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No entiendo a los liberales.
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 02:23
Revisando esta página uno puede ver su 'declaración de intenciones'. Toda muy bonita. Dicen que defienden la libertad y que favorece a toda la sociedad, cuando sabemos perfectamente que eso es mentira. Lo único que consiguen es pobreza e injusticias. ¿Porqué tanto miedo a reconocer su forma de pensar?. ¿Se averguenzan de si mismos?. Claro, asi pocos amigos van a hacer.
Re: No entiendo a los liberales.
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 13:54
Gran argumentación la tuya. Sobre todo ese razonamiento de... de... ¡anda! ¡Pero si no hay razonamiento alguno! Que cosas...
Re: Re: No entiendo a los liberales.
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 19:15
Todo lo que he leido de esta página es una gran falacia, solo un par de ejemplos:


"Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo". Esto no es del todo cierto, parte de la base de que el empresario y el trabajador pueden negociar en igualdad de condiciones. Normalmente el empresario podrá ofrecer unas condiciones pésimas argumentando el ya típico "si no lo aceptas hay muchos otros que lo harán por menos".


"Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos.". Muy bien, un razonamiento muy bueno. Pero no indica porqué puede interesar trabajar 12 horas al dia por 300 € cuando el coste de la vida es muy superior (y no me vengas que entonces los precios bajarían porque eso es sencillamente mentira). Por curiosidad, ¿cuánto cobrais los liberales?.


"con la reducción del intervencionismo estatal se reduce efectivamente el número de personas que necesitan ayuda". ¿Entonces porqué nunca baja la pobreza del 20%, y aún en tiempos muy buenos?. Y no hablemos en otros países con estados mucho mas débiles...

Y así suma y sigue...



Y que propones vos?
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 21:51
si hay alguna cosa mejor decila.....
Re: Re: Re: No entiendo a los liberales.
Enviado por el día 22 de Febrero de 2004 a las 21:43
"Normalmente el empresario podrá"....

Es una lástima que ese normalmente sea tan escaso. Por supuesto que el empresario puede decir eso en el caso de que haya mucha oferta de trabajadores para el perfil que necesita. Pero también lo puede decir el trabajador en caso de que haya pocos que se ajusten. Puedes pensar en los futbolistas como caso exagerado. En cualquier caso, aunque fuera cierta tu idea, que no lo es, sigue sin invalidar el razonamiento original. El empresario no le ha quitado ni una sola opción al trabajador y si este acepta es porque es mejor que la alternativa.

"Pero no indica porqué puede interesar trabajar 12 horas al dia por 300"

Seguramente sea muy poca gente y un salario mínimo asi tendría mucho menos efecto (supongo que hablas de España, claro) que otro de 600. Pero, de nuevo, das por sentado que la alternativa es mejor cuando no lo es. Los precios no bajan porque alguien cobre poco, pero sí si todos lo hacen. Haz una comparativa entre países. El liberalismo no propone soluciones mágicas a los problemas, sino alternativas mejores que otras, nada más.

"¿Entonces porqué nunca baja la pobreza del 20%, y aún en tiempos muy buenos?"

La pobreza estadística no se mide en términos absolutos (p.e.: gente que pasa hambre) sino en relativos (los que tienen menos de un porcentaje X de la renta media). Con esas estadísticas, si duplicaras "mágicamente" el poder adquisitivo de todo el mundo seguirías teniendo los mismos pobres.

¿De verdad quieres seguir?
Re: Re: Re: Re: No entiendo a los liberales.
Enviado por el día 25 de Febrero de 2004 a las 04:03
<<El empresario no le ha quitado ni una sola opción al trabajador y si este acepta es porque es mejor que la alternativa.>>
De acuerdo con multivac. Pero, lo que yo no entiendo es porque los liberales no usan este mismo tipo de razonamiento cuando se trata de impuestos o leyes de salario minimo. Un inversor conoce las leyes impositivas y laborales previo a su inversion. Si aun asi invierte, es porque ha aceptado el acuerdo comercial porque es la mejor alternativa.
Tienes razón Alien pero....
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 07:20
Tienes razón Alien. Por eso es que los países más pobres son países en donde se ha ido la inversión. Por las mismas razones que tú indicas. Los inversionistas se van para los países que cobran menos impuestos y tienen menos costos en general. Suponiendo que las instituciones respeten la propiedad.
Saludos
Re: Re: Re: No entiendo a los liberales.
Enviado por el día 26 de Febrero de 2004 a las 21:14
En el capitalismo todos tenemos libertad.

Los ricos tienen la libertad de derrochar, explotarnos, hacer guerras.

Los pobres tienen la libertad de morirse de hambre o de dormir bajo un puente (y a veces ni siquiera esto ultimo).
No hay que asustarse.
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 07:24
La libertad es como tener las llaves de un auto. Puedes usar el auto pero debes aprender a conducir.
Saludos
Re: No entiendo a los liberales.
Enviado por el día 25 de Febrero de 2004 a las 14:29
...que favorece a toda la sociedad...
Lo que sostienen, con pruebas, es de que genera mayor riqueza. Y como todos los sistemas actuales han fracasado a la hora de distribuir equitativamente esa riqueza, es, por el momento, la manera mas seguro de facilitar mayores posibilidades de acceso a la misma.

Lo único que consiguen es pobreza e injusticias.

Curiosamente los países mas ricos son los que aplican o han aplicado una política mas liberal...Pero claro, su desarrollo no es resultado de seguir el "menos malo" de los sístemas de gestión, sino del robo a los otros países...

Claro,así pocos amigos van a hacer.
Y efectivamente, resulta que decir la verdad, la mayoría de las veces no hace demasiados amigos. Los aduladores si que hacen amigos. Si quieres ganarte a alguien, lo mejor que puedes hacer es decirle lo que quiere oir. Que la culpa es siempre de otros.
las injusticias son culpa del estatalismo
Enviado por el día 26 de Febrero de 2004 a las 11:31
Lo que no entiendes es el por qué de muchas cosas y del funcionemiento del mundo. Claro que hay muchas injusticias y desigualdades, pero la abrumadora mayoría son producidas por la falta del mercado y la abusiva intervención estatal. Capitalismo para el Tercer Mundo ya!! liberémosles Ojala existiera el liberalismo de verdad y no habria tanta pobreza
Re: las injusticias son culpa del estatalismo
Enviado por el día 26 de Febrero de 2004 a las 20:48
¿Y es posible con la existencia de las transnacionales?
Yo creo que no, de que sirve liberalisar el mercado, si la distribucion del ingreso se concentrara mas con los mismos paises y monopolios de siempre.

SI!!!
Enviado por el día 26 de Febrero de 2004 a las 20:51
Amigo como se levantaron Alemania ,Japon de las postguerra??,seguro que no fue con economias cerradas.
Re: SI!!!
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 09:25
¿Y como se levanto la republica de weimar antes de la 2da guerra?
Re: Re: SI!!!
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 13:38
Y como termino??,Ja un nazi y un "progre"mexicano(te doy el beneficio de la duda amigo mexicano) de acuerdo ,que raro no?
Re: Re: Re: SI!!!
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 20:12
Bueno a vos y tus colegas los veo coincidir en temas como el internacionalismo con el comunismo... coincidencia?
Re: Re: Re: Re: SI!!!
Enviado por el día 28 de Febrero de 2004 a las 02:09
Por supuesto que si, estoy de acuerdo con Lennon ,no creo en las fonteras para los individuos ,creo en los individuos.
Re: Re: SI!!!
Enviado por el día 4 de Marzo de 2004 a las 21:26
Arg, ¿has visto éste discurso de Hitler?
http://www.hitler.org/speeches/12-10-40.htm
Tiene trozos tan curiosamente anticapitalistas como este:
"In reality, every one of the newspapers has a master, and in every case this master is the capitalist, the owner. This master, not the editor, is the one who directs the policy of the paper. If the editor tries to write other than what suits the master, he is ousted the next day. This press, which is the absolutely submissive and characterless slave of the owners, molds public opinion. Public opinion thus mobilized by them is, in its turn, split up into political parties. The difference between these parties is as small as it formerly was in Germany. You know them, of course - the old parties. They were always one and the same. In Britain matters are usually so arranged that families are divided up, one member being a conservative, another a liberal, and a third belonging to the labor party. Actually, all three sit together as members of the family, decide upon their common attitude and determine it. A further point is that the 'elected people' actually form a community which operates and controls all these organizations. For this reason, the opposition in England is really always the same, for on all essential matters in which the opposition has to make itself felt, the parties are always in agreement. They have one and the same conviction and through the medium of the press mold public opinion along corresponding lines. One might well believe that in these countries of liberty and riches, the people must possess an unlimited degree of prosperity. But no! On the contrary, it is precisely in these countries that the distress of the masses is greater than anywhere else. Such is the case in 'rich Britain.'

She controls sixteen million square miles. In India, for example, a hundred million colonial workers with a wretched standard of living must labor for her. One might think, perhaps, that at least in England itself every person must have his share of these riches. By no means! In that country class distinction is the crassest imaginable. There is poverty - incredible poverty - on the one side, and equally incredible wealth on the other. They have not solved a single problem. The workmen of that country which possesses more than one-sixth of the globe and of the world's natural resources dwell in misery, and the masses of the people are poorly clad.. In a country which ought to have more than enough bread and every sort of fruit, we find millions of the lower classes who have not even enough to fill their stomachs, and go about hungry. A nation which could provide work for the whole world must acknowledge the fact that it cannot even abolish unemployment at home. For decades this rich Britain has had two and a half million unemployed; rich America, ten to thirteen millions, year after year; France, six, seven, and eight hundred thousand. Well, my fellow-countrymen - what then are we to say about ourselves?

It is self-evident that where this democracy rules, the people as such are not taken into consideration at all. The only thing that matters is the existence of a few hundred gigantic capitalists who own all the factories and their stock and, through them, control the people. The masses of the people do not interest them in the least. They are interested in them just as were our bourgeois parties in former times - only when elections are being held, when they need votes. Otherwise, the life of the masses is a matter of complete indifference to them. "


Claro que es posible
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 07:33
La distribución del ingreso es desigual en gran medida porque las instituciones democráticas no funcionan igual para todos. El mercado puede tener una parte pequeña de culpa, pero seguro que en México es más fácil ganar un juicio comercial si tienes más dinero. Eso crea desigualdad de manera directa. No le eches la culpa al mercado. La culpa es de tus instituciones...
PARA RACING STONES
Enviado por el día 2 de Marzo de 2004 a las 21:28
Tanto Alemania, como Japon se levantaron debido a su gran nacionalismo.

Es obvio que una nacion en desarrollo no puede liberalisar su mercado asi como asi, en primera no esta en igualdad de condiciones para intercambiar (y/o competir) con los extranjeros, y en segunda, necesita adoptar medidas altamente proteccionistas para asi garantizar que en su pais lo producido por los locales sea demandado, asi como tambien fomentar su propia industrializacion (El modelo de sustitucion de importaciones). Esos paises tambien se desarrollaron gracias a sus politicas keynesianas, no me avayas a salir con la falacia de que el Estado de esos paises no jugo un papel fundamental en la economia.

Ahora retomando lo dicho por ti, ellos habrieron sus mercados de forma gradual y cuidadosa, lo que tambien es necesario para el desarrollo de un pais, ya que ellos necesitan de la entrada de divisas para asi disponer de mas recursos.
Para Quetza
Enviado por el día 3 de Marzo de 2004 a las 00:19
Mire amigo por si no lo sabe Alemania se levanto por Erhard y su economia social de mercado,aqui(en este sitio) me entero que es un ordoliberal ,pero jamas un keynesiano ,yo te pediria que antes de hablar estudies un poco mas.
Si quieres te puedo acercar articulos sobre la Economia social de mercado y Erhard,ya la exouse en el sitio pero con mucho gusto te lo vuelvo acercar.
Re: PARA RACING STONES
Enviado por el día 3 de Marzo de 2004 a las 14:57
ESA ES LA PURA VERDAD... TODO LO DEMAS ES PRAGMATISMO VERBAL SEUDO LIBERAL!!!
FANTOCHATAS Y DESINFORMACION.... BIEN CONSERVADOR!!!
PD: Y LA APERTURA GRADUAL LA HICIERON CON LA UE, NO CON EL MUNDO...
"LA IGNORANCIA ES LA FUERZA" George Orwell
Para el Tarado
Enviado por el día 4 de Marzo de 2004 a las 01:59
La UE en el 46???JAJAJAJAJAAJAJAJA Lo que es hablar la pedo!!!!JAJAJJAJAAJAJAJAJAJJA JUJUJUJUJUJUJUJU La UE en el 46!!!!,como diecen los españoles me descojono de la risa!!!!!!

PD Debe ser la ultima materia que le falta dar,jajajajajajaja es imposible ser tan imbecil!!!!
PARA QUIQUE
Enviado por el día 2 de Marzo de 2004 a las 21:38
claro, las instituciones no funcionan igual para todos. En el caso de Mexico, se beneficia mas a los productores extranjeros que a los nacionales, se les otorgan tantas facilidades que es latente sus excesos: Simplemente con ver las maquilas (que son transnacionales) da tristesa el ver como esos obreros son explotados solo ganan medio dollar al dia (por debajo de el salario minimo, por cierto tambien es una miseria), no cuentan con prestaciones ni siquiera con contrato... Sin embargo si se les dice que incrementen los salarios y las condiciones laborales mejores, ellos amenasan con irse a China, donde las condiciones son mas baratas para ellos.

Si asi es mi amigo, el poder politico actual se vasa en lo economico, el gobierno poco o nada puede hacer para enfrentar estos monopolios, que son mas importantes en la economia actual que naciones enteras. Si ellos decidiesen dejar de producir, el mundo entero entraria en caos PEOR QUE EL ACTUAL.

Para QUETZALCOATL
Enviado por el día 4 de Marzo de 2004 a las 05:36
Amigo: Comprendo tu ansiedad porque los problemas mexicanos tienen cierto parecido con los peruanos.
Si las instituciones de un país no funcionan bien y premian actitudes indebidas ¿quienes crees que se van a acercar? Abre un depósito de basura y ¿qué vas a encontrar viviendo allí? Por favor, no generalices. En el mundo existen empresas magníficas (no son las más grandes) pero no van a venir a países donde todo se maneja con la famosa "mordida".
Además tú debes ser testigo que la pobreza no se concentra sólo en los trabajadores dependientes sino que una proporción mayoritaria está compuesta por ciudadanos que son comerciantes "extralegales" informales y que son PEQUEÑOS CAPITALISTAS. ¿Acaso el marxismo te va a dar una explicación contundente de lo que pasa? Te repito: El problema mexicano va a seguir, con un gobierno liberal o con un "gobierno socialista". El problema es que los INDIVIDUOS no son ciudadanos plenos. Los mexicanos tienen voz pero no voto. Acaso en las "empresas públicas" mexicanas ¿algún miembro del directorio fue escogido por elecciones de los ciudadanos a quienes se dice representar?
No te dejes llevar por el hígado. El mercado y las transnacionales no son el problema. El problema está más cerca de lo que algunos quieren ver y tiene que ver con las instituciones.