Economía
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Me han convencido, pero...
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 23:53
Sí. Lo cierto es que leo a los que están a favor del liberalismo y, a pesar de que soy un cínico y personalmente desprecio los ideales, porque no me sirven, observo buenas intenciones y no menos esfuerzo documental.
Y lo respeto. Además, me hace pensar, y no siempre discrepo de los argumentos liberales aunque no los apoye en general. Por ejemplo, en su base ideológica, el liberalismo huye del intervencionismo estatal y por lo tanto de la concentración del poder. Estoy de acuerdo, es más, se trata de evitar la corrupción para dar rienda suelta a las demandas sociales (me refiero a las de la sociedad que todos formamos).
En lo que discrepo, retomando las bases conceptuales otra vez y sin ir más allá, es que el liberalismo propone, quizás sin quererlo sus defensores, otro tipo de concentración del poder: el capital, las empresas, el mercado y sus reglas.
Si bien parece que en un inicio se habla del liberalismo en paralelo a la democracia y a su máxima expresión, la consecuencia es bien distinta. Entiendo la democracia como se entendía en su definición original, y una situación de mercado en el que todos somos esclavos voluntarios de una fiebre consumista que por lo pronto excluye a los menos afortunados, no me parece democrático sino abusivo. Y de nuevo, supone una concentración del poder. De hecho, los gobiernos de los paises desarrollados hoy son corruptos no sólo por su afán de enriquecimiento, sino porque están obligados a unas reglas del mercado y están obligados a sus verdaderos amos: los que cuentan de mil en mil. Son unos poquitos, de veras que son poquísimos, pero lo poseen casi todo.
Mi propuesta es distinta. Eliminar el intervencionismo sí, y dotar a las masas de voz y de capacidad de decisión. Ellos han de ser los beneficiarios de un sistema equilibrado de producción, y por lo tanto los promotores del mismo. Sindicalismo, cooperativismo, solidaridad y respeto. Desarrollo sí, pero en beneficio de todos: no se ha de inventar para vender, sino para solucionar problemas.
Tengo pocos argumentos, lo sé, pero las ideas muy claras. No me gusta el abuso, sea de un gobierno o sea de un mercado sin ley. Y lo que planteo es un imposible, pero como ideal, es el único planteable. Otra cosa es que hablemos de poner remedios a la situación actual: bueno, entonces el liberalismo como práctica me parece tan bueno como cualquier otra cosa.
Y lo respeto. Además, me hace pensar, y no siempre discrepo de los argumentos liberales aunque no los apoye en general. Por ejemplo, en su base ideológica, el liberalismo huye del intervencionismo estatal y por lo tanto de la concentración del poder. Estoy de acuerdo, es más, se trata de evitar la corrupción para dar rienda suelta a las demandas sociales (me refiero a las de la sociedad que todos formamos).
En lo que discrepo, retomando las bases conceptuales otra vez y sin ir más allá, es que el liberalismo propone, quizás sin quererlo sus defensores, otro tipo de concentración del poder: el capital, las empresas, el mercado y sus reglas.
Si bien parece que en un inicio se habla del liberalismo en paralelo a la democracia y a su máxima expresión, la consecuencia es bien distinta. Entiendo la democracia como se entendía en su definición original, y una situación de mercado en el que todos somos esclavos voluntarios de una fiebre consumista que por lo pronto excluye a los menos afortunados, no me parece democrático sino abusivo. Y de nuevo, supone una concentración del poder. De hecho, los gobiernos de los paises desarrollados hoy son corruptos no sólo por su afán de enriquecimiento, sino porque están obligados a unas reglas del mercado y están obligados a sus verdaderos amos: los que cuentan de mil en mil. Son unos poquitos, de veras que son poquísimos, pero lo poseen casi todo.
Mi propuesta es distinta. Eliminar el intervencionismo sí, y dotar a las masas de voz y de capacidad de decisión. Ellos han de ser los beneficiarios de un sistema equilibrado de producción, y por lo tanto los promotores del mismo. Sindicalismo, cooperativismo, solidaridad y respeto. Desarrollo sí, pero en beneficio de todos: no se ha de inventar para vender, sino para solucionar problemas.
Tengo pocos argumentos, lo sé, pero las ideas muy claras. No me gusta el abuso, sea de un gobierno o sea de un mercado sin ley. Y lo que planteo es un imposible, pero como ideal, es el único planteable. Otra cosa es que hablemos de poner remedios a la situación actual: bueno, entonces el liberalismo como práctica me parece tan bueno como cualquier otra cosa.
Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 00:32
Lo que menos me gusta es que te hayan convencido "otros", lo interesante está en convencerte por tí mismo, sin que nadie te venda la moto (tampoco nosotros). Es más prudente conservar siempre un poquito de escepticismo, que es lo que nos impulsa a hacernos nuestras propias preguntas. No te voy a felicitar ni lo contrario, porque considero que el asunto debe ser sólo tuyo.
El problema consiste en elegir entre diversas imperfecciones, no entre la perfección y el error. El verdadero error está creer que todo es posible. Cuando uno se da cuenta de esto, es cuando empieza a buscar con un criterio más realista. Te lo dice uno que ha indagado en muchos sistemas antes de caer en este.
Planteas muchos temas, pero la verdad es que ahora mismo no tengo tiempo para más detalles, otro día seguiremos.
Pero es que he visto esto tuyo y no he podido dejarlo pasar.
El problema consiste en elegir entre diversas imperfecciones, no entre la perfección y el error. El verdadero error está creer que todo es posible. Cuando uno se da cuenta de esto, es cuando empieza a buscar con un criterio más realista. Te lo dice uno que ha indagado en muchos sistemas antes de caer en este.
Planteas muchos temas, pero la verdad es que ahora mismo no tengo tiempo para más detalles, otro día seguiremos.
Pero es que he visto esto tuyo y no he podido dejarlo pasar.
Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 01:18
A lo mejor yo hablo mucho de empresas, dinero, capitales, inversiones y demás. Eso no es liberalismo en unas cuantas manos. Lo que busca un liberal es que TODOS tengan acceso a ese vocabulario y que forme parte de sus vidas.
Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 05:14
Vaya, un mercado-fobico. CHE Virus no entiendo como NO te puede gustar el abuso y sin embargo propones que haya abuso.
Cito: Desarrollo sí, pero en beneficio de todos: no se ha de inventar para vender, sino para solucionar problemas.
Me parece que no tienes muy claro cómo se produce riqueza y por lo tanto desarrollo; te hablo del comercio, el mercado, sus reglas y la concentracion de capital.
Te explicare: La propiedad (cosas y terrenos) es la riqueza y la unica manera de ganar más propiedad/riqueza es de 3 maneras: 1. Expropiandola 2. Que te la regalen 3. Mediante el COMERCIO.
Cuando hay liberalismo, hay libre comercio, y cuando hay esas 2 cosas tienes maximizada la capacidad de desarrollo de los sujetos que se amparen en ellos.
¿Porque? porque en toda transaccion hay MUTUO BENEFICIO y ademas está la mano invisible.
Bueno ahi tienes qué es la propiedad, qué es la riqueza, y cual es el mejor motor para desarrollarla que es el comercio.
El mercado es el lugar en donde se comercia, puede ser negro, monopolizado, etc, el punto es que es solo eso, un lugar, fisico o virtual.
Algunas reglas para mejorar un mercado: de salubridad, seguridad, etc.
Cito: y una situación de mercado en el que todos somos esclavos voluntarios de una fiebre consumista que por lo pronto excluye a los menos afortunados, no me parece democrático sino abusivo.
Ojala hayas mejorado tu opinion, para que tengas una mas fundada.
Saludos
Cito: Desarrollo sí, pero en beneficio de todos: no se ha de inventar para vender, sino para solucionar problemas.
Me parece que no tienes muy claro cómo se produce riqueza y por lo tanto desarrollo; te hablo del comercio, el mercado, sus reglas y la concentracion de capital.
Te explicare: La propiedad (cosas y terrenos) es la riqueza y la unica manera de ganar más propiedad/riqueza es de 3 maneras: 1. Expropiandola 2. Que te la regalen 3. Mediante el COMERCIO.
Cuando hay liberalismo, hay libre comercio, y cuando hay esas 2 cosas tienes maximizada la capacidad de desarrollo de los sujetos que se amparen en ellos.
¿Porque? porque en toda transaccion hay MUTUO BENEFICIO y ademas está la mano invisible.
Bueno ahi tienes qué es la propiedad, qué es la riqueza, y cual es el mejor motor para desarrollarla que es el comercio.
El mercado es el lugar en donde se comercia, puede ser negro, monopolizado, etc, el punto es que es solo eso, un lugar, fisico o virtual.
Algunas reglas para mejorar un mercado: de salubridad, seguridad, etc.
Cito: y una situación de mercado en el que todos somos esclavos voluntarios de una fiebre consumista que por lo pronto excluye a los menos afortunados, no me parece democrático sino abusivo.
Ojala hayas mejorado tu opinion, para que tengas una mas fundada.
Saludos
Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 07:01
Nunca entendí a esta gente que habla mal del consumismo, primero una persona que consume es porque puede obtener bienes. Que todos puedan tener es uno de los objetivos de todas los sistemas económicos, así que eso significa que el objetivo en esas personas se está cumpliendo. Cualquiera que pueda consumir puede dejar de hacerlo si así lo desea. Consumir es más un deseo propio, que una imposición. A todos nos gusta ampliar nuestros horizontes y poder hacer más cosas.
y otra, que alguien consuma y hasta derroche es bueno porque crea movimiento, lo que revilitaliza la economía, por lo que hay más trabajo y mejor pago, y también hay más oportunidades de tener tu emprendimiento independiente.
La crisis se generan por que se corta el flujo de dinero. La gente tiene inseguridad de que va a poder seguir ganando dinero y deja de gastarlo. No hay movimiento económico, por lo que decrece la creación de riqueza, hay menos puestos de trabajo y menos oportunidades de ser independiente.
En un país puede haber una crisis aún habiendo la misma cantidad de dinero en manos de la gente que en una economía en creciemiento.
Por lo tanto, no veo que puede tener de abusivo algo que logra mejorar las oportunidades de los demás.
En el capitalismo la riqueza va pasando de mano en mano de la misma manera que van cayendo las fichas de un dominó. Pero más que un dominó lineal, es como un dominó en donde en cada ficha salen varios caminos y a su paso (la caida de las fichas) va satisfaciendo necesidades. Lo mejor es que cuanto más rápido sea el flujo de cada nodo (ficha) salen más caminos, por lo que abarca a más gente. Esto es facil verlo, no es lo mismo ganar 100€ al mes, que 100€ por dia, digamos hay más cosas en que gastarlos.
y no me digan que todo termina en manos de los ricos, porque no es cierto, si pasa por las manos de un rico, el rico o lo invierte o lo mete en en banco. Si lo invierte es facil ver que el flujo sigue, y si lo mete en el banco, ese dinero al rato sale por la otra ventanilla o de un cajero. El banco tiene que prestarla porque tener dinero estancado le sale dinero (por que tiene que pagar intereses). O sea, el dinero sigue su curso.
Una de las increibles ventajas del capitalismo es que en el capitalismo que alguien consuma algo es algo positivo, mientras que en casi todos los otros sistmas que alguien consuma algo, produce un gasto.
Igualmente, por suerte, en el liberalismo, participar del capitalismo es algo totalmente voluntario y si así lo desea puede vivir según lo desee, puede vivir de la pezca, rebuscárselas para ser un mantenido, o crear con gente que piense igual que él su propia sociedad y según sus reglas.
yo también antes tenía ideas medias dirigistas, aunque me molestaba que alguien quisiera imponerme sus medidas a mi jajaja. En este momento valoro mi libertad y mi libertad de decidir por sobre encima de cualquier bien económico.
Tomando como base la libertad, construí la estructura económica que quieras.
y otra, que alguien consuma y hasta derroche es bueno porque crea movimiento, lo que revilitaliza la economía, por lo que hay más trabajo y mejor pago, y también hay más oportunidades de tener tu emprendimiento independiente.
La crisis se generan por que se corta el flujo de dinero. La gente tiene inseguridad de que va a poder seguir ganando dinero y deja de gastarlo. No hay movimiento económico, por lo que decrece la creación de riqueza, hay menos puestos de trabajo y menos oportunidades de ser independiente.
En un país puede haber una crisis aún habiendo la misma cantidad de dinero en manos de la gente que en una economía en creciemiento.
Por lo tanto, no veo que puede tener de abusivo algo que logra mejorar las oportunidades de los demás.
En el capitalismo la riqueza va pasando de mano en mano de la misma manera que van cayendo las fichas de un dominó. Pero más que un dominó lineal, es como un dominó en donde en cada ficha salen varios caminos y a su paso (la caida de las fichas) va satisfaciendo necesidades. Lo mejor es que cuanto más rápido sea el flujo de cada nodo (ficha) salen más caminos, por lo que abarca a más gente. Esto es facil verlo, no es lo mismo ganar 100€ al mes, que 100€ por dia, digamos hay más cosas en que gastarlos.
y no me digan que todo termina en manos de los ricos, porque no es cierto, si pasa por las manos de un rico, el rico o lo invierte o lo mete en en banco. Si lo invierte es facil ver que el flujo sigue, y si lo mete en el banco, ese dinero al rato sale por la otra ventanilla o de un cajero. El banco tiene que prestarla porque tener dinero estancado le sale dinero (por que tiene que pagar intereses). O sea, el dinero sigue su curso.
Una de las increibles ventajas del capitalismo es que en el capitalismo que alguien consuma algo es algo positivo, mientras que en casi todos los otros sistmas que alguien consuma algo, produce un gasto.
Igualmente, por suerte, en el liberalismo, participar del capitalismo es algo totalmente voluntario y si así lo desea puede vivir según lo desee, puede vivir de la pezca, rebuscárselas para ser un mantenido, o crear con gente que piense igual que él su propia sociedad y según sus reglas.
yo también antes tenía ideas medias dirigistas, aunque me molestaba que alguien quisiera imponerme sus medidas a mi jajaja. En este momento valoro mi libertad y mi libertad de decidir por sobre encima de cualquier bien económico.
Tomando como base la libertad, construí la estructura económica que quieras.
Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 15:16
Virus, a mi antes me pasaba un poco como a tí; aunque también tenía una parte anarquista. Luego comprendí que nadie (incluso políticos elegidos por el pueblo) tiene derecho sobre otra perosna a decirle lo que tiene que hacer (ni siquiera a obligar a alguien a trabajar por un salario mínimo). Sin embargo, todavía pienso que el mercado no puede curar problemas como la contaminación, y alguna cosilla más.
Saludos,
Kefka.
Saludos,
Kefka.
Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 17:34
Hola, virus. Respecto a lo de la concentración de poder, creo que es mejor que los poderes político y económico estén separados. Es más, mientras que el poder político está en manos de un presidente de gobierno y sus ministros, nadie en particular tiene el poder económico: está repartido entre las empresas, los bancos, el consumidor... sólo que el consumidor es el que más poder tiene. Si nadie compra lo que una empresa vende, la empresa se arruina.
Por otra parte, en el mercado no somos "esclavos voluntarios de una fiebre consumista" sino que consumimos en base a nuestras necesidades; y nadie te obliga a consumir. El concepto de "esclavo voluntario" me parece contradictorio. De hecho, ¿qué tiene de malo consumir? Creo que criticar al modelo de libre mercado por su supuesto excesivo consumismo sería como decir que el capitalismo tiene demasiado éxito. Además esto es algo muy subjetivo: a tí te puede parecer que hay demasiado consumismo y a mí me puede parecer que lo que hay es prosperidad...
Es falso que el mercado excluya a los menos afortunados: por lo general lo que triunfa en un mercado es aquello de mejor relación calidad/precio, es decir, lo mejor y a la vez lo más barato. Ejemplos hay muchos.
¿Dices que los que cuentan de mil en mil son los amos de los gobernantes? No, el "amo" de los gobernantes es, en una democracia, el votante.
No puedes proponer eliminar el intervencionismo dotando a las masas de voz y capacidad de decisión: es lo mismo una cosa que otra. La idea de los liberales es dotar de capacidad de decisión al individuo, dejando que éste actúe libre y pacíficamente con otros individuos. Otra cosa: vender algo es una forma de solucionar un problema. Dices que no te gustan los abusos de los mercados sin ley, pero también has mencionado al "mercado y sus reglas" al final del segundo párrafo, ¿en qué quedamos?. Obviamente, todo mercado tiene que tener sus reglas. En cuanto a los abusos no entiendo a qué te refieres. ¿Puedes dar algún ejemplo de "abuso" en un mercado libre?
Saludos...
Por otra parte, en el mercado no somos "esclavos voluntarios de una fiebre consumista" sino que consumimos en base a nuestras necesidades; y nadie te obliga a consumir. El concepto de "esclavo voluntario" me parece contradictorio. De hecho, ¿qué tiene de malo consumir? Creo que criticar al modelo de libre mercado por su supuesto excesivo consumismo sería como decir que el capitalismo tiene demasiado éxito. Además esto es algo muy subjetivo: a tí te puede parecer que hay demasiado consumismo y a mí me puede parecer que lo que hay es prosperidad...
Es falso que el mercado excluya a los menos afortunados: por lo general lo que triunfa en un mercado es aquello de mejor relación calidad/precio, es decir, lo mejor y a la vez lo más barato. Ejemplos hay muchos.
¿Dices que los que cuentan de mil en mil son los amos de los gobernantes? No, el "amo" de los gobernantes es, en una democracia, el votante.
No puedes proponer eliminar el intervencionismo dotando a las masas de voz y capacidad de decisión: es lo mismo una cosa que otra. La idea de los liberales es dotar de capacidad de decisión al individuo, dejando que éste actúe libre y pacíficamente con otros individuos. Otra cosa: vender algo es una forma de solucionar un problema. Dices que no te gustan los abusos de los mercados sin ley, pero también has mencionado al "mercado y sus reglas" al final del segundo párrafo, ¿en qué quedamos?. Obviamente, todo mercado tiene que tener sus reglas. En cuanto a los abusos no entiendo a qué te refieres. ¿Puedes dar algún ejemplo de "abuso" en un mercado libre?
Saludos...
Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 18:32
Sabes que disiento en algo. el consumismo es keynesiano,en cambio el Liberalismo incita al ahorro...pero no al ahorro por un interes bancario(que no esta mal ,pero no es lo importante), sino al ahorro de materiales que por si solos sean valiosos(monedas de valor intrinseco).
Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 18:56
A medida de que avanza el liberalismo las empresas encuentran rentable el reciclado de desperdicios. Si se observa con detenimiento las ciudades del tercer mundo, como Lima o México DF, som mucho mas sucias y contaminadas que sus equivalentes como Nueva York, Tokyo o Londres.
Buena parte de las fortunas proceden del reciclado de desechos y en efecto, al reves del keynesianismo (que produce gasto por consumo y por lo tanto basura) las economías mas avanzadas están tendiendo al aprovechamiento y reciclado de materiales e investigacion de combustibles alternos.
Buena parte de las fortunas proceden del reciclado de desechos y en efecto, al reves del keynesianismo (que produce gasto por consumo y por lo tanto basura) las economías mas avanzadas están tendiendo al aprovechamiento y reciclado de materiales e investigacion de combustibles alternos.
Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:13
Sefa, creo que nos estamos refiriendo a la llamada "sociedad de consumo",esa que incita a gastar para mantener los indices macroeconomicos(keynesianismo).
Ah sefa, el asado se come tomando vino tinto, bien a lo macho!!!!.jajaja.
Ah sefa, el asado se come tomando vino tinto, bien a lo macho!!!!.jajaja.
Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 21:59
Les agradezco sus comentarios, pero siguen sin convencerme. Todo lo que dicen es cierto en la capa superficial, en la circunstancia. Sé cuales son las reglas del mercado, y gracias a ustedes aprendo de los beneficios del liberalismo. Pero sigo discrepando. ¿Porqué?
Me baso en un sólo punto, claro que de ahí se desprenden todos los demás, y es justamente el punto en el que discrepamos ustedes y yo: la incitación al consumo.
Por lo general, ustedes califican al consumo como una decisión personal y normalmente basada en las necesidades individuales. Obviamente, no es así. Precisamente el discurso de las sociedades modernas se basa en la transferencia de la responsabilidad, del Estado al Individuo, o si lo prefieren, del poder económico al pueblo, en un intento de vender una imagen democrática de la jerarquía económica y social. Ustedes representan ese discurso, al asumirlo como propio, y están de acuerdo en que toman sus decisiones de un modo independiente.
Lo que no sé es qué papel juega en todo esto la publicidad, que es la forma más directa de incitación al consumo. Y en cuanto a las formas indirectas tenemos acceso a miles de mensajes subliminales todos los días, cuando, a través de los programas de televisión, de los seriales y del cine, observamos a los modelos de comportamiento que conformarán nuestro paradigma de conducta. La cantidad de mensajes alternativos es escasa, claro, en tanto que los presupuestos que los financian sí son independientes e igualmente escasos.
No critico el consumismo desde una conciencia infestada de valores izquierdistas, ni mucho menos. De hecho, habrán notado que soy un inculto con la única habilidad de la oratoria (o la palabrería, si lo prefieren). No cito, no les remito a ningún artículo, libro o tratado, y no sabría qué link proponerles para su lectura. De modo que mis influencias, también criticadas aquí, son menores que las de ustedes.
Únicamente defiendo la libertad, y despertarme por la mañana con el deseo de ganar más dinero, para poder comprar esa cosa que mi carne no necesita para realizar sus funciones orgánicas básicas, eso, no me parece ser libre: hay inducción.
Sólo critico, por lo tanto, la doble moral. Toda moral, pues.
(Gracias por su cortesía, es un buen ejemplo, normalmente este loco que les escribe es bastante más desmedido).
Me baso en un sólo punto, claro que de ahí se desprenden todos los demás, y es justamente el punto en el que discrepamos ustedes y yo: la incitación al consumo.
Por lo general, ustedes califican al consumo como una decisión personal y normalmente basada en las necesidades individuales. Obviamente, no es así. Precisamente el discurso de las sociedades modernas se basa en la transferencia de la responsabilidad, del Estado al Individuo, o si lo prefieren, del poder económico al pueblo, en un intento de vender una imagen democrática de la jerarquía económica y social. Ustedes representan ese discurso, al asumirlo como propio, y están de acuerdo en que toman sus decisiones de un modo independiente.
Lo que no sé es qué papel juega en todo esto la publicidad, que es la forma más directa de incitación al consumo. Y en cuanto a las formas indirectas tenemos acceso a miles de mensajes subliminales todos los días, cuando, a través de los programas de televisión, de los seriales y del cine, observamos a los modelos de comportamiento que conformarán nuestro paradigma de conducta. La cantidad de mensajes alternativos es escasa, claro, en tanto que los presupuestos que los financian sí son independientes e igualmente escasos.
No critico el consumismo desde una conciencia infestada de valores izquierdistas, ni mucho menos. De hecho, habrán notado que soy un inculto con la única habilidad de la oratoria (o la palabrería, si lo prefieren). No cito, no les remito a ningún artículo, libro o tratado, y no sabría qué link proponerles para su lectura. De modo que mis influencias, también criticadas aquí, son menores que las de ustedes.
Únicamente defiendo la libertad, y despertarme por la mañana con el deseo de ganar más dinero, para poder comprar esa cosa que mi carne no necesita para realizar sus funciones orgánicas básicas, eso, no me parece ser libre: hay inducción.
Sólo critico, por lo tanto, la doble moral. Toda moral, pues.
(Gracias por su cortesía, es un buen ejemplo, normalmente este loco que les escribe es bastante más desmedido).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 22:22
Creo que esto que planteas es un tema de psicología, más que otra cosa. La publicidad o el cine tendrán una influencia distinta de una persona a otra. No creo que sea una influencia automática o determinista, tiene que pasar el filtro del que lo ve (suponiendo que tenga algún filtro).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 23:16
Cierto, es un tema de psicología, por lo tanto afecta a nuestra percepción. Esos filtros de los que hablas son educlables, y por lo tanto manejables, controlables. Varían de una persona a otra, sí, en función de su educación previa y en función, en consecuencia, de a qué causa haya entregado sus valores. Los mensajes que debemos filtrar, pues, y los propios filtros, son productos del intelecto, y éste es un producto de nuestra cultura. Ninguna diferencia salvo las meramente físicas y químicas, está establecida por nacimiento. Así que no debe justificarse su autenticidad remitiéndonos a la naturaleza.
La influencia no es determinista en el individuo, ya que existirán variaciones en la respuesta de uno a otro. La influencia es determinista en la sociedad, donde la homogeneidad será la norma confirmada por unas cuantas excepciones.
La respuesta tipo al consumo existe, se puede modelizar, o no existiría la carrera de publicista.
La influencia no es determinista en el individuo, ya que existirán variaciones en la respuesta de uno a otro. La influencia es determinista en la sociedad, donde la homogeneidad será la norma confirmada por unas cuantas excepciones.
La respuesta tipo al consumo existe, se puede modelizar, o no existiría la carrera de publicista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 23:45
Por mi que exista, a mi no me hace falta, si algo me gusta lo tomo ,si algo no me gusta no lo tomo y no hay nadie que pueda convencerme...
Si, esta bien ,la publicidad puede llegar a influenciar en la gente,y que...??
Si, esta bien ,la publicidad puede llegar a influenciar en la gente,y que...??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:08
"Si, esta bien ,la publicidad puede llegar a influenciar en la gente,y que...??"
Nada. Me parece bien. De veras, me da igual. Yo también me siento capaz de elegir dentro de unos límites. No me importa esa influencia, de hecho, entiendo que no hay alternativa, y que no es tan mala. Sólo una cosa, sólo una, una por favor. ¡No se le llame libertad a eso! Es una ingenuidad.
Liberalismo es un concepto tramposo... propongo ese mismo ideal, pero llamémosle de otro modo: economicismo, consumismo, capitalismo (ése ya se ha usado)... No sé, me da igual.
Sólo pretendo que no se juegue el discurso de la libertad, jamás me he sentido libre, en el sentido completo de la palabra, ¿porqué iba a satisfacerme que otros aseguren que lo soy, si jamás me perdonarían un simple pedo?
¿Eres libre de sentir devoción por Alá, de percibir la vida y su significado desde la tradición musulmana? En teoría sí, en potencia eres libre. Pero en la práctica no eres musulmán, ni lo serás, y quizás pienses que es tu elección haber nacido en una sociedad con una tradición católica, o protestante, o judía... ¡Qué libres somos!
Nada. Me parece bien. De veras, me da igual. Yo también me siento capaz de elegir dentro de unos límites. No me importa esa influencia, de hecho, entiendo que no hay alternativa, y que no es tan mala. Sólo una cosa, sólo una, una por favor. ¡No se le llame libertad a eso! Es una ingenuidad.
Liberalismo es un concepto tramposo... propongo ese mismo ideal, pero llamémosle de otro modo: economicismo, consumismo, capitalismo (ése ya se ha usado)... No sé, me da igual.
Sólo pretendo que no se juegue el discurso de la libertad, jamás me he sentido libre, en el sentido completo de la palabra, ¿porqué iba a satisfacerme que otros aseguren que lo soy, si jamás me perdonarían un simple pedo?
¿Eres libre de sentir devoción por Alá, de percibir la vida y su significado desde la tradición musulmana? En teoría sí, en potencia eres libre. Pero en la práctica no eres musulmán, ni lo serás, y quizás pienses que es tu elección haber nacido en una sociedad con una tradición católica, o protestante, o judía... ¡Qué libres somos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:18
Eso no es falta de libertad, es falta de capacidad (economica, material, psicologica, mental, COMO LE LLAMES). No confundaís.
Es como decir que porque no puedes volar no eres libre de volar...
porfavor... no eres capaz, no es que no seas libre.
Es como decir que porque no puedes volar no eres libre de volar...
porfavor... no eres capaz, no es que no seas libre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 15:01
Stones, como defensor de la libertad, ¿cómo puedes decir que te da igual que la publicidad influya a la gente?
No es que la influya; los ciudadanos son libres de ver anuncios o no, de comprar tal o cual producto o no. Seamos serios, la publicidad esta para convencernos O NO. El marketing no nos hace esclavos, los monopolios sí.
Saludos,
Kefka.
No es que la influya; los ciudadanos son libres de ver anuncios o no, de comprar tal o cual producto o no. Seamos serios, la publicidad esta para convencernos O NO. El marketing no nos hace esclavos, los monopolios sí.
Saludos,
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:19
Bueno virus, si el unico problema que le ves al liberalismo es la incitación al consumo sobre los individuos menos "formados", creo que vamos por el buen camino.
El consumo en si mismo no es negativo, sino todo lo contrario, como ya te han comentado otros, pero te aseguro que por muy poco formado que esté alguien, no se gastará todos sus ingresos en comprar cosas inútiles que salen por TV.
La alternativa al consumo libre la conocemos muy bien, y sus nefastos resultados también.
Lo que no podemos elegir de ninguna manera es pagar o no pagar impuestos para que el estado gaste ese dinero en cosas tan "útiles" como la televisión pública.
El consumo en si mismo no es negativo, sino todo lo contrario, como ya te han comentado otros, pero te aseguro que por muy poco formado que esté alguien, no se gastará todos sus ingresos en comprar cosas inútiles que salen por TV.
La alternativa al consumo libre la conocemos muy bien, y sus nefastos resultados también.
Lo que no podemos elegir de ninguna manera es pagar o no pagar impuestos para que el estado gaste ese dinero en cosas tan "útiles" como la televisión pública.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:56
Por fin un argumento. Te he leído poco, porque llevo poco tiempo por aquí. Espero hacerlo más.
Discrepo en que la incitación al consumo influya solamente en los individuos menos formados, influye en todos, en mayor o en menor medida.
Ya sabes que no critico el consumo libre, sino sólo su defensa como un ideal, como un principio fundamental (-ista). No es necesario hablar de libertad, que suena muy bien. Para mí, ésta no existe, y ello no le resta valor al liberalismo, sólo a los pobres argumentos que lo defienden (que son los mismos argumentos que nos han inculcado).
Mis respetos.
Discrepo en que la incitación al consumo influya solamente en los individuos menos formados, influye en todos, en mayor o en menor medida.
Ya sabes que no critico el consumo libre, sino sólo su defensa como un ideal, como un principio fundamental (-ista). No es necesario hablar de libertad, que suena muy bien. Para mí, ésta no existe, y ello no le resta valor al liberalismo, sólo a los pobres argumentos que lo defienden (que son los mismos argumentos que nos han inculcado).
Mis respetos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 10:18
Lo de que la publididad influye más sobre los individuos menos formados es lo que me pareció entender de tu mensaje anterior cuando hablabas de los filtros que ponemos las personas a los mensajes que nos llegan, y que éstos son función de la educación previa.
De cualuier modo, no pretendo decir que el capitalismo, el consumo y la libertad sean la panacea que solucione los problemas de la humanidad. El liberalismo no es tan pretencioso como para decir que tiene la varita mágica, esa utopía la dejamos para el socialismo, que por el contrario si afirma tenerla.
Simplemente podemos afirmar que la libertad funciona razonablemente mejor que la no-libertad.
Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 10:54
igual, creo que si hay alguien que no puede criticar al capitalismo el tema de la publicidad es la misma izquierda.
La izquierda vive promocionándose y haciendose publicidad para obtener seguidores. Gran parte de las cosas que hace son PURO MARKETING.
No muchas empresas pueden pagar la cantidad de avisos y afiches que tiene la izquierda en las calles. Buenos Aires, como muchas otras ciudades, está totalmente empapelada por los afiches de la izquierda.
y no me vengan a decir que eso no es publicidad!
La izquierda vive promocionándose y haciendose publicidad para obtener seguidores. Gran parte de las cosas que hace son PURO MARKETING.
No muchas empresas pueden pagar la cantidad de avisos y afiches que tiene la izquierda en las calles. Buenos Aires, como muchas otras ciudades, está totalmente empapelada por los afiches de la izquierda.
y no me vengan a decir que eso no es publicidad!
Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 15:52
La verdad es que yo no hago ni caso a la publicidad, empezando porque casi no veo la tele. No voy a defener para nada las tácticas de la publicidad, aunque comprendo a los anunciantes, pero sí hay una cosa que se nos olvida a todos: gracias a ellos tenemos TV gratis.
En otro caso habría que pagar una cuota mensual para verla.
En otro caso habría que pagar una cuota mensual para verla.
Re: Me han convencido, pero...
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 18:44
Es publicidad, sí. ¿Qué pretendes decir con eso?
En ningún momento dije que defendía la publicidad izquierdista. De hecho, defiendo la libertad, como ustedes, sólo que opino que el liberalismo no la concede; tampoco lo hace el socialismo.
Comparar ambos modelos, y tantos otros, debería servir para comparar beneficios sociales, justicia en el reparto, crecimiento... todos esos indicadores económicos y sociales. En cuanto a la libertad, llevo días debatiendo sobre ella sólo para decir que no existe, en ningún modelo.
Me considero más cercano a la izquierda que a la derecha, y también un defensor de las causas perdidas, soy así de literario, pero entiendo el liberalismo.
¿Nos provee de libertad individual?
La respuesta es no.
En ningún momento dije que defendía la publicidad izquierdista. De hecho, defiendo la libertad, como ustedes, sólo que opino que el liberalismo no la concede; tampoco lo hace el socialismo.
Comparar ambos modelos, y tantos otros, debería servir para comparar beneficios sociales, justicia en el reparto, crecimiento... todos esos indicadores económicos y sociales. En cuanto a la libertad, llevo días debatiendo sobre ella sólo para decir que no existe, en ningún modelo.
Me considero más cercano a la izquierda que a la derecha, y también un defensor de las causas perdidas, soy así de literario, pero entiendo el liberalismo.
¿Nos provee de libertad individual?
La respuesta es no.