda, eso sí, escudándose tras un pretencioso consenso científico que, como dijo un sabio, es siempre el primer refugio de los granujas.
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:33
Vuelta a la caverna
Por Daniel Rodríguez Herrera
En muchas culturas, era normal realizar sacrificos humanos para aplacar a alguna deidad. Los aztecas, sin ir más lejos, mataban a miles cada año para asegurarse buen tiempo. Es comprensible que los ecologistas, que tanto admiran y desean imitar a esas tribus en las que la esperanza de vida no llegaba a treinta años, pretendan hacer lo mismo en el altar del calentamiento global.
El protocolo de Kioto asume primero que existe el calentamiento, luego asegura que es causado por el hombre y, finalmente, que sus consecuencias serán malísimas. Nada de eso es seguro y para muchos científicos es extremadamente improbable. Y podemos odiar lo que queramos a Bush, que eso no hará más sencillas estas cuestiones. De hecho, el informe del 95 del IPCC, el organismo de la ONU encargado de estos asuntos, fue modificado en su versión final por políticos para incluir expresamente conclusiones que aseguraban que el calentamiento era debido a la acción humana, pese a que el documento original no decía nada semejante. En ese informe se basó el acuerdo. A eso se le denomina consenso científico.
En Estados Unidos, que lo han rechazado porque tiene más costumbre que nosotros de mirar las consecuencias de las políticas que proponen, y no sólo lo bien que aplacan el sentimiento de culpa colectivo, han llegado a la conclusión de que los más perjudicados por la aplicación del protocolo serían los pobres. Por eso resulta extraño que la izquierda, supuesta defensora de los débiles, se haya apuntado de forma tan entusiasta a la defensa del protocolo. Pero sólo si asumimos que efectivamente ha defendido alguna vez a los que menos tienen. Porque los precios de la energía subirían tanto que el gasto en energía de los pobres (hogares con ingresos menores a 10.000 dólares), pasarían del 10 al 20% de su presupuesto en 2010. El precio de la electricidad crecería un 52%, el coste de la vivienda un 21% y los comestibles un 9%. Hay que tener en cuenta que los costos de la energía crecen para todos, incluyendo a quienes producen bienes y servicios, por lo que éstos subirían también para los consumidores.
Este empobrecimiento inexorable se debe a la forma que se ha escogido para reducir las emisiones.
Por Daniel Rodríguez Herrera
En muchas culturas, era normal realizar sacrificos humanos para aplacar a alguna deidad. Los aztecas, sin ir más lejos, mataban a miles cada año para asegurarse buen tiempo. Es comprensible que los ecologistas, que tanto admiran y desean imitar a esas tribus en las que la esperanza de vida no llegaba a treinta años, pretendan hacer lo mismo en el altar del calentamiento global.
El protocolo de Kioto asume primero que existe el calentamiento, luego asegura que es causado por el hombre y, finalmente, que sus consecuencias serán malísimas. Nada de eso es seguro y para muchos científicos es extremadamente improbable. Y podemos odiar lo que queramos a Bush, que eso no hará más sencillas estas cuestiones. De hecho, el informe del 95 del IPCC, el organismo de la ONU encargado de estos asuntos, fue modificado en su versión final por políticos para incluir expresamente conclusiones que aseguraban que el calentamiento era debido a la acción humana, pese a que el documento original no decía nada semejante. En ese informe se basó el acuerdo. A eso se le denomina consenso científico.
En Estados Unidos, que lo han rechazado porque tiene más costumbre que nosotros de mirar las consecuencias de las políticas que proponen, y no sólo lo bien que aplacan el sentimiento de culpa colectivo, han llegado a la conclusión de que los más perjudicados por la aplicación del protocolo serían los pobres. Por eso resulta extraño que la izquierda, supuesta defensora de los débiles, se haya apuntado de forma tan entusiasta a la defensa del protocolo. Pero sólo si asumimos que efectivamente ha defendido alguna vez a los que menos tienen. Porque los precios de la energía subirían tanto que el gasto en energía de los pobres (hogares con ingresos menores a 10.000 dólares), pasarían del 10 al 20% de su presupuesto en 2010. El precio de la electricidad crecería un 52%, el coste de la vivienda un 21% y los comestibles un 9%. Hay que tener en cuenta que los costos de la energía crecen para todos, incluyendo a quienes producen bienes y servicios, por lo que éstos subirían también para los consumidores.
Este empobrecimiento inexorable se debe a la forma que se ha escogido para reducir las emisiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:35
Tan sólo unos sectores, responsables del 40% de las emisiones, serán los que tengan que reducirlos en nombre de todos. Los demás, principalmente el transporte, se quedan de momento tan anchos. La razón es sencilla: si todos tuvieramos ocasión de padecer directamente las consecuencias de Kioto, la oposición sería abrumadora. De modo que se obliga sólo a empresas, casi todas grandes, de modo que si se quejan verdes y rojos puedan acusarles satisfechos de ser unos avariciosos capitalistas que no se interesan por el bien común. Y aunque dentro de los afectados por la regulación hay sectores como el siderúrgico a los que se perjudica mucho, el ataque se dirige principalmente contra la generación de energía eléctrica, la sangre que permite que no tengamos que volver a las cavernas y calentarnos con hogueras, con el riesgo que supondría. Al fin y al cabo, emitiríamos CO2 y nos visitaría el Rainbow Warrior con una manguera.
Lo cierto es que la parte del león de la generación de energía en España se produce quemando combustibles fósiles. En otros países como Francia, gran impulsor de Kioto, se emplea energía nuclear, que es la alternativa más económica. A los ecologistas, sin embargo, tampoco les gusta y pretenden que nos surtamos de las llamadas fuentes renovables: eólica, solar e hidroeléctrica. De éstas, las dos primeras sólo sirven para poco más que encender una linterna, aunque sólo si hay suerte y el tiempo acompaña. La única que produce algo más que un chisporroteo es la hidroeléctrica, pero tiene la desventaja de que nos estamos quedando sin pueblos que inundar para construir embalses.
Chirac aseguró en la reunión del año 2000 de la ONU realizada para tratar estos asuntos que el protocolo es un "instrumento genuino de gobierno global". Ciertamente, la resistencia europea a aceptar que cuenten sumideros de CO2 como los bosques dentro del cálculo de lo que cada país tiene permiso para emitir refleja más un intento de fastidiar a los norteamericanos que de reducir de verdad las emisiones. Después de todo, una tonelada de CO2 absorbida es lo mismo que una tonelada de CO2 que no se llega a emitir nunca. Un estudio publicado por Science asegura que todas las emisiones de Estados Unidos y Canadá son absorbidas por la vegetación de esos países. Del mismo modo, resulta absurdo que los límites de emisión reflejen valores históricos referidos a un año concreto, 1990, y no a la eficiencia de las industrias afectadas. Así, un país que hubiera reformado sus centrales energéticas para que fueran más eficientes y emitieran menos CO2 antes de ese año, como Estados Unidos, sale perjudicado, mientras que otro plagado de centrales ineficientes, como Rusia, tiene mucho más fácil el cumplimiento. Tampoco tiene razón de ser, si lo que queremos es reducir las emisiones de CO2, que diez de los veinte países que más producen ese gas (entre ellos China, que ocupa el segundo lugar, e India, que está en el sexto) no tengan que cumplirlo.
Lo cierto es que la parte del león de la generación de energía en España se produce quemando combustibles fósiles. En otros países como Francia, gran impulsor de Kioto, se emplea energía nuclear, que es la alternativa más económica. A los ecologistas, sin embargo, tampoco les gusta y pretenden que nos surtamos de las llamadas fuentes renovables: eólica, solar e hidroeléctrica. De éstas, las dos primeras sólo sirven para poco más que encender una linterna, aunque sólo si hay suerte y el tiempo acompaña. La única que produce algo más que un chisporroteo es la hidroeléctrica, pero tiene la desventaja de que nos estamos quedando sin pueblos que inundar para construir embalses.
Chirac aseguró en la reunión del año 2000 de la ONU realizada para tratar estos asuntos que el protocolo es un "instrumento genuino de gobierno global". Ciertamente, la resistencia europea a aceptar que cuenten sumideros de CO2 como los bosques dentro del cálculo de lo que cada país tiene permiso para emitir refleja más un intento de fastidiar a los norteamericanos que de reducir de verdad las emisiones. Después de todo, una tonelada de CO2 absorbida es lo mismo que una tonelada de CO2 que no se llega a emitir nunca. Un estudio publicado por Science asegura que todas las emisiones de Estados Unidos y Canadá son absorbidas por la vegetación de esos países. Del mismo modo, resulta absurdo que los límites de emisión reflejen valores históricos referidos a un año concreto, 1990, y no a la eficiencia de las industrias afectadas. Así, un país que hubiera reformado sus centrales energéticas para que fueran más eficientes y emitieran menos CO2 antes de ese año, como Estados Unidos, sale perjudicado, mientras que otro plagado de centrales ineficientes, como Rusia, tiene mucho más fácil el cumplimiento. Tampoco tiene razón de ser, si lo que queremos es reducir las emisiones de CO2, que diez de los veinte países que más producen ese gas (entre ellos China, que ocupa el segundo lugar, e India, que está en el sexto) no tengan que cumplirlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:36
Pero, sobre todo, el diseño del protocolo no refleja más que un intento de gobernar de forma planificada, al soviético modo, todo el mercado de la energía.
El objetivo de toda actividad humana racional es lograr estar mejor que antes de realizar esa actividad. Así pues, el objetivo de Kioto, asumiendo la buena voluntad de quienes lo proponen, no es reducir las emisiones de CO2, ni reducir la temperatura de la Tierra, sino que en 50 o 100 años estemos mejor que si no lo hubieramos adoptado. Sin embargo, como nos enseñó Ludwig von Mises, es imposible tener de forma centralizada la información suficiente como para saber si eso es así. Kioto intenta hacerle al mercado energético lo que Lenin y sus alumnos procuraron hacerle a la economía entera. De hecho, el esquema que crea un \"mercado\" en el que las empresas puedan comprar y vender cuotas de emisiones resulta extremadamente similar a los fracasados mecanismos propuestos por Oskar Lange para lograr que el comunismo fuera viable.
Y es que el protocolo de Kioto no es más que la nueva manera en que la planificación central de la economía ha decidido volver a entrar en nuestras vidas, tras el fracaso de los experimentos comunistas. El mercado energético de los países que lo adopten se convertirá así en la cuarta economía planificada del planeta, acompañada en ese noble empeño por Corea del Norte, Cuba y la Política Agraria Común. Solo debiera bastar eso para emitir más CO2 quemando el papel en que fue escrito.
El objetivo de toda actividad humana racional es lograr estar mejor que antes de realizar esa actividad. Así pues, el objetivo de Kioto, asumiendo la buena voluntad de quienes lo proponen, no es reducir las emisiones de CO2, ni reducir la temperatura de la Tierra, sino que en 50 o 100 años estemos mejor que si no lo hubieramos adoptado. Sin embargo, como nos enseñó Ludwig von Mises, es imposible tener de forma centralizada la información suficiente como para saber si eso es así. Kioto intenta hacerle al mercado energético lo que Lenin y sus alumnos procuraron hacerle a la economía entera. De hecho, el esquema que crea un \"mercado\" en el que las empresas puedan comprar y vender cuotas de emisiones resulta extremadamente similar a los fracasados mecanismos propuestos por Oskar Lange para lograr que el comunismo fuera viable.
Y es que el protocolo de Kioto no es más que la nueva manera en que la planificación central de la economía ha decidido volver a entrar en nuestras vidas, tras el fracaso de los experimentos comunistas. El mercado energético de los países que lo adopten se convertirá así en la cuarta economía planificada del planeta, acompañada en ese noble empeño por Corea del Norte, Cuba y la Política Agraria Común. Solo debiera bastar eso para emitir más CO2 quemando el papel en que fue escrito.
Re: El liberalismo NO favorece la contaminación
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 11:46
Primero, la contaminacion no tiene porque ser muestra de baja productividad, donde se lanzan materias primas a la atmosfera. Puede ser que las materias primas traigan consigo impurezas que se convierten en contaminacion (por ejemplo, el azufre del petroleo o del carbon). O puede ser que el rendimiento de la materia prima en si deje de ser productivo, y valga menos tirarla al mar que seguir explotandola (por ejemplo, el uranio empobrecido).
Y, aun suponiendo que la descabellada teoria de la contamincon son materias primas desaprovechadas fuese cierta, mientras sea mas barato comprar mas materia prima que aprovechar la que se esta escapando por la chimenea, te aseguro que ningun liberal del mundo entero dejara de contaminar.
Si, los sovieticos tambien eran muy reduccionistas economicos (y para lo que les sirvio...) La ciudad mas contaminada del mundo esta en Rusia, y la esperanza de vida alli es de 46 años. Otro ejemplo para que podais seguir sacando leña de un arbol muerto, mientras no regais el de vuestro jardin.
Y, aun suponiendo que la descabellada teoria de la contamincon son materias primas desaprovechadas fuese cierta, mientras sea mas barato comprar mas materia prima que aprovechar la que se esta escapando por la chimenea, te aseguro que ningun liberal del mundo entero dejara de contaminar.
Si, los sovieticos tambien eran muy reduccionistas economicos (y para lo que les sirvio...) La ciudad mas contaminada del mundo esta en Rusia, y la esperanza de vida alli es de 46 años. Otro ejemplo para que podais seguir sacando leña de un arbol muerto, mientras no regais el de vuestro jardin.
Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 11:33
Vamos a ver: ¿por que nadie acepta pagar mas por los productos ecologicos? Primero, porque son un ejemplo de baja productividad, si se produjeran en masa serian mas baratos. Pero ¿como se van a producir en masa, si la gente solo compra, hoy por hoy, productos contaminantes? Lo segundo, falta de informacion. Al consumidor, cuando va a su tienda, solo ve dos productos: uno barato y otro mas caro. Entonces, a falta de mas informacion, por narices, va a comprar el producto barato y contaminante. No hay una verdadera concienciacion, y la que hay, parece pura propaganda (seguro que vosotros tambien pensareis que todo eso del cambio climatico es un timo catastrofista). ¿Por que? Reduccionismo economico: no merece la pena, ni para vosotros liberales ni para el consumidor, aumentar los costes por algo que probablemente no vaya a ocurrir mientras vivamos. Reduccion de costes= aumento del beneficio a corto plazo= reduccionismo economico. Mas claro, agua.
Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 15:01
Bueno, coincido en algunas partes contigo mister, con lo de las materias primas y los subproductos, es algo que dejñe ya en mi primer post; pero sobre todo estoy muy en desacuerdo con academico. Éste dice que si se le bajan los impuestos a las empresas dejaran de contaminar. Falso. Ese dinero lo emplearan para otras cosas, será beneficio pero no contribuiran a cambiar a un sistema que no les resulte rentable.
Me encataría contar con la opinión de stones ecos, especialemte.
Saludos a todos,
Kefka.
Me encataría contar con la opinión de stones ecos, especialemte.
Saludos a todos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 20:15
Al que le guste perder el tiempo, que siga buscando la perfección. Mientras tanto, yo seré un poco más práctico y me quedaré con el sistema que tenga más ventajas que inconvenientes. No seré yo quien diga que el libre mercado es perfecto, pero de todas las opciones posibles (e imposibles) es lo que más se acerca.
El problema medio ambiental es común a todos, no es específico de ningún sistema. Probablemente hay más posibilidades de abordarlo donde hay libertad y la opinión pública dispone de más información, y a este respecto los ejemplos soviéticos son claros, pero lo cierto es que no hay ningún sistema perfecto que lo resuelva al 100%.
Desde el punto de vista individual, parece claro que el robo es mucho más "eficiente" que el trabajo, y sin embargo nadie lo defiende. Igualmente la contaminación puede considerarse como un daño "rentable", y en teoría se le podría dar un tratamiento jurídico parecido. Lo esencial es que todos los productores compitan en las mismas condiciones y la competencia dentro del mercado se mantenga intacta. Otra cuestión muy distinta es la competencia entre la contaminación y la no-contaminación, que parece ser el sentido que se le ha dado al tema aquí, sin embargo es posible mantener la competencia dentro de agentes "igualmente contaminantes".
Pero entonces hay que ser realistas, y debemos saber que cualquier posible medida "reglamentaria" nunca saldrá gratis, sólo puede aplicarse renunciando a otras necesidades, así que luego no nos quejemos cuando genere inflación o se debilite el crecimiento. Por eso primero hay que valorar bien nuestras necesidades reales, para ver hasta qué punto y en qué medida nos compensa una cosa o la otra, para comparar las ventajas con los inconvenientes. La elección no está entre una cosa buena y otra mala, sino entre dos cosas malas, y ya somos mayorcitos para saberlo.
La otra alternativa (no reglamentaria) sería dejar que decida el consumidor si quiere pagar el sobrecoste o no, contando con la oportuna información. Por ejemplo, ahora mismo hay disponibles muchos productos "biológicos", que cuestan el doble que el resto y tienen su propia clientela. O también los fumadores, que deciden voluntariamente contaminarse a sí mismos (y de paso nos atufan un poco a los demás).
(sigue...)
El problema medio ambiental es común a todos, no es específico de ningún sistema. Probablemente hay más posibilidades de abordarlo donde hay libertad y la opinión pública dispone de más información, y a este respecto los ejemplos soviéticos son claros, pero lo cierto es que no hay ningún sistema perfecto que lo resuelva al 100%.
Desde el punto de vista individual, parece claro que el robo es mucho más "eficiente" que el trabajo, y sin embargo nadie lo defiende. Igualmente la contaminación puede considerarse como un daño "rentable", y en teoría se le podría dar un tratamiento jurídico parecido. Lo esencial es que todos los productores compitan en las mismas condiciones y la competencia dentro del mercado se mantenga intacta. Otra cuestión muy distinta es la competencia entre la contaminación y la no-contaminación, que parece ser el sentido que se le ha dado al tema aquí, sin embargo es posible mantener la competencia dentro de agentes "igualmente contaminantes".
Pero entonces hay que ser realistas, y debemos saber que cualquier posible medida "reglamentaria" nunca saldrá gratis, sólo puede aplicarse renunciando a otras necesidades, así que luego no nos quejemos cuando genere inflación o se debilite el crecimiento. Por eso primero hay que valorar bien nuestras necesidades reales, para ver hasta qué punto y en qué medida nos compensa una cosa o la otra, para comparar las ventajas con los inconvenientes. La elección no está entre una cosa buena y otra mala, sino entre dos cosas malas, y ya somos mayorcitos para saberlo.
La otra alternativa (no reglamentaria) sería dejar que decida el consumidor si quiere pagar el sobrecoste o no, contando con la oportuna información. Por ejemplo, ahora mismo hay disponibles muchos productos "biológicos", que cuestan el doble que el resto y tienen su propia clientela. O también los fumadores, que deciden voluntariamente contaminarse a sí mismos (y de paso nos atufan un poco a los demás).
(sigue...)
Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 20:20
(...sigue)
En todo caso, lo que debe quedar claro es que el origen de la contaminación está en el consumo. Es muy fácil trasladar la responsabilidad al productor, de modo que siempre es "otro" el que contamina. Pero no, no, de eso nada: contamina todo el que utiliza un ordenador para conectarse a un foro de Internet, todo el que tiene un frigorífico o lavadora, el que enciende la calefacción, el que se ducha por la mañana, el que coge un autobús, el que usa un teléfono, el que lee un libro, el que lleva zapatos o camisa, el que come cualquier alimento o lo cocina... y así un largo etc. Es muy fácil ser ecologista, pero es imposible ser ecológico (en ningún sistema), a menos que te vayas a vivir a una granja autosuficiente y en pelotas.
Lo que no podemos hacer es como los que rechazan al mismo tiempo la energía nuclear, el petróleo y también la eólica (...esta no y la otra tampoco).
No podemos pedir peras al olmo.
...................
PD: Y todavía no hemos tocado el factor más decisivo en los problemas ecológicos (y en algunos económicos), que es el crecimiento demográfico.
En todo caso, lo que debe quedar claro es que el origen de la contaminación está en el consumo. Es muy fácil trasladar la responsabilidad al productor, de modo que siempre es "otro" el que contamina. Pero no, no, de eso nada: contamina todo el que utiliza un ordenador para conectarse a un foro de Internet, todo el que tiene un frigorífico o lavadora, el que enciende la calefacción, el que se ducha por la mañana, el que coge un autobús, el que usa un teléfono, el que lee un libro, el que lleva zapatos o camisa, el que come cualquier alimento o lo cocina... y así un largo etc. Es muy fácil ser ecologista, pero es imposible ser ecológico (en ningún sistema), a menos que te vayas a vivir a una granja autosuficiente y en pelotas.
Lo que no podemos hacer es como los que rechazan al mismo tiempo la energía nuclear, el petróleo y también la eólica (...esta no y la otra tampoco).
No podemos pedir peras al olmo.
...................
PD: Y todavía no hemos tocado el factor más decisivo en los problemas ecológicos (y en algunos económicos), que es el crecimiento demográfico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 20:48
Ok, ecos de acuerdo. Pero, ¿aceptas o no aceptas la regulación para no contaminar?
Saludos y gracias,
Kefka.
Saludos y gracias,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 21:07
No se puede generalizar, hay que mirar caso por caso. Como dije arriba, hay que valorar lo que se gana y lo que se pierde, y en cada caso será distinto.
Por ejemplo, si tú montas una central nuclear tendrá que cumplir un reglamento "técnico" (el mismo para todas), que producirá unos sobrecostes, los cuales repercutirán en el consumidor. ¿En ese caso tú que harías, dejar la central al aire o hacerla más segura y costosa?
¿El caso de la central justifica hiperregular todo lo demás que no tiene nada que ver con la central?
Por ejemplo, si tú montas una central nuclear tendrá que cumplir un reglamento "técnico" (el mismo para todas), que producirá unos sobrecostes, los cuales repercutirán en el consumidor. ¿En ese caso tú que harías, dejar la central al aire o hacerla más segura y costosa?
¿El caso de la central justifica hiperregular todo lo demás que no tiene nada que ver con la central?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 21:26
A mi opinión, no cabría otra opción que hacerla segura y costosa.
A mi parecer es una irresponsabilidad dejarla al aire porque podría causar un accidente que no solo afecaría a la planta, sino a la propia naturaleza e incluso a las mismas personas. ¿Están dispuestos los liberales a una planta nuclear sin regulación con los riesgos que eso conlleva?
Señores, seamos serios, a nadie le gusta la regulación, pero en estos casos no hay otro remedio, no?¿que soluciones propondrían entonces?
Saludos,
Kefka.
A mi parecer es una irresponsabilidad dejarla al aire porque podría causar un accidente que no solo afecaría a la planta, sino a la propia naturaleza e incluso a las mismas personas. ¿Están dispuestos los liberales a una planta nuclear sin regulación con los riesgos que eso conlleva?
Señores, seamos serios, a nadie le gusta la regulación, pero en estos casos no hay otro remedio, no?¿que soluciones propondrían entonces?
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 21:45
Alguien puede hacer una central nuclear al aire???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 22:25
si no hubiero govierno ni legislación si no? el tema es, que pueden legislar o no los goviernos?
Gracias
Gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 23:36
Tú lo has dicho, hasta dónde puede legislar y hasta dónde no.
No creo que nadie proponga un sistema sin leyes.
El derecho puede ser bueno mientras no intente sustituir a la economía.
No creo que nadie proponga un sistema sin leyes.
El derecho puede ser bueno mientras no intente sustituir a la economía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 02:44
El ecologismo es simplemente respeto al medio ambiente, que es donde vivimos. Es el mismo criterio que usamos para mantener nuestra casa limpia. Nadie quiere vivir en un cochinero. La tierra puede absorber cuqlquier cosa, si se le da tiempo suficiente. La polucion es demasiada basura en demasiado poco tiempo para que la tierra pueda digerirla.
No tiene nada que ver con sistemas politicos o economicos. Es respeto a la vida.
No tiene nada que ver con sistemas politicos o economicos. Es respeto a la vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 12:01
Pero el caso es que en este caso en concreto, la funcion legisladora del Estado es necesaria, creo que el ejemplo de la central nuclear no ha dejado duda al respecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 03:14
Y que, moririan todos los vecinos y sus trabajadores por radiacion???...ridiculo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 13:20
ridiculo por que?
Si no se toman las medidas adecuadas por falta de legislación es probable que pueda pasar un chernobil, o no?
Saludos,
Kefka.
Si no se toman las medidas adecuadas por falta de legislación es probable que pueda pasar un chernobil, o no?
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 14:54
Cuidado con generalizar, hay que mirar caso por caso, no se puede utilizar un ejemplo como excusa para todos los demás. La función legisladora del estado es parcialmente necesaria, pero es igualmente necesario que el estado sepa dónde tiene que parar.
La contaminación provoca daños que tienen un coste, que se puede prevenir en origen con otro sobrecoste en seguridad. Si tuviésemos que pagar por la vía civil los daños que provoca, la indemnización sería muy superior a lo que cuesta prevenirlo en origen. La alternativa a la legislación sería la contratación de un seguro para cubrir esos daños. En ese caso, el seguro sería más caro cuanto más insegura la instalación y más barato cuanto más segura, hasta el punto que en conjunto nos compenaría más una instalación segura debido a la reducción de la cuota del seguro.
El problema es que la contaminación no tiene fronteras, y a veces es difícil indentificar al autor o probar la causa del daño, por lo que sería fácil la impunidad. Podemos compararlo con una reunión de personas, en la que resulta difícil saber quién se ha tirado el pedo. Por eso el derecho puede tomar otra vía legítima para cubrir preventivamente esos daños, por la dificultad de encontrar al culpable. O al contrario, el derecho también puede tolerar conscientemente un cierto nivel pequeño de daño para evitar un daño económico que podría ser comparativamente mayor (en empleo, por ejemplo). Pero esto varía de un caso a otro según el estado de la tecnología, por eso no se puede generalizar.
Hay que elegir entre dos cosas MALAS, no lo olvidemos.
La contaminación provoca daños que tienen un coste, que se puede prevenir en origen con otro sobrecoste en seguridad. Si tuviésemos que pagar por la vía civil los daños que provoca, la indemnización sería muy superior a lo que cuesta prevenirlo en origen. La alternativa a la legislación sería la contratación de un seguro para cubrir esos daños. En ese caso, el seguro sería más caro cuanto más insegura la instalación y más barato cuanto más segura, hasta el punto que en conjunto nos compenaría más una instalación segura debido a la reducción de la cuota del seguro.
El problema es que la contaminación no tiene fronteras, y a veces es difícil indentificar al autor o probar la causa del daño, por lo que sería fácil la impunidad. Podemos compararlo con una reunión de personas, en la que resulta difícil saber quién se ha tirado el pedo. Por eso el derecho puede tomar otra vía legítima para cubrir preventivamente esos daños, por la dificultad de encontrar al culpable. O al contrario, el derecho también puede tolerar conscientemente un cierto nivel pequeño de daño para evitar un daño económico que podría ser comparativamente mayor (en empleo, por ejemplo). Pero esto varía de un caso a otro según el estado de la tecnología, por eso no se puede generalizar.
Hay que elegir entre dos cosas MALAS, no lo olvidemos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 15:26
La contaminación no es un fallo del mercado, sino un fallo del derecho, que es incapaz de encontrar al culpable. Si fuese fácil determinar la culpabilidad, el propio mercado de las compañías de seguros forzaría con la elevación de sus cuotas una mayor inversión en seguridad por parte de las empresas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 19:29
No acabo de entender esta parte. Claro que es facil definir al culpable. Lo que es dificil es decir quien es el perjudicado, porque en realidad lo somos todos. El problema es que si, tal como yo afirmo, la unica forma de que la contaminacion se detenga es haciendo uso de la funcion legisladora del Estado, no todos los Estados tienen la misma legislacion al respecto. De tal forma que puede que estemos siendo "fumadores pasivos" por asi decirlo por culpa de otros con una normativa mas laxa. Ignoro la solucion a esta cuestion. La legislacion supranacional, como el protocolo de Kioto, es mas que nada una muestra de voluntad, que los que se adhieren no cumplen, y los que se deberian adherir no lo hacen. Pero eso no quiere decir que haya que hacer como que no pasa nada. Hay que atacar la contaminacion en nuestros propios paises, esperando que los demas haran lo propio. Significa tener un poco de fe en la humanidad, en vez de tener tanta fe en el liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:46
Pero es que es imposible cuantificar el coste economico que acarrea la contaminacion, asi que las indemnizaciones que deben pagar las empresas no van a ser el reflejo exacto del daño causado. Aun habiendo los seguros, si no esta el Estado legislando y tipificando las indemnizaciones (tantos millones, por tantas toneladas de azufre lanzado a la atmosfera, por ejemplo), estas compañias de seguros que propones no tendrian sentido alguno, simplemente nadie las contrataria ya que seria un gasto inutil que no les asegura nada, ya que nunca van a pagar ninguna indemnizacion. Eso es algo parecido a lo que se da hoy en dia, el estado pone sanciones economicas a las empresas que contaminan, pero como es mas barato pagar estas indemnizaciones que dejar de contaminar, las pagan gustosamente y siguen a lo suyo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 23:06
Desde el punto de vista jurídico, un tribunal no puede determinar con precisión la conexión entre el causante contreto y el efecto concreto. Ya conocemos el efecto "general" de la contaminación, pero para conocer el culpable concreto que hizo enfermar a una persona concreta con nombre y apellido, es imposible. No podemos saber con suficiente precisión si esa persona en particular se contaminó con la emisión de la industria A o de la industria B o de la C. Por lo tanto no se puede encontrar el culpable concreto y exacto relacionado con un caso concreto y exacto, necesario para una sentencia.
No se puede dictar una sentencia "general" para todos, sin un culpable determinado. Por eso en el caso de la contaminación es un claro fallo o incapacidad del derecho para actuar según su procedimiento normal, y por eso no le queda otra alternativa que la prevención por vía legislativa, "a priori". Pero el problema no es de origen económico sino jurídico, por dispersión de la culpabilidad o responsabilidad.
No se puede dictar una sentencia "general" para todos, sin un culpable determinado. Por eso en el caso de la contaminación es un claro fallo o incapacidad del derecho para actuar según su procedimiento normal, y por eso no le queda otra alternativa que la prevención por vía legislativa, "a priori". Pero el problema no es de origen económico sino jurídico, por dispersión de la culpabilidad o responsabilidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 23:12
El mercado no está para perseguir delincuentes, esa no es su función.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 00:20
Una cosa es perseguir criminales, cosa que nadie le pide al mercado, y otra cosa fomentar y ser causa de criminalidad, cosa que hoy por hoy el mercado si hace. Es dificil saber si una empresa ha matado al señor X, proque este señor ha estado respirando polucion de muchas otras fabricas. De acuerdo, pero saber si una empresa esta envenenando es muy muy facil. Solo hay que hacer un estudio sobre lo que escupen sus chimeneas. De tal forma que si se puede castigar a las empresas concretas. No veo porque la prevencion legislativa la entiendes como un error juridico. Es como saber que alguien a puesto una bomba, pero que aun no la ha detonado pero que se sabe que lo va a hacer, y detenerle antes de que lo haga. El concepto de prevencion juridica me parece muy acertado, pero es dificil aplicarla en la mayoria de casos. En el caso de la contaminacion se puede, se puede castigar al culpable antes de que nadie salga herido. No veo porque esto es un problema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 23:35
Que, no habia legislacion en la Rusia sovietica???,por eso es ridiculo, ves caer el estado y pides mas estado...
Solamente al estado le puede interesar realizar usinas atomicas sin resguardo para los habitantes y trabajadores, al particular no, el es el responsable...
Solamente al estado le puede interesar realizar usinas atomicas sin resguardo para los habitantes y trabajadores, al particular no, el es el responsable...
Re: El ecologismo
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 00:59
Los liberales puros no están necesariamente contra el ecologismo. La contaminación es una externalidad, es decir, un efecto de la actividad de un individuo sobre el bienestar de otro. En realidad, todo es una externalidad, cualquier acción que un individuo realice tendrá un efecto sobre otros individuos. Si yo compro un melocotón, estoy aumentando la demanda del bien, y por lo tanto, otro individuo no podrá comerse ese melocotón. Es muy difícil encontrar actividades que no generen externalidades y en general se considera que son inevitables. Lo que se hace entonces es instaurar unas "reglas del juego", por ejemplo, los mercados, para regular la interacción entre los individuos. El problema es que para tener un mercado se necesitan derechos de propiedad, y no hay derechos de propiedad sobre el aire (por poner el ejemplo más actual de contaminación) porque hasta hace bien poco el aire se consideraba un bien no escaso, y por lo tanto no era necesario. Sin embargo, el aire se ha convertido en un bien escaso, y la contaminación en externalidad negativa bastante tangible. ¿Qué se puede hacer? La solución liberal es las más lógica: asignar derechos de propiedad sobre el aire, y hacer que puedan venderse y comprarse en un mercado. De esa manera, las empresas mejorarán sus técnicas de produccion para producir menos C02 y venderán los derechos de emisión a empresas menos eficientes, generando competencia, y aumentando la eficiencia. Todo esto viene de la Escuela de Chicago, y se basa en el Teorema de Coase: "Si los derechos de propiedad y/o el poder de negociación están bien definidos y no hay costes de transacción la negociación conducirá a una asignación eficiente INDEPENDIENTEMENTE de como sean asignados los derechos de propiedad y/o el poder de negociación." Por supuesto, el teorema es una simplificación, pero sirve para entender el funcioneAiento del merca@o. Hay que mencAonar que bajo `Cs supuestos bas@ante razonables ( posibilidad dA hacer transferAncias y preferaBcias quasilinee@es en las mismaC) ocurre algo bastante curioso: el nivel de la Ictividad que ckBstituye una extArnalidad no diwAinuye (es decir las empresas gCntaminarán lo mAsmo) pero la aCignación es eficiente. Puede paBecer trivial, pAro en la realidad es bastante tCco intuitivo, GCase ganó el NobAl por hallar es@e resultado (y$Aás cosas). Esto quiere decir quA (bajo los supuAstos del modelk pero son basteBte razonables) An liberal no es@ará de acuerdo con un ecologista que le proponga asignar dereclCs de emisión de CO2 para reduciB el nivel de ckBtaminación (Kyo@o) porque sabe Aue el nivel de contaminación seBá el mismo, pevC sí que le parecerá una buena i@ea, porque la aKignación de derAchos de emisión mejorará la eficiencia y por lotanto el bienes@ar social. ResqAiendo, ecologiwAo y liberalismo no son incompatAbles, mientras Aue el ecologisiC se asimile den@ro del mercado, y de hecho, el Acologismo se es@á volviendo bas@ante popular enbastiones liberIles como TheEckBomist.
Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:58
Espera, contestame antes de irte, por favor.
Muchas cosas son externalidades, pero no son todas iguales. La mayoria de acciones individuales tienen consecuencias sobre otros individuos, eso es cierto, pero unas tienen consecuencias graves y otras no, y las consecuencias de unas pueden ser evitadas y otras no. El mercado permite unas externalidades que no se pueden tolerar, como la contaminacion por ejemplo, y alli es donde entran las "reglas de juego". El mercado, tal y como lo concebis vosotros, es una anarquia que habria asustado a Bakunin, donde cualquier cosa vale si genera beneficios o aumenta la productividad. Emitir derechos de propiedad sobre el aire me parece algo peligroso al extremo, ya que con la tendencia terrible a la acumulacion que estructuralmente trae un mercado como el que proponeis, en pocos años el 90% de los derechos de propiedad estarian en las mismas manos que ahora controlan el capital. Y ¿entoces que pasaria? Contaminarian ese aire, que todos tenemos que respirar pero que les pertenece a ellos, como quisieran y cuanto quisieran. Los derechos de emision de CO2 no pueden ser ni vendidos ni comprados, deben permanecer en las manos de los que les son otorgados, ese es el sentido de su existencia. Una vez que los derechos sean superados, si se produce mas CO2 del que se tiene derecho, ser castigados, no tener la posibilidad de comprarle el derecho a alguien que no lo vaya a usar para seguir contaminando a mejor precio.
Muchas cosas son externalidades, pero no son todas iguales. La mayoria de acciones individuales tienen consecuencias sobre otros individuos, eso es cierto, pero unas tienen consecuencias graves y otras no, y las consecuencias de unas pueden ser evitadas y otras no. El mercado permite unas externalidades que no se pueden tolerar, como la contaminacion por ejemplo, y alli es donde entran las "reglas de juego". El mercado, tal y como lo concebis vosotros, es una anarquia que habria asustado a Bakunin, donde cualquier cosa vale si genera beneficios o aumenta la productividad. Emitir derechos de propiedad sobre el aire me parece algo peligroso al extremo, ya que con la tendencia terrible a la acumulacion que estructuralmente trae un mercado como el que proponeis, en pocos años el 90% de los derechos de propiedad estarian en las mismas manos que ahora controlan el capital. Y ¿entoces que pasaria? Contaminarian ese aire, que todos tenemos que respirar pero que les pertenece a ellos, como quisieran y cuanto quisieran. Los derechos de emision de CO2 no pueden ser ni vendidos ni comprados, deben permanecer en las manos de los que les son otorgados, ese es el sentido de su existencia. Una vez que los derechos sean superados, si se produce mas CO2 del que se tiene derecho, ser castigados, no tener la posibilidad de comprarle el derecho a alguien que no lo vaya a usar para seguir contaminando a mejor precio.
Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 23:19
Lo siento, es que no tengo tiempo para escribir en el foro, pero sólo una cosa: es fundamental que los derechos de emisión de C02 puedan ser vendidos y comprados, puesto que si no se venden y compran, entonces las compañías no tendrán incentivos a mejorar su tecnología para contaminar menos y poder vender el exceso de derechos.
Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 00:45
Claro que tendran incentivos: evitar contaminar mas de lo que tiene derecho, para evitar los castigos. Los derechos no se pueden distribuir igualmente a todas las empresas, deben ser restrictivos, para forzar a las empresas a mejorar su teconologia para poder seguir produciendo lo mismo, pero contaminando menos. Lo que ocurre es que partes del prejuicio de que las empresas van a contaminar por debajo de su derecho, para vender el restante, pero es mas efectivo pensar que simplemente deben mejorar su tecnologia para poder cumplir con el derecho que poseen.
Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 12:39
Si no se pueden vender los derechos, y simplemente tienen un límite asignado, lo que harán será producir exactamente ese límite de C02, y no tienen incentivos para mejorar su tecnología y producir por debajo de ese límite, que sí tendrían si puedieran venderse,porque el vender los derechos de emisión que no utilizan les reportaría un beneficio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 12:58
Y ¿a quien iban a vender esos derechos excedentes mas que a alguien que fuese a contaminar por encima de lo que debe? Los derechos deben ser asignados de tal que forma que al cumplir con ellos, se reduzca de forma suficiente la contaminacion. Una vez cumplido eso, no hara falta por el momento que sigan incentivados por esa parte. Si fuese necesaria una mayor reduccion de las emisiones, esos derechos se harian mas restrictivos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 13:31
Bueno, en eso tienes razón, la política de asignación de derechos de emisión de C02 no reduciría las emisiones totales, se quedaría en lo fijado en un principio, como con la política de derechos no intercambiables por otra parte, y en cambio la de derechos comerciables sí que disminuiría la contaminación como porcentaje de lo producido. Sigo diciendo que si no son intercambiables, las empresas simplemente producirán el máximo de C02 que puedan, y no invertirán en tecnología para reducirla. Además, los derechos comerciables no son incompatibles con lo que tu dices, simplemente se debería fijar la cantidad total de emisiones de C02 asignadas "de tal que forma que al cumplir con ellos, se reduzca de forma suficiente la contaminacion."
Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 13:54
Mister, la idea que tú crees que tenemos del mercado ("simplón") me parece que no coincide con la que realmente tenemos nosotros.
Los daños son materia del derecho, y la contaminación entra de lleno en la categoría de "daños", por lo que es asunto de derecho, no de economía.
Los daños pueden producirse en cualquier actividad humana, sea del carácter que sea. Da lo mismo que se produzcan en la convivencia, en el ocio, o en la producción (contaminación), eso no cambia el derecho. A nadie se le ocurre decir que los crímenes pasionales son un fallo del amor o que el amor "fomenta" el crimen, por ejemplo. Lo mismo es aplicable a la producción o a cualquier otro ámbito: un asesinato no es un fallo del cuchillo, o un incendio no es un fallo del fuego, sino un mal uso. El hecho de que la contaminación se produzca durante el proceso productivo no significa que por eso deje de ser un asunto plenamente jurídico, ya que afecta a terceros. No pretendamos que el mercado haga la labor que corresponde a otros, el mercado no es un policía.
No confundas mis palabras, yo no he dicho que la prevención sea un error jurídico, he dicho que es la única alternativa jurídica posible para gestionar este asunto, ya que el procedimiento jurídico común para daños "concretos" es inaplicable. Es un tema de técnica jurídica, el hecho de que suceda dentro de la producción o el consumo es anecdótico, porque el derecho abarca cualquier actividad humana en general. No hace mucho que encontré un frigorífico en el río de mi ciudad, sin duda arrojado por un particular, no por una empresa.
Si la contaminación fuese un fallo del mercado, entonces la antigua Unión Soviética debía ser el país más limpio del mundo, y ya sabemos que no. Este mismo ejemplo nos sirve para comprobar que se trata de una cuestión de derecho, ya que el encargado de vigilar y sancionar (el Estado) era al mismo tiempo el causante de la contaminación, por eso podía hacer lo que le diese la gana.
Los daños son materia del derecho, y la contaminación entra de lleno en la categoría de "daños", por lo que es asunto de derecho, no de economía.
Los daños pueden producirse en cualquier actividad humana, sea del carácter que sea. Da lo mismo que se produzcan en la convivencia, en el ocio, o en la producción (contaminación), eso no cambia el derecho. A nadie se le ocurre decir que los crímenes pasionales son un fallo del amor o que el amor "fomenta" el crimen, por ejemplo. Lo mismo es aplicable a la producción o a cualquier otro ámbito: un asesinato no es un fallo del cuchillo, o un incendio no es un fallo del fuego, sino un mal uso. El hecho de que la contaminación se produzca durante el proceso productivo no significa que por eso deje de ser un asunto plenamente jurídico, ya que afecta a terceros. No pretendamos que el mercado haga la labor que corresponde a otros, el mercado no es un policía.
No confundas mis palabras, yo no he dicho que la prevención sea un error jurídico, he dicho que es la única alternativa jurídica posible para gestionar este asunto, ya que el procedimiento jurídico común para daños "concretos" es inaplicable. Es un tema de técnica jurídica, el hecho de que suceda dentro de la producción o el consumo es anecdótico, porque el derecho abarca cualquier actividad humana en general. No hace mucho que encontré un frigorífico en el río de mi ciudad, sin duda arrojado por un particular, no por una empresa.
Si la contaminación fuese un fallo del mercado, entonces la antigua Unión Soviética debía ser el país más limpio del mundo, y ya sabemos que no. Este mismo ejemplo nos sirve para comprobar que se trata de una cuestión de derecho, ya que el encargado de vigilar y sancionar (el Estado) era al mismo tiempo el causante de la contaminación, por eso podía hacer lo que le diese la gana.
Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 19:04
No he negado que sea un asunto juridico ni he afirmado que fuese solo economico, lo que estoy diciendo es que la economia debe estar supeditada al plano juridico. Desde luego, el mercado no va a ir a castigar a las empresas que contaminen, pero que no les favorezca, eso si que se le puede exigir al mercado. Y, que duda cabe, tambien los particulares deben cumplir la legislacion que su Estado les dicte sobre el tema de contaminacion, pero con cosas como emisiones de CO2, perseguir a cada individuo con un coche contaminante es un proceso mas largo y costoso que simplemente exigir a la fabrica de coches que sus coches no contaminen.
El argumento de "en la Union Sovietica era peor" no me vale. Si un Estado, por muy poderoso que sea, es irresponsable, eso es algo que nada tiene que ver con lo que hablamos, puesto que parto de la suposicion de que va a haber legislacion responsable contra la contaminacion, cosa que en la URSS no habia (porque no les hacia falta: contaminaban lo que ellos querian)
El argumento de "en la Union Sovietica era peor" no me vale. Si un Estado, por muy poderoso que sea, es irresponsable, eso es algo que nada tiene que ver con lo que hablamos, puesto que parto de la suposicion de que va a haber legislacion responsable contra la contaminacion, cosa que en la URSS no habia (porque no les hacia falta: contaminaban lo que ellos querian)
Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 20:11
Vamos a ver mister segun tu el mercado no va a solucionar el problema de la contaminacion.
El estado tampoco ( ver URSS). Ah pero la URSS era un estado "irresponsable". Claro es lo que dicen siempre los intervencionistas si el fallo es del estado es que estaba en manos de irresponsables pero nunca reconoceran que era el sistema en si lo que estaba equivocado.
La solucion al problema de la contaminacion en el marco de una economia de mercado es sencillisima.
Se trata simplemente de fijar un valor a algo que en un principio no lo tiene: Aire limpio, agua limpia...
Fijemos un valor a lo que cuesta cada tipo de contaminacion y luego dejemos a empresas y consumidores echar sus calculos.
Obviamente como se trata de bienes publicos tendria que ser el estado el que fijase el precio.
Pero cuidado, que el que pagaria al final seria el consumidor a no ser claro que la empresa privada con el incentivo de disminuir costes desccubra procesos productivos MENOS contaminantes.
Y nuevamene volvemos al mercado como unico metodo de opitimizar recursos y buscar soluciones optimas que nunca perfectas.
Si tuviesemos que dejar de contaminar probablemente la especie humana tendria que desaparecer.
En cualquier caso por comparacion en Three Miles Island se les fundio el reactor y no salio al exterior contaminacion ( la central nuclear contaba con edificio de contencion )
En el sistema socialista curiosamente prefirieron ahorrarse el edificio de contencion y cuando tuvieron el accidente de Chernobil paso lo que paso.
En España un vehiculo no puede circular sin pasar por la ITV, para certificar que esta en condiciones tecnicas de circular sin peligro para otros vehiculos.
Lo mismo podria aplicarse a cualquier instalacion industrial.
El sistema liberal sr mister NO es un sistema sin leyes. Precisamente es un sistema que se apoya en leyes que protegen los derechos de propiedad.
El aire, el agua y la tierra no quedan fuera de esos derechos de propiedad. Otra cosa es que sea mas dificil atribuir esa propiedad a nadie en concreto que en el caso de una casa o un coche.
Es como dice Coase un problema de atribucion de propiedad y no un fallo de mercado.
El estado tampoco ( ver URSS). Ah pero la URSS era un estado "irresponsable". Claro es lo que dicen siempre los intervencionistas si el fallo es del estado es que estaba en manos de irresponsables pero nunca reconoceran que era el sistema en si lo que estaba equivocado.
La solucion al problema de la contaminacion en el marco de una economia de mercado es sencillisima.
Se trata simplemente de fijar un valor a algo que en un principio no lo tiene: Aire limpio, agua limpia...
Fijemos un valor a lo que cuesta cada tipo de contaminacion y luego dejemos a empresas y consumidores echar sus calculos.
Obviamente como se trata de bienes publicos tendria que ser el estado el que fijase el precio.
Pero cuidado, que el que pagaria al final seria el consumidor a no ser claro que la empresa privada con el incentivo de disminuir costes desccubra procesos productivos MENOS contaminantes.
Y nuevamene volvemos al mercado como unico metodo de opitimizar recursos y buscar soluciones optimas que nunca perfectas.
Si tuviesemos que dejar de contaminar probablemente la especie humana tendria que desaparecer.
En cualquier caso por comparacion en Three Miles Island se les fundio el reactor y no salio al exterior contaminacion ( la central nuclear contaba con edificio de contencion )
En el sistema socialista curiosamente prefirieron ahorrarse el edificio de contencion y cuando tuvieron el accidente de Chernobil paso lo que paso.
En España un vehiculo no puede circular sin pasar por la ITV, para certificar que esta en condiciones tecnicas de circular sin peligro para otros vehiculos.
Lo mismo podria aplicarse a cualquier instalacion industrial.
El sistema liberal sr mister NO es un sistema sin leyes. Precisamente es un sistema que se apoya en leyes que protegen los derechos de propiedad.
El aire, el agua y la tierra no quedan fuera de esos derechos de propiedad. Otra cosa es que sea mas dificil atribuir esa propiedad a nadie en concreto que en el caso de una casa o un coche.
Es como dice Coase un problema de atribucion de propiedad y no un fallo de mercado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 20:51
Vamos a ver, primero todos los Estados no son iguales. El Estado omnipresente de la URSS no lo quiere nadie. Asi que decirme "tu dices que quieres mas Estado, mira lo que paso en la URSS, acabaremos igual" no me vale, porque no estoy defendiendo ese extremo. Segundo: fijar una valor al aire. Veamos, para cuando el precio del aire llegase a ser un factor determinante para la optimizacion industrial, seria demasiado tarde. Seria llegado el caso de que hubiese mas demanda que oferta, es decir, que hubiese menos aire del que necesitamos. Entonces las empresas empezarian a cuidarlo, pero ¿de que serviria hacerlo entonces? Lo mismo con el agua. Si ahora mismo se pusiese precio al aire, este seria tan barato que las empresas comprarian grandes cantidades y lo contaminarian a voluntad. Por ello, la propuesta liberal no me parece que vaya a ser efectiva. Es mas efectivo simplemente ir a la fabrica con tu tabla fijada de contaminacion, mira lo que estan escupiendo las chimeneas y los desagues, mirar lo que esta infringiendo la empresa en cuestion, y ponerle una sancion correspondiente. De esta forma, hay que buscar que a la empresa le resulte mas barato innovar y tener tecnologia poco contaminante que pagar las indemnizaciones. Es simple, pero efectivo. Lo que ahora se lleva son sanciones leves, irrisorias, ya que las empresas tienen un gran poder. Solo tienen que amenazar con deslocalizarse y todo el mundo se calla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 21:01
En Three Mile Island estuvieron a un bis de superar a Chernobil, y tengo entendido que si que escapo radioactividad. Un pueblo cercano, segun se decia en un documental, fue desalojado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 00:14
"Economía supeditada al plano jurídico" ...
Ummmm .., eso se puede interpretar de varias maneras, y alguna de ellas no me gusta nada.
El libre mercado NO es un sistema sin leyes, ya se ha dicho más de una vez pero parece que conviene repetirlo, porque alguno se debe imaginar la selva. Otra cosa es el sentido y alcance de esas leyes. El derecho debe garantizar el orden, pero no debe invadir, interferir, frenar o sustituir competencias de la economía, porque entonces estaría alterando el orden en vez de mantenerlo. El productor actuará dentro de lo que el derecho permita y en la forma que permita, si por eso entendemos "supeditar". En ningún momento discuto que se pueda exigir legalmente a los productores que no contaminen (dentro de lo razonable), pero esa vigilancia no es tarea del mercado, y no hay que reprocharle si no lo hace.
El mercado necesita la asistencia del derecho, pero ese derecho debe complementarse con el mercado, no paralizarlo a capricho. En cuestiones técnicas, como es la contaminación, el legislador debe escuchar a las partes para no crear una ley "modélica", pero que al mismo tiempo esté alejada de las posibilidades reales (como Kioto p.ej.).
Creo que el ejemplo soviético viene muy bien al caso como experimento de "laboratorio", no como valoración "peyorativa", que no es el sentido que yo le he querido dar, aunque ya sé que cualquier mención es susceptible de interpretarse de esta otra forma. Lo que interesa son las condiciones reales en que operaban, que no podemos reproducir en otro país ahora mismo a voluntad, y que por lo tanto pueden servir como "muestra" de estudio perfectamente válida.
Ummmm .., eso se puede interpretar de varias maneras, y alguna de ellas no me gusta nada.
El libre mercado NO es un sistema sin leyes, ya se ha dicho más de una vez pero parece que conviene repetirlo, porque alguno se debe imaginar la selva. Otra cosa es el sentido y alcance de esas leyes. El derecho debe garantizar el orden, pero no debe invadir, interferir, frenar o sustituir competencias de la economía, porque entonces estaría alterando el orden en vez de mantenerlo. El productor actuará dentro de lo que el derecho permita y en la forma que permita, si por eso entendemos "supeditar". En ningún momento discuto que se pueda exigir legalmente a los productores que no contaminen (dentro de lo razonable), pero esa vigilancia no es tarea del mercado, y no hay que reprocharle si no lo hace.
El mercado necesita la asistencia del derecho, pero ese derecho debe complementarse con el mercado, no paralizarlo a capricho. En cuestiones técnicas, como es la contaminación, el legislador debe escuchar a las partes para no crear una ley "modélica", pero que al mismo tiempo esté alejada de las posibilidades reales (como Kioto p.ej.).
Creo que el ejemplo soviético viene muy bien al caso como experimento de "laboratorio", no como valoración "peyorativa", que no es el sentido que yo le he querido dar, aunque ya sé que cualquier mención es susceptible de interpretarse de esta otra forma. Lo que interesa son las condiciones reales en que operaban, que no podemos reproducir en otro país ahora mismo a voluntad, y que por lo tanto pueden servir como "muestra" de estudio perfectamente válida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El ecologismo
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 20:41
Por supuesto, el derecho tiene sus funciones y la economia las suyas, y no estou diciendo que ninguno invada al otro. Pero si que hay que decir que el plano juridico esta por encima del economico, y este ultimo debe amoldarse al otro, aunque nunca arbitrariamente. Cuando el derecho haga valer su supieroridad, siempre debe ser por casos en los que el culpable directo sea un agente economico que se ha salido de su terreno. Por ejemplo, en los paraisos fiscales, la legislacion esta en la realidad por debajo de la economia. Las consecuencias puede que no sean graves para el paraiso fiscal en cuestion, pero si para el resto de paises que ven como hay crimenes que quedan impunes por culpa de estos paises.