Economía
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Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 08:41
Me presento ya que hace poco conoci este sitio simplemente navegando en internet. Personalmente soy una universitaria chilena que siempre me ha interesado el tema de la politica y la economía tanto de mi pais como internacional. El asunto que me lleva a escribir aquí es que siento un poco de ingeniudad del sitio hacia la historia de nuestro continente latinoamericano, siendo de una familia de derecha bastante apegado a lo que fue el regimen militar, siento que aun así hay que tener ciertas consideraciones en cuenta.
La gente siempre trata de mejorar su calidad de vida, en especial ahora cuando el progreso de la tecnica y la ciencia nos lleva por caminos antes insospechados.
Hay que tener necesariamente una visión historica de los hechos, no estamos aquí de la nada.
Pondré un ejemplo para que se me entienda a lo que quiero llegar: En 1907, en la ciudad de Iquique hubo una matanza obrera, ellos simplemente pedian 10 puntos, uno de ellos era que se reemplazarán las fichas (ya que así les pagaban, fichas que luego cobraban en los almacenes del mismo dueño de la mina) por dinero, otro que se instalará una escuela y un hospital, otro tener medios minimos de seguridad (ya que las minas con un trabajo muy peligroso). Solo por pedir esto, que muchos trabajadores actuales gozan, los mataron los militares de la época en una escuela, tanto hombres niños y mujeres. Yo pido que se me responda claramente como está gente fue masacrada si estaba pidiendo lo que hoy nos parece algo tan justo o natural. Yo sé que muchos me responderian que fue un exceso, que hoy no pasaría. Pero debido a que pasaron cosas como esas es que hoy es un derecho y cosa natural las huelgas si el empresario pasa a llevar a los trabajadores. Yo, aunque apoyo al liberalismo actual, me produce confusión como este sitio difumina la historia y le quita poder al estado. Cuando es necesario ese ente que nos protega de la agresión o falta de visión de los demás, porque para eso ese estado debe ser democratico y plural, para que todas las visiones estén representadas, porque sino, pueden esos trabajadores (si no son escuchados y constantemente pasados a llevar ----) les ruego ponerse en su posición en este punto) volverse agresivos contra el regimen democratico y decir esto es puro papel. Y es así como en latinoamerica sucedió. Armarse y pelear si no hay otra forma, y se genera toda una crisis social que es muy perjudicial para todos, ya que genera una suerte de cuestionamiento, que, por ejemplo bolivia, si bien yo no apoyo un gobierno como una asamblea constituyente, yo no hago oidos sordos a las demandas, ellos quieren un poco mas de control sobre sus propias vidas, algo que cualquiera de nosotros da por sentado. Ellos al no ser escuchados antes y tratados con respeto se genera una suerte de olla a presión que algun día tiene que explotar. Así que yo considero al estado necesario para que ninguna de las dos partes en conflicto no puedan imponerse sobre la otra. Y solos no pueden hacerlo.
La gente siempre trata de mejorar su calidad de vida, en especial ahora cuando el progreso de la tecnica y la ciencia nos lleva por caminos antes insospechados.
Hay que tener necesariamente una visión historica de los hechos, no estamos aquí de la nada.
Pondré un ejemplo para que se me entienda a lo que quiero llegar: En 1907, en la ciudad de Iquique hubo una matanza obrera, ellos simplemente pedian 10 puntos, uno de ellos era que se reemplazarán las fichas (ya que así les pagaban, fichas que luego cobraban en los almacenes del mismo dueño de la mina) por dinero, otro que se instalará una escuela y un hospital, otro tener medios minimos de seguridad (ya que las minas con un trabajo muy peligroso). Solo por pedir esto, que muchos trabajadores actuales gozan, los mataron los militares de la época en una escuela, tanto hombres niños y mujeres. Yo pido que se me responda claramente como está gente fue masacrada si estaba pidiendo lo que hoy nos parece algo tan justo o natural. Yo sé que muchos me responderian que fue un exceso, que hoy no pasaría. Pero debido a que pasaron cosas como esas es que hoy es un derecho y cosa natural las huelgas si el empresario pasa a llevar a los trabajadores. Yo, aunque apoyo al liberalismo actual, me produce confusión como este sitio difumina la historia y le quita poder al estado. Cuando es necesario ese ente que nos protega de la agresión o falta de visión de los demás, porque para eso ese estado debe ser democratico y plural, para que todas las visiones estén representadas, porque sino, pueden esos trabajadores (si no son escuchados y constantemente pasados a llevar ----) les ruego ponerse en su posición en este punto) volverse agresivos contra el regimen democratico y decir esto es puro papel. Y es así como en latinoamerica sucedió. Armarse y pelear si no hay otra forma, y se genera toda una crisis social que es muy perjudicial para todos, ya que genera una suerte de cuestionamiento, que, por ejemplo bolivia, si bien yo no apoyo un gobierno como una asamblea constituyente, yo no hago oidos sordos a las demandas, ellos quieren un poco mas de control sobre sus propias vidas, algo que cualquiera de nosotros da por sentado. Ellos al no ser escuchados antes y tratados con respeto se genera una suerte de olla a presión que algun día tiene que explotar. Así que yo considero al estado necesario para que ninguna de las dos partes en conflicto no puedan imponerse sobre la otra. Y solos no pueden hacerlo.
Otra cosa que no entiendo.
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 18:50
Mirando ahora mas detenidamente el sitio me parece muy tendenciosa las imagenes que se observan de Cuba. Está bien que uno no este de acuerdo con el régimen pero a mostrar fotos que incluso en mi pais Chile, que ha seguido muy bien los pasos de liberalizarse, se ven en una población pobre. Exactamente las misma escenas se pueden ver en las poblaciones que circundan santiago y los poblados en regiones. Siento que su defensa del neoliberalismo es cada vez mas tenue para mi, y comienzo a sentir que este sitio no es liberal sino fascista. Una tenue linea divide las dos cosas. Es algo sobre lo que hable arriba. Aparte leyendo los demás post, siento que existe un dialogo de sordos. Primeramente los señores de izquierda (que no es lo mismo que comunistas, aunque parecidos) muchas veces tienen una visión linda de la vida, lleno de ideales y sueños. Como muchas veces hay fuerzas que impiden que se realicen (uds lo llaman lucha de clases) se amargan y buscan la imposición (en eso estoy medianamente de acuerdo, porque deben existir leyes de estado que aseguren que si alguien mata a otro, este no quede impune, pero no puede haber leyes que signifiquen la asfixia de la creatividad y el emprendimiento individual). Yo los llamo a los mas idealistas a que vivan un poco mas con la gente de las cuales se están preocupando. Vivir sus preocupaciones te genera muchas veces un cambio de visión, que te lleva a leer mas, ser mejor hermano, padre, hijo, e incluso dejar el compu y estos foros y hacer algo que le ayude al ser humano a ser mejor. Claro que muchos me dirian que peco de ingenua, pero que sería esta vida si todo fuera maquinas y eficiencia al extremo. Segundo, los liberales se caracterizan por su falta de historia que le quita todo sustento material a sus argumentos, se los digo fraternalmente porque deben mejorar esa parte. Yo reconozco un desarrollo que ha ido lentamente cayendo en la defensa solo de intereses propios creando tendencias autodestructivas, sino miren ahora a Irak, pueblos enteros reclamando contra la guerra, y EEUU el imperio mas poderoso que nunca en la historia invocando mentiras sobre las armas de destruccion masiva. E incluso saltando el consejo de la ONU. Lamentablemente cada vez que veo una matonería así de cualquier persona nación me parece humillante llamarme liberal. Creo que nos falta mucho, porque ultimamente hemos retrocedido mas que avanzado. Entonces me digo que si un liberal no les basta con sus ideas y debe masacrar pueblos enteros, entonces ese no es liberal sino fascista. Y a esos hay que erradicarlos. No habló de erradicar a los comunistas que al probar su sistema se ve que algo tampoco les funciona ya que nuevamente deben caer, igual que EEUU y sus guerras, en la matonería del partido único. Lo único que hará libre al hombre es su conciencia.
Re: Otra cosa que no entiendo.
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 03:25
querida Alitas:
Te mando mi mas profundo saludo, al leer tu escrito senti un gran sentimiento de identificacion; entindo en sierta forma lo que tratas de comunicarnos a todos. Al descubrir esta pagina y ver la pequeñisima "biografia" de Marx alguna especie de desilucion y melancolia me recorrio el cuerpo, apoyo al 100% lo que mencionas acerca de la historia y el manejo de lo liberales. Me pongo a pensar la cantidad de gente que tiene una vicion de Marx como la presentada en su disque-biografía, lo que trato de decir es que si queremos analizar y realizar una critica profunda a las multiples ideas anti-liberales, devemos tener una mayor aplia vicion de los que éstos dicen y todo se demuestra en la poca esmeracion que tuvieron al darnos notas de lo que fué Max; (para todos los extremistas aclaro que no es que tenga a Marx como un semidios, sino es que me parecion un buen ejemplo) también que para hablar de ideología y criticarlas creo que no devemos descartar la razon de que hablar de alguna ideologia es completamente raltivo pues las circunstancias en las que vive el ser Humano son multiples y no podemos decirle a un político como los de mi país que enseñe a su pueblo o hijos las doctrinas y pensamientos maxistas, ya que evidentemente se negaría, pero talves si le decimos esto a algun hijo de obrero que pudo alcanzar un mediode educacion mas elevado gracias al arduo trabajo de su padre, el quiera adoptar los escritos de Marx, me refiero a que no podrmos jusgar al capitalismo como la barbarie de este planeta por la caida del muro de Berlin sabiendo que realimente el Marxismo como tal no ha sido aplicado, y que existen miles con la playera del Che y no saben ni siquiera lo que hizo ésta persona. La ideologia sobre la econom{ia liberal (por decir un ejemplo) es distinta para Gran empresario que para un Pequeño empresario, que para un campesino a un Foxista. Saludos a todos.
Te mando mi mas profundo saludo, al leer tu escrito senti un gran sentimiento de identificacion; entindo en sierta forma lo que tratas de comunicarnos a todos. Al descubrir esta pagina y ver la pequeñisima "biografia" de Marx alguna especie de desilucion y melancolia me recorrio el cuerpo, apoyo al 100% lo que mencionas acerca de la historia y el manejo de lo liberales. Me pongo a pensar la cantidad de gente que tiene una vicion de Marx como la presentada en su disque-biografía, lo que trato de decir es que si queremos analizar y realizar una critica profunda a las multiples ideas anti-liberales, devemos tener una mayor aplia vicion de los que éstos dicen y todo se demuestra en la poca esmeracion que tuvieron al darnos notas de lo que fué Max; (para todos los extremistas aclaro que no es que tenga a Marx como un semidios, sino es que me parecion un buen ejemplo) también que para hablar de ideología y criticarlas creo que no devemos descartar la razon de que hablar de alguna ideologia es completamente raltivo pues las circunstancias en las que vive el ser Humano son multiples y no podemos decirle a un político como los de mi país que enseñe a su pueblo o hijos las doctrinas y pensamientos maxistas, ya que evidentemente se negaría, pero talves si le decimos esto a algun hijo de obrero que pudo alcanzar un mediode educacion mas elevado gracias al arduo trabajo de su padre, el quiera adoptar los escritos de Marx, me refiero a que no podrmos jusgar al capitalismo como la barbarie de este planeta por la caida del muro de Berlin sabiendo que realimente el Marxismo como tal no ha sido aplicado, y que existen miles con la playera del Che y no saben ni siquiera lo que hizo ésta persona. La ideologia sobre la econom{ia liberal (por decir un ejemplo) es distinta para Gran empresario que para un Pequeño empresario, que para un campesino a un Foxista. Saludos a todos.
Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 21:13
Después de todas las cosas lo que has escrito, supongo que más que abrir un debate sobre algún tema concreto, quieres dejar escrita tu visión del mundo. Hay tantas cosas en las que no estoy de acuerdo que me llevaría demasiado tiempo darte mis puntos de vista. El segundo post me ha costado terminarlo. Está lleno de buenas intenciones y pensamientos nobles, pero creo que equivocados.
El liberalismo no es de izquierdas ni de derechas. El liberalismo no pretende solucionar todos los problemas de la humanidad, porque sabe que eso es imposible. El NO-liberalismo si afirma tener la famosa varita mágica que consiga la utopía de un mundo feliz.
Sobre el caso concreto que cuentas, precisamante esas cosas suceden cuando no hay libertad.
Esos trabajadores fueron asesinados por el ajército (estado) habilmente utilizado por una poderosa oligarquía. Precisamente en los estados más poderosos es donde menos están defendidos los derechos individuales, el más importante de los cuales es la vida. El estado máximo representado por el comunismo ha dejado bastantes ejemplos a lo largo de la historia; según dijo Stalin "un muerto es un drama, un millón es pura estadística".
No puede haber nunca un sistema liberal si previamente no están garantizadas la paz, la seguridad y la justicia.
Saludos.
Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 23:51
Hola alita, bién venida:
Lo primero, creo que esa6s en un error cuando culpas de cciertos hechos al liberalismo, por ejemplo la matanza de 1907, fue precisamente por estar en contra de la libertad de elección de los mineros de las salitreras.
En otro punto hablas de EE. UU. que no es pun país liberal, solo capitalista, lo que no es lo mismo.
Respecto a tu posisción política creo que no debería afectar tu consepción económica, en general hay aspectos que se entrecruzarán, pero debieren ser líneas esclusivas de pensamiento.
Saludos de un coterraneo
Lo primero, creo que esa6s en un error cuando culpas de cciertos hechos al liberalismo, por ejemplo la matanza de 1907, fue precisamente por estar en contra de la libertad de elección de los mineros de las salitreras.
En otro punto hablas de EE. UU. que no es pun país liberal, solo capitalista, lo que no es lo mismo.
Respecto a tu posisción política creo que no debería afectar tu consepción económica, en general hay aspectos que se entrecruzarán, pero debieren ser líneas esclusivas de pensamiento.
Saludos de un coterraneo
Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 04:10
creo que rodrig y muler respondieron bastantes cosas, sin embargo creo ver que no le dan totalmente al punto central, pues decis "apoyar al liberalismo" pero de tu mensaje veo que no tenes mucha idea de lo que es el liberalismo y mucho menos que compartas la visión liberal. Creo que tienes los clasicos prejuicios, asocias capitalismo con liberalismo, y esto a su vez lo asocias a un pais (EEUU) en fín, todo un desastre.
Primer prejucio, clasico, que veo es pensar que la izquierda (o la extrema derecha) "defiende" (o se asocia) a los trabajadores y los liberales "defienden" (o se asocia) a los patrones.
El liberalismo defiende la libre negociación de partes, dentro de eso y en la economia, la libre negociación de oferta y demanda, esa y no otra es la JUSTICIA para los liberales. Por el contrario, para la izquierda la "justicia" seria que los trabajadores colectivicen la propiedad y para los conservadores que los trabajadores sean esclavos o siervos medievales. Obvio, ya ni zurdos ni conservadores sostienen sus viejas ideas y si lo analizas historicamente como pedis, caes en que el mundo se centra en el liberalismo. Hace 100 años los sindicatos de izquierda clamaban por quitarles las fabricas a los patrones, pasaron 100 años y los sindicatos de izquierda estan ahi haciendo huelgas a los mismos patrones contra los recortes de salarios ¿no que la propiedad era un robo?¿no tuvieron 100 años para irse a formar sus coperativas y dejar al patron solito?
Por el lado conservador pasa otro tanto, hace 100 años masacraban a los huelguistas, hoy hasta los usan de escusa para subsidiar sus industrias.
Lo de CUBA viene por otra parte, primero: CUBA hoy esta al nivel de pobreza de Haiti, cuando hace 45 años estaba al nivel de Argentina o Uruguay (bue, estoy exagerando un poco, pero es para que se entienda), claro, Castro compara sus indices con los de paises como estos y dice que su "revolución tiene "algunos" exitos". Es una gran FARSA, pero como los idi0tas del otro lado del Oceano, hacen la misma de la fotito y no comparan ni analizan nada, la forma de combatirlos tiene que ser la misma. Toma como ejemplo argentina, el nivel de desnutrición es el 1%, no es nada pero ponen niños hambrientos en TV todo el tiempo la gente piensa que esto es biafra y es todo culpa del liberalismo.
Por el contrario, Cuba con niveles superiores de desnutrición al de Brasil (11%) queda como el ejemplo a seguir. Fijate la reacción del zurderio a las fotos, las niegan, podrian decir que parecen cualquier otra parte de America Latina, el asunto es que no es la visión que ellos creen que es CUba.
Primer prejucio, clasico, que veo es pensar que la izquierda (o la extrema derecha) "defiende" (o se asocia) a los trabajadores y los liberales "defienden" (o se asocia) a los patrones.
El liberalismo defiende la libre negociación de partes, dentro de eso y en la economia, la libre negociación de oferta y demanda, esa y no otra es la JUSTICIA para los liberales. Por el contrario, para la izquierda la "justicia" seria que los trabajadores colectivicen la propiedad y para los conservadores que los trabajadores sean esclavos o siervos medievales. Obvio, ya ni zurdos ni conservadores sostienen sus viejas ideas y si lo analizas historicamente como pedis, caes en que el mundo se centra en el liberalismo. Hace 100 años los sindicatos de izquierda clamaban por quitarles las fabricas a los patrones, pasaron 100 años y los sindicatos de izquierda estan ahi haciendo huelgas a los mismos patrones contra los recortes de salarios ¿no que la propiedad era un robo?¿no tuvieron 100 años para irse a formar sus coperativas y dejar al patron solito?
Por el lado conservador pasa otro tanto, hace 100 años masacraban a los huelguistas, hoy hasta los usan de escusa para subsidiar sus industrias.
Lo de CUBA viene por otra parte, primero: CUBA hoy esta al nivel de pobreza de Haiti, cuando hace 45 años estaba al nivel de Argentina o Uruguay (bue, estoy exagerando un poco, pero es para que se entienda), claro, Castro compara sus indices con los de paises como estos y dice que su "revolución tiene "algunos" exitos". Es una gran FARSA, pero como los idi0tas del otro lado del Oceano, hacen la misma de la fotito y no comparan ni analizan nada, la forma de combatirlos tiene que ser la misma. Toma como ejemplo argentina, el nivel de desnutrición es el 1%, no es nada pero ponen niños hambrientos en TV todo el tiempo la gente piensa que esto es biafra y es todo culpa del liberalismo.
Por el contrario, Cuba con niveles superiores de desnutrición al de Brasil (11%) queda como el ejemplo a seguir. Fijate la reacción del zurderio a las fotos, las niegan, podrian decir que parecen cualquier otra parte de America Latina, el asunto es que no es la visión que ellos creen que es CUba.
Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 04:17
"Aparte leyendo los demás post, siento que existe un dialogo de sordos" - en eso estamos todos de acuerdo.
Despues encontramos otro prejuicio, "los idealistas y soñadores de izquierda" no son ni idealistas ni soñadores, son resentidos sociales que tratan de darle un sentido a sus frustraciones buscando chivos expiatorios
Y al final te caes completamente al piso "Y a esos hay que erradicarlos. No habló de erradicar a los comunistas que al probar su sistema se ve que algo tampoco les funciona ya que nuevamente deben caer, igual que EEUU y sus guerras, en la matonería del partido único."
1) ¿DONDE ESTUDIASTE HISTORIA NIÑA?
2) no quieres erradicar a los matones comunistas pero si a los "imperialistas" norteamericanos eso me lleva a reflexionar y llegar a una comlusión que creo que puede aclararte tus dudas, la razón por la que "apoyas al liberalismo actual" es porque sos LIBRECAMBISTA, no liberal. Porque la realidad es que tu forma de pensar que se observa al ver lo que escribiste es que sos realmente FACISTA, ojo, no te lo digo como insulto sino como ideologia. Crees en un ESTADO FUERTE que proteja a los "debiles" trabajadores, sentis admiración por Castro que lucha contra los malvados imperialistas que intentan "dominar" su pais aunque no compartas sus ideas, para vos la izquierdistas no son personas con una idea erronea del mundo sino soñadores que les cuesta bajar a la realidad (trabajo de los facistas es crear un socialismo más realista). En fín, creo que el perfil esta bastante claro, seguramente te avergüenza la palabra facista y es más, por lo que veo hasta estas confundida respecto al significado del termino pues acusas a los liberales de facistas (algo irracional, los liberales odian el estado y los facistas lo quieren poderoso y totalitario) pero bueno veo que el "pinochetismo" tuvo sus frutos, asi como el New Deal trastorno el termino liberal en USA supongo que Pinochet cambio el significado de facista en Chile.
Despues encontramos otro prejuicio, "los idealistas y soñadores de izquierda" no son ni idealistas ni soñadores, son resentidos sociales que tratan de darle un sentido a sus frustraciones buscando chivos expiatorios
Y al final te caes completamente al piso "Y a esos hay que erradicarlos. No habló de erradicar a los comunistas que al probar su sistema se ve que algo tampoco les funciona ya que nuevamente deben caer, igual que EEUU y sus guerras, en la matonería del partido único."
1) ¿DONDE ESTUDIASTE HISTORIA NIÑA?
2) no quieres erradicar a los matones comunistas pero si a los "imperialistas" norteamericanos eso me lleva a reflexionar y llegar a una comlusión que creo que puede aclararte tus dudas, la razón por la que "apoyas al liberalismo actual" es porque sos LIBRECAMBISTA, no liberal. Porque la realidad es que tu forma de pensar que se observa al ver lo que escribiste es que sos realmente FACISTA, ojo, no te lo digo como insulto sino como ideologia. Crees en un ESTADO FUERTE que proteja a los "debiles" trabajadores, sentis admiración por Castro que lucha contra los malvados imperialistas que intentan "dominar" su pais aunque no compartas sus ideas, para vos la izquierdistas no son personas con una idea erronea del mundo sino soñadores que les cuesta bajar a la realidad (trabajo de los facistas es crear un socialismo más realista). En fín, creo que el perfil esta bastante claro, seguramente te avergüenza la palabra facista y es más, por lo que veo hasta estas confundida respecto al significado del termino pues acusas a los liberales de facistas (algo irracional, los liberales odian el estado y los facistas lo quieren poderoso y totalitario) pero bueno veo que el "pinochetismo" tuvo sus frutos, asi como el New Deal trastorno el termino liberal en USA supongo que Pinochet cambio el significado de facista en Chile.
Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 09:58
"para la izquierda la "justicia" seria que los trabajadores colectivicen la propiedad y para los conservadores que los trabajadores sean esclavos o siervos medievales."
Podrias desarrollar más esta frase arielrc, gracias.
Podrias desarrollar más esta frase arielrc, gracias.
Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 02:46
¿que parte? es un resumen medio a lo bestia cre
pero para un socialista, la propiedad privada es un robo y debe ser abolida, por lo tanto lo justo seria que la propiedad sea colectiva. Negociar con el patrón por un aumento de salario seria para un comunista como ir a negociar con un ladron para que te de algo de lo que te roba.
Por el lado conservador es lo mismo, siempre ubicado en la epoca claro esta, las clases sociales más bajas estan para servirle a los aristocratas y por ende, no pueden reclamar nada, al contrario tienen que estar agradecidos de tener el "honor" de trabajar para el señor.
pero para un socialista, la propiedad privada es un robo y debe ser abolida, por lo tanto lo justo seria que la propiedad sea colectiva. Negociar con el patrón por un aumento de salario seria para un comunista como ir a negociar con un ladron para que te de algo de lo que te roba.
Por el lado conservador es lo mismo, siempre ubicado en la epoca claro esta, las clases sociales más bajas estan para servirle a los aristocratas y por ende, no pueden reclamar nada, al contrario tienen que estar agradecidos de tener el "honor" de trabajar para el señor.
Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 17:33
Hola, este sitio, como podràs ver presenta apologias al libre mercado, la propiedad privada y la pretención de un "capitalismo eterno", de ahí lo que señalas de la carencia de memoria histórica.
Por otra parte, el liberalismo ha dominado la escena política y económica en la mayoria de los países latinoamericanos, ello a raíz de la caída del mal llamado "socialismo real" y de la "crisis" del Estado benefactor. Incluso hicieron los liberales declaraciones como la de decretar el "fin de la historia", pretendiendo que el capitalismo liberal se volvería eterno. La realidad ha desmintido por sí misma esta cuestión, prueba de ello es el avance progresista en AL através de elecciones democráticas.
Precisamente los ciudadanos de esta parte del planeta RECHAZAN políticas como la privatización, desregulación y apertura por que se impusieron de manera FANÝTICA, pues creían que las miticas fuerzas del mercado por sí mismas solucionarían los desequilibrios económicos y sociales.Entonces, en ese sentido las políticas del laissez=faire si tienen una visión bastante "mesianica", pues siempre dan las mismas "recetas" , que incluso organismos financieros internacionales que defienden los intereses yanquis promueven estas medidas, através de "cartas de intención" y "paquetes económicos".
saludos
Por otra parte, el liberalismo ha dominado la escena política y económica en la mayoria de los países latinoamericanos, ello a raíz de la caída del mal llamado "socialismo real" y de la "crisis" del Estado benefactor. Incluso hicieron los liberales declaraciones como la de decretar el "fin de la historia", pretendiendo que el capitalismo liberal se volvería eterno. La realidad ha desmintido por sí misma esta cuestión, prueba de ello es el avance progresista en AL através de elecciones democráticas.
Precisamente los ciudadanos de esta parte del planeta RECHAZAN políticas como la privatización, desregulación y apertura por que se impusieron de manera FANÝTICA, pues creían que las miticas fuerzas del mercado por sí mismas solucionarían los desequilibrios económicos y sociales.Entonces, en ese sentido las políticas del laissez=faire si tienen una visión bastante "mesianica", pues siempre dan las mismas "recetas" , que incluso organismos financieros internacionales que defienden los intereses yanquis promueven estas medidas, através de "cartas de intención" y "paquetes económicos".
saludos
Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 03:02
ja, ja, ja. que payasin este quetza. Bueno, vamos a omitir responderle a su confusiónes entre los terminos "mercado", "capitalismo" y "liberalismo" porque ya se repitieron mil veces y evidentemente no le da para aprenderlas. Lo interesante es que el mismo afirma que su SOCIALISMO FRACASO MISERABLEMENTE en America Latina, razon por la cual se impusieron las politicas llamadas "neoliberales" o deberian ser la semi-liberalización de la economia a regañadientes por parte de la burocraciaparasitaria estatal, los resultados estan a la vista: gobiernos populistas que acceden al poder con mucha demagogia y sabotaje a las instituciones (Venezuela, Bolivia) que nada tienen de progresistas y que si bien tienen mucho discursitos lamebotas del barbon caribeño no vemos la MARCHA ATRAS con reestatizaciones, controles de precios y salarios, subsidios al consumo y todo lo "lindo" de antaño.
Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 17:59
Cuando escribí antes que para que exista un sistema liberal previamente tienen que estar garantizadas la PAZ, la SEGURIDAD y la JUSTICIA, no me refería a conceptos, sino a realidades tangibles: Ejército, policía y jueces.
Si esas tres cosas funcionan bien (sin corrupción y con independencia del poder político) entonces se puede establecer un sistema liberal. Si intentas aplicar el liberalismo en paises donde no están garantizados esos principios básicos, el resultado es la ley de la jungla.
Al liberalismo le pasa como a la democracia:
la democracia no es un buen sistema, tiene muuuuchos fallos, pero es que los demás sistemas ¡¡SON PEORES!!.
Saludos
Si esas tres cosas funcionan bien (sin corrupción y con independencia del poder político) entonces se puede establecer un sistema liberal. Si intentas aplicar el liberalismo en paises donde no están garantizados esos principios básicos, el resultado es la ley de la jungla.
Al liberalismo le pasa como a la democracia:
la democracia no es un buen sistema, tiene muuuuchos fallos, pero es que los demás sistemas ¡¡SON PEORES!!.
Saludos
Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 03:19
rodrig_ la analogia con la democracia es perfecta, pero es inutil tratarlo con latinoamericanos: somos el continente que tardo 100 años en aprender que la peor democracia es siempre mejor que la mejor dictadura, bueno, con Chavez y la legión de lamebotas del barbon caribeño tengo mis serias dudas que todos hayamos aprendido aun esta lección y no estemos esperando el mesias padre de la patria que venga a salvarnos. Como decia, ya nadie discute la PLANIFICACION CENTRALIZA de la economia como antaño, pero para que acepten la economia de mercado y la libre competencia vamos a tener que darnos de cabezasos contra la pared mil veces más.
Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 03:47
yo no creo que toda la gente trate de mejorar su calidad de vida, y no lo creo porque lo veo, la realidad es que entre la gente pasa como entre los animales comunes, estan en un constante proceso de evolucion/involucion dependiendo del medio en el que se desenvuelvan. nunca se han preguntado porque en diferentes epocas los hominidos han aumentado o disminuido su estatura?, es una pregunta que el reciente descubrimiento del "hombre de las flores" pone de maxima actualidad.
pues bien, en un estado paternalista el hombre involuciona, de la misma forma en que en un medio liberal individualista el hombre evoluciona, por eso los alemanes de la RDA no pueden adaptarse al ritmo de la RFA(que por cierto, tampoco es que sea un ritmo vertiginoso).
normalmente entre los demas animales el resultado de estas evoluciones dispares significa la prevalecencia del mas apto y por lo tanto el mejoramiento y evolucion general de la especie.
hubo una epoca en que entre los humanos era igual, un ejemplo crudo es el de los inuits o esquimales que metian a sus hijos recien nacidos en agua helada, se suponia que los que morian no hubiesen sido aptos para la dura vida, estamos hablando de una raza de despreciables nazis?
o tal vez se han impuesto en el mundo las costumbres de unos pueblos y las de otros nos suenan a barbarie?
el caso es que el actual ideal de pretender que todo individuo por no apto que sea obtenga todos los satisfactores, dandoselos ya que no es capaz de obtenerlos, y facilitandole a su vez que se reproduzca sin trabas, contraviniendo las leyes de la naturaleza, está distorsionando el mundo a tal grado que pronto sera insostenible.
yo puedo despreocuparme, es algo intangible, a largo plazo, a mi no me afectará, el problema es que nadie piensa en las futuras generaciones ni antes ni ahora.
la dificultad de erradicar la pobreza radica en un factor muy simple, los humanos que acceden a un minimo de riqueza, antes o despues acceden a una educacion suficiente coma para no crear hijos en camada, mientras que los que no acceden a un minimo de riqueza(a veces por que no tienen la capacidad, y a veces porque otros les ponen demasiadas trabas)acostumbran a multiplicarse tanto como su naturaleza les permita, si a eso le añadimos que aunque colectivos enteros pertenezcan a este ultimo grupo, la globalizacion les da acceso a medicinas y vacunas que combaten las epidemias mientras que la religion les impide planificar la familia, el resultado es cada vez mas pobres.
pd: para los que acostumbran malentender para satisfacer sus necesidades espirituales aclaro que no estoy proponiendo el bloqueo de las ayudas medicas al tercer mundo sino el acompañamiento de estas con educacion decente que capacite a la gente.
de lo contrario estamos acercando a la ventana del progreso a quienes luego cerraremos la puerta en las narices.
pues bien, en un estado paternalista el hombre involuciona, de la misma forma en que en un medio liberal individualista el hombre evoluciona, por eso los alemanes de la RDA no pueden adaptarse al ritmo de la RFA(que por cierto, tampoco es que sea un ritmo vertiginoso).
normalmente entre los demas animales el resultado de estas evoluciones dispares significa la prevalecencia del mas apto y por lo tanto el mejoramiento y evolucion general de la especie.
hubo una epoca en que entre los humanos era igual, un ejemplo crudo es el de los inuits o esquimales que metian a sus hijos recien nacidos en agua helada, se suponia que los que morian no hubiesen sido aptos para la dura vida, estamos hablando de una raza de despreciables nazis?
o tal vez se han impuesto en el mundo las costumbres de unos pueblos y las de otros nos suenan a barbarie?
el caso es que el actual ideal de pretender que todo individuo por no apto que sea obtenga todos los satisfactores, dandoselos ya que no es capaz de obtenerlos, y facilitandole a su vez que se reproduzca sin trabas, contraviniendo las leyes de la naturaleza, está distorsionando el mundo a tal grado que pronto sera insostenible.
yo puedo despreocuparme, es algo intangible, a largo plazo, a mi no me afectará, el problema es que nadie piensa en las futuras generaciones ni antes ni ahora.
la dificultad de erradicar la pobreza radica en un factor muy simple, los humanos que acceden a un minimo de riqueza, antes o despues acceden a una educacion suficiente coma para no crear hijos en camada, mientras que los que no acceden a un minimo de riqueza(a veces por que no tienen la capacidad, y a veces porque otros les ponen demasiadas trabas)acostumbran a multiplicarse tanto como su naturaleza les permita, si a eso le añadimos que aunque colectivos enteros pertenezcan a este ultimo grupo, la globalizacion les da acceso a medicinas y vacunas que combaten las epidemias mientras que la religion les impide planificar la familia, el resultado es cada vez mas pobres.
pd: para los que acostumbran malentender para satisfacer sus necesidades espirituales aclaro que no estoy proponiendo el bloqueo de las ayudas medicas al tercer mundo sino el acompañamiento de estas con educacion decente que capacite a la gente.
de lo contrario estamos acercando a la ventana del progreso a quienes luego cerraremos la puerta en las narices.
Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 17:05
Hola: Alitas de nuevo: Solo una cosa contestaré por ahora sobre todo lo que he leido. Está comprobado que para cualquier animal en situaciones de stress aumenta la capacidad fecundativa tanto del hombre como de la mujer (a la mujer la menstruacion le llega hasta a los 8 años) en un afan de la vida en abrirse paso a través de momentos dificiles. Así por lo menos uno sobrevivirá.A mi lo raro es que no puedan ponerse en la situación de una persona que viendo que muy pocos tienen mucho, no reclame y llegue a situaciones de inestabilidad del pais, viendo que las estructuras legislativas no permiten que incluso pequeños empresarios puedan surgir, que es lo que está pasando en mi pais, por ejemplo ahora se habla de subsidios a las pymes, cuando el 10% mas rico tiene el 75% de la riqueza y eso tiende a aumentar, no ha disminuir. (por lo menos así lo veo en mi padre que acumula y acumula)
Otra cosa es sobre que me debo haber expresado mal antes, ya que dije que habia que erradicar a los comunistas porque caen en lo que se llamó el fascismo rojo, el burocratismo y el partido único.
No al revés.
Otra cosa, es sobre los populismos, mucho discurso demagogico dicen, pero lo necesario para que al pueblo se le pueda controlar, o acaso no ven que con un neoliberalista confeso las organizaciones de izquierda e incluso centro-izquierda se organizarian tratando de desestabilizar el regimen, así pasa en Latinoamerica un continente desangrado desde que llegó el español con la metalidad del saqueo. Así pasa hoy, yo veo que en mi pais, por ejemplo, si saliera un derechista, Arturo Martinez saldría volando de la cabeza de la CUT y pondrían a alguien mucho mas duro como dirigente. Seamos francos, al regimen le conviene tener aliados centro-izquierda con un discurso semi-demagogico, miren a Lagos, el que se decia socialista y es el mas neoliberal de todos.
Otra cosa es sobre que me debo haber expresado mal antes, ya que dije que habia que erradicar a los comunistas porque caen en lo que se llamó el fascismo rojo, el burocratismo y el partido único.
No al revés.
Otra cosa, es sobre los populismos, mucho discurso demagogico dicen, pero lo necesario para que al pueblo se le pueda controlar, o acaso no ven que con un neoliberalista confeso las organizaciones de izquierda e incluso centro-izquierda se organizarian tratando de desestabilizar el regimen, así pasa en Latinoamerica un continente desangrado desde que llegó el español con la metalidad del saqueo. Así pasa hoy, yo veo que en mi pais, por ejemplo, si saliera un derechista, Arturo Martinez saldría volando de la cabeza de la CUT y pondrían a alguien mucho mas duro como dirigente. Seamos francos, al regimen le conviene tener aliados centro-izquierda con un discurso semi-demagogico, miren a Lagos, el que se decia socialista y es el mas neoliberal de todos.
Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:25
Alita:
No entiendo tu crítica, estás reclamando contra el 10% más rico (al cual dices pertenecer), pero te quejas del subsidio al resto (pequeeñas y medianas empresas = PyMES, para los no chilenos).
¿Qué propones? solo te veo quejarte, contra los rojos, contra la burocracia y contra los ricos, o sea, parece que te gusta quejerte ;)
No es todo tan malo como lo pintas, Arturo MArtinez estuvo mucho tiempo con Juan Claro en la Cabeza de los empresarios, y cuando cambio a un tipo MUCHO más duro como Somerville, no pasó nada.
Recuerda que quienes no quisieron tener dialogo fue el gobierno, Claro Y Martinez estaban de acuerdo pero la dirección del trabajo no se presentó nunca, asi mismo el ministro Solari.
Bueno, pero esto es demaciado puntual en Chile y la idea de este foro es un poco más amplia
No entiendo tu crítica, estás reclamando contra el 10% más rico (al cual dices pertenecer), pero te quejas del subsidio al resto (pequeeñas y medianas empresas = PyMES, para los no chilenos).
¿Qué propones? solo te veo quejarte, contra los rojos, contra la burocracia y contra los ricos, o sea, parece que te gusta quejerte ;)
No es todo tan malo como lo pintas, Arturo MArtinez estuvo mucho tiempo con Juan Claro en la Cabeza de los empresarios, y cuando cambio a un tipo MUCHO más duro como Somerville, no pasó nada.
Recuerda que quienes no quisieron tener dialogo fue el gobierno, Claro Y Martinez estaban de acuerdo pero la dirección del trabajo no se presentó nunca, asi mismo el ministro Solari.
Bueno, pero esto es demaciado puntual en Chile y la idea de este foro es un poco más amplia
Re: Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 16 de Junio de 2005 a las 23:40
pues en general suelen tener mas estres los ricos que los pobres, a mi no solo me parece lógico sino que te puede poner docenas de ejemplos de cada caso.
esas estadisticastuyas de la concentracion de la riqueza en chile no las podia creer asi que busqué otras, en esta pag. hay diferentes estadisticas al respecto de chile y de chile comparado con el mundo:
www.bcn.cl/pags/publicaciones/ serie_estudios/esolis/186-03.htm - 83k -
esas estadisticastuyas de la concentracion de la riqueza en chile no las podia creer asi que busqué otras, en esta pag. hay diferentes estadisticas al respecto de chile y de chile comparado con el mundo:
www.bcn.cl/pags/publicaciones/ serie_estudios/esolis/186-03.htm - 83k -
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 00:00
Hombre para concentracion de riqueza, lo que se dice concentracion de riqueza, la cuba de Fidel!!
Aunque tambien hay que reconocer una cosa la pobreza esta muy repartida... todos los cubanos menos los de la nomenklatura son pobres.
En fin a ver si el sr. erlshorizo se anima y nos ofrece su "tercera via"...
Por cierto ¿Privatizaron ya la Pemex? Es que con tanto liberalismo que hay en LA...
Aunque tambien hay que reconocer una cosa la pobreza esta muy repartida... todos los cubanos menos los de la nomenklatura son pobres.
En fin a ver si el sr. erlshorizo se anima y nos ofrece su "tercera via"...
Por cierto ¿Privatizaron ya la Pemex? Es que con tanto liberalismo que hay en LA...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 00:15
Por cierto sr alitas cuando dice lo de:
"EEUU el imperio mas poderoso que nunca en la historia invocando mentiras sobre las armas de destruccion masiva. E incluso saltando el consejo de la ONU..."
Supongo que es porque no se ha leido las resoluciones de la ONU:
http://www.el-mundo.es/documentos/2002/11/internac...
O esto:
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=8...
Y mas aun:
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
En fin lo de todos los zurditos: antiyankeesmo puro y duro y ninguna idea.
"EEUU el imperio mas poderoso que nunca en la historia invocando mentiras sobre las armas de destruccion masiva. E incluso saltando el consejo de la ONU..."
Supongo que es porque no se ha leido las resoluciones de la ONU:
http://www.el-mundo.es/documentos/2002/11/internac...
O esto:
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=8...
Y mas aun:
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
En fin lo de todos los zurditos: antiyankeesmo puro y duro y ninguna idea.
Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 03:28
"viendo que las estructuras legislativas no permiten que incluso pequeños empresarios puedan surgir, que es lo que está pasando en mi pais, por ejemplo ahora se habla de subsidios a las pymes, cuando el 10% mas rico tiene el 75% de la riqueza y eso tiende a aumentar, no ha disminuir."
Sin dudas la "concentración" viene por los privilegios que tienen los grupos favorecidos por el INTERVENCIONISMO ESTATAL, pero creo que el DRAMA mayor esta en la EDUCACION que propaga los efectos en el largo plazo y a pesar de los cambios legales y politicos. Aca en la argentina paso en los 90's, los unicos con capacidad para aprovechar las ventajas de la semiliberación economica fueron los sectores altos que recibieron educación empresaria, el resto que fue educado para ser burocratas del conglomerado industrial-estatal cayo en la desocupación.
Sin dudas la "concentración" viene por los privilegios que tienen los grupos favorecidos por el INTERVENCIONISMO ESTATAL, pero creo que el DRAMA mayor esta en la EDUCACION que propaga los efectos en el largo plazo y a pesar de los cambios legales y politicos. Aca en la argentina paso en los 90's, los unicos con capacidad para aprovechar las ventajas de la semiliberación economica fueron los sectores altos que recibieron educación empresaria, el resto que fue educado para ser burocratas del conglomerado industrial-estatal cayo en la desocupación.
Re: Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 04:30
yo no tengo nada que ver con la tercera via
lo mio es la quinta avenida
qiero decir, via
es algo asi como mayor libertad de la que nadie haya imaginado, no solo libertad total en la economia sino en todo lo demas.
educacion obligatoria absoluta para todo el mundo, lo que incluye que el estado separe a los padres incapaces de sus hijos para encargarse de su educacion(me refiero a los padres que viven de sus hijos o abusan de ellos).
en cuanto a vender pemex...solo faltaba.
LA PATRIA NO SE VENDE!!!, (nomas se alquila)
lo mio es la quinta avenida
qiero decir, via
es algo asi como mayor libertad de la que nadie haya imaginado, no solo libertad total en la economia sino en todo lo demas.
educacion obligatoria absoluta para todo el mundo, lo que incluye que el estado separe a los padres incapaces de sus hijos para encargarse de su educacion(me refiero a los padres que viven de sus hijos o abusan de ellos).
en cuanto a vender pemex...solo faltaba.
LA PATRIA NO SE VENDE!!!, (nomas se alquila)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 08:36
Me hablas de libertad total, y luego de separar a los padres de sus hijos, de educación obligatoria absoluta...
Estamos de acuerdo en la necesidad de educar, pero mezclar conceptos "la mayor libertad que nadie haya imaginado" y "que el estado separe a los padres incapaces de sus hijos", o de "educación obligatoria absoluta"...
Vamos, que tienes una empanada que no veas...
y más os valdría que Pemex estuviera en manos privadas.
No veais cómo ha mejorado Repsol o Telefónica desde que se constituyeron en empresa privada y tuvieron que competir...
De todos modos Pemex tiene sus días contados (el yacimiento de Cantarell está en declive, y los burócratas no son capaces de encontrar nuevos yacimientos).
Estamos de acuerdo en la necesidad de educar, pero mezclar conceptos "la mayor libertad que nadie haya imaginado" y "que el estado separe a los padres incapaces de sus hijos", o de "educación obligatoria absoluta"...
Vamos, que tienes una empanada que no veas...
y más os valdría que Pemex estuviera en manos privadas.
No veais cómo ha mejorado Repsol o Telefónica desde que se constituyeron en empresa privada y tuvieron que competir...
De todos modos Pemex tiene sus días contados (el yacimiento de Cantarell está en declive, y los burócratas no son capaces de encontrar nuevos yacimientos).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Muchas cosas que no entiendo del sitio.
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 10:42
Y esa "educacion obligatoria absoluta" (vaya nombrecito) con que se pagaria... o trabajarian gratis los maestros y las escuelas se construirian solas y los libros se imprimirian por generacion espontanea.
Bonita demagogia!!
Es lo unico que les queda a los zurdos.
¿PEMEX = MEXICO?... ¿Y el dia que se agote Cantarell cerrareis el pais??
¿Cuando entendereis los zurdos que la riqueza proviene del trabajo y no de encontrar El Dorado?
Bonita demagogia!!
Es lo unico que les queda a los zurdos.
¿PEMEX = MEXICO?... ¿Y el dia que se agote Cantarell cerrareis el pais??
¿Cuando entendereis los zurdos que la riqueza proviene del trabajo y no de encontrar El Dorado?
¿Tecnocrata liberal?
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 11:14
No se muy bien cual es la definicion de tecnocrata liberal.
Si se refiere a que yo creo que el estado debe de tener un papel en la economia, pues si, pero muy limitado.
Para mi las funciones que deberia realizar el estado son:
1.- Defensa, seguridad (policia) y justicia.( aunque incluso en estos campos habria sitio para la iniciativa privada: seguridad privada, agencias de conciliacion de intereses para evitar la judicializacion de procesos).
Evidentemente la defensa de los derechos individuales ( libertad de expresion, de comercio..) y de la propiedad privada serian los fundamentos de las leyes.
2.- Control de la masa monetaria ( pero subordinado al cumplimiento de un objetivo de inflacion) y vigilancia de las cuentas de los bancos y de las empresas que coticen en bolsa para evitar fraudes ( nuevamente aqui habria sitio para la iniciativa privada: empresas de auditoria ).
Tenemos, con todo lo anterior, un pais donde se respetan (mas o menos: nada es absoluto) las leyes y donde se puede salir a la calle sin que te asalten. Donde la propiedad privada esta garantizada y donde hay una moneda con un valor estable.
¿Que luego se quiere practicar una politica de redistribucion de rentas?
Tambien de acuerdo pero con las siguientes condiciones:
1.- Que no desincentive la busqueda de trabajo.
2.- Que se establezca un limite del PIB a redistribuir.(el 10% del PIB, yo creo que seria mas que suficiente)
3.- Que se financie, fundamentalmente, con impuestos sobre el consumo (IVA) y en menor medida y solo a partir de una cantidad sobre el patrimonio. Nunca sobre la renta.
4.- Que la redistribucion se haga con dinero no con oferta de servicios por parte del estado ( ejemplo: cheque escolar)
5.- Que se exijan contrapartidas a la redistribucion de riqueza ( ejemplo: alguien que cobre el paro no podra rechazar un empleo )
Para que se den una idea el pais con MENOS peso del estado de los desarrollados que es USA maneja mas del 30% del PIB!!
Con el sistema que yo propongo el gobierno solo manejaria alrededor del 15% del PIB.
Y en realidad ni eso.
Porque la mayoria del dinero que manejase el estado tendria asignados ya unos empleos: defensa, justicia.
O seria simplemente una transferencia: en el caso de por ejemplo el cheque escolar... la decision final corresponderia al que recibiera el cheque.
Asi el estado y los politicos tendrian una doble limitacion: la cantidad del gasto y su uso.
Se acabarian los politiqueos:
¿Que es un politico sin dinero que manejar para explotar la demagogia de que el estado os va a dar esto o lo otro?
El estado nunca da nada.
Si se refiere a que yo creo que el estado debe de tener un papel en la economia, pues si, pero muy limitado.
Para mi las funciones que deberia realizar el estado son:
1.- Defensa, seguridad (policia) y justicia.( aunque incluso en estos campos habria sitio para la iniciativa privada: seguridad privada, agencias de conciliacion de intereses para evitar la judicializacion de procesos).
Evidentemente la defensa de los derechos individuales ( libertad de expresion, de comercio..) y de la propiedad privada serian los fundamentos de las leyes.
2.- Control de la masa monetaria ( pero subordinado al cumplimiento de un objetivo de inflacion) y vigilancia de las cuentas de los bancos y de las empresas que coticen en bolsa para evitar fraudes ( nuevamente aqui habria sitio para la iniciativa privada: empresas de auditoria ).
Tenemos, con todo lo anterior, un pais donde se respetan (mas o menos: nada es absoluto) las leyes y donde se puede salir a la calle sin que te asalten. Donde la propiedad privada esta garantizada y donde hay una moneda con un valor estable.
¿Que luego se quiere practicar una politica de redistribucion de rentas?
Tambien de acuerdo pero con las siguientes condiciones:
1.- Que no desincentive la busqueda de trabajo.
2.- Que se establezca un limite del PIB a redistribuir.(el 10% del PIB, yo creo que seria mas que suficiente)
3.- Que se financie, fundamentalmente, con impuestos sobre el consumo (IVA) y en menor medida y solo a partir de una cantidad sobre el patrimonio. Nunca sobre la renta.
4.- Que la redistribucion se haga con dinero no con oferta de servicios por parte del estado ( ejemplo: cheque escolar)
5.- Que se exijan contrapartidas a la redistribucion de riqueza ( ejemplo: alguien que cobre el paro no podra rechazar un empleo )
Para que se den una idea el pais con MENOS peso del estado de los desarrollados que es USA maneja mas del 30% del PIB!!
Con el sistema que yo propongo el gobierno solo manejaria alrededor del 15% del PIB.
Y en realidad ni eso.
Porque la mayoria del dinero que manejase el estado tendria asignados ya unos empleos: defensa, justicia.
O seria simplemente una transferencia: en el caso de por ejemplo el cheque escolar... la decision final corresponderia al que recibiera el cheque.
Asi el estado y los politicos tendrian una doble limitacion: la cantidad del gasto y su uso.
Se acabarian los politiqueos:
¿Que es un politico sin dinero que manejar para explotar la demagogia de que el estado os va a dar esto o lo otro?
El estado nunca da nada.
Re: ¿Tecnocrata liberal?
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 18:45
que comes que adivinas chemapamundi?
de carne con cebolla para mas señas
porque un niño no puede tener la libertad de deshacerse de unos padres perniciosos?
a un niño le debe ser coartada su libertad de conocimiento solo porque sus padres creen mas conveniente que trabaje para ayudar a mantenerlos?
la verdadera libertad que puede dar el conocimiento debe ser supeditada a los intereses de los padres?
como se financiaria esta educacion?
pues como se financia todo, como se financia la policia o la educacion hoy en dia
tampoco estamos hablando de cosas nunca vistas, en eeuu es frecuente que a denuncias de malos tratos o desobligacion de los malos padres los visiten trabajadores sociales y determinen si deben quedarse sus hijos con ellos o no.
y en diferentes partes la educacion es obligatoria hasta diferentes edades, es cuestion de que esas edades sean lo mas altas posibles, lo que debe depender de los propios alumnos pues a los 16 o 18 años ya pueden decidir si quieren seguir estudiando o ponerse a trabajar, se trata tambien de que a padres que no sean capaces de alimentar y vestir a sus hijos y mandarlos a la escuela se les quite la custodia para que se encargue el estado, esto puede ser total o parcial, el niño puede estar en un regimen de internado y visitarlos en vacaciones, o los fines de semana, todo depende del grado de inutilidad o maldad de los padres, o de su amor por sus hijos, no es lo mismo unos padres abusadores o torturadores, que otros desobligados o incapaces de alimentarlos correctamente.
la idea parte de la premisa de permitir a todo el mundo competir en esta vida con armas similares, si queremos la libertad total para que cada quien llegue hasta donde sus capacidades le permitan, es de justicia elemental que empiecen la competencia con posibilidades similares, un niño con deficiencias mentales o fisicas deribadas de una desnutricion aguda, o simplemente sin educacion, no esta en igualdad de condiciones, y NO TIENE LA CULPA, la igualdad de oportunidades es basica para una sociedad liberal, el que no lo entienda no es un liberal, solo finge serlo por interes coyuntural, si esto es una empanada...una de bacalao por favor!
esto no significa que la educacion deba ser del estado o exclusiva del estado.
sr. mill, en cuanto a sus preocupaciones sobre la presion fiscal da a entender que mexico es el paraiso (11% de presion fiscal) y europa septentrional el infierno.
de carne con cebolla para mas señas
porque un niño no puede tener la libertad de deshacerse de unos padres perniciosos?
a un niño le debe ser coartada su libertad de conocimiento solo porque sus padres creen mas conveniente que trabaje para ayudar a mantenerlos?
la verdadera libertad que puede dar el conocimiento debe ser supeditada a los intereses de los padres?
como se financiaria esta educacion?
pues como se financia todo, como se financia la policia o la educacion hoy en dia
tampoco estamos hablando de cosas nunca vistas, en eeuu es frecuente que a denuncias de malos tratos o desobligacion de los malos padres los visiten trabajadores sociales y determinen si deben quedarse sus hijos con ellos o no.
y en diferentes partes la educacion es obligatoria hasta diferentes edades, es cuestion de que esas edades sean lo mas altas posibles, lo que debe depender de los propios alumnos pues a los 16 o 18 años ya pueden decidir si quieren seguir estudiando o ponerse a trabajar, se trata tambien de que a padres que no sean capaces de alimentar y vestir a sus hijos y mandarlos a la escuela se les quite la custodia para que se encargue el estado, esto puede ser total o parcial, el niño puede estar en un regimen de internado y visitarlos en vacaciones, o los fines de semana, todo depende del grado de inutilidad o maldad de los padres, o de su amor por sus hijos, no es lo mismo unos padres abusadores o torturadores, que otros desobligados o incapaces de alimentarlos correctamente.
la idea parte de la premisa de permitir a todo el mundo competir en esta vida con armas similares, si queremos la libertad total para que cada quien llegue hasta donde sus capacidades le permitan, es de justicia elemental que empiecen la competencia con posibilidades similares, un niño con deficiencias mentales o fisicas deribadas de una desnutricion aguda, o simplemente sin educacion, no esta en igualdad de condiciones, y NO TIENE LA CULPA, la igualdad de oportunidades es basica para una sociedad liberal, el que no lo entienda no es un liberal, solo finge serlo por interes coyuntural, si esto es una empanada...una de bacalao por favor!
esto no significa que la educacion deba ser del estado o exclusiva del estado.
sr. mill, en cuanto a sus preocupaciones sobre la presion fiscal da a entender que mexico es el paraiso (11% de presion fiscal) y europa septentrional el infierno.
Re: Re: ¿Tecnocrata liberal?
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 18:54
Bueno mill es que veo cierta inclinacion de los chicaguenses por un germen desarrollista.
Recuerdo haberle leido en una ocasion la necesidad de que su pais comenzara con un proyecto de energia nuclear y que el estado deberia ofrecer los primeros prestamos para el dasarrollo tecnologico de ese sector.
Usted lo justifico diciendo que algunos proyectos solo pueden empezar asi como el proyecto manhatan sin la participacion del estado habria sido impòsible, si bien no quiso decir con ello que el estado tuviera el monopolio de esas industrias.
Pero se parece mucho al desarrollismo y ya ve para donde fue.
Recuerdo haberle leido en una ocasion la necesidad de que su pais comenzara con un proyecto de energia nuclear y que el estado deberia ofrecer los primeros prestamos para el dasarrollo tecnologico de ese sector.
Usted lo justifico diciendo que algunos proyectos solo pueden empezar asi como el proyecto manhatan sin la participacion del estado habria sido impòsible, si bien no quiso decir con ello que el estado tuviera el monopolio de esas industrias.
Pero se parece mucho al desarrollismo y ya ve para donde fue.
Re: Re: Re: ¿Tecnocrata liberal?
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 20:20
Mexico es un pais subdesarrollado, sin clase media. No se puede repartir lo que no se tiene, sr erlshorizo.Para redistribuir renta... primero tiene que generarse!!
Si no hay clase media a la que poner impuestos de donde va a recaudar???
En Mexico en vez de preocuparse tanto por presuntos padres irresponsables, que los habra, pero que no creo que sean un grupo importante, deberian preocuparse por la autentica lacra de su pais y que es lo que impide el desarrollo economico:
La universalmente conocida "mordida" mexicana, institucionalizada por 70 años de gobierno socialista.
Sr altar:
Yo no veo que en mi propuesta de mas arriba haya incluido nada referente a inversiones publicas.
El asunto nuclear es diferente por sus implicaciones militares, de seguridad y tambien porque por ejemplo en España existe por parte del estado una moratoria nuclear que impide la construccion de nuevas centrales.
Claro, ahora ninguna empresa privada se atreveria a construir ninguna central nuclear sabiendo que como la anterior vez, cuando estaban a medio construir, se las pueden paralizar.
Claro alguien dira que luego las empresas fueron compensadas por esas perdidas mediante un canon sobre la electricidad ( que pagamos los consumidores claro) , pero ninguna empresa quiere invertir sino tiene la seguridad juridica de que va a poder rentabilizar su inversion.
Finalmente el asunto energetico es un asunto estrategico, un asunto de "seguridad nacional" tanto como una cuestion de desarrollo. Por tanto es un sector donde una cierta intervencion estatal estaria justificada, pero a nivel de investigacion o financiacion no de gestion o inversion.
Si no hay clase media a la que poner impuestos de donde va a recaudar???
En Mexico en vez de preocuparse tanto por presuntos padres irresponsables, que los habra, pero que no creo que sean un grupo importante, deberian preocuparse por la autentica lacra de su pais y que es lo que impide el desarrollo economico:
La universalmente conocida "mordida" mexicana, institucionalizada por 70 años de gobierno socialista.
Sr altar:
Yo no veo que en mi propuesta de mas arriba haya incluido nada referente a inversiones publicas.
El asunto nuclear es diferente por sus implicaciones militares, de seguridad y tambien porque por ejemplo en España existe por parte del estado una moratoria nuclear que impide la construccion de nuevas centrales.
Claro, ahora ninguna empresa privada se atreveria a construir ninguna central nuclear sabiendo que como la anterior vez, cuando estaban a medio construir, se las pueden paralizar.
Claro alguien dira que luego las empresas fueron compensadas por esas perdidas mediante un canon sobre la electricidad ( que pagamos los consumidores claro) , pero ninguna empresa quiere invertir sino tiene la seguridad juridica de que va a poder rentabilizar su inversion.
Finalmente el asunto energetico es un asunto estrategico, un asunto de "seguridad nacional" tanto como una cuestion de desarrollo. Por tanto es un sector donde una cierta intervencion estatal estaria justificada, pero a nivel de investigacion o financiacion no de gestion o inversion.
Re: Re: Re: Re: ¿Tecnocrata liberal?
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 20:54
yo diria que mexico es un pais en vias de desarrollo con escasa clase media.
existen paises que literalmente no tienen de donde generar riqueza, no es el caso de mexico.
el caso de mexico es el de un pais con grandes riquezas y grandes miserias.
yo no pretendo que se redistribuya mas, pretendo que generar riqueza deje de ser un privilegio reservado a los funcionarios o a los amigos de los funcionarios. que la ley deje de ser un arma que se utiliza en contra de los enemigos(para lo que se hacen ambiguas, con lo que su aplicacion es discrecional).
la mordida mexicana no tiene su origen en los años de priismo, es cierto que se agravó y generalizó el problema como ocurre en todos los paises con exceso de estado y falta de libertad, pero ya en la epoca de la colonia se compraban los puestos publicos(reservados a peninsulares) y se sabia lo que costaban.
es un error subdimensionar el problema de los padres irresponsables, ni son casos aislados en el mundo occidental, ni mucho menos lo son aqui en mexico(de africa o asia ya para que hablar).
el problema de pemex es que la corrupcion y la abundancia hicieron de esta empresa y en particular de su sindicato un poderoso nido de mafiosos y ladrones, para detener al lider del sindicato petrolero a finales de los 80 el presidente imperial necesitó utilizar al ejercito en una accion sorpresa.
por todo esto,a mi juicio particular, los gobiernos han preferido desinflar el problema exprimiendo a pemex sin destinar recursos a la exploracion y perforacion, pero ya este gobierno modificó la situacion al aprobar leyes que reducen los porcentajes que el estado puede obtener de pemex posibilitando de nuevo la reinversion.
existen paises que literalmente no tienen de donde generar riqueza, no es el caso de mexico.
el caso de mexico es el de un pais con grandes riquezas y grandes miserias.
yo no pretendo que se redistribuya mas, pretendo que generar riqueza deje de ser un privilegio reservado a los funcionarios o a los amigos de los funcionarios. que la ley deje de ser un arma que se utiliza en contra de los enemigos(para lo que se hacen ambiguas, con lo que su aplicacion es discrecional).
la mordida mexicana no tiene su origen en los años de priismo, es cierto que se agravó y generalizó el problema como ocurre en todos los paises con exceso de estado y falta de libertad, pero ya en la epoca de la colonia se compraban los puestos publicos(reservados a peninsulares) y se sabia lo que costaban.
es un error subdimensionar el problema de los padres irresponsables, ni son casos aislados en el mundo occidental, ni mucho menos lo son aqui en mexico(de africa o asia ya para que hablar).
el problema de pemex es que la corrupcion y la abundancia hicieron de esta empresa y en particular de su sindicato un poderoso nido de mafiosos y ladrones, para detener al lider del sindicato petrolero a finales de los 80 el presidente imperial necesitó utilizar al ejercito en una accion sorpresa.
por todo esto,a mi juicio particular, los gobiernos han preferido desinflar el problema exprimiendo a pemex sin destinar recursos a la exploracion y perforacion, pero ya este gobierno modificó la situacion al aprobar leyes que reducen los porcentajes que el estado puede obtener de pemex posibilitando de nuevo la reinversion.