Economía

ah, tu "cambio de conciencia proletaria" es muy realista. puf, seguro, se nota porque los de zanon estan a la cabeza de la industria. ¿claro, como competir con quienes no tienen que cargar con la "plusvalia" del patrón? Es más, las 100 corporaciones más grande del planeta son todas cooperativas agrarias.

si, necesitas decir más
Si no te gusta ese ejemplo que tal este:
En 1500:
Da Vinci ya había inventado el helicoptero, el tanque, el submarino, descubierto y catalogado 12 enfermedades mentales que redescubrio Freud (que seguramente era un tipo muy necesario) y ya habia inventado la cocina automatica (uno de sus más rotundos fracaso, en todo caso).
Buonarotti ya conocía todos los calculos necesarios para construir el empire State.
En el 2.000 antes de cristo China ya fabricaba cerámica con procesos de alta y baja temperatura, por o que ya habían fabricado hornos que alcansaban casi los 1.00 C°.

Supongo que todo esto se debio a la irrefrenable injustica de los empleadores para con ellos ¿verdad?
Hombre, comprate un libro de historia antes de leer el capital y te daras cuenta que tiene más agujeros que queso suizo

Piensa un momento en vez de repetir datos como un loro: ¿por que tardó tanto tiempo en construirse el helicóptero si ya había sido concebido por Da Vinci?

La respuesta: porque en la Edad Media no era socialmente necesario construír el helicóptero.

Y más encima discutes, lo primero, no soy un loro, si no un buho (aberigua porqué).
Segundo según tu intervención anteriro todos los grandes avamces se debían a la necesidad social, per resulta que no es así, es la necesidad la que lleva a la utilización de los inventos creados por la libre empresa, dime solo UNA cosa que se halla inventado por el comunismo y aplicado por el sistema liberal.
bueno, creo que ya nos estamos desviando mucho de la idea original pero de todas formas piensalo, solo un gran invento de la Unión Sovietica, La RPC, Nor Corea o Fidelilandia.
Saludos

"es la necesidad la que lleva a la utilización de los inventos creados por la libre empresa"
??????????
Ahora Da Vinci era una libre empresa?

"dime solo UNA cosa que se halla inventado por el comunismo y aplicado por el sistema liberal."

1) El comunismo nunca existió. Lo que la propaganda imperialista y stalinista llamó con el nombre de comunismo fue capitalismo de Estado.
2) El sistema liberal hace rato que no existe, desde fines del siglo XIX que lo que reina en el mundo son los monopolios y no la libre competencia.

Ahora Da Vinci era una libre empresa?
Hombre por dios usa el cuezco para algo más que sostener el pelo!
Libre empresa no significa un edficio grandote lleno de personas en traje sentados frenta un computador, SIGNIFICA LA CAPACIDAD DE PODER EMPRENDER LIBREMENTE, SIN QUE NADIE TE LO IMPIDA O TE COARTE A HACER OTRA COSA.
Si el comunimo no existio nunca, explicame a Corea del Norte, La Uniópn Sovietica de LENIN, la China de Mao, ah, se me olvidaba claro, todos esos son inventos de los malvados empresarios.
Ahora anda a leer, te hace falta.

Hola, comunismoya:

Tus anteriores aportaciones son interesantes, pero me han dejado un poco perplejo. Veamos:

>La humanidad sólo se propone los propósitos que puede cumplir. La humanidad no se propuso construír >máquinas voladoras en la épocas de los romanos, sino cuando pudo hacerlo.

>¿Casualidad? No, necesidad.

¿Necesidad? En todo caso, esas máquinas voladoras se habrán construido, no cuando era socialmente necesario, sino cuando era tecnológicamente posible.


>Piensa un momento en vez de repetir datos como un loro: ¿por que tardó tanto tiempo en construirse el >helicóptero si ya había sido concebido por Da Vinci?

>La respuesta: porque en la Edad Media no era socialmente necesario construír el helicóptero.

Una cosa es diseñar un aparato y otra poder construirlo. Las cosas no se pueden construir hasta que la tecnología lo permite. Da Vinci habrá diseñado el helicoptero, pero no tenía la tecnología ni los materiales necesarios para construir uno.

Otra cosa: ¿la bomba atómica se inventó cuando era socialmente necesario? ¿y las pistolas? Durante siglos muchas enfermedades bacterianas han debilitado o matado a mucha gente hasta que se descubrió la penicilina (por poner un ejemplo): ¿es que antes de que se descubrieran, los antibacterianos no eran socialmente necesarios?

Más aún, hoy en día es tremendamente necesario encontrar una vacuna definiva contra el cáncer (por poner otro ejemplo): ¿significa eso que todavía no es socialmente necesario?

Si las cosas se inventaran cuando es socialmente necesario, muchas cosas que hoy en día hacen falta pero no existen ya habrían sido inventadas (como el ejemplo de la vacuna), ¿no crees?

Saludos...

La palabra necesario no siempre quiere decir "lo que hace falta". En mi mensaje, "necesario" estaba en el sentido de "que forzosa o inevitablemente ha de ser o suceder", como dice la RAE.

Como bien dices:

"Una cosa es diseñar un aparato y otra poder construirlo. Las cosas no se pueden construir hasta que la tecnología lo permite. Da Vinci habrá diseñado el helicoptero, pero no tenía la tecnología ni los materiales necesarios para construir uno."

Cuando la necesidad de este aparato (aquí sí en el sentido de que "hace falta") y cuando la tecnología lo permite, su construcción es sólo una cuestión de tiempo, se hace necesaria (en el sentido de inevitable).

Por eso digo, con total seguridad, que si los hermanos Wrigth nunca hubieran nacido o se hubieran dedicado a la medicina, el avión hubiera sido construido igual, ya que era socialmente necesario construirlo (hacía falta revolucionar los medios de transporte y la tecnología para poder hacerlo estaba disponible).

Por eso decir que el desarrollo de la tecnología (y de las fuerzas productivas en general) es un acto de iniciativa individual es un misticismo que para lo único que sirve es para sostener otros misticismos.

Stop!!! dijiste esto "El sistema liberal hace rato que no existe, desde fines del siglo XIX que lo que reina en el mundo son los monopolios y no la libre competencia."ES AUTENTICAMENTE LIBERAL,justamente nosotros queremos que venga nuevamente la libre competencia y el desgobierno de los MONOPOLIOS!!!!.Sabes que estas diciendo algo autenticamente Liberal?????.

No me sorprende que liberales y comunistas podamos coincidir en el anti-monopolismo. La diferencia es que los marxistas afirmamos que el monopolio es el devenir "natural" del librecambismo. Ya que la propiedad privada implica competencia; la competencia implica que unos ganan y otros pierden; y de esta manera el capital se concentra y se centraliza hasta formar los monopolios.

Entonces la solución de raíz no está en la utopía reaccionaria de volver a la pequeña o mediana propiedad y al librecambismo, sino en atacar el problema de raíz (la propiedad privada) socializando los medios de producción y de cambio.

Jajajaja miren quien me dice que estoy confundidisimo jajaja... y si, la naturaleza de las cosas es subjetiva. ¿O es que el concepto de naturaleza es universal? Yo no hablo del significado de naturaleza que proviene de "natural", hablo del concepto.
¿Como te quedo el ojo ahora?

Muy bien. Te repito la pregunta: como esta tu cerebro?

Despreocupate de mi cerebro y empieza a preocuparte por el tuyo.

O sea, que la burocracia china sea hostil a la organización de los trabajadores está mal pero que Reagan lo sea está bien.

Lo más gracioso es que se justifica la política de Reagan hacia los sindicatos por la "infiltracion de interes ajenos a los trabajadores". Esto convierte a Reagan en el legítimo defensor de los intereses de los trabajadores.

Cualquier trabajador con un poquito de memoria le escupe la cara a quien diga semejante cosa.

En China hay elecciones libres y democraticas????

Eres trabajador????
No lo creo. Eres igual que todos los izquierdosos. Segun tu representas a un sistema que "defiende los intereses de las clases trabajadoras" pero claro esta, desde una biblioteca o mejor aun, un comodo despacho oficial. Estoy seguro que jamas has cambiado un neumatico, jams has reparado un auto o un lavabo, o manejado un taxi o siquiera conoces como se trabaja en una linea de ensamble, o simplemente que es lo que REALMENTE quiere un trabajador.
Reagan ES uno de los expresidentes mas queridos por gran parte de la poblacion real norteamericana (no Micahel Moore ni otros pseudo lideres de opinion) y por lo que veo JAMAS has estado en los EEUU ni conoces como vive realemnte un trabajador alla.
Comunismoya, me decepcionas, pense alguna vez que eras un marxista sincero pero a la hora que se te confronta con la realidad lanzas consignas igual que todos....EL SIGUIENTE por favor!!!!!

Zeus, la sociedad china no es perfecta, pero la creciente prosperidad de muchos sectores va a presionar cada vez mas rapido a un cambio politico. En otro hilo quisiera discutir ese tema pues me parece interesante....

Me acusás de consignismo y dedicaste todo un mensaje a decir (sin prueba alguna) que no soy un trabajador y a hacerle propaganda a un fascista como Reagan (bien muerto y podrido está).

Sobre China, pues creo que comunismoya estará deacuerdo con migo al señalar que en China no hay comunismo, sino un CAPITALISMO, pues sigue habiendo explotación a los trabajadores y campesinos, sigue habiendo lucha de clases. ,Por otra parte, China claramente ha aplicado políticas económicas LIBERALES tales como la apertura, la defensa de la propiedad privada y la desregulación. Eso es innegable. Y lo cierto es que en China se encuentra una de las formas de explotación capitalista más salvajes sobre el obrero promedio, pues simplemente el ver el nivel de salarios y la violación de sus derechos hace pensar que se está imponiendo un capitalismo disfrasado de "socialismo de mercado". Dificil es predecir si el nivel de vida de la población de aquel país asiático mejorará, pues es claro que el crecimiento económico que han tenido no a contriibuido a mejorar el nivel de vida de los Chinos, pues los beneficios se han POLARIZADO a los explotadores empresarios de las corporaciones multinacionales.

Por otra parte, Reagan es un tipo que en verdad le hizo mucho daño al que alguna vez en la historia fue el "respetable liberalismo", pues de categoría de ideología la vulgarizó elevandola a "dogma". Reagan por donde se le vea da asco.

Veo que Sefaradmex ha viajado mucho, pues el si tiene los recursos para hacerlo. Dice que ha visto el nivel de vida de la clase obrera en Estados Unidos, pero no dice nada de cómo vivimos los que pertenecemos al proletariado mexicano, que dia a dia sufre los golpes de las ineptitudes de los liberales monetaristas y tecnócratas burgueses que diseñan la política económica y las estratégias de "integración", que con salarios tan bajos y nulas oportunidades de empleo, nuestros familiares y amigos tienen que migrar a EU o recurrir en la economía informal.

En México el nivel de vida de los trabajadores es PÉSIMO, y aún así dicen que "hay que flexivilizar el mercado laboral", quitando sindicatos y demás derechos históricos que sea como sea ayudaban a los trabajadores, como los beneficios a la seguridad social, el aguinaldo, el reparto de utilidades, los famosos "bonos de despensa" y los contratos colectivos. Al menos yo admito con orgullo pertenecer al proletariado mexicano, y por eso lo defiendo. Creo que pecas de fijarte tanto en otros países y prestar nula importancia a lo que ocurre en nuestra tierra azteca.

saludos rebeldes

Quetza:

Yo vivo y como de mis viajes, no estoy de vacaciones. Yo tambien soy un trabajador (aunque esté empezando negocios pequeños) y TODAVIA mi fuente principal de ingresos es mi trabajo de sobrecargo en Aeromexico. Al igual que muchos de mis compañeros pertenezco a un sindicato, del cual conozco muy de cerca muchos movimientos.
Buena parte de mis investigaciones provienen de entrevistas que he hecho a un gran número de individuos mexicanos (y de otros paises) que emigraron a los EEUU, pues al igual que muchos aqui en estos foros me indignaba por las historias de explotacion, racismo y maltratos que escuchaba. Curiosamente, y a pesar de estos obstaculos la gente sigue emigrando a los EEUU y aprendiendo los métodos de trabajo de sus empresas. Vamos, hasta los engreidos europeos \\\"por abajo del agua\\\" han copiado mucho del \\\"know how\\\" gringo.
Tal vez les interese saber un poco de mi vida personal pues no quiero que se lleven una impresion equivocada (sobre todo tu Quetza, que eres inquieto pero no resentido). Yo AMO el pais donde nací, y que le dió un hogar mas que digno a mis ancestros. Sin embargo me entristece ver calles polvosas y sucias, perros vagabundos, basura, niños mendigando y robando para sobrevivir, políticos irresponsables, mentirosos y cínicos hablando \\\"sobre lo que le conviene al pais...\\\" com si fueran dioses, universidades inutiles que fabrican desempleados, empresarios corruptos y explotadores pero sobre todo FABRICANTES DE RESENTIMIENTO, ODIO, RACISMO Y VIOLENCIA, que prometen acabar con todo eso si les dan TODO el poder (ya lo dije antes, el poder absoluto corrompe absolutamente).
No soy ningun \"burguesito\" (como muchos aqui nombran despectivamnte a cualquier latinoamericano blanco de clase media), viajpo en un muy corrido Volkswagen Pointer 2003, que hace las veces de camion repartidor, vehiculo todo terreno y auto familiar. Visto (al igual que muchos jóvenes mexicanos) con playeras con motivos indígenas, me gustan los \"jeans\" viejos y las botas de trabajo desgastadas. Caundo no vuelo, uso barba de candado y me dejo crecer el cabello. No me interesan la ostentacion ni las marcas \"in\". A veces, viajo en metro, \"peseras\" y autobuses, como \"quecas\" en la calle y me saboreo cafés del \"Jarocho\" de Coyoacan. Lo que quiero decir con todo esto es que conozco la realidad de México pero no reniego ni me averguenzo de quien soy y de donde vengo.
Entre mis iniciativas empresariales, vendo calcetines al mayoreo con un amigo en mercados y tianguis. También vendo autos nuevos y usados para varias agencias del DF. Lo mismo me muevo en Tepito que en Interlomas. ¿Por qué? Porque un buen empresario CONOCE el mercado donde trabaja y NO se sienta a subir las patotas a un escritorio y tratar a todo mundo de "gatos" ni fanfarronear en un BMW mientras les jinetea la quincena a sus obreros.... (sigue)

Ahora bien:

¿Por qué me molesté en tantos datos personales? Porque por ahí hay unos despistados que creen que yo no se en que pais vivo y han de creer que estoy encerrado en una casota en Polanco o Tecamachalco y que cuando viajo a los EEUU me la paso en los "malls" de Miami y Rodeo Drive...nada mas lejos de la realidad.
Quetza, mi sueño es crear empresas que den trabajos bien remunerados y productivos a muchos mexicanos. Que no se tengan que ir a los EEUU para poder acceder a un sueño, al simple sueño de aspirar a una vida mejor para sus hijos. Pero de verdad las leyes laborales actuales no ayudan, estan hechas para proteger los privilegios de mafias sindicales y para castigar al empresario.
La movilidad socuial en México es muy baja, mientras que en EEUU es altisima. La posibilidad de que un norteamericano que nace pobre se haga rico es mucho mayor que en México y si el pobre de aquí lo logra casi siempre es mas por medio de la corrupcion, la economia informal o la delincuencia organizada. En los EEUU, es verdad, esta lejos de ser la sociedad perfecta, pero es una sociedad LIBRE y formada por humanos IMPERFECTOS.
El legado de Reagan es mas grande del que crees. Cuando falleció, fueron MILLONES de ciudadanos agradecidos los hicieron filas por horas para despedirlo.

Ahora no es tiempo de lujos ni caprichos burgueses, para mi, es tiempo de ahorro, austeridad, trabajo y planeacion. Espero que mi fiel Pointer siga cumpliendo con sus multiples tareas en tanto lo reemplaza un camion repartidor de a deveras...

Lo de China es otro tipo de capitalismo.

Reagan da asco (y más ahora que es comida de gusanos). Sus admiradores también (esto corre por mi cuenta).

La burguesía, tanto en EEUU como en México, necesita avanzar aun más sobre las condiciones de vida de los trabajadores pues debe extraerles la mayor plusvalía posible para revertir la tendencia a la baja de la tasa de ganancia.

Que los trabajadores se lo impidan no dependerá de discusiones sino de la fuerza.

Vivan el proletariado!
Muerte al capital!

Sin capital no hay proletariado y sin proletariado no hay chamba para marxistas redentores.

No seas listo, que también tú serás comida de gusanos...

Como se nota que en Argentina no habéis disfrutado del liberalismo... os quedasteis en un populismo de lo más patético.

Si los EEUU son tan malos para los pobres, deben haber centenares de pobres intentando salir de los EEUU, ¿no?
ah, no, espera, que los pobres lo que intentan es huir de paises como Cuba, para entrar en los EEUU, para tener una oportunidad.

¿Por qué no hay balseros saliendo de Miami hacia La Habana?

que pena que te den asco los admiradores de Reagan, por cierto grna parte de ellos son simples trabajadores norteamericanos, no "burgueses" como les ha dado por llamar a ustedes a cualquier clasemediero...
cosa curiosa, ¿Por qué casi todos los marxistas que he conocido son de origen "burgues" y no "proletario"???????