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Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 11:19
Muy bien, creo que aquí no estamos para dar datos, estadísticas, políticas económicas aplicadas, etc...para eso los informes anuales de la ONU, de la OEA, etc. Ahí tienen literatura con datos reales sobre lo que pasa en nuestros países y en el mundo.
Ahora bien; ¿Entonces qué discutimos? La economía es una ciencia social y por ende no se hace aquí imprescindible discutir con números sino con conceptos y sin dejar de lado sus efectos en la sociedad.
La mayoría de estos niños nos dicen que el liberalismo no se aplicado en ningún país y que por lo tanto no se lo puede criticar porque todo lo nefasto de las políticas económicas que se aplican o se han aplicado son y fueron "intervencionistas". Supongamos por un momento que tienen razón. ¿Entonces sobre qué se discute, sobre papeles y escrituta, sobre mitos, leyendas y fantasmas? ¿Acaso Reagan y Tatcher no son dos personajes liberales que destaca la página? ¿Se hace necesario decir lo que fueron estos personajes para la historia? ¿O es posible que sus políticas no hayan sido del todo liberales, no? Vale, entonces es posible que algunos hayan aplicado algunas políticas liberales pero no todas como se hace necesario. ¿no? Por eso no ha mejorado este mundo, claro.
Bien, creo que a esta altura se hace imprescindible comentarles a estos muchachitos (algunos inocentes, otros propagandísticos) que lo que defienden nunca se podrá aplicar porque no es viable, porque es impensable, porque además sería escandaloso, porque lo poco que se aplicó ya ha dado y da resultados nefastos. El liberalismo que a ustedes les meten en la cabeza en esas universidades privadas (financiadas por entidades privadas y personajes algunos susceptibles de investigación)es una utopía, una mentira que desean que se extienda y que por cierto no es el liberalismo clásico que ya ha fracasado en la historia, es lo que muchos denominan neoliberalismo venido de la escuela de chigado, etc. Nace después de la segunda guerra mundial y empieza a extenderse hasta la crisis del petróleo en el 70. A partir de ahí llegan a las altas esferas. La década del 90 fue su década y todos sabemos lo que generó, lo que aún genera. Después empezó a hablarse de la tercera vía, una especie de mezcla entre la social democracia y el liberalismo. Pero no parece tampoco tener mucha suerte y esto es lógico mientras sigan habiendo políticas de libre mercado y de especulación financiera.
Es duro, me imagino, tantos años o tantos libracos sin ningún sentido...pero todavía están a tiempo muchachitos, nunca es tarde para vivir en la realidad.
Animo.

Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 12:01
Amigo templao

Aunque condensas en este mensaje muchas de las falacias antilibarales, te dejas un par de cosas sin rematar, y me gustaría que te extendieras un poco más, para que te hundas tú mismo:

"¿Se hace necesario decir lo que fueron estos personajes para la historia?" (por Reagan y Tatcher). SI POR FAVOR, EXPLÝCANOSLO.

"La década del 90 fue su década y todos sabemos lo que generó, lo que aún genera". SI, TODOS LO SABEMOS, PERO QUEREMOS TU VERSION.

Venga, templao, que como bien dices, queremos vivir la realidad.

Sorpréndenos!
Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 12:44
Antes de nada, separa los párrafos. Requiere una cantidad de esfuerzo físico equivalente a la cantidad de tu esfuerzo intelectual. Supongo que ya te imaginarás la respuesta.

"La mayoría de estos niños nos dicen que el liberalismo no se aplicado en ningún país y que por lo tanto no se lo puede criticar porque todo lo nefasto de las políticas económicas que se aplican o se han aplicado son y fueron "intervencionistas"".

Bueno, en las 12 economías más libres del mundo el liberalismo se está aplicando en mayor o menor medida. Estas 12 economías más libres son las que mayor renta per cápita poseen y las que lideran las cifras de crecimiento económico.

http://www.heritage.org/research/features/index/co...

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/483/

"Supongamos por un momento que tienen razón. ¿Entonces sobre qué se discute, sobre papeles y escrituta, sobre mitos, leyendas y fantasmas? ¿Acaso Reagan y Tatcher no son dos personajes liberales que destaca la página? ¿Se hace necesario decir lo que fueron estos personajes para la historia? ¿O es posible que sus políticas no hayan sido del todo liberales, no?"

Reagan, Thatcher, Bush, Aznar o los que te dé la gana, no dejan de ser políticos y por tanto, necesariamente estatistas. Mientras tanto, se pueden lograr avances tímidos poquito a poco.

"Vale, entonces es posible que algunos hayan aplicado algunas políticas liberales pero no todas como se hace necesario. ¿no? Por eso no ha mejorado este mundo, claro."

Exacto, lo vas pillando. En áfrica la mayoría de la propiedad es comunal. En áfrica hay hambrunas, dictaduras. ¿Por qué no avanza Ýfrica? ¿Sabrías decírmelo tú? como me digas que la culpa es de Bush y de los malvados paises ricos, cierro la discusión, aviso.

"Bien, creo que a esta altura se hace imprescindible comentarles a estos muchachitos (algunos inocentes, otros propagandísticos) que lo que defienden nunca se podrá aplicar porque no es viable, porque es impensable, porque además sería escandaloso, porque lo poco que se aplicó ya ha dado y da resultados nefastos."

Bien, aquí ya empieza el desbarre. ¿Impensable? no, muchos lo pensamos. ¿Escandaloso? eso es muy subjetivo kolega, además la economía no es una teoría moral. ¿Inviable? dime porqué. ¿Lo poco que se aplicó ya dio resultados nefastos? ejemplos quiero.

"El liberalismo que a ustedes les meten en la cabeza en esas universidades privadas (financiadas por entidades privadas y personajes algunos susceptibles de investigación)es una utopía, una mentira que desean que se extienda."

jajaja. ¿Tu único argumento es una falacia ad hominem contra las universidades privadas? ¿qué sabras tú de la vida de los demás, mamarracho paranoico?

Un saludo



Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 12:51
"y que por cierto no es el liberalismo clásico que ya ha fracasado en la historia,"

dime porqué.

"es lo que muchos denominan neoliberalismo venido de la escuela de chigado, etc. Nace después de la segunda guerra mundial y empieza a extenderse hasta la crisis del petróleo en el 70. A partir de ahí llegan a las altas esferas."

Ni pu.ta idea. Lo que se aplica después de la II GM es la socialdemocracia. La escuela de Chicago ni siquiera es eso, la cual toma algunos elementos como los bonos o los bancos centrales, pero los chicaguenses no son keynesianos por Christo.
En efecto, la crisis del petroleo pilló a un occidente socialdemócrata.

"La década del 90 fue su década y todos sabemos lo que generó, lo que aún genera."

¿Qué generó? ¿qué genera?

"Después empezó a hablarse de la tercera vía, una especie de mezcla entre la social democracia y el liberalismo. Pero no parece tampoco tener mucha suerte y esto es lógico mientras sigan habiendo políticas de libre mercado y de especulación financiera."

Sí? no me digas. Yo díría que es precisamente por lo contrario.

"Es duro, me imagino, tantos años o tantos libracos sin ningún sentido...pero todavía están a tiempo muchachitos, nunca es tarde para vivir en la realidad.
Animo."

Cierto, así que ya sabes, aplícate.
Suerte.
Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 13:56
Vamos a ver mamarracho chocolatero. Nace en Suiza después de la II guerra Mundial, no que se aplica, que nace!!! Claro que después de la II guerra Mundial se aplica el denominado Estado del bienestar. Para tu información los años que van desde la crisis del 30 hasta la del petróleo en los 70 es el período de mayor producción y consumo, de mayor bienestar económico de la historia humana, payaso. Infórmate.
Las políticas que se vienen aplicando desde Reagan y Tatcher (liberales a todas luces)es la que mayor desigualdad genera y ha generado en todo el siglo XX y lo que va del XXI. Jamás ha habido tanta concentración de riqueza y bienes en tan pocas manos. El 80/20 de Pareto se queda corto en nuestra realidad actual. El 10% de la población mundial concentra en sus manos el 90% de la riqueza. No necesito dar datos ni hacer un coloquio aquí sobre lo que generan las políticas liberales, está todo a la vista y vuelvo a repetir, lean los informes anuales de la ONU y se enterarán de la realidad y si no quieren, pues es más simple y barato, viajen y conozcan, caminen la calle y hablen con la gente.
Recomendaciones: Eric Hobswaun, Pierre Bordie, un poco de Hegel nunca viene mal, Ignacio Ramonet, Ernesto Sábato...puedo seguir. Con esos ya tenéis bastante por hoy.

Por cierto, deben saber que Tatcher es íntima amiga de la familia Pinochet, no? Buesquen en el diccionario la palabra verguenza y piensen en eso.
Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 14:17
Reagan y Tatcher eran mas Liberales que otros pero no son Liberales como deben de ser, a ver si la entiendes galleguin barato.
El Mundo que vivimos es keynesiano para nada Liberal y menos austriaco...
Informes de la ONU ??? pero de que carajos hablas, informes de organizacion de gobiernos y burocratas ??datos confiables???jajaja

Pinocho , la Bruja, Hegel ,Sabato???, nos pides que elijamos entre morir de cancer o de sida,NO!!!!! yo elijo la Libertad ,salame!!!.

D.T.O.M.
Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 14:23
"Vamos a ver mamarracho chocolatero. Nace en Suiza después de la II guerra Mundial, no que se aplica, que nace!!! Claro que después de la II guerra Mundial se aplica el denominado Estado del bienestar. Para tu información los años que van desde la crisis del 30 hasta la del petróleo en los 70 es el período de mayor producción y consumo, de mayor bienestar económico de la historia humana, payaso."

No lo niego. Hasta que el modelo se colapsa.

"Las políticas que se vienen aplicando desde Reagan y Tatcher (liberales a todas luces)es la que mayor desigualdad genera y ha generado en todo el siglo XX y lo que va del XXI. Jamás ha habido tanta concentración de riqueza y bienes en tan pocas manos. El 80/20 de Pareto se queda corto en nuestra realidad actual. El 10% de la población mundial concentra en sus manos el 90% de la riqueza."

Ah, claro. Ya sé porque dicen que el liberalismo crea pobreza, porque concentra la riqueza en manos de unos pocos. Dejando aparte que ese dato es del todo falso, si el 10% de la población concentra el 90% de la riqueza es porque produce ese 90% de la riqueza, pero estoy seguro que tú podrás argumentarme la manera en que se la quita a los negritos del Ýfrica.

Que flojito eres zurdo. Cuando los países occidentales se desarrollaron allá por el siglo XIX, dime ¿a quien le quitaron la riqueza? ¿o es que entonces sí se desarrollaron CREÝNDOLA? De ser esto cierto, ¿qué nos impide pensar que los países pobres puedan seguir el mismo camino?.
Dime, si segun tú la riqueza es limitada ¿por qué seguimos creciendo económicamente? entonces yo mañana no puedo contratar a trabajadores y pagarles porque ya no se puede crear más riqueza, está toda concentrada. Vale.
Está claro que detras de esto se esconde un pensamiento absolutamente racista que consiste en que "los negritos no pueden hacer nada por sí mismos, son inútiles y hay que ayudarles".

"No necesito dar datos ni hacer un coloquio aquí sobre lo que generan las políticas liberales, está todo a la vista y vuelvo a repetir, lean los informes anuales de la ONU y se enterarán de la realidad y si no quieren, pues es más simple y barato, viajen y conozcan, caminen la calle y hablen con la gente."

Una salsa de falacias ad verecundiam y ad ignorantiam para echarle sabor...

"Recomendaciones: Eric Hobswaun, Pierre Bordie, un poco de Hegel nunca viene mal, Ignacio Ramonet, Ernesto Sábato...puedo seguir. Con esos ya tenéis bastante por hoy."

Et voilá ! la guinda del pastel. El argumento de autoridad es cojonudo.

"Por cierto, deben saber que Tatcher es íntima amiga de la familia Pinochet, no? Buesquen en el diccionario la palabra verguenza y piensen en eso."

Falacia ad populum de postre. Me importan un carajo las amistades de Thatcher. Además no es mi diosa, entérate imbecil. ¿Este hecho te sirve para enjuiciar a la Thatcher de por vida?
buf...
Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 14:24
Por cierto Culebro/rosita , no hace falta que cambies de nick y de banderita para escribir aquí, que ya te conocemos.
Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 14:12
Templario:
Tenés un problema con las universidades privadas.
Yo fui a una universidad privada y a nadie se le ocurrió enseñarme sobre el liberalismo (ni profesores ni alumnos).
La financiabamos los alumnos, no grupos económicos y demás. A diferencia de la públicas donde la clase media estudia robándole plata a los que nunca van a ir a la universidad y donde se la pasan metiéndote ideas revolucionarias en la cabeza.
Si dividís el presupuesto de una universidad pública por su cantidad de alumnos vas a ver que sale entre 250 y 300 $ por mes, lo que tambien sale una privada, la diferencia es que la primera la pagan todos y la segunda la paga el alumno. La gente como vos es la que se caga de risa de los pobres, róbandoles para tu educación y después convenciéndolos de que es bueno para ellos.

Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 14:20
Exacto ,la Universidad estatal la pagan los pobres (que no la usa) a ella van la clase media o alta(que si pueden pagarla),este no sabe nada de nada...Los pobres subvencionan a los ricos.
Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 15:18
Templario:
Te equivocas y Feo cuando decis que la economia es una ciencia social y por eso no hay que darle bola a los numeros.

La economia no es una ciencia social, es una ciencia abstracta en la que ciertas leyes (demanda y oferta, etc) que se comportan en funcion a algoritmos matematicos logicos definen el curso de los eventos, Ergo las variables economicas tienen voluntad propia no son controladas por ningun ser humano, sino fijate como trabaja el mercado de capitales por ejemplo.

Las ciencias sociales poco y nada tienen que ver con la economia, solamente son parte del resultado de la aplicacion de estas, es como querer que un asistente social haga el trabajo de un economista, esta totalmente fuera de lugar

Con respecto a la universidad publica no puedo decir nada ya que yo soy graduado de una privada, lo unico que puedo decir es que en principio toda educacion que se brinde a una poblacion en util.
Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 15:58
Stones, grande. Me gusta el D.T.O.M. !!!
Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 16:19
Pues yo soy de la pública
Ya he dicho alguna vez que una cosa es ser liberal y otra idiota, y siempre que tengo la oportunidad me aprovecho del estado, jeje.
Pero no me gusta que los pobres paguen los estudios de los niños de clase media, que después tardan 10 años en sacar una licenciatura inútil para el mercado laboral.

Templario, eso de que las políticas de Tatcher y Reagan crearan mayores desiguladades, está por demostrar, pero incluso suponiendo que fuera así, ¿no podría ser que a la vez que eso sucedía, el número absoluto de pobres disminuía?
Tranquilo, detecto un sobrecalentamiento en tu procesador. Tomate una cerveza bien fría y luego me contestas. (y de paso, sácame de dudas y dime que es eso que todos sabemos que generó la década de los 90)

Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 18:08
Benigno, sigues sin ver el bosque porque te lo tapa el árbol. La economía es una ciencia social que se vale de las matemáticas y las estadísticas para su cuantificación y medición. Pero es en esencia social porque está destinada a las sociedades no a los objetos inanimados. Fórmate querido, eres de manual de Santillana.

Stones, eres un niñato chato y superficial, el típico argentino que concursa en los programas de Rial. Ya estoy gastando demasiado tiempo en tí. Psiaquiatría, al fondo a la derecha.

Chocolatero, los países que se dasarrolaron en el XIX (revolución industrial de mediados del XVIII hasta mediados del XIX)lo hicieron entre otras cosas gracias a la fuerza de trabajo bajo condiciones infrahumanas y esclavitud de los países colonizados. Por supuesto todo a fuerza de pistolas, entérate de una vez. Infórmate.

A los demás...qué reaccionarios, no serán de la derecha?

Animo y sigan urgando, espabilen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 18:15
Estimado Templario:

Yo estoy muy bien formado, por eso te ilustro, tu patetica interpretacion de la economia es propia del siglo XIX, hoy por hoy, cualquiera que sepa un poco del tema, se da cuenta a las simples que las variables economicas tienen voluntad propia, al margen de lo que hagan las personas, esa definición de economia como la ciencia que administra los escasos recursos para satisfacer las multiples necesidades ha quedado obsoleta.

Te doy un ejemplo, pibe, el mercado internacional de capitales, se mueve por la ley de la oferta y la demanda y nadie puede evitarlo, si la tasa de interes en japon es mayor que en USA se va para alla, y nadie lo evita, porque ahi esta la mayor tasa de retorno, si eso cambia mañana y la tasa de retorno ideal esta en la Argentina se va para alla, los gobiernos generalmente imponen medidas macroeconomicas para tratar de dirigir los efectos de los mercados en favor de ciertos objetivos a veces eso sale bien y a veces eso sale mal, aunque siempre es malo que el estado intervenga en el libre mercado,

La economia no es una ciencia social, los economistas y profesionales relacionados no somos trabajadores sociales, nosotros buscamos maximizar la ganancia para lo cual necesitamos conocer las reglas del juego.

Un trabajador social solamente puede ver una parte muy pequeña de toda la foto y ni remotamente esta en condiciones de tomar desiciones adecuadas para el comun denominador.

Saludos temaplario.

PD: cual es tu formación, eso me ayudaria a entender un poco tus argumentos?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:12
Primero: no me creo lo de "estimado" después de varios insultos soeces de tu parte hacia mi persona. A no ser que con el "estimado" te hayas puesto el traje y la corbata (desajústala porque te ahoga y tu cerrebro no irriga lo suficiente)
Segundo: la esencia no cambia, es que es lógica esta afirmación, me resulta increíble tener que explicarte esto...en fin. Lo que dices no es mentira, es verdad y por cierto es lamentable que hoy la macroeconomía este en esta fase financiera y especuladora pero lo obvio es que sin la gente no hay economía, sin las sociedades y su consumo lo demás no es más que un juego inútil. ¿De qué sirve el dinero si no lo tiene la gente y lo usa como intercambio? No sería más que un pedazo de papel sin ningún valor. El problema es que a tí no te han enseñado conceptualmente las cosas. Tú solo sabes que para calcular la superficie de un cuadrado (algo parecido a tí) solo se necesita saber la fórmula de lado por lado y san seacabó, ni siquiera te paras a pensar por qué es así.
Tercero: ¿Qué tiene que ver un trabajador social aquí?
Cuarto: Veo que eres economista, bastante malo por cierto, seguro que especulador. Inservible, un parásito. ¿Cavallista? ¿De la escuela de Chi"cago"? ¿"Meo"liberal?

Te falta...todavía te falta...ya aprenderás, tú tranquilo.
Te mando unos orientales del sudeste asiático, esos maximizan muy bien los beneficios, seguro que aprendes algo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:15
Hey!!!!!!! Yo esto no lo escribí...¿¿Qué pasa en este Foro?? Di algo Templario, no calles. No puede ser. ¿¿hay algún moredarador que me diga qué pasó acá?

Esto no me causa ninguna gracia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:18
No sé qué pasó, pero a mí tampoco me gusta. No me resulta extraño en esta página de reaccionarios que distorsionan e intervienen de manera salvaje.

Yo también quiero una respuesta!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:21
Che ,se estan haciendo las victimas???...tipico,muy tipico...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 22:38
A alguien le han dado gato por liebre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 18:18
Huye cobarde, dejas en este hilo más de 20 preguntas sin responder, a los que hemos contestado a tu mensaje inicial.

Para soltar tu demagogia y salir huyendo, mejor que no entres en el foro.

Si te dejaran nos impondrías a todos tus ideas, por las buenas o por las malas.
Eres un totalitario reprimido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 18:41
Bla,bla,bla y no dice nada....,contesta si es cierto o no que los pobres subvencionan a los ricos en la Universidad estatal,como digo yo.

Urgando va con "H", pendejo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 19:27
¿No podéis dejar de insultaros?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 19:34
Sorry ,pero es la unica forma que entiende..."entiende",hummm??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 19:39
Amigo Templario, me gustaría que leyeras ésto:
Datos sacados de "Policy Analisys (agosto, 2002), The Globalization of Human Well-Being" de Indur M. Goklany.

En este análisis se estudian cinco indicadores:

1. El índice de desarrollo humano de la ONU.
2. El hambre.
3. La mortalidad infantil.
4. El trabajo infantil y
5. La expectativa de vida al nacer.

Las cifras globales no ofrecen dudas: La humanidad está mejor alimentada que nunca, la expectativa de vida sube y la mortalidad infantil baja con el paso del tiempo a cualquier nivel de renta real.

Entre 1950 y 2000 la población mundial aumentó un 140 %, pero la renta “per cápita” un 170 %.

Dado el enorme incremento en la productividad agrícola, el precio real de los alimentos es mas bajo que nunca. La provisión de alimentos aumentó entre 1961 y 1999 en un 24 % y el incremento fue mayor en los países subdesarrollados.

La mejoría fue especialmente acusada en India y China, que suman el 40 % de la humanidad: allí las calorías por persona aumentaron en un 82 % desde 1961.

El número de subalimentados en los países subdesarrollados bajó de 920 millones a 790 millones, o del 35 al 17 % de su población y esto a pesar de un crecimiento demográfico del 76 %.

Sólo en Ýfrica sub-sahariana el número absoluto de personas subalimentadas aumentó de 168 a 194 millones, aunque se redujo en términos porcentuales.

La globalización ayudó: sin las importaciones de cereales los precios de la comida serían mayores y la sub-alimentación también.

Hasta no hace muchas décadas era normal que 200 de cada 1.000 niños nacidos vivos murieran antes de cumplir un año. En 1950 la cifra era de 59 por 1.000 en los países desarrollados y 178 por 1.000 en los subdesarrollados. Hoy es del 9 por 1.000 en los primeros y 64 por 1.000 en los segundos. En este indicador la desigualdad está cayendo: "muchos países en desarrollo están mucho mejor que los países hoy desarrollados estaban cuando tenían un nivel de desarrollo equivalente".

En el caso de la mortalidad, igual que en el hambre y la sub-alimentación, las mejorías tienen que ver con el desarrollo, y la globalización es la solución y no el problema.

La expectativa de vida, que históricamente estaba entre los 20 y 30 años, mejoró a gran velocidad con la llegada del capitalismo, y los adelantos cruciales como el agua potable y los pesticidas, (como el DDT, que tanto detestan los ecologistas). También en este caso, como los avances fueron adoptados primero por los países ricos, se abrió una brecha entre la esperanza de vida allí y en los países pobres. Así, a comienzos de los años 1950, los primeros superaban en 25,7 años a los segundos. Sin embargo, a finales de los años 1990 esa brecha se ha cerrado hasta los 11,6 años.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 19:41
(continuación)

El trabajo infantil ha caído espectacularmente y también la desigualdad a este respecto entre los países ricos y pobres. También mejora el IDH de la ONU, aunque el país de la cola en la lista en 1975 era el mismo que en 1999: Zambia.

Por cierto, antes de precipitarnos a exigir el 0,7 %, recordemos que entre los países del mundo que reciben más ayuda al desarrollo está ¡Zambia!.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 19:43
Por cierto.

La economía más liberal del mundo puede ser la de USA y según noticias muy recientes está disfrutando de unas cifras de empleo únicas. El paro está sobre el 5 % y eso es, de hecho, paro cero.

¿Hay mejor manera de repartir la riqueza?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:31
pepelargo, vamos a ver muchachito, en los datos que tú viertes encuentro 1950, 1961, etc. Lo que necesitamos es que diferencies los años que van del 40 al 75 y del 80 al 2005. Los primeros son del Estado de Bienestar, los segundos del mamarracho liberal...que sigue en la actualidad claro. No te beneficies de los resultados del Estado de Bienestar...¿Necesitas más aclaración?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:36
"El Mundo que vivimos es keynesiano para nada Liberal y menos austriaco..."
Eso es una gran mentira, el simple hecho de ver la realidad muestra que se han arraigado muchísimos tratados de LIBRE COMERCIO, lo cual condiciona en la actualidad la soberanía misma de los Estados-nación. En ese sentido es una FALACIA sostener que vivimos en un mundo "keynesiano". la realidad es que vivimos en una situación institucional más liberal que cualquier otra cosa (OMC, TLC´s, etc).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:41
Exacto. ¿El ALCA que tanto promocian EEUU no les dice nada? ¿Las cuñas que meten en el MERCOSUR y terminan confundiendo a Brasil tampoco?
Chile goza de "cierta" buena salud porque no aplicó todas las fórmulas del Fondo Monetario que les exigían, Argentina sí y ahí la tienen. Antes Argentina era el ejemplo, ahora son los chilenos. Se contradicen ellos mismos. Son patéticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:46
Pero grandísimo capullo, ¿a ti quien te ha dicho que el FMI sea una institución liberal? dios que paciencia
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:49
Oye pedazo de ignorante, Chile aplico TODAS las politicas del FMI y del Bm durante el (según tu) estado del bienestar, periodo del 45 al 75 despues los mando a la cresta y es el UNICO país e A.L. que no tiene problemas para pagar su deuda.
Informate unpoc ignorante, además, Chile fue el primer país en liberalizar la economía, emn el periodo del 79 al 85 y por eso es el único país sano de la rtegión.
Muestrame un solo país donde el socialismo no se haya robado todo lo qe ha podido, (Mexico, Argentina, Suiza, Francai, Chile actualmente) y no solome conbierto en zurdo, si no qe me corto el brazo derecho.
El socialismo no sirve como vía de crecimiento, por que lo reduce mediante impuestos y otros costos que le ROBA a los empresarios y a los onsumidores, si no, analisa el multiplicador keynesiano con y sin impuestos.
Ahora anda a estudiar que parece que no haz aprendido nada en tu vida.
Por último ¿ahora es cula pe USA que Lula sea corrupto?, aquí ya no es ser ingenuo es ser mentiroso y demagogo.
Vente a Centroamerica, estás pintado para caudillo.
Imbecil
(disculpa pepe los insultos, pero hay cada ignorante)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 21:06
No sabes nada!!! Tratados de Libre Comercio entre PAISES,entre GOBIERNOS!!!el Liberalismo es libre comercio entre individuos!!!.
La OMC,el FMI,el BM son orgas estatales ,estan formadas por burocratas estatales, el Liberalismo y sobre todo los austriacos quieren su eliminacion!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 21:11
Es tan facil de entender, no hacen falta TLC, basta con que un país decida abrir sus fronteras, y otro, y otro, y otro etc.

un saludo, stones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 10:11
Stones: dios mío, qué niñato eres, "¡¡¡liberalismo entre individuos, no entre gobiernos!!!"
Vives en una nube y creo que lo seguirás haciendo. Mejor no digas más nada, lo tuyo es una enfermedad terminal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:36
¿Y por qué hay 100 veces más asesinatos que en cualquier otra parte del mundo? ¡¡¡Qué maravilloso país!!! ¿Será porque Terminator es gobernador de California?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 20:56
Las estadísticas quiero sobre eso. Supongo que las tienes ¿no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 21:11
Templario sigue hundiéndose sin ayuda de nadie:

http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_mur_cap&in...

EEUU ocupa el lugar 24 de los que tenemos datos. Hay otros paises de los que ni siquiera hay datos.

Templario, eres patético.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 21:13
Ahora saldrá con que "pues en BOWLING FOR COLUMBINE salía que blablablabla...". Ahora nos la querrá colar con una gansada de Michael Moore.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leyendas
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 21:29
Es increible que halla payasos de esta indole, pero bueno, al menos ayuda a mantener el sentido del absurdo en práctica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y leye
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 22:10
Se nota que solo se quedan en la superficie. ¡ En el puesto 24!!EEUU tiene cerca de 12000 asesinatos por año y por poner otro ejemplo, Francia cerca de 1000. ¿Eso no les dice nada imberbes?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mitos y
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 22:15
jajaja pero que payaso. Che, no se te ocurrió pensar que en EEUU hay más de 200 millones de habitantes y Francia 60?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mito
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 22:40
Templario continúa desacreditándose cerrilmente.

Ni siquiera en cifras absolutas es EEUU el pais con más asesinatos (y mucho menos cien veces más que el segundo, como decía en otro mensaje anterior), sino que ocupa el lugar 6 de los que hay datos. En la lista hay solo 62 paises, con ausencias tan significativas como Brasil.

Templario no solo niega el liberalismo, sino que también, demostrando carecer de sentido del ridículo, ahora niega ¡¡¡las metemáticas!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 03:02
Estados Unidos:
1947 ( gasto privado y gasto publico como % del ingreso nacional): Sector Privado 77% del ingreso, sector publico 23%.
2004: Sector Privado 55%, sector publico 45%.
http://www.financialsense.com/fsu/editorials/gnazz...

Y vos nos hablas de liberalismo!. Estamos peor que ayer y mejor que mañana. A este ritmo en dos décadas la participación del estado en la economía superará a la particular. Pero vos ni enterado estarás, seguirás gritando como en este panfleto que "Los liberales reinamos en el mundo". Permiteme que te llame ignorante, porque eso es lo que eres, un simple muchachito que lee a diario rebelión... hazte hombre y deja la superficialidad que te venden otros-

Mis respetos....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalism
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 04:47
Amen
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...mito
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 10:07
Chocolatero: qué mamarracho eres. Con los datos que tú das es lógico pensar que entonces EEUU debería tener un poco más de 3000 asesinatos por año, ya que su población es tres veces mayor a la de Francia. Pero no, es sobre esos 3000 hipotéticos 4 veces mayor.
Te faltó matemáticas en el Institu secuandario, payaso!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 11:36
"Chocolatero, los países que se dasarrolaron en el XIX (revolución industrial de mediados del XVIII hasta mediados del XIX)lo hicieron entre otras cosas gracias a la fuerza de trabajo bajo condiciones infrahumanas y esclavitud de los países colonizados. Por supuesto todo a fuerza de pistolas, entérate de una vez. Infórmate."

Ahora va a resultar que la máquina de vapor nunca existió...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalism
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 18:36
De los últimos mensajes proliberales, el más respetable es el de Mazzamauro, los demás sólo son demagogia...

Por otro lado, creo que vendría bien que Mazza explicara por qué gobernantes como Ronald Reagan (si es que eran tan liberales) en vez de disminuir el gasto público lo aumentaron (recordemos que aumentó el gasto en armamento).

Por otra parte, es claro que el liberalismo ha avanzado de manera implacable en paìses latinoamericanos durante los noventas, aplicando privatización, desregulación y apertura. Ejemplos tenemos como la Argentina, quienes privatizaron gran parte de las empresas públicas, y el resultado es que no se beneficiaron de ese lineamiento liberal. Esa famosa crisis de principios de milenio. Y la realidad es que Argentina aplicaba fielmente TODOS las "recetas" que venian en las cartas de intención del FMI y en sus paquetes. Además, el caso de Chile es el ejemplo más revelador de que el liberalismo económico se IMPONE através del uso de la fuerza estatista y despótica de tiranos como Pinochet. El liberalismo económico cuesta sangre y fuego de las clases trabajadoras y campesinas.

Y además se me ocurre la siguiente cuestión: ¿Si el FMI no es liberal, entonces por qué promueve políticas liberales como privatización, desregulación y apertura? Eso no tiene nada de Keynesiano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libera
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 19:15
"De los últimos mensajes proliberales, el más respetable es el de Mazzamauro, los demás sólo son demagogia..."

Tú hablando de demagogia, veremos...

"Por otro lado, creo que vendría bien que Mazza explicara por qué gobernantes como Ronald Reagan (si es que eran tan liberales) en vez de disminuir el gasto público lo aumentaron (recordemos que aumentó el gasto en armamento)."

A ver si nos vamos enterando y el dinero de papá empieza a cundir. Se trata de la cuestión de la "relatividad". A Reagan se le puede considerar más liberal que la mayoría de la clase política europea de la época por ejemplo. No olvidemos además que era un mundo donde existía un bloque entero de países sin libertad alguna, con lo cual el ejemplo de Reagan era una forma de comenzar.
En España, la presidenta de la Comunidad Autónoma de Madrid, del Partido Popular es una conservadora, sin embargo si la comparamos con otros, incluso la mayoría de los miembros de su propio partido, resulta ser la gobernante más liberal de España.
Por otro lado, el hecho de aumentar el gasto en defensa es un error bajo la óptica liberal, pero no olvidemos que gracias a eso, la URSS acabó tirando la toalla.
A ver si nos dejamos de blancos y negros y empezamos a ver matices.

"Por otra parte, es claro que el liberalismo ha avanzado de manera implacable en paìses latinoamericanos durante los noventas, aplicando privatización, desregulación y apertura. Ejemplos tenemos como la Argentina, quienes privatizaron gran parte de las empresas públicas, y el resultado es que no se beneficiaron de ese lineamiento liberal."

Caballero, privatizar no es liberalizar. No necesariamente. El caso argentino no lo conozco muy bien pero para aplicar una política liberal no basta con "privatizar", sino tambien un mínimo respeto a los derechos de propiedad. Que el gobierno pueda robarte tus ahorros para enmendar encima sus propios errores no es el liberalismo. Y esto creo, es lo que pasó en Argentina.

"Además, el caso de Chile es el ejemplo más revelador de que el liberalismo económico se IMPONE através del uso de la fuerza estatista y despótica de tiranos como Pinochet."

Oiga, no hable de demagogia si va a decir cosas como esta. No hay relación alguna entre la política económica de Pinochet y la caravana de la muerte por dos razones. Para empezar porque una reforma del sistema de pensiones (lo que en Chile se hizo) no requiere la sangre de nadie y después porque cuando Pinochet ordenó esos crímenes estaba aplicando una política intervencionista propia de cualquier tirano bananero sudamericano.

(sigue)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Li
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 19:26
Despues de, por supuesto, fracasar, (no olvidemos tambien que el país arrastraba la penosa gestión del Mesías izquierdoso Salvador Allende) llamó a la desesperada a los Chicago Boys para que salvaran no solo al país sino tambien a su propia dictadura. Pero hete aqui que la verdad no conoce fronteras ni circunstancias y nuevamente la máxima se cumplió: la libertad económica trae la libertad política. ¿Ud. cree que Pinochet habría dejado el poder o le habrían forzado a dejarlo si no hubiera aplicado una política económica liberal?
Obviamente no, aún le estaríamos viendo como dictador de Chile.

Si lo que se quiere es juzgar prejuiciosamente a Milton Friedman y adláteres, conviene recordar que tambien asesoraron al gobierno chino comunista de Den Xiaoping.
Asi que ya ve los izquierdistas critican el liberalismo al identificarlo con Pinochet pero los liberales lo defendemos y no vemos reflejado en él al dictador.

"Y además se me ocurre la siguiente cuestión: ¿Si el FMI no es liberal, entonces por qué promueve políticas liberales como privatización, desregulación y apertura? Eso no tiene nada de Keynesiano."

La respuesta en:
http://www.liberalismo.org/articulo/165/12/
http://www.liberalismo.org/articulo/23/12/

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libera
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 19:59
quetzalcoatl1 de los mensajes "proliberales" el mas concreto fue el de stones y lo cito porque de aquí deriva la respuesta a tu pregunta: "Reagan y Tatcher eran mas Liberales que otros pero no son Liberales como deben de ser".

El estado sigue avanzando sobre los particulares para alegría de quienes suponen que retrocede y ponen el grito en el cielo. Solo les pido a quienes sostienen lo contrario que vean ese mapa comparativo de ingresos, no pido mucho ().

El FMI no sirvió y no sirve para nada. Sus cartas de recomendación de los '80 muestran cuan pragmático es.
Argentina 1)No firma el tratado de Breton Woods, por lo que entramos por la ventana en 1956 bajo los lineamientos del entonces consejero y "ministro" Raul Prebisch, ese estructuralista que mas de una vez te vi defender, primera gran incoherencia: Quien pedía armar una estructura económica no atada a los países centrales sí pedía en cambio el financiamiento de ellos.
2) El FMI bajo ese pragmatismo le pide en una de las cartas de compromiso mutuo en el gobierno de Illia, que controle el tipo de cambio y se "imponga" como meta estabilizar la balanza de pago; En 1962 el general Guido de la junta de gobierno, negocia con el FMI un stand By. A cambio el fondo le pide en otra carta que "Disponga de medios monetarios para resolver el agobiante déficit" ( La Gaceta de Economicas. UBA); cual fue el medio mas rápido, la depreciación del peso para licuar el gasto en nominal, lo mismo que en 2002 en Argentina, licuamos el nominal.
No encontré un memorandum que hablara en los '50, '60 e incluso en los '70 de privatización de empresas publicas( si encuentran uno por favor haganmelo llegar). Ahora en los '80 y '90 cambia de parecer y pide la privatizaciones y liberar el tipo de cambio.
Quetzalcoatl1, no confundas necesidad con esencia. El fondo i) No es liberal. Un banco central mundial creado para ser un prestamista de ultima instancia para salvar desastres económicos de gobiernos estatistas, como el peronista y las juntas militares que le siguieron, no son para nada congruentes con el liberalismo. Y mira que hasta los monetaristas piden que se cierre!, todo un llamado.

Si los muchachos del fondo que financiaron por décadas los agujeros negros del presupuesto de nuestros países, y en los '80 por arte de magia recapacitaron y se dieron cuenta que ese keynesianismo rancio con mezcolanza de la CEPAL no funcionaba, y atinaron por algunos años a los gobiernos a privatizar muertos vivientes, será porque los gobiernos que forman la directiva se cansaron de financiarnos. Cuanta guita hasta antes de los '90 invirtieron en nuestros países... una barbaridad y un robo para los ciudadanos de los países que prestaban dinero ajeno.

Lo de Chile te lo simplifico: Pinochet era un delirante al estilo Allende pero de derecha, que no era ningún tonto. Política señor quetzalcoatl1, las necesidades de mantenerse en el poder gobiernan el mundo.

Buenos días
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Li
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 20:10
Siguiendo con el hilo de chocolatero lo que no entiendo aún es que parte de esas minusválidas privatizaciones han sido un desastre.
A pesar de los privilegios oligopolios que aún siguen teniendo el desarrollo de estos sectores fue espectacular.

Pasamos de importar petróleo a exportar! todo una asania para nuestro país.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Agosto de 2005 a las 20:12
hazaña ()
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Agosto de 2005 a las 03:38
Jo'er que es cierto!!! quetza que te parece si aprendes un poco de mauro ???!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Agosto de 2005 a las 16:47
Cuanta acritud veo por aquí :)...¿Son tan necesarios los insultos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libera
Enviado por el día 22 de Agosto de 2005 a las 22:18
Veo con gusto que mejoró el nivel de discución, de mazza ya lo esperaba.

Sin embargo no me convence las razones de por qué Reagan no disminuyó el gasto público, y al contrario, lo incrementó. Creo que si vemos en un sentido estricto a un tipo que le da por incrementar el gasto del gobierno incurriendo en fuertes déficit presupuestales y sobre todo destinado al armamento, no estamos frente a un liberal verdadero, sino frente alguien que aplica intervencionismo, pues aumenta la participación del Estado en la economía. Entonces no hay coherencia en lo que los liberales sostienen, pues en el fondo defienden a un intervencionista.

Por otra parte, la visión que tienen ustedes del FMI y del BM creo que es muy ambigua. Haya por la época de los dinosaurios, perdón de los keynesianos, estoy organismos sí funjían como lo prescribían los acuerdos Bretoon-woods; sin embargo apartir de mediados de los 70´s hasta la fecha el papel de estos organismos es el de difundir el políticas y recetas económicas claramente LIBERALES. Decía alguien por ahí del foro que la privatización no implica "liberalizar". Eso es mentira, puesto que la privatización es en un sentido estricto liberalizar, se cumple con uno de los dogmas del liberalismo, la difución e imposición de la propiedad privada.

Hoy el papel del FMI, BM y OMC es absolutamente liberal, no tiene nada de keynesiano. Quiciera que alguien de los que escriben aquí demuestre que el papel de estos organismos supranacionales es más keynesiano que liberal. No van a poder, puesto que eso sería insostenible.

Por otra parte, siguen sin dar ejemplos en América Latina de gobernantes democráticos que apliquen liberalismo económico. Esto demuestra que el liberalismo sólo es posible de aplicarse através de la mano de un gobierno autoritario y excluyente. Ejemplos en los 90´s tenemos a Menem en Argentina, Cardozo en Brasil, Fujimori en Perú y Carlos Salinas en México. Todos ellos autoritarios que aplicaron liberalismo económico de manera ortodoxa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Li
Enviado por el día 22 de Agosto de 2005 a las 22:43
"Decía alguien por ahí del foro que la privatización no implica "liberalizar". Eso es mentira, puesto que la privatización es en un sentido estricto liberalizar, se cumple con uno de los dogmas del liberalismo, la difución e imposición de la propiedad privada."

No, no lo es cuando el estado se reserva "supervisar" las empresas privatizadas o cuando esa compañ
ia se permite la competencia desleal. Ej. "Telefónica", aquí en España.

"Por otra parte, siguen sin dar ejemplos en América Latina de gobernantes democráticos que apliquen liberalismo económico. Esto demuestra que el liberalismo sólo es posible de aplicarse através de la mano de un gobierno autoritario y excluyente. Ejemplos en los 90´s tenemos a Menem en Argentina, Cardozo en Brasil, Fujimori en Perú y Carlos Salinas en México. Todos ellos autoritarios que aplicaron liberalismo económico de manera ortodoxa."

Veo que no leiste nada de lo que puse sobre Pinochet...

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Agosto de 2005 a las 04:18
Claro que leí lo que pusiste sobre Pinochet, sin embargo la explicación que das no me parece satisfactoria, puesto que consideras que Pinochet aplicó liberalismo simple y sencillamente por cuestiones políticas de afianzarse en el poder.

Para empezar, sabemos que Pinochet llegó al poder através de un golpe de Estado, apoyado por los gringos, parte de la burguesía nacional, entre otros actores conservadores (como la traición del ejercito). Y más tarde la Chile pinochetista recibió ayuda del gobierno yanqui, y cuantiosa ayuda de los organismos supranacionales. Entonces Chile fue el primer país donde se aplicaron las recetas monetaristas-liberales que más tarde se impusieron en el resto de América Latina derivado de la crisis de la deuda de los 80´s (recuerda los paquetes económicos del FMI). Todos esos lineamientos agruparían despues en el llamado "consenso de whasington". En ese sentido, lo que se requería era una especie de "laboratorio" para ensayar através del ensayo-error las políticas liberales claramente antipopulares y excluyentes, como es el caso de la privatización.

Por otra parte, no contestaste lo de Reagan...

Además, las recetas de la privatización se complementan con procesos de "desregulación", que es lo que tu señalas al decir que el Estado se debe de abstener de intervenir en el mercado y reservarse su obligación de "supervisar" las empresas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo...
Enviado por el día 22 de Agosto de 2005 a las 10:58
¿Tres veces mayor?

EE.UU. 295,734,134 (July 2005 est.)
Francia 60,656,178 (July 2005 est.)

La relación seria de prácticamente 5 a 1.

Yo no alcanzo a explicar todas las causas de que los Estadounidenses superen a los Franceses por más del doble (según las estadísticas que tu provees y los cálculos que yo hago) en su cantidad de asesinatos. Sin embargo creo que la explicación se encuentra en muchos factores distintos a los que el guru Socialista con penthouse en Fifth Avenue propone en su panfleto fílmico.

Prosigo con mi punto:
Existe una distorsión en los ingresos del primer mundo fruto de las medidas intervencionistas de todos sus Estados. El proteccionismo en ciertas áreas (especialmente agricultura y ciertos sectores industriales) ha conducido a que toda su estructura de precios e ingresos se vea, por decirlo de cierta forma, "inflada".

Esta espiral de precios e ingresos "inflados" a derivado en la migración de puestos de trabajo a países donde por otra parte existe una masa de personas que no han podido trabajar en las áreas productivas donde tienen ventajas (agricultura por ejemplo), y al haber mano de obra disponible, esta se emplea en la realización "barata" de tareas que podrían estar haciendo trabajadores calificados de países desarrollados.

La masa de cesantes de los países desarrollados (que ira creciendo con el tiempo, a menos que se realicen reformas profundas) puede estar en dos situaciones:

-Ser mantenida por el resto de la población, a través de un Estado Socialista, como ocurre en la mayoría de los países de Europa (cargando a la población que si trabaja con el peso de los cesantes y los agricultores e industriales subvencionados).

Por otro lado esta el no tocar el tema como ocurre en EE.UU. lo cual lleva a un aumento de la pobreza y el consiguiente crecimiento del crimen con lo cual las estadísticas de asesinatos se "disparan".

No digo que el Estado tenga que intervenir (nombro los dos escenarios para explicar una de las causas de porque las estadísticas se dan de la forma en que se dan), todo lo contrario, creo que el Estado debe dejar de intervenir en todos los ámbitos, pues es la única solución viable, realmente justa y que podría traer bienestar a todos en sus máximos potenciales (creer que el bienestar significa que todos podamos llegar solo hasta una máximo nivel y que si no lo logran todos no se puede, es la más grande expresión del egoísmo y la mediocridad).

La liberalización del comercio a nivel mundial traería una nivelación de: las tasas de crecimiento, los niveles de ingreso, y los precios (en términos generales es solo un gran mercado). Sin duda los más perjudicados en el primer momento serian los países desarrollados, pues verían una cierta pérdida en su actual espejismo de bienestar, pero en el largo plazo todos se beneficiarían.

¿Están dispuestos estos países a hacer el esfuerzo?

Lo dudo. Van en sentido contrario.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalism
Enviado por el día 23 de Agosto de 2005 a las 16:19
El liberalismo dentro es el modelo mas evolucionado de entre todas las ideas economícas, al menos de entre todas las probadas hasta ahora(y que no van a volverse a aplicar).

Es por ello que es imposible imaginar a una humanidad civilizada fuera de un modelo capitalista, cualquier otro camino seria una involución racional e impracticable.

Nota:
Al que me escribio con nombre de Gato, pero que en realidad no es Gato le digo:

1) negar que el capital se mueve con voluntad propia es negar que el agua es mojada.

2) No soy neo liberal, soy liberal y punto, no existe otro camino racional mas que el modelo del estado minimo.

3) Dado el grado de evolucion de la humanidad es inconcebible pensar en una humanidad fuera de un sistema capitalista, ergo, a mientras haya seres humanos va a haber capitalismo, en el momento en que se acabe el capitalismo como modelo, se va a acabar la sociedad moderna. (vaya uno a saber que desastre seria esa situación).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libera
Enviado por el día 23 de Agosto de 2005 a las 20:16
Off topic para Argentinos.
En otra discusión de este foro ya lo hice, pero capaz que nadie lo vio. Quisiera que nos conocieramos los liberales clásicos, paleo-liberales (ancap/libertarianos,) randianos, minarqistas argentinos que frecuentamos este sitio.
Creo que para ello es una buena ocasión el almuerzo mensual de la Escuela para la Libertad, que se realizará el próximo sábado 27 de agosto a las 13 hs. El costo del cubierto es de $ 12.00 aproximadamente. Por favor confirmar a mi mail hasta el viernes por la mañana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Li
Enviado por el día 23 de Agosto de 2005 a las 20:25
¿Escuela para la libertad? Qué payasos de circo, Dios mío. Encima 12 pesos. Se nota a las claras que algún liberaloide pícaro se queda con 4 pesos x cabeza liberaloide. Pero todos contentos, ja ja ja. Payasos hagan el favor de desaparecer de este mundo, no sé conquisten las galímedes y quédense ahí con sus libritos inútiles. hagan algo que valga la pena mamarrachos!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Agosto de 2005 a las 14:32
Templario= Ignorante:

Dos cosas:

1) Sigo todavia esperando que me refutes, cosa que no te creo intelectualmente capaz de hacer.

2) Los unicos bichos de biblioteca son ustedes los revolucionarios de libritos que viven de los que les da mama y papa y usan una remera del che huevada y miran todo por internet.

Saludos y sigo ESPERANDO