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conservador y liberal?
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 17:03
se es liberal si se es conservador y viceversa?
Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 19:29
No, más bien puedes ser un conservador antiliberal, y un conservador liberal como Reagan, Tatcher, Aznar, etc. Aunque aquí hay gente que no ve esa compatibilidad, como es el caso de Markambey.
Saludos,
Kefka.
Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 07:25
Depende de a lo que te refieras con conservador ¿conservador de cosas liberales o anti-liberales?
Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 13:33
Como defeniriamos conservador?
Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 13:35
A existido nunca algun político liberal pero que no sea conservador como tatcher, reagean, aznar, etc...
Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 14:06
Que haya mandado no, pero en la mayoría de los países europeos (salvo en el nuestro, que casualidad) existen partidos liberales, políticos liberales hablerlos haílos; pero nunca han llegado con sufciente mayoría al congreso.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 22:54
Definitivamente, creo que se puede ser conservador y liberal al mismo tiempo. Y como ambas son ideologías de postizo en unos organismos que en su nacimiento vienen desprovistos de creencias, se pueden combinar con la misma habilidad en la oratoria con que se separan o se contradicen. Las convicciones son así, las tratamos como si siempre hubieran sido partículas a merced de la marea de nuestra hemoglobina, pero no son más que inventos del hombre para cohasionar una sociedad entorno a un sin fin de lemas.
En cuanto a que le llamen libertad, también compatible con la noción de dogma, pues podemos escoger una u otra creencia, bueno, alta filosofía que engloba teorías económicas y de cualquier otro tipo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 23:56
Y donde fallan en sus discursos para que la gente no les de los votos a estos partidos liberales que han existido en europa? no creo que pueda haver discurso mejor en el planeta. Tan pocos los que vemos las cosas asi?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 01:41
te voy a hacer una breve exposicion de la historia de las opciones politicas a mi modesto entender xames, espero que te sirva.

en general(puede haber excepciones) antes de la independencia de usa y la revolucion francesa, no habia opciones politicas, sencillamente gobernaba el rey con la conivencia o contrapeso de la iglesia dependiendo de la coyuntura.

despues de esto se empezó a gestar el liberalismo que como su nombre indica pretendia la libertad que tanto escaseaba en varios aspectos, los jacobinos franceses(liberales radicales) no eran nada conservadores, los conservadores propiamente eran los que se veian atacados por la irrupcion de los liberales, ellos defendian la tradicion las cosas como siempre habian sido, eran la iglesia, la monarquia absoluta y sus partidarios.

casi todo el siglo XIX fué una pugna sangrienta entre ambas opciones, por lo menos en mexico y españa.

en el siglo XIX nace la teoria marxista que pone sobre la mesa opciones teoricas como el comunismo y el socialismo,(estas y las anteriores opciones tenian subdivisiones en funcion de su radicalidad u originalidad)

el liberalismo que le habia ganado en buena medida la batalla al conservadurismo(se pudiera decir que fué el triunfo de la burguesia naciente contra la aristocracia y el rancio clero) se fractura tragicamente en la crisis de 1929.

cuando en 1917 triunfó por primera vez una revolucion comunista el mundo habia dado un vuelco, como reaccion a la posibilidad del extendimiento del comunismo especialmente despues de la crisis del liberalismo surgen nazismo, fascismo y derivados y las opciones moderadas se radicalizan o diluyen perdidas en la fuerza centrifuga originada.

tras la derrota de las dictaduras en la guerra y ante la opcion reforzada del comunismo sovietico con el descredito aun reciente del liberalismo surgen las socialdemocracias en la europa de posguerra(similares al new deal americano posterior al 29).

ante el deterioro de dichas socialdemocracias timidamente despues de la crisis del petroleo del 73 el liberalismo vuelve a ser una opcion relevante, y se encuentra con que a diferencia del siglo anterior en que era la opcion progresista en contra del conservadurismo, ahora es la opcion intermedia o incluso conservadora, porque finalmente somos mas o menos algo en funcion de con que o con quien nos comparemos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 02:01
cuando a partir del 89 de derrumba el comunismo, el liberalismo se muestra sin complejos, es cuando se le empieza a llamar neoliberalismo y de la mano de la cada vez mas acusada globalizacion se impone en el mundo.
como a traves de los años las opciones mas moderadas habian demostrado ser las menos defectuosas y las que mas consenso generaban tanto los partidos socialdemocratas como los conservadores habian virado descaradamente al centro revistiendose cada vez mas de filosofia liberal, es por eso que hoy dia no hace falta que el tradicional partido liberal sea la opcion liberal, ya que al menos economicamente tanto conservadores como mayormente socialdemocratas(o incluso socialistas obreros o revolucionarios institucionales o dictadores de corte falangista) lo son tambien.

en españa el partido liberal formaba parte de la coalicion popular, no se si se termino de fusionar o desapareció.
ahora tambien renacen los conservadores belicistas y fundamentalistas religiosos como bush, que desde luego aplican a la economia un corte liberal, pero no necesariamente a todo lo demas.
se han quedado en el tintero otras opciones originales como el anarquismo de fines del XIX que se podria decir que perdió su batalla particular por el nicho de la izquierda con el comunismo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 10:07
que político podria decirse que fue liberal en todo su ambito sin caer en conservadurismos ni radicalismos en esos siglos? y en que fallo?

Gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 08:10
pues eso no lo se, pero te puedo decir que en el caso de mexico quien representa el paradigma de hombre liberal es benito juarez(muy invocado por el partido robolucionario institucional), a mi juicio falló en que implantó sus preceptos de manera algo brusca en una sociedad profundamente catolica y tradicional, con lo que generó mucha oposicion, y despues, tanto el como su grupo eran reacios a soltar el poder(el se salvó de pasar como dictador a la historia muriendo repentinamente), con lo que otro liberal que no veia opciones se levantó en armas al grito de "sufragio efectivo no reeleccion", era porfirio diaz, 35 años despues(en 1911) otro liberal se levantaria contra el con el mismo lema.
Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 10:33
"Yo siempre he sido liberal. Un liberal conservador, pero liberal, al fin y al cabo"

J.M. Aznar: mis ocho años de gobierno.
Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 16:40
pero si el mismo se percata de que es conservador, como va a ser liberal? sera liberal en lo economico, pero no en el resto. Que no te enganye quarryman
Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 20:05

¿Aznar liberal?

Según con quien se compare. Evidentemente comparado con Zapatero, es más liberal en general, pero habría muchos matices.
Más liberal incluso es Esperanza Aguirre, que viene de La Unión Liberal, uno de los partidos cofundadores del PP.
¿Quiere esto decir que la derecha el liberal? No, ni mucho menos. Lo que pasa es que el poco liberalismo que hay está en partidos de centro-derecha.
Esto no siempre ha sido así. A principios del s.19 los liberales eran lo opuesto al Antiguo Régimen, pero a final de siglo la Unión Liberal de O'Donell dio origen al Partido Conservador de Cánovas.
En EEUU importaron el término español liberal, y ese significado ha permanecido hasta hoy como sinónimo de algo de izquierdas.

El liberalismo no es de izquierdas ni de derechas. Hay ciertos asuntos como la legalización de las drogas que son defendidos solo por partidos de izquierda, aunque el socialismo por definición es lo opuesto al liberalismo.
Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 02:55
Se puede ser liberal y conservador de una manera:
Siendo liberal económicamente y en el resto de los aspectos, y comportarte en tu VIDA PRIVADA de acuerdo con valores conservadores. En el momento en que intentas extender dichos valores mediante vía política, dejas de ser liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 04:27
Creo que todo el asunto tiende a desmarañar el significado de "conservador" ¿conservador de cosas liberales o anti-liberales? ¿nadie sabe?
Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 06:19
Por ejemplo, ¿estar a favor del matrimonio entre homosexuales seria "CONSERVADOR"? evidentemente que no. Es liberal? Claro que lo es.
Ahora ¿puede estar una persona a favor del mercado libre y en contra del matrimonio gay? No veo porque no! ¿es liberal o es conservador? creo que puede ser ambos.

Claro, lo más importante en una sociedad es la economía, asi que la parte importante para definirnos en politica son las posturas frente a esta. Hoy dia es muy dificil diferenciar conservador de liberal en el plano economico, es que las ciencias economicas no hacen más que ratificar la total validez de los mecanismos de libre mercado como motor del desarrollo economico y por ende ya nadie sostiene posturas contrarias a las liberales o mejor dicho las sostiene de la boca para afuera (basta ver los "paises comunistas" volcados al capitalismo "salvaje").
Sin embargo, hay diferencias entre una ECONOMIA CONSERVADORA y una LIBERAL, evidentemente ambas seran capitalistas y ambas se basaran en el mercado (a diferencia del facismo que es basicamente contraria al mercado) pero una ECONOMIA CONSERVADORA no buscara un papel "neutral o gendarme" del ESTADO sino que el estado es un jugador más en el tablero, ya que busca "conservar" viejas estructuras o valores (por eso son conservadores). Un ejemplo de CONSERVADURISMO CLASICO lo tenemos en la argentina con la relación entre Estado e Iglesia Catolica, a la cual debe sostener (con el consiguiente gasto). Otro ejemplo son los monopolios en ambas vertientes: las politicas legales para defender determinados "recursos estrategicos" (o amigos estrategicos) son un clasico de las politicas conservadoras, pero tenemos el ejemplo opuesto en los EEUU sus politicas antimonopolicas muestran una desconfianza en los sistemas de mercado para controlar a las empresas lideres, desconfianza compartida tanto por conservadores como socialdemocratas, las fuerzas armadas (cuantos paises sostienen ejercitos costosos a pesar de que no enfrentan amenaza real alguna?) mantenidas en exceso solo por "tradición patriótica". Eso sin considerar viejas epocas como cuando existia la ESCLAVITUD.
Hoy día podemos ver que los conservadores son adeptos a defender economias oligopolicas, favorecer grandes corporaciones que respeten los valores tradicionales de la sociedad y cuenten con mercado cautivo para tener ingresos que justifique impuestos altos de modo de sostener un Estado tradicional. El mejor ejemplo? nuestra Argentina, los sectores agrarios favorecidos por un cambio alto que otorga recaudaciones records al Estado Nacional para sostener sobre todo su obsoleta estructura
Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 23:34

Habitualmente el término conservador se aplica a los partidos de derecha, para entendernos. El término da lugar a equívocos, porque parece que
lo principal para ellos es "conservar". Es como cuando un partido se hace llamar partido demócrata, que parece como si el resto de partidos estuviesen en contra de la democracia. Un partido que en Rusia quiera volver al sistema soviético podría llamarse conservador, ya que querría conservar el comunismo, pero no se llama así.

En la mayoría de los paises democráticos, suele haber un grupo que defiende la idea de lo individual frente a lo colectivo o lo privado frente a lo público. Sin embargo si sigues escorándote a la derecha llegas a posiciones que defienden no ya lo individual frente a lo colectivo, sino la oligarquía frente a la democracia: eso ya es la extrema derecha.

En cuanto que un principio básico del liberalismo es el derecho al la propiedad individual, estos partidos "conservadores" son los que la defienden en mayor o menor medida.

Yo creo que el liberalismo no hay que situarlo en un punto del tradicional eje izquierda-derecha, sino que está en otra dimensión, para entendernos. A veces supera a la izquierda por la izquierda y a veces a la derecha por la derecha.

Saludos
Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 21:06
cierto rodrig_, de hecho en Rusia el "Partido Liberal Democartico" es el del neonazi Vladimir Zirinovsky, lo más antiliberal del universo pero para los rusos "liberal" era sinonimo de anti-comunismo.
Yo diria que el CONSERVADOR y el LIBERAL coinciden, pero no son lo mismo: un liberal defiende la propiedad privada como sosten de la libertad individual, el conservador lo hace como defensa de los valores tradionales de la nación.
Pero por ejemplo no imagino a liberales prohibiendo o limitando, por ejemplo, la compra de tierras por extranjeros, ni veo mucha resistencia a tales medidas por parte de los grupos conservadores.
Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 23:44
Muy bueno...
Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 10:33
mi abuelo que ha trabajado toda la vida sus tierras con esfuerzo y sacrificio para sacar sus frutos, como le digo que lo mejor seria abrir las fronteras y que entre todo quisqui y se quede con lo que pueda pagar? y que entren productos chinos y él no pueda vender los suyos porque sus costes no se lo permiten?
Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 02:37
pues casi mejor que no se lo digas, a ver si le va a dar algo

eso de los nombres de los partidos no hay que tomarselo tan al pie de la letra, no necesariamente se llaman como deberian, sino como creen que pueden vender mas su marca electoral, aqui en mexico tenemos al partido de los caudillitos sexenales que se llama revolucionario INSTITUCIONAL, tenemos al del gobierno de fox que se llama ACCION nacional, tenemos al de la revolucion DEMOCRATICA que no puede hacer unas elecciones internas correctamente porque las distintas corrientes cometen fraudes escandalosos, y tenemos un partido que no se conforma con ser el partido ecologista, pero tampoco se conforma con ser el partido verde, por lo que se llama partido verde ecologista de mexico, cuyos lideres son conocidos aficionados a la tauromaquia y van a campañas electorales coaligados con partidos cuya campaña se basa en la promocion de la pena de muerte.

luego estan los que fueron pero ya no son, como el partido que antaño fuera socialista y obrero en españa.
Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 03:51
Esa situación es culpa del proteccionimo, Xames. Con el estado de la enfermedad avanzada, la cura resulta más agresiva. Tu abuelo, al igual que famliares míos, han dormido tranquilos al amparo del Estado, y a costa del resto de la genta, por lo menos en parte (creo que me entiendes).

Las inversiones deben dirigerse a aquello que de manera más eficiente satisface las necesidades, si se quiere subsistir.

A nivel agríciola, un ejemplo fantástico es Almería, capitalizaron el agro con invernaderos y otros sistemas y han conseguido prosperar. Esa mentalidad industrila, por desgracia, no suele acompañar a los empresarios agrícolas.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 09:17
podrias desarrollarme un poco mas esto del amparo del estado. Gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 14:33
Me refería a las políticas de subsidios y subvenciones, costeadas por España y la UE, y las tasas aduaneras impuestas a los países extracomunitarios, que afectan especialmente a las economías agrarias de los países subdesarrolados.

Además he sido testigo directo de su funcionamiento. Por ejemplo, subvenciones gigantescas a la siembra de girasol, sin tener en cuenta los rendimientos. Pocos eran los agricultores que contando con importantes beneficios en determinadas temporadas decidían aplicar dichas "ayudas" en la mejora del sistema productivo de su negocio. Y cuando el año era malo, a llorar y a pedir más dinero. La mayoría de los negocios no funcionan así, se exige algo más de responsabilidad.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: conservador y liberal?
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:30
completamente de acuerdo
Hayek
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:35
A través de todo el libro utilizo el término "liberal" en el sentido original del siglo XIX que todavía es habitual en Inglaterra. Sin embargo, con frecuencia su uso habitual en Estados Unidos viene a significar casi exactamente lo contrario. Ha sido parte del camuflaje del movimiento izquierdista de ese país, ayudado por la confusión de muchos que realmente creen en la libertad, que "liberal" haya venido a significa la defensa de casi todo tipo de control gubernamental. Todavía me resulta enigmático por qué los que verdaderamente creen en la libertad en Estados Unidos no sólo permitieron que se apoderara de este término, prácticamente indispensable, sino que casi la ayudaron al comenzar ellos mismos a utilizarlo como término de oprobio. Esto parece particularmente lamentable dado la consiguiente tendencia de los verdaderos liberales a describirse a si mismos como conservadores.

Es cierto, por supuesto, algunas veces, en la lucha contra los que creen en el estado todopoderoso, los verdaderos liberales tienen que hacer causa común con los conservadores y, en algunas circunstancias, como en la Gran Bretaña contemporánea, difícilmente tengan otra forma de trabajar activamente por sus ideales. Pero el verdadero liberalismo sigue siendo muy distinto del conservadurismo, y el conservadurismo, aunque un elemento necesario en cualquier sociedad estable, no es un programa social; en sus tendencias paternalistas, nacionalistas y adoradoras del poder frecuentemente está más cerca del socialismo que el verdadero liberalismo; y con sus propensiones tradicionalistas, anti-intelectuales y frecuentemente místicas, nunca, excepto en cortos períodos de desilusión, resultará atractivo para los jóvenes y para todos los que creen que algunos cambios son deseables si este mundo ha de convertirse en un lugar mejor. Un movimiento conservador, por su propia naturaleza, está obligado a defender los privilegios establecidos y apoyarse en el poder del gobierno para la protección de esos privilegios. Sin embargo, lo esencial de la posición liberal es la negación de todo privilegio, si por privilegio se entiende, en su sentido propio y original, un estado que garantiza y protege derechos disponibles para algunos y no para otros .

Quedo claro??.

Re: Hayek
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 20:45
Muy fino, como siempre, Stones.
Re: Re: Hayek
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 00:01
Está mal citar sin mencionar la fuente: es robar. Es no respetar los derechos de propiedad. Lamentablemente stones nos ha acostumbrado a tal práctica colectivista, que repite cotidianamente.

Yo no coincido con arielc cuando (casi marxista) dice "lo más importante en una sociedad es la economía, asi que la parte importante para definirnos en politica son las posturas frente a esta". Las ideologías se definen por principios de índole filosófico. La economía es una ciencia, una técnica, una herramienta; una ideología no puede definirse por los instrumentos que utiliza, dado que éstos son contingentes, varían según las circunstancias. Una sistema de pensamiento no puede definirse por algo que cambia continuamente: debe definirse por lo inherente a él, por lo necesario. Por lo tanto, me parece erróneo equiparar conservadurismo y liberalismo porque comparten una visión sobre qué herramienta es mejor en economía (y sólo en determinados casos, en otros han diferido enormemente, como sabe cualquier con un mínimo de la historia de Inglaterra, por nombrar el país donde estos términos tuvieron su origen más claro).
Re: Re: Re: Hayek
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 03:30
Es parte de Camino de Servidumbre zurdito,,mira vos quien habla???quien apoya la pesificacion, la expropiacion de los ahorros jubilatorios, a Keynes, y tiene cara para acusar a otro ,sos un caradura.
Los derechos de copyright no son reconocidos por los verdaderos Liberales y como siempre juzgando al cartero y no la carta...tipica zurdada.
Re: Re: Re: Re: Hayek
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 05:15
Re: Re: Re: Hayek
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 04:57
No es "casi marxista" Martin mi apreciación de la sociedad, es MARXISTA. Las ideas de Marx son equivocadas y erroneas pero su primitivo analisis "materialista" de la sociedad industrial es muy bueno y sirve de base y cimiento al origen cientifico de la SOCIOLOGIA.
De hecho, fue MARX quién descubrio el origen de la enfermedad social conocida como "socialismo", la ALIENACION fruto de la excesiva división de trabajo. Ejemplos sobran, basta ver como los "zurdos" por aqui se CONTRADICEN en sus ideas mientras los liberales tratamos inutilmentes de hacerles observar esa contradicción, pero es al pedo, son ALIENADOS y no pueden ver algo tan "abstracto" hasta que lo padecen.
Lo divertido es que los "marxistas" actuales han borrado del SOCIALISMO moderno todos los conceptos acertados por Marx (alienación, internacionalismo, materialismo, iglesia) y se quedaron con la estupida idea de la plusvalia pero se volvieron alienados fervientes naZionalistas, fundamentalistas religiosos al punto de rendirles culto a sus pateticos amos y todo con un gran tinte "espiritual" que clama por la "solidaridad", aunque venderian hasta a su madre por un poco más de poder.