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Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 11:28
Hola,jamás escribí aquí antes así que un saludo a todos. Esta cuestión, la planteo dentro de una marabunta de ideas confusas que llenan mi cabeza.No tengo claramente definida una idea política o un ideal concreto, sin embargo, el hecho de escribir en este foro supongo que es la mejor definición.

Pues verán, tengo un amigo.Es la única persona con la que puedo hablar algo sobre ideas como política y demás.Cuando yo hablo de liberalismo, el siempre me contraataca con que, lo primero que harían los liberales, sería destruir el Estado del Bienestar. No habría paro, no habría seguridad social, etc etc y empieza a ennumerar la cantidad de personas de diferentes estratos que quedarían marginadas sin el. La pregunta es ¿que hay de cierto, en cuanto a las supuestas ansías "asesinas" del liberalismo ante el Estado del Bienestar europeo?

Muchas gracias.
Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 11:38
El Estado de Bienestar europeo, que por cierto fue un invento de Bismark, no de la izquierda, funciono perfectamente, maravillosamente podria decirse, y para nada era incompatible con altas tasas de crecimiento economico, hasta que cayo el muro de Berlin y el Ejercito Rojo dejo de ser una amenaza.
Siempre habra un estado de bienestar como el de Bismark, un estado de bienestar minimo que evite levantamientos populares, pero dificilmente volvera a haber uno como el de antes del fin de la URSS, cuando la burguesia europea se vio cogida entre dos fuegos por la pinza constituida por el ejercito rojo en Berlin y los partidos y sindicatos comunistas de los paises como Francia o Italia, que no ocultaban sus ansias de echar una mano a los rusos si se decidian a "echarse palante". Ante este cuadro, realmente amenzador, las burguesias nacionales abrieron la mano y compartieron sus beneficios con los trabajadores bastante mas de lo que hubieran compartido en otras circunstancias.
Cuando cayo la URSS y con ella el muro la pinza perdio su antigua potencia y se empezo a hablar de que no se podian pagar las pensiones, de que la educacion o la sanidad publicas eran insostenibles, ... Ya no habia necesidad de compartir nada con los trabajadores que ya no tenian ningun poder.
En resumen: segura habiendo un estado de bienestar de minimos muy modestos, y nada mas.
Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 11:41
Gracias por su respuesta. Pero, me gustaría que se focalizase la idea del concepto en este caso ideológico más que histórico. Me explico, supongo que el liberalismo como el socialismo, tendrá unas bases ideológicas fuertes y concisas. Pues, partiendo de ese punto ¿persigue el liberalismo, como método económico y social, la destrucción del Estado del Bienestar?

Insisto,gracias.

PD: me gustan mucho las restrospecciones históricas :)
Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 13:03
El principal problema que tiene el estado de bienestar es que tiene una presión impositiva muy alta. El estado de bienestar no es gratis, acá en la argentina es común que el estado te remate la casa para cobrarse los impuestos, asi que no es joda.

Una alta tasa impositiva paraliza el comercio, las exportaciones, el intercambio.

También destruye a quienes quieren empezar con un negocio desde abajo. Hace unos años me pasó esto: me prestaban un local que estaban sin uso, y se nos ocurrió poner un cibercafé con unas computadoras que teníamos. Averígué como era el tema de la conexión a internet y listo teníamos todo. Pero cuando fuimos a averiguar como era para abrirlo teníamos que pagar habilitaciones, todo tipo de impuestos, trámites, era impagable y tal vez ni la ibamos a poder recuperar. Es increible, pero algo que debería ser tan sencillo como abrir la puerta del local y empezar, gracias al estado era para nosotros casi imposible.

Para tener un empleado sabés la cantidad tramites e impuestos que tenés que pagar. No cualquiera puede contratar a alguien "en blanco". No sería mejor que contratar a alguien fuera simplemente "Querés venir a trabajar y te pago tanto", si dale, bueno venite. Todos podríamos ser potenciales empleadores. Tener empleados tiene su beneficio, pero como es el sistema actual, tenés que estar muy seguro de que verdaderamente lo necesitás. Y sinó te queda la opción contratarlo "en negro", o sea, sin pagar impuestos, y eso el estado lo considera un delito. Digamos vos le estás dando trabajo a alguien y gracias al estado de bienestar estás cometiendo un delito. Es increible que conviene dejar a una persona tirada en la calle antes de poder darle un trabajo. Eso es así gracias al estado de bienestar.

Hay algo todavía peor del estado de bienestar, que para asegurarse del cobro de impuestos necesita tener todo regulado, por lo que hay un montón de cosas que no se pueden hacer, te quita libertad. Y peor es que son cosas que son productivas.

En Taiwan, cuando todavía era un país rural, la idea era una empresa en cada casa, una fabrica en cada casa. Con estado de bienestar eso no se puede hacer tan facilmente. Y mirá como anda Taiwán, es una islita que de no ser nada ahora tiene el mismo PBI que la argentina. Así que a nosotros no nos fue muy bien con la gran presión impositiva que tenemos.

Si el estado de bienestar consiguiera otra manera de financiarse, ahí sería diferente. Pero los políticos no toman medidas creativas para financiarse, siempre es lo mismo más impuestos. Podrían que se yo, poner publicidad en los billetes de curso legal, etc. El estado en la posición en la que está y a lo que puede acceder tiene muchas oportunidades para ganar dinero haciendo algo productivo y lamentablemente no lo hace.
Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 13:17
Bien, entonces, según dice este compañero, ¿el Estado del Bienestar es una especie de losa de piedra enorme que maniata la economía?. Debido a quedebe financiarse y eso se consigue con impuestos al empresario, etc etc.

Quizá, pero mucha gente joven lo ve con muy buenos ojos, porque les asegura una tranquilidad mínima, si han cumplido los requisitos previos claro.

Sin embargo, insisto en que no estoy interesado en la efectividad del Estado del Bienestar, sino en cómo el liberalismo lo trata, o lo considera. O lo consideraría.

Gracias.
Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 13:35
El liberalismo trata de que el estado sea mínimo simplemente por esas dos razones:
1) La gran presión impositiva
2) Las regulaciones

en el caso hipotético que el estado se financie solo y no regule la actividad privada, permitiendonos ser libre e independientes del estado, no habría problema, sería simplemente otra empresa más.

Pero todos sabemos que esto no se da, y que cuanto más grande sea un estado más caro es mantenerlo y cuanto más atribuciones tenga más dirigista se vuelve, por lo que su creciemiento termina produciendo una reducción de nuestras libertades.
Re: Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 17:56
Moebius, una cosa es que la Argentina de Peron para aca haya estado alegremente adminstrada y otra la compatibilidad del estado de bienestar con altas tasas de crecimiento. Despues de la guerra mundial los paises europeos tuvieron el mejor estado de bienestar que probablemente haya existido jamas y tenian tambien altas tasas de crecimiento, pero calor, eran paises serios.
Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 17:54
No creo que el liberalisme 'persiga' la destruccion del estado de bienestar pero desde luego y desde un punto de vista ideologico no creo que vea con buenos ojos que el estado de servicos gratuitos que podrian dar las empresas con mejor calidad y menor coste, o eso al menos es lo que los liberales predican. De aqui el intento mas o menos avanzado de progresar en la privatizacion de los servicios publicos, empezando por el agua, la educacion, la medicina, ... y hasta se hablo de privatizar la defensa y la policia. Los USA han usado en Iraq tantos o mas mercenarios que soldados regulares. En resumen: SI, el liberalismo persigue el final de estado de bienestar.
Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 13:22
El estado de bienestar también margina: si querés atenderte en una clínica privada, gracias al "estado de bienestar" está gravada impositivamente y te cuesta un 30% más, lo mismo para tener educación en un estableciemiento privado y otras cosas.

El estado se queda con casi el 50% de tu sueldo (tenés que pagar impuestos para pagar y también para cobrar!), o sea todo lo que tenés lo pagaste con un 50% de tu sueldo, la otra mitad se la llevó el estado, y encima te entorpeció tus posibilidad de ganar dinero y de acceder a otras cosas.

El efecto que termina teniendo el estado de bienestar gracias a sus altos costos es marginarte de muchas cosas de las que no deberías estar al margen.
Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 25 de Julio de 2005 a las 14:38
Pero, respondanme a una cosa, ¿pretende el liberalismo reducir el Estado del Bienestar y sus costes o hacerlo desparecer?

Un saludo

PD:veo que moebius escribe desde Argentina, quizá la situación allá sea un tanto más complicada que aquí en España, debido a la gestión que ya todos conocemos. Lo digo porque, aquí, ese estado del Bienestar pude que sea menos costoso de mantener que en Argentina, aunque hablo sin saber.
Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 16:47
Aún con las serías implicaciones que puede o no tener el estado de bienestar, es mucho más saludable para un pueblo en crecimiento que el capitalismo salvage llevado a su máxima expresión por los neoliberales. Con esto no quiero que dentro de el capitaismo no exista la conciencia social, dentro de las raices liberales capitalistas se levanta el igualitarismo representado por Jho Rawls.
Esta filosofía busca ante todo equiparar las cargas frente a las injusticias sociales; va en contra de clinicas privadas con independecia gubernamental que lanzan pacientes moribundos a la calle por que no tienen con que pagar los gastos, o los colegios y universidades privadas que existen recursos excesivamente altos que no permiten estudíar a los pobres.
¿Quén le manda a existir a los pobres?
Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 16:29
en mexico los hospitales del estado lanzan a la gente a la calle dejandola morir, en teoria sin tener animo de lucro.

no creo que el liberalismo pretenda la abolicion del estado de bienestar, sino su recorte.
preguntenle a un liberal que opina de la abolicion de la policia.
Re: Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 20:55
Re: Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 21:13
Depende de qué corriente:

Ancap
Minarquista
Ordoliberal
...
...

Yo, como liberal, tengo una tendencia a reducir cuanto más el papel del Estado,y, llegado el momento (difícil responder) no me importaría que desapareciera.

El Estado del Bienestar distorsiona los mercados en los que interviene, y gestiona menos eficientemente los recursos de que dispone. Compara los hospitales yankees (aunque exista el medicare...) con los franceses, por ejemplo. En un mercado más liberalizado el productor se ve obligado a mejorar sus productos para permanecer; el Estado no. Es decir, no es igual la presión que reciben uno y otro, ni parecida. Y no me es válida la posición garantista de una determinada calidad sanitaria, ya que eso supondría reconocer haber llegado a un punto digno de ser sostenido, lo cual es aberrante. Un hospital "perfecto" de hace 50 años hoy sería una "vergüenza", ¿por qué no confiar en el libre mercado, para que esta tendencia no se rompa? Los equipos de los hospitales yankees son mucho mejores que los de los europeos, cuando a ellos les parezcan obsoletos, accederemos nosotros, siempre un escalón por debajo...

Y un sistema privado no ha de resultar más caro y menos eficiente que uno público, por razones de competencia de mercado. ¿Que no llega a todo el mundo? Siempre podrá haber organizaciones solidarias para cubrir estos agujeros...Como solución intermedia y transitoria se puede aplicar un bien entendido sistema de bonos...
Re: Re: Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 22:17
El problema de los bonos, como bien apuntó el forero dante_bayona es que si el estado te da el dinero para el médico o para el colegio, los empresarios dispararían sus precios, porque saben que el estado se sigue encargando en mayor o menor medida del "tema", con lo cual el dinero que el estado reparte para el hospital o el cole de los nenes siempre tenderá a subir.

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 22:24
De ahí que bien entendido y de carácter transitorio, es un paso hacia la liberalización, no ella en sí misma. Paso a paso...

Saludos liberales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Estado del bienestar,¿compatible?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 22:31
Es interesante.
Si el Estado en vez de pagarle a los médicos directamente, le diera bonos a los habitantes y que ellos decidan en que médicos gastar se entraría en una dinámica competitiva.

Puede ser que algunos hospitales aumentaran los precios, pero tendrían ganancias que atraerían a empresarios que brindarían servicios de salud más básicos y más baratos. Como cualquier mercado competitivo habría servicios de salud para clase alta, media y baja; con precios acorde a cada una.
el estado del bienestar es antiliberal
Enviado por el día 31 de Agosto de 2005 a las 06:23
Si el gobierno extrae impuestos por la fuerza para regalar a otros eso es antiliberal.
No es malo ayudar a los pobres [todos nos compadecemos], pero con esos programas se atenta contra la libertad de cada individuo de disponer de su propiedad como le parezca.


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en el mundo hay sólo dos cosas que no bajan de precio: educación y salud.
¿por qué?
Por la culpa del estado.
Lo que hacen los bonos educativos a de salud es transferir el monopolio estatal a un monopolio privado - con toda la ineficiencia que eso acarrea.

Si es el gob saliera por completo de esos asuntos el mercado funcionaría por si sólo:
Los empresarios competirían con mejor calidad y mejores precios para todos, abasteciendo los diferentes gustos y bolsillos del público.
[en este punto debe analizarse qué es educación, y qué tipo de educación necesitan los pobres.
Los pobres no necesitan clases de ballet, o jazz, o física nuclear...
Si lo que se necesita es aprender a leer y escribir, y un poco de matemática, eso se puede hacer en un par de años... y no asistir 15 años desperdiciando el tiempo en todas las tonterías que los políticos dicen que se debe enseñar...]

[la explicación económica de porqué los bonos son dañinos está en:
http://www.fee.org/vnews.php?nid=4420
si necesitan una traducción pásenme la voz]


Pero la liberalización de este mercado incluye la muchos otros mercados, para que funcione como debe ser.

leo_d plantea que sería bueno que el estado participe para promover competencia [o algo así], pero eso no es necesario [el estado al intervenir apoyando a las escuelas públicas perjudica a las empresas privadas] El mercado compite solo, además los mediocres burócratas nunca podrán igualarse a un empresario, ellos no arriesgan su dinero.
Además, ¿es tarea del gobierno dar trabajo a los mediocres burócratas?
¿es tarea del gobierno dar trabajo a la gente?
Bueno, liberalmente hablando, NO
Re: el estado del bienestar es antiliberal
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 23:58
El estado de bienestar una ficciòn inmoral, que ès en definitiva?
Bueno, el estado de bienestar es un sistema por el cual el estado con el dinero ajeno(extraìdo coercitivamente a travès de impuestos a los que producen) se lo da a aquellas personas que no pueden conseguir trabajo, pero no debido a la naturaleza de un mercado(entiendase por mercado individuos que intercambian libre y voluntariamente sus servicios) sino debido a la intervenciòn inmoral del estado.
La forma moral de solucionar este tema es que aquellos que les preocupa el mal pasar de esta gente en vez de premiar la falsa generosidad(altruismo) usen su dinero para ayudarlos porque en un sìstema donde se respeten las libertades individuales nadie impedirà que usted lo haga.
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