Economía
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Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 07:00
Me cuesta pensar que halla gente que esté en contra del liberalismo. Realmente no saben que están luchando en contra de su propia libertad, dignidad y autodeterminación.
El liberalismo no es solo un sistema económico, es un estilo de vida. Es la capacidad de ser uno mismo quien decide donde, como y con quien vivir, respetando las decisiones personales de los demás. Nadie puede imponerle a otra persona aceptar algo que no desea. Un pais o un régimen que no respete esto no es liberal.
El liberalismo tampoco trata el tema del régimen económico. Eso es una decisión puramente personal. Dentro del liberalismo puede funcionar cualquier tipo de sistema económico mientras no viole el derecho de la libertad de las personas. Uno puede vivir de su huerta, de su tia, del trueque o del comercio. El capitalismo, si bien muchas veces se lo asocia como sinómino de liberalismo, esta definición es erronea. El capitalismo es un subsistema que puede funcionar dentro del liberalismo, aunque también puede funcionar en economías no liberales. Nuestra estrecha asociación entre capitalismo y liberalismo se debe a que el capitalismo puede desarrollarse en plenitud dentro del sistema liberal, permitiendo (sin obligación, ni imposición) de esta manera a todas las personas ser parte y contructoras de la economía. Es sencillamente por esta razón que el capitalismo construido por millones de personas es muy superior a cualquier a cualquier sistema centralizado y dirigista. Millones de mentes piensan muchísimo mejor que una sola.
Volviendo al tema del liberalismo, en una economía liberal no se tiene la obligación de vivir en un sistema capitalista. Lo que significa que otro tipos de economías podrían ser implementadas dentro de un país liberal.
Lo que quiero decir con esto es que precisamente, si lo que se busca la gente de izquierda es no vivir dentro de una economía capitalista lo que debe hacer es apoyar al liberalismo.
Es en el único sistema en el que pueden :
-- Redestribuir sus bienes con las personas que quieran hacerlo.
-- Decidir, armar y proyectar proyectos colectivos.
-- Armar una sociedad completamente nueva, con sus propias reglas construyendo un pueblo nuevo en un lugar alejado.
O sea, en un sistema liberal no es necesario luchar contra nada, ya que no hay impedimentos. Existen varios casos de este tipo de economías: los menonitas de la pampa, los amish, etc. Ustedes pueden formar una sociedad como la que desean y decirle a la gente que quiera vivir como ustedes que vaya a formar parte de su proyecto.
Pero lamentablemente esto no es lo que proponen, lo que propone la izquierda es terminar con las libertades personales y apropiarse de los bienes de las personas. O sea, sacarle todo para que sea un simple esclavo de una sola persona, que opina y decide en nombre del pueblo como si fuera un semidios o algo por el estilo. O sea hacer que una sola persona se adueñe de todo, incluso de la libertad de las personas.
Fomentar la izquierda es una locura. No entregues tu libertad a cambio de una promesa hueca y barata. La izquierda es solo un sistema político que te va a traicionar de la misma manera que lo hacen los políticos, la única diferencia es que en el comunismo entregaste tu libertad y no hay forma de arrepentirse.
---------------------------------------------
El comunismo es un pasaje de ida sin regreso. La entrada es gratis, la salida vemos.
El liberalismo no es solo un sistema económico, es un estilo de vida. Es la capacidad de ser uno mismo quien decide donde, como y con quien vivir, respetando las decisiones personales de los demás. Nadie puede imponerle a otra persona aceptar algo que no desea. Un pais o un régimen que no respete esto no es liberal.
El liberalismo tampoco trata el tema del régimen económico. Eso es una decisión puramente personal. Dentro del liberalismo puede funcionar cualquier tipo de sistema económico mientras no viole el derecho de la libertad de las personas. Uno puede vivir de su huerta, de su tia, del trueque o del comercio. El capitalismo, si bien muchas veces se lo asocia como sinómino de liberalismo, esta definición es erronea. El capitalismo es un subsistema que puede funcionar dentro del liberalismo, aunque también puede funcionar en economías no liberales. Nuestra estrecha asociación entre capitalismo y liberalismo se debe a que el capitalismo puede desarrollarse en plenitud dentro del sistema liberal, permitiendo (sin obligación, ni imposición) de esta manera a todas las personas ser parte y contructoras de la economía. Es sencillamente por esta razón que el capitalismo construido por millones de personas es muy superior a cualquier a cualquier sistema centralizado y dirigista. Millones de mentes piensan muchísimo mejor que una sola.
Volviendo al tema del liberalismo, en una economía liberal no se tiene la obligación de vivir en un sistema capitalista. Lo que significa que otro tipos de economías podrían ser implementadas dentro de un país liberal.
Lo que quiero decir con esto es que precisamente, si lo que se busca la gente de izquierda es no vivir dentro de una economía capitalista lo que debe hacer es apoyar al liberalismo.
Es en el único sistema en el que pueden :
-- Redestribuir sus bienes con las personas que quieran hacerlo.
-- Decidir, armar y proyectar proyectos colectivos.
-- Armar una sociedad completamente nueva, con sus propias reglas construyendo un pueblo nuevo en un lugar alejado.
O sea, en un sistema liberal no es necesario luchar contra nada, ya que no hay impedimentos. Existen varios casos de este tipo de economías: los menonitas de la pampa, los amish, etc. Ustedes pueden formar una sociedad como la que desean y decirle a la gente que quiera vivir como ustedes que vaya a formar parte de su proyecto.
Pero lamentablemente esto no es lo que proponen, lo que propone la izquierda es terminar con las libertades personales y apropiarse de los bienes de las personas. O sea, sacarle todo para que sea un simple esclavo de una sola persona, que opina y decide en nombre del pueblo como si fuera un semidios o algo por el estilo. O sea hacer que una sola persona se adueñe de todo, incluso de la libertad de las personas.
Fomentar la izquierda es una locura. No entregues tu libertad a cambio de una promesa hueca y barata. La izquierda es solo un sistema político que te va a traicionar de la misma manera que lo hacen los políticos, la única diferencia es que en el comunismo entregaste tu libertad y no hay forma de arrepentirse.
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Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 17:13
De acuerdo, salvo con eso de que" en un sistema liberal no es necesario luchar contra nada"
La izquierda siempre estará fregando para quitarle el dinero a los que trabajan
La izquierda siempre estará fregando para quitarle el dinero a los que trabajan
Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 19:50
ja,ja, es completamente cierto, Fernando
Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 21:22
Vaya topicazo.
Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 22:39
Yo tengo algunas discrepancias con el liberalismo que tu expones:
1- Como se decide la propiedad? Si yo llego primero, y cerco el unico lago que hay en una region, y digo esta agua es mia, cualquier reclamacion de otra persona sobre el agua de ese lago es anti-liberal? Aunque yo haya pagado 1 billon de dolares por un pedazo de terreno, esa unica transaccion bajo el amparo de la ley temporal en curso, me da derecho eterno a la exclusiva propiedad de todos los recursos naturales en ella?
2- Que derecho tienen los niños? Si un padre es negligente, y se acuesta a dormir mientras un bebe gatea por un lugar peligroso, nadie le pedira cuentas? Quien garantiza el derecho infantil a ser alimentado, educado, cuidado en su salud e integridad fisica?
3- La sociedad liberal no se protejera de las ideologias anti-liberales? Si alguien crea una secta y enseña a los niños a ataques suicidas, a despreciar el derecho ajeno, a robar, a matar, no se debe prohibir? Hay que esperar a que efectivamente se produzca una accion violenta, o la sociedad debe prohibir la educacion infantil y juvenil que estimule la destruccion de las libertades ajenas?
Adicionalmente, quiero expresarte que el termino de Izquierda es bastante ambiguo, y ademas, que suponer que alguien que no concuerde en todo con el liberalismo es partidario del estalinismo es una afirmacion incorrecta.
1- Como se decide la propiedad? Si yo llego primero, y cerco el unico lago que hay en una region, y digo esta agua es mia, cualquier reclamacion de otra persona sobre el agua de ese lago es anti-liberal? Aunque yo haya pagado 1 billon de dolares por un pedazo de terreno, esa unica transaccion bajo el amparo de la ley temporal en curso, me da derecho eterno a la exclusiva propiedad de todos los recursos naturales en ella?
2- Que derecho tienen los niños? Si un padre es negligente, y se acuesta a dormir mientras un bebe gatea por un lugar peligroso, nadie le pedira cuentas? Quien garantiza el derecho infantil a ser alimentado, educado, cuidado en su salud e integridad fisica?
3- La sociedad liberal no se protejera de las ideologias anti-liberales? Si alguien crea una secta y enseña a los niños a ataques suicidas, a despreciar el derecho ajeno, a robar, a matar, no se debe prohibir? Hay que esperar a que efectivamente se produzca una accion violenta, o la sociedad debe prohibir la educacion infantil y juvenil que estimule la destruccion de las libertades ajenas?
Adicionalmente, quiero expresarte que el termino de Izquierda es bastante ambiguo, y ademas, que suponer que alguien que no concuerde en todo con el liberalismo es partidario del estalinismo es una afirmacion incorrecta.
Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 26 de Marzo de 2004 a las 23:00
1.-La adquisición de la propiedad esta reglamentada por la Constitución y las leyes.Fislosoficamente el tema ya lo trató Santo Tomás de Aquino
2.-"Que derecho tienen los niños? Si un padre es negligente, y se acuesta a dormir mientras un bebe gatea por un lugar peligroso, nadie le pedira cuentas? Quien garantiza el derecho infantil a ser alimentado, educado, cuidado en su salud e integridad fisica?"
pues en principio los propios padres garantizan ese derecho.El Estado no puede garantizar muchas cosas; por ej. nadie puede garantizar que a la salida de tu trabajo no te vayan a asaltar y robar.Las leyes penales deben estblecer un "minimo ético" en estos casos, pero la excepción no puede ser la regla general.O sea la regal general es que los padres cuidan y educan a sus hijos, y el Estado interviene en casos particulares.Ahora bien, muchos niños que son internados como medida de protección, terminan peor que antes, particularmente si se trata de un país subdesarrollado, pues la falta de recursos obliga a ponerlo junto a niños delincuentes,que abusan de ellos, por ej.
3.-Nuevamente entramos al tema del "minimo etico" Igual que hay robos y violaciones, habrá organizaciones que constituyan asociaciones ilicitas.Pero son la excepción, no la regla general.
Ser liberal no significa derogar el Código Penal.Pero si eliminar en gran parte innumerables restricciones administrativas que parten de la base que todos somos cuasi delincuentes, mientras los verdaderos delincuentes siguen en la calle gozando de las más amplicas garantías.
2.-"Que derecho tienen los niños? Si un padre es negligente, y se acuesta a dormir mientras un bebe gatea por un lugar peligroso, nadie le pedira cuentas? Quien garantiza el derecho infantil a ser alimentado, educado, cuidado en su salud e integridad fisica?"
pues en principio los propios padres garantizan ese derecho.El Estado no puede garantizar muchas cosas; por ej. nadie puede garantizar que a la salida de tu trabajo no te vayan a asaltar y robar.Las leyes penales deben estblecer un "minimo ético" en estos casos, pero la excepción no puede ser la regla general.O sea la regal general es que los padres cuidan y educan a sus hijos, y el Estado interviene en casos particulares.Ahora bien, muchos niños que son internados como medida de protección, terminan peor que antes, particularmente si se trata de un país subdesarrollado, pues la falta de recursos obliga a ponerlo junto a niños delincuentes,que abusan de ellos, por ej.
3.-Nuevamente entramos al tema del "minimo etico" Igual que hay robos y violaciones, habrá organizaciones que constituyan asociaciones ilicitas.Pero son la excepción, no la regla general.
Ser liberal no significa derogar el Código Penal.Pero si eliminar en gran parte innumerables restricciones administrativas que parten de la base que todos somos cuasi delincuentes, mientras los verdaderos delincuentes siguen en la calle gozando de las más amplicas garantías.
Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 28 de Marzo de 2004 a las 06:42
Tópico sobre tópico...
"Pero lamentablemente esto no es lo que proponen, lo que propone la izquierda es terminar con las libertades personales y apropiarse de los bienes de las personas. O sea, sacarle todo para que sea un simple esclavo de una sola persona, que opina y decide en nombre del pueblo como si fuera un semidios o algo por el estilo. O sea hacer que una sola persona se adueñe de todo, incluso de la libertad de las personas".
Pfff...¿que izquierda?, ¿la de papito Stalin?.
"Pero lamentablemente esto no es lo que proponen, lo que propone la izquierda es terminar con las libertades personales y apropiarse de los bienes de las personas. O sea, sacarle todo para que sea un simple esclavo de una sola persona, que opina y decide en nombre del pueblo como si fuera un semidios o algo por el estilo. O sea hacer que una sola persona se adueñe de todo, incluso de la libertad de las personas".
Pfff...¿que izquierda?, ¿la de papito Stalin?.
Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 13:08
Será tópico, pero es verdad. Tú mismo has disertado ampliamente en estos foros negando la existencia de la libertad individual. A partir de esa premisa, lo que han denunciado Fernando y Nacho (muy bien, Nacho) es un desarrollo político natural. Donde se afirma "hacer que una sola persona se adueñe de todo, incluso de la libertad de las personas" puede ponerse "hacer que el Estado se adueñe de todo, incluso de la libertad de las personas" y no tienes que remitirte al Padrecito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 18:25
"1.-La adquisición de la propiedad esta reglamentada por la Constitución y las leyes.Fislosoficamente el tema ya lo trató Santo Tomás de Aquino "
La constitucion y las leyes son un objeto social. Es la imposicion de los criterios de la sociedad sobre los de los individuos. Algo no muy liberal, pero es que el liberalismo no puede ser consecuente hasta el final, sin derrumbarse a si mismo. La mayoria de las constituciones actuales, incluyendo a aquellos paises que se cuentan entre los mas "liberales" enuncia la propiedad social sobre todo el espacio economico. Que es sino la enmienda 16 de la constitucion americana que enuncia el derecho del congreso a colectar los impuestos que estime pertinente? Los impuestos son la renta que cobra el propietario social (que es el verdadero propietario) a los entes privados que alquilan secciones de su espacio economico.
2.-"...en principio los propios padres garantizan ese derecho....Las leyes penales deben estblecer un "minimo ético" en estos casos, pero la excepción no puede ser la regla general"
El "minimo etico" puede traducirse como "el criterio moral social". Aquello que la mayoria entiende que es lo correcto. Solo se persigue lo que se salga de esto, pues el resto se presupone homogeneo. Otra vez la sociedad se impone sobre el individuo, pues los detalles de que es lo "minimo" lo decide la democracia mayoritaria.
La constitucion y las leyes son un objeto social. Es la imposicion de los criterios de la sociedad sobre los de los individuos. Algo no muy liberal, pero es que el liberalismo no puede ser consecuente hasta el final, sin derrumbarse a si mismo. La mayoria de las constituciones actuales, incluyendo a aquellos paises que se cuentan entre los mas "liberales" enuncia la propiedad social sobre todo el espacio economico. Que es sino la enmienda 16 de la constitucion americana que enuncia el derecho del congreso a colectar los impuestos que estime pertinente? Los impuestos son la renta que cobra el propietario social (que es el verdadero propietario) a los entes privados que alquilan secciones de su espacio economico.
2.-"...en principio los propios padres garantizan ese derecho....Las leyes penales deben estblecer un "minimo ético" en estos casos, pero la excepción no puede ser la regla general"
El "minimo etico" puede traducirse como "el criterio moral social". Aquello que la mayoria entiende que es lo correcto. Solo se persigue lo que se salga de esto, pues el resto se presupone homogeneo. Otra vez la sociedad se impone sobre el individuo, pues los detalles de que es lo "minimo" lo decide la democracia mayoritaria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 29 de Marzo de 2004 a las 19:21
Amigo si crees que el liberalismo quiere que todos seamos como Robinson Crusoe, estas mal.Tampoco es una lucha del individuo con la sociedad.
El hombre es un ser social y vive en una sociedad regida por leyes.Por ser "consecuente" con mi liberalismo no debiera pagar impuestos, o atenderme en un hospital público? pues si hay que pagar porque el Estado tiene funciones que cumplir, por ej.policial.Pero, es razonable que el Estado tenga una enpresa de seguros,una cadena de supermercados, o establezca tributos de un 90% sobre lo que gano?pues no lo es.
El hombre es un ser social y vive en una sociedad regida por leyes.Por ser "consecuente" con mi liberalismo no debiera pagar impuestos, o atenderme en un hospital público? pues si hay que pagar porque el Estado tiene funciones que cumplir, por ej.policial.Pero, es razonable que el Estado tenga una enpresa de seguros,una cadena de supermercados, o establezca tributos de un 90% sobre lo que gano?pues no lo es.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 00:10
No, Miguel, contra lo que yo he disertado y lo que yo he negado es la existencia del libre albedrío, que es muy distinto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 02:32
Y quien ha hablado de libre albedrio?? ,hemos estado hablando de liberalismo que es otra cosa.
Poque la confusion de tantos, a proposito quizas??
Poque la confusion de tantos, a proposito quizas??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 15:03
No Racing, yo cuando hablo especifico de lo que hablo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 18:31
Citoyen: ésto es lo que escribiste el otro día:
"Te lo digo ahora claramente y sin rodeos. Tan libre es el que escoge una cosa como el que escoge la otra, porque sus elecciones estan causalmente determinadas y ninguno de los dos puede obrar de un modo distinto al que lo hace -si pudiera, ¿porque no lo hace? {...}Los hombres no eligen nada, viven o mueren {...}Admito esos conceptos, culpa, responsabilidad moral, en un sentido puramente funcional, descriptivo, sin más.La libertad no existe."
Y sobre todo esta frase, que creo que resume lo esencial de nuestra discrepancia:
"SI SE CONTRAVIENE LA ELECCIÓN DEMOCRÝTICA NO HAY HAY LIBERTAD POLÝTICA, Y ESA ES LA CUESTIÓN" (Las mayúsculas son mías)
Respondías así a este párrafo mío:
"No es fácil establecer una frontera, pero es preciso definir un espacio acotado donde el individuo no esté compelido a hacer o a no hacer por los criterios políticos dominantes, o convenidos mediante decisión de la mayoría. A eso me refiero al hablar de libertad.
En la defensa de este espacio está el alma del liberalismo político, no en la democracia."
A mí la democracia me parece un cachivache inútil si no sirve a la defensa de los derechos naturales de las personas -la falacia iusnaturalista, que dirías tú-. Por eso Hayek afirmó que prefería una dictadura respetuosa con la ley (en el sentido que él da a esta palabra) a una democracia ilimitada, como la que tú defiendes. E se bem o disse, melhor o fez, como dicen en tu tierra, "apoyando" al gobierno chileno en tiempos de Pinochet.
La democracia ilimitada, fuera de la catedral gótica del pensamiento puro, degenera en totalitarismo. Un individuo es la suma de todos sus actos, una sociedad la suma de todos los individuos. Y la historia un devenir triunfante y colectivo hacia la Idea pura, limpia de telarañas místicas, hermosamente depurada por un proceso dialéctico, impuesta por convención democrática y... encarnada inevitablemente, al final del camino, por el Stalin de turno, en cualquiera de sus variantes conocidas o futuras. Lo siento, Robes, no puedo aceptarlo, porque esa idea de democracia ilimitada, aplicada a la práctica política, conduce a la sumisión del individuo al Estado, que a mí me gusta llamar TIRANÝA.
Racing: lo que hace Robes es dar golpes de piqueta hegeliana en nuestra ética de la libertad, que tiene bastantes imperfecciones y lagunas. Habrá que refugiarse en la devota lectura de Rothbard, para que no se nos aparezca Robes como el diablo en mitad del rezo.
Un saludo
"Te lo digo ahora claramente y sin rodeos. Tan libre es el que escoge una cosa como el que escoge la otra, porque sus elecciones estan causalmente determinadas y ninguno de los dos puede obrar de un modo distinto al que lo hace -si pudiera, ¿porque no lo hace? {...}Los hombres no eligen nada, viven o mueren {...}Admito esos conceptos, culpa, responsabilidad moral, en un sentido puramente funcional, descriptivo, sin más.La libertad no existe."
Y sobre todo esta frase, que creo que resume lo esencial de nuestra discrepancia:
"SI SE CONTRAVIENE LA ELECCIÓN DEMOCRÝTICA NO HAY HAY LIBERTAD POLÝTICA, Y ESA ES LA CUESTIÓN" (Las mayúsculas son mías)
Respondías así a este párrafo mío:
"No es fácil establecer una frontera, pero es preciso definir un espacio acotado donde el individuo no esté compelido a hacer o a no hacer por los criterios políticos dominantes, o convenidos mediante decisión de la mayoría. A eso me refiero al hablar de libertad.
En la defensa de este espacio está el alma del liberalismo político, no en la democracia."
A mí la democracia me parece un cachivache inútil si no sirve a la defensa de los derechos naturales de las personas -la falacia iusnaturalista, que dirías tú-. Por eso Hayek afirmó que prefería una dictadura respetuosa con la ley (en el sentido que él da a esta palabra) a una democracia ilimitada, como la que tú defiendes. E se bem o disse, melhor o fez, como dicen en tu tierra, "apoyando" al gobierno chileno en tiempos de Pinochet.
La democracia ilimitada, fuera de la catedral gótica del pensamiento puro, degenera en totalitarismo. Un individuo es la suma de todos sus actos, una sociedad la suma de todos los individuos. Y la historia un devenir triunfante y colectivo hacia la Idea pura, limpia de telarañas místicas, hermosamente depurada por un proceso dialéctico, impuesta por convención democrática y... encarnada inevitablemente, al final del camino, por el Stalin de turno, en cualquiera de sus variantes conocidas o futuras. Lo siento, Robes, no puedo aceptarlo, porque esa idea de democracia ilimitada, aplicada a la práctica política, conduce a la sumisión del individuo al Estado, que a mí me gusta llamar TIRANÝA.
Racing: lo que hace Robes es dar golpes de piqueta hegeliana en nuestra ética de la libertad, que tiene bastantes imperfecciones y lagunas. Habrá que refugiarse en la devota lectura de Rothbard, para que no se nos aparezca Robes como el diablo en mitad del rezo.
Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 18:48
16 de la constitucion americana que enuncia el derecho del congreso a colectar los impuestos que estime pertinente? Los impuestos son la renta que cobra el propietario social (que es el verdadero propietario) a los entes privados que alquilan secciones de su espacio economico.
Alien, la interpretación que das a la enmienda XVI de la constitución americana me parece un poco atrevida: no creo que los padres constituyentes compartiesen tu idea de la "propiedad social" Simplemente facultaban al Congreso a recaudar impuestos, para subvenir a los gastos comunes de unión de Estados. Algo parecido a lo que les ocurre a la manada de vividores que enviamos a Estrasburgo, nos quitan nuestro dinero y nos dan a cambio "directivas" y saludables consejos para nuestro eurobien.
Alien, la interpretación que das a la enmienda XVI de la constitución americana me parece un poco atrevida: no creo que los padres constituyentes compartiesen tu idea de la "propiedad social" Simplemente facultaban al Congreso a recaudar impuestos, para subvenir a los gastos comunes de unión de Estados. Algo parecido a lo que les ocurre a la manada de vividores que enviamos a Estrasburgo, nos quitan nuestro dinero y nos dan a cambio "directivas" y saludables consejos para nuestro eurobien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 19:41
¿Y qué tienen de malo las directivas, Miguel?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 20:33
Las directivas puede que no tengan nada de malo, pero por que me van a dar directivas sobre mi bienestar?,y si yo no las quiero?, a ti te gusta que te digan que hacer o no hacer?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 21:07
Miguel, Yo tambien creo que los padres fundadores no tenian esa idea, pero eso es de hecho lo que ocurre. Yo lo he tratado en otros temas aqui: Para mi lo que define esencialmente la propiedad es la apropiacion del beneficio, todo lo demas es secundario. Si la apropiacion es un % para el "propietario" privado, y otro para "la sociedad" (No quiero mencionar al estado, pues eso vendria despues) y quien decide los por cientos es a su vez la sociedad, no me queda mas remedio que concluir que la propiedad sobre los medios de produccion en las democracias capitalistas es social.
Aunque no exactamente. Y esto tiene que ver tambien con el tema que hablabas sobre la democracia ilimitada. Yo estoy de acuerdo contigo en que la democracia mayoritaria sino es controlada por algun mecanismo superior de proteccion de los derechos individuales apunta a una tirania.
Pero, y si yo considero validad esa propiedad social, no entendida como propiedad de todos, sino como propiedad de cada uno (una cuota igual para cada ciudadano) sobre el espacio economico, entonces habria que consignar en la constitucion el derecho individual de cada cual a colectar su beneficio correspondiente a su cuota de propiedad sobre el espacio economico. Esto, para proteger al individuo propietario, de las decisiones democraticas, que entre otras cosas dejando de cobrar impuestos y redistribuirlo le cercenan su derecho de propiedad.
Aunque no exactamente. Y esto tiene que ver tambien con el tema que hablabas sobre la democracia ilimitada. Yo estoy de acuerdo contigo en que la democracia mayoritaria sino es controlada por algun mecanismo superior de proteccion de los derechos individuales apunta a una tirania.
Pero, y si yo considero validad esa propiedad social, no entendida como propiedad de todos, sino como propiedad de cada uno (una cuota igual para cada ciudadano) sobre el espacio economico, entonces habria que consignar en la constitucion el derecho individual de cada cual a colectar su beneficio correspondiente a su cuota de propiedad sobre el espacio economico. Esto, para proteger al individuo propietario, de las decisiones democraticas, que entre otras cosas dejando de cobrar impuestos y redistribuirlo le cercenan su derecho de propiedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 21:16
Oh, pues a mi me encanta que me digan lo que tengo que hacer, Racing, así lo haga Hayek, Rawls, la Conferencia Episcopal o Llamazares, que luego observe lo prescrito ya es otro cantar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 21:45
Jajajajajaja eres diriamos.... una oveja descarriada??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 21:43
No soy europeísta, Mamífero, creo que la unión debería limitarse a un acuerdo de libre comercio. Para hacer las leyes ya tenemos los parlamentos nacionales. Si con el tiempo -y ahora parece que puede desbloquearse el acuerdo sobre la Constitución- el parlamento europeo y el consejo asumen competencias plenas en materias ahora reservadas a cada país, la legislación de nuestro Congreso tendrá un rango semejante al de las ordenanzas municipales. Por otra parte, aquí hemos hecho el camino inverso, descentralizando el poder legislativo, creo que con bastante acierto. ¿Qué sentido tiene poner en la cima de nuestro sistema legal un parlamento europeo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 21:50
Miguel expresas mucho mejor que yo mis ideas,realmente un gusto saber de tu presencia.Notable coincidencia de ideas.
O sea mas burocratas politiqueros,no le veo la gracia,de esto en Argentina tenemos muchos ejemplos ,Uds quieren mas burocracia??
O sea mas burocratas politiqueros,no le veo la gracia,de esto en Argentina tenemos muchos ejemplos ,Uds quieren mas burocracia??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:01
Alien: "Para mi lo que define esencialmente la propiedad es la apropiacion del beneficio" Creo que, desde un punto de vista económico, esta es la parte más floja de tu teoría, que me pareció muy sugestiva cuando me explicaste que el gobierno americano devuelve, en metálico, la parte no gastada de la recaudación tributaria. Aun quedan restos de candorosa honradez en EEUU. Aquí eso no lo harán ni a tiros.
Es cierto que de cierta clase de bienes sólo se obtiene beneficio al venderlos. Pero hay otros que lo son plenamente sin necesidad de enajenarlos. Piensa en los derechos de crédito generados por un depósito en metálico, o en una finca que te sirve de aval para obtener un crédito, o en una casa que tuvieras en usufructo sin intención de venderla. La propiedad se refiere al dominio pleno sobre las cosas...
Es cierto que de cierta clase de bienes sólo se obtiene beneficio al venderlos. Pero hay otros que lo son plenamente sin necesidad de enajenarlos. Piensa en los derechos de crédito generados por un depósito en metálico, o en una finca que te sirve de aval para obtener un crédito, o en una casa que tuvieras en usufructo sin intención de venderla. La propiedad se refiere al dominio pleno sobre las cosas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:11
Creo que Robes será algún día D'Anton. Tiene 25 años, todavía no está muy maltratado por la burocracia nativa; además, su idealismo alemán no puede resistir el embate de la caspa estatal española. Es cuestión de tiempo. Yo, al menos, no pierdo la esperanza de contarle entre los nuestros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:41
Miguel, Beneficio es todo lo que se obtenga de la inversion de tu propiedad, incluyendo hasta la propiedad sobre tu persona, en el cual puedes haber invertido en educacion. Un prestamo no es un beneficio. Ese dinero no es tuyo, hay una reclamacion sobre el. Tu solo tienes la potestad de decidir en que se va a usar, y devolverlo a su dueño con lo que logres sacar de beneficio de alguna actividad que hagas con el o con otra cosa. Es por eso que, aqui en EEUU, y que yo sepa, en ningun sitio, se te cobra impuestos por lo que has recibido en prestamo. Al acreedor si le cobran impuestos por los intereses que te cobro del prestamo. Ese si es un beneficio de la inversion de su propiedad. Y a ti, tambien te cobraran impuestos por lo que obtengas de rentar una propiedad, pues eso tambien es un beneficio obtenido de la inversion de tu propiedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:17
Bien, entiendo entonces que tampoco te importaría que España se desmembrase, si tuviésemos acuerdos de libre comercio y libre circulación de los trabajadores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:28
No, no me importaría. La existencia de una sociedad libre me parece más importante que nuestra "unidad de destino en lo universal" (Por cierto, esta frase tiene ecos Hegelianos.)
Si el precio para vivir en una sociedad enteramente libre es la segregación federal, o la desmembración de "la indisoluble unidad de la patria, lo pagaría con gusto.
Si el precio para vivir en una sociedad enteramente libre es la segregación federal, o la desmembración de "la indisoluble unidad de la patria, lo pagaría con gusto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:45
Miguel, Beneficio es todo lo que se obtenga de la inversion de tu propiedad, incluyendo hasta la propiedad sobre tu persona, en el cual puedes haber invertido en educacion. Un prestamo no es un beneficio. Ese dinero no es tuyo, hay una reclamacion sobre el. Tu solo tienes la potestad de decidir en que se va a usar, y devolverlo a su dueño con lo que logres sacar de beneficio de alguna actividad que hagas con el o con otra cosa. Es por eso que, aqui en EEUU, y que yo sepa, en ningun sitio, se te cobra impuestos por lo que has recibido en prestamo. Al acreedor si le cobran impuestos por los intereses que te cobro del prestamo. Ese si es un beneficio de la inversion de su propiedad. Y a ti, tambien te cobraran impuestos por lo que obtengas de rentar una propiedad, pues eso tambien es un beneficio obtenido de la inversion de tu propiedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 22:54
Ok. !Bierzo independiente!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 23:12
Jajaja! Anda por ahí el Escamot (guerrillero, creo) diciendo que los liberales no respetan "los derechos de la nación". Pues no señor, no los respetamos. Las naciones no tienen derechos, igual que los perros no tienen escamas. ¿Por qué se empeñarán en atribuir cualidades humanas a sus abstracciones políticas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais libe
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 23:40
Pues no. Yo antes de la aceptación del Plan Ibarretxe prefiero la revocación del Estatuto, y me da igual que los vascos vayan a ser más o menos libres.
Jamás he entendido, por otra parte, esa mito curiosísimo con el que, al parecer, algunos pretenden hacernos comulgar cual si fuera requisito sine qua non de izquierdismo, esto es, la complacencia hacia los nacionalismos por parte de la izquierda por el mero hecho de ser izquierda, sin más explicación. Me repugna el tal Madrazo. Y el BNG, precisamente, tampoco es plato de mi gusto -y menos tras lo de Vigo-. Además, el Ibarra es guerrista. No hay ninguna incompatibilidad a nivel ideológico entre ser de izquierdas y oponerse a las iniciativas nacionalistas.
Jamás he entendido, por otra parte, esa mito curiosísimo con el que, al parecer, algunos pretenden hacernos comulgar cual si fuera requisito sine qua non de izquierdismo, esto es, la complacencia hacia los nacionalismos por parte de la izquierda por el mero hecho de ser izquierda, sin más explicación. Me repugna el tal Madrazo. Y el BNG, precisamente, tampoco es plato de mi gusto -y menos tras lo de Vigo-. Además, el Ibarra es guerrista. No hay ninguna incompatibilidad a nivel ideológico entre ser de izquierdas y oponerse a las iniciativas nacionalistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:04
El internacionalismo es comun al liberalismo y al comunismo o izquierda.
Los unicos que dicen ser nacionalistas son los socialistas(nazis),los nacionalistas catolicos y algunos liberales entre los cuales me incluyo un poco ,nada mas que quiero la union de los individuos de los paises ,sin necesidad de fronteras que separen sino que unan.
Los unicos que dicen ser nacionalistas son los socialistas(nazis),los nacionalistas catolicos y algunos liberales entre los cuales me incluyo un poco ,nada mas que quiero la union de los individuos de los paises ,sin necesidad de fronteras que separen sino que unan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un p
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:41
La-unión-de-los-individuos-de-los-países. Curioso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 01:34
Jajajaja, curioso no para uno que se reconoce liberal?pero bueno asi es, creo en la union de los individuos de los paises,curioso pero posible, muy posible respetandose.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:44
Robes, te has perdido a Marzo entonando La Marsellesa, el Himno de Riego y A las Barricadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais libe
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:40
Miguel, el nacionalismo es una cuestión sentimental.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:47
Totalmente de acuerdo. Me lo has quitado de la punta de la lengua. Oye, ¿Qué eso de los himnos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un p
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 01:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 02:12
Je, je. Desde luego. Lástima que me lo perdiera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 14:37
La Internacional es uno de los mejores himnos para mi gusto. (Y no soy comunista) Pero enardecer, enardece cantidad.
Aquí está, en más de 20 idiomas:
http://www.skazka.no/anthems/internationale-collec...
A mi me encanta la versión de Billy Bragg:
"Stand up, all victims of oppression
For the tyrants fear your might
Don't cling so hard to your possessions
For you have nothing, if you have no rights
Let racist ignorance be ended
For respect makes the empires fall
Freedom is merely privilege extended
Unless enjoyed by one and all
Chorus:
So come brothers and sisters
For the struggle carries on
The Internationale
Unites the world in song
So comrades come rally
For this is the time and place
The international ideal
Unites the human race
Let no one build walls to divide us (Esta es buena)
Walls of hatred nor walls of stone
Come greet the dawn and stand beside us
We'll live together or we'll die alone
In our world poisoned by exploitation
Those who have taken, now they must give
And end the vanity of nations (esta también)
We've but one Earth on which to live
And so begins the final drama
In the streets and in the fields
We stand unbowed before their armour
We defy their guns and shields
When we fight, provoked by their aggression
Let us be inspired by like and love
For though they offer us concessions
Change will not come from above"
Aquí está, en más de 20 idiomas:
http://www.skazka.no/anthems/internationale-collec...
A mi me encanta la versión de Billy Bragg:
"Stand up, all victims of oppression
For the tyrants fear your might
Don't cling so hard to your possessions
For you have nothing, if you have no rights
Let racist ignorance be ended
For respect makes the empires fall
Freedom is merely privilege extended
Unless enjoyed by one and all
Chorus:
So come brothers and sisters
For the struggle carries on
The Internationale
Unites the world in song
So comrades come rally
For this is the time and place
The international ideal
Unites the human race
Let no one build walls to divide us (Esta es buena)
Walls of hatred nor walls of stone
Come greet the dawn and stand beside us
We'll live together or we'll die alone
In our world poisoned by exploitation
Those who have taken, now they must give
And end the vanity of nations (esta también)
We've but one Earth on which to live
And so begins the final drama
In the streets and in the fields
We stand unbowed before their armour
We defy their guns and shields
When we fight, provoked by their aggression
Let us be inspired by like and love
For though they offer us concessions
Change will not come from above"
Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 30 de Marzo de 2004 a las 23:47
¿Qe propugna el liberalismo?
La no intervencion del estado en ninguna de las facetas del individuo.
Segun leyes de la naturaleza la mayoria (la absoluta mayoria) de los fenomenos de la naturaleza se explicarian asi :
El 15% de los elementos causan el 66% de los fenomenos y el 50% de los elemtos causan menos del 20% .
¿A que se puede aplicar esto ? pues desde la riqueza a la disponibilidad de agua potable...petroleo etc recursos en general.
Bueno el liberalismo o la no intervencion de la mano del estado propicia estas situaciones de desproporcion de riqueza .
El sistema liberal propugna que sea el dinero la unica moneda de cambio para comprar bienes o servicios, pero si este por las leyes naturales se concentra como he descrito...
Segun Adam Smith (protestante segun creo) guiaria a cada persona a su triunfo personal segun su esfuerzo o trabajo , mas o menos es ... cuanto mas trabajes mas dinero tendras ... mas feliz.
Esto a todas luces es una puerilidad .
A mi esperiencia en la vida he visto que quien se ha enriquecido ha sido aquel que ha delinquido, ha tenido suerte, arriegado en sus tratos mercantiles (poniendo en peligro sus bienes o los de los que le rodean).
Ha manchado el planeta tierra (ver tratado de kioto)
El de creencias liberales que tiene una empresa piensa que todasl las empresas rivales han de ser derrotadas (ser mas competitivo) bueno esto no se diria tan alegremente si el que habla de competitividad hubiera vivido en sus carnes la experiencia y las consecuencias del cierre de un negocio. (Normalmente ruina, despidos etc.)
En cuanto a lo que dicen de que los que somos de tendencia izquierdista no queremos mas que robar, no os confundais.
Yo no quiero nada que no sea mio pero no me gusta que el azar decida mi destino.
Si tengo que gravarte con impuestos que habeis descubierto un pozo de pretroleo o que has invertido suficiente capital para abaratar costes y quedarte con el mercado pues me parece moralmente super legitimo
Creo que el gobierno debe desde la carga impositiva influir y proporcionar servicios fundamentales como la sanidad, la educacion, la vivienda, la seguridad o la justicia.
El ejemplo de economia mas liberal del mundo habla por si solo...
Puede que sea el pais con mas riqueza del mundo pero a cuantos beneficia, y cuale son los peros ?
Que diferencia hay entre tener 10 millones de Euros y tener 1000? en que mejora la vida de uno mismo o la de otros?
Se
800.000 enfermos de sida, una desproporcion de riqueza alucinante, un indice de analfabetos increible , tasas de criminalidad de llorar.
La salida amigo no esta en el comunismo, yo no puedo arrebatarle a alguien sus propiedades , pero puedo dictar un reglamento de las reglas del juego mas justo.
El ejemplo de las socialdemocracias del norte de Europa funciona bastante bien.
Esperemos que españa a partir de ahora con nuestro presidente Jose Luis Zapatero los siga.
Desde España con amor
La no intervencion del estado en ninguna de las facetas del individuo.
Segun leyes de la naturaleza la mayoria (la absoluta mayoria) de los fenomenos de la naturaleza se explicarian asi :
El 15% de los elementos causan el 66% de los fenomenos y el 50% de los elemtos causan menos del 20% .
¿A que se puede aplicar esto ? pues desde la riqueza a la disponibilidad de agua potable...petroleo etc recursos en general.
Bueno el liberalismo o la no intervencion de la mano del estado propicia estas situaciones de desproporcion de riqueza .
El sistema liberal propugna que sea el dinero la unica moneda de cambio para comprar bienes o servicios, pero si este por las leyes naturales se concentra como he descrito...
Segun Adam Smith (protestante segun creo) guiaria a cada persona a su triunfo personal segun su esfuerzo o trabajo , mas o menos es ... cuanto mas trabajes mas dinero tendras ... mas feliz.
Esto a todas luces es una puerilidad .
A mi esperiencia en la vida he visto que quien se ha enriquecido ha sido aquel que ha delinquido, ha tenido suerte, arriegado en sus tratos mercantiles (poniendo en peligro sus bienes o los de los que le rodean).
Ha manchado el planeta tierra (ver tratado de kioto)
El de creencias liberales que tiene una empresa piensa que todasl las empresas rivales han de ser derrotadas (ser mas competitivo) bueno esto no se diria tan alegremente si el que habla de competitividad hubiera vivido en sus carnes la experiencia y las consecuencias del cierre de un negocio. (Normalmente ruina, despidos etc.)
En cuanto a lo que dicen de que los que somos de tendencia izquierdista no queremos mas que robar, no os confundais.
Yo no quiero nada que no sea mio pero no me gusta que el azar decida mi destino.
Si tengo que gravarte con impuestos que habeis descubierto un pozo de pretroleo o que has invertido suficiente capital para abaratar costes y quedarte con el mercado pues me parece moralmente super legitimo
Creo que el gobierno debe desde la carga impositiva influir y proporcionar servicios fundamentales como la sanidad, la educacion, la vivienda, la seguridad o la justicia.
El ejemplo de economia mas liberal del mundo habla por si solo...
Puede que sea el pais con mas riqueza del mundo pero a cuantos beneficia, y cuale son los peros ?
Que diferencia hay entre tener 10 millones de Euros y tener 1000? en que mejora la vida de uno mismo o la de otros?
Se
800.000 enfermos de sida, una desproporcion de riqueza alucinante, un indice de analfabetos increible , tasas de criminalidad de llorar.
La salida amigo no esta en el comunismo, yo no puedo arrebatarle a alguien sus propiedades , pero puedo dictar un reglamento de las reglas del juego mas justo.
El ejemplo de las socialdemocracias del norte de Europa funciona bastante bien.
Esperemos que españa a partir de ahora con nuestro presidente Jose Luis Zapatero los siga.
Desde España con amor
Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:24
"Bueno el liberalismo o la no intervencion de la mano del estado propicia estas situaciones de desproporcion de riqueza"
Tengo que hacerle una confesión:soy un hombre muy pobre. ¿Le importaría darme la mitad de su patrimonio y de sus ingresos? (Con mucho gusto le envío mi número de cuenta corriente) En nombre de los desheredados de la tierra, le agradezco su pequeña contribución a crear un mundo más justo.
"¿Que diferencia hay entre tener 10 millones de Euros y tener 1000? en que mejora la vida de uno mismo o la de otros?"
En nada, tiene mucha razón: todo en este mundo acaba en desilusión y ceniza, como ya enseñó el sabio del Eclesiastés.
"El ejemplo de economia mas liberal del mundo habla por si solo..."
Efectivamente 35.000 $ de renta per cápita hablan por sí solos.
"El sistema liberal propugna que sea el dinero la unica moneda de cambio para comprar bienes o servicios"
Otra vez de acuerdo, somos poco partidarios de llevar las cosas cargadas a la espalda para cambiarlas por otras: resulta más cómodo el dinero.
"Creo que el gobierno debe desde la carga impositiva influir y proporcionar servicios fundamentales como la sanidad, la educacion, la vivienda, la seguridad o la justicia."
Yo también: excepto en lo que se refiere a la sanidad y la vivienda.
"El ejemplo de las socialdemocracias del norte de Europa funciona bastante bien.
Esperemos que españa a partir de ahora con nuestro presidente Jose Luis Zapatero los siga."
No, lo siento, no funcionan tan bien como usted cree. Yo espero que sigamos otros ejemplos que nos permitan escapar cuanto antes del populismo tercermundista del Sr. Zapatero, a quien deseo un gobierno lo más efímero posible, por el bien de todos.
Desde España, también con amor.
Besitos
Tengo que hacerle una confesión:soy un hombre muy pobre. ¿Le importaría darme la mitad de su patrimonio y de sus ingresos? (Con mucho gusto le envío mi número de cuenta corriente) En nombre de los desheredados de la tierra, le agradezco su pequeña contribución a crear un mundo más justo.
"¿Que diferencia hay entre tener 10 millones de Euros y tener 1000? en que mejora la vida de uno mismo o la de otros?"
En nada, tiene mucha razón: todo en este mundo acaba en desilusión y ceniza, como ya enseñó el sabio del Eclesiastés.
"El ejemplo de economia mas liberal del mundo habla por si solo..."
Efectivamente 35.000 $ de renta per cápita hablan por sí solos.
"El sistema liberal propugna que sea el dinero la unica moneda de cambio para comprar bienes o servicios"
Otra vez de acuerdo, somos poco partidarios de llevar las cosas cargadas a la espalda para cambiarlas por otras: resulta más cómodo el dinero.
"Creo que el gobierno debe desde la carga impositiva influir y proporcionar servicios fundamentales como la sanidad, la educacion, la vivienda, la seguridad o la justicia."
Yo también: excepto en lo que se refiere a la sanidad y la vivienda.
"El ejemplo de las socialdemocracias del norte de Europa funciona bastante bien.
Esperemos que españa a partir de ahora con nuestro presidente Jose Luis Zapatero los siga."
No, lo siento, no funcionan tan bien como usted cree. Yo espero que sigamos otros ejemplos que nos permitan escapar cuanto antes del populismo tercermundista del Sr. Zapatero, a quien deseo un gobierno lo más efímero posible, por el bien de todos.
Desde España, también con amor.
Besitos
Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:48
http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_hum_dev_in...
Human development index:
1. Norway 0.942
2. Sweden 0.941
3. Canada 0.940
4. Belgium 0.939
5. Australia 0.939
6. United States 0.939
7. Iceland 0.936
8. Netherlands 0.935
9. Japan 0.933
10. Finland 0.930
Sera a pesar del Estado...
Human development index:
1. Norway 0.942
2. Sweden 0.941
3. Canada 0.940
4. Belgium 0.939
5. Australia 0.939
6. United States 0.939
7. Iceland 0.936
8. Netherlands 0.935
9. Japan 0.933
10. Finland 0.930
Sera a pesar del Estado...
Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:49
¿La educación sí MIguel? Si Rothbard levantara la cabeza...
Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:53
Se me olvidó quitarla de la lista, hombre, no hiles tan fino
Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 01:06
Miguel, ¿y por qué no la justicia y la seguridad?. Ya puestos a privatizar los mares y el aire, como he llegado a oñir en alguna ocasión.
Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 01:07
Oír, oír, oír, ...
Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 21:04
Ya puestos a estatizar, ¿por qué sólo la vivienda, la sanidad, la seguridad, la justicia y la educación? ¿Por qué no todo? ¿Con qué derecho te reservas el dinero que ganas trabajando? Todo es de todos, hay que convertir el mundo en un koljós solidario, libre de la avaricia burguesa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 21:13
¿IN MEDIO, VIRTUS?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 21:56
Robar es robar, no hay término medio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me re
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 22:27
<<<Ya puestos a estatizar, ¿por qué sólo la vivienda, la sanidad, la seguridad, la justicia y la educación? ¿Por qué no todo? ¿Con qué derecho te reservas el dinero que ganas trabajando? Todo es de todos, hay que convertir el mundo en un koljós solidario, libre de la avaricia burguesa>>>
Porque el volumen de recaudacion como funcion de la tasa es una curva que asciende, logra el extremo y luego desciende. Es decir que para colectar el mayor volumen es necesario poner la tasa de impuestos correcta, ni mas ni menos que ella.
Y esto por supuesto es debido a que si los impuestos son demasiado altos, el capital no invierte, y la gente trabaja poco. Luego es necesario que "la avaricia" juegue su papel para lograr la mayor cantidad de recursos disponibles para educacion, salud, etc.
Porque el volumen de recaudacion como funcion de la tasa es una curva que asciende, logra el extremo y luego desciende. Es decir que para colectar el mayor volumen es necesario poner la tasa de impuestos correcta, ni mas ni menos que ella.
Y esto por supuesto es debido a que si los impuestos son demasiado altos, el capital no invierte, y la gente trabaja poco. Luego es necesario que "la avaricia" juegue su papel para lograr la mayor cantidad de recursos disponibles para educacion, salud, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me re
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 23:04
Si robar es robar que empiecen por desmontar el poder judicial y los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, admiraremos entonces el grandioso espectáculo de los "derechos naturales" en su verdad y su gloria. Nada de robos selectivos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos m
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 00:09
!A las barricadas, a las barricadas!. Eso sí privadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me re
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 00:11
!Abajo el Estado!. !Viva el nuevo individuo libre!. !Volvamos a la tribu!. !No, no acepto la autoridad del jefe!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos m
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 02:47
Y una mierda. Volvamos a Esparta. Eso si que era heavy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me re
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 00:11
Estamos en lo de siempre estimado Miguel. Yo no tengo nada contra tu concepción mientras seas coherente: cuando la uno le roban, se organiza y se defiende. Entiendo que la defensa se debería plantear de un modo más sólido y sistemático, y porqué no, si se tercia violento. Es "retaliatory force" y punto. Cuando es la libertad lo que está en juego, el fraude fiscal individual es un medio sobre mezquino, insuficiente. Ya he dicho muchas veces que la posición de los anarco-capitalistas me parece de lo más chachi-revolucionaria y disolvente. Una vez, discutiendo con el señor Rallo, le digo, hagan un partido que proponga el desmantelamiento del Estado. Me contesto "la lucha política puede ser un instrumento válido, pero mal haríamos en ceñirnos a los procedimiento que el Estado ilegítimamente determina." A eso yo respondo ¡Olé tus cojones! Ahora, los que hablan pco menos que de anarquismo, y defienden las aventuras militares de los neocons, esos ya me huelen peor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me re
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 00:15
"Robar es robar, no hay término medio." Eso, sin eximentes, atenuantes o agravantes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 00:09
¿Ética aristotélica?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me re
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 00:12
...,Antonio
Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 31 de Marzo de 2004 a las 00:49
Yo tambien creo que el liberalismo economico sin redistribucion desemboca en una plutocracia.
Pero, discrepo de mucho de lo que ha dicho joeperry en su mensaje anterior:
<<El sistema liberal propugna que sea el dinero la unica moneda de cambio para comprar bienes o servicios>>
El cambio existe, se mida este en dinero o en alguna otra unidad. Y por supuesto que excepto el trabajo voluntario, que no lo prohibe el liberalismo (aunque el stalinismo, a veces si, si no es un trabajo autorizado o conveniente), todo trabajo alguien lo paga. Si hay cobertura medica universal, todos los que producen estan pagandole a los doctores y los productores de equipos medicos. Y les estan pagando en dinero.
<<Segun Adam Smith (protestante segun creo) guiaria a cada persona a su triunfo personal segun su esfuerzo o trabajo , mas o menos es ... cuanto mas trabajes mas dinero tendras ... mas feliz.
Esto a todas luces es una puerilidad>>
Bueno, no fue Adam Smith, sino Carlos Marx quien dijo que el metodo de distribucion en el socialismo era "A cada cual segun su trabajo".
<<El de creencias liberales que tiene una empresa piensa que todasl las empresas rivales han de ser derrotadas (ser mas competitivo) bueno esto no se diria tan alegremente si el que habla de competitividad hubiera vivido en sus carnes la experiencia y las consecuencias del cierre de un negocio. (Normalmente ruina, despidos etc.)>>
Por lamentable que sean los despidos, no se puede obligar a la sociedad a pagar por servicios de mayor precio o de menor calidad. El que no compite bien, no tiene derecho a quitarle beneficios a los otros desempleados. Tiene que recibir lo mismo que ellos, e involucrarse posteriormente en alguna labor util a los demas.
<<Creo que el gobierno debe desde la carga impositiva influir y proporcionar servicios fundamentales como la sanidad, la educacion, la vivienda, la seguridad o la justicia>>
De acuerdo. Pero,
Los Vouchers serian una mejor medida, a que el estado se encargara de administrar directamente la sanidad o la educacion. Cada persona recibe un Voucher para gastarselo en el seguro medico de su preferencia. Cada padre uno por cada hijo, para inscribirlo en la escuela de su preferencia.
Sobre el "El ejemplo de economia mas liberal del mundo", no se a quien se estaba refiriendo, pero me parecio que a EEUU. En EEUU hay un millon de problemas, pero este no es un pais liberal por excelencia; al menos muchisimas cosas en el sistema contradicen la teoria liberal. Y muchos de los problemas a los que te refieres no se deben a su liberalidad economica, sino a ser el mayor receptor de emigrantes del mundo.
Para mi las dos cosas esenciales en que yo discrepo del liberalismos son:
1- La creencia que todo el beneficio del mercado le corresponde por derecho inalienable a quien lo obtuvo en el mercado, en vez de tan solo un porcentaje de ello. Y que el resto le corresponde a todos por igual.
2- La desestimacion de que, ademas de la proteccion de la vida, la propiedad y la libertad, el organismo social debe estar interesado en la proteccion de otros derechos basicos como la atencion medica , la educacion obligatoria, y el cuidado de los derechos de los niños (que aun no saben decidir).
Pero, discrepo de mucho de lo que ha dicho joeperry en su mensaje anterior:
<<El sistema liberal propugna que sea el dinero la unica moneda de cambio para comprar bienes o servicios>>
El cambio existe, se mida este en dinero o en alguna otra unidad. Y por supuesto que excepto el trabajo voluntario, que no lo prohibe el liberalismo (aunque el stalinismo, a veces si, si no es un trabajo autorizado o conveniente), todo trabajo alguien lo paga. Si hay cobertura medica universal, todos los que producen estan pagandole a los doctores y los productores de equipos medicos. Y les estan pagando en dinero.
<<Segun Adam Smith (protestante segun creo) guiaria a cada persona a su triunfo personal segun su esfuerzo o trabajo , mas o menos es ... cuanto mas trabajes mas dinero tendras ... mas feliz.
Esto a todas luces es una puerilidad>>
Bueno, no fue Adam Smith, sino Carlos Marx quien dijo que el metodo de distribucion en el socialismo era "A cada cual segun su trabajo".
<<El de creencias liberales que tiene una empresa piensa que todasl las empresas rivales han de ser derrotadas (ser mas competitivo) bueno esto no se diria tan alegremente si el que habla de competitividad hubiera vivido en sus carnes la experiencia y las consecuencias del cierre de un negocio. (Normalmente ruina, despidos etc.)>>
Por lamentable que sean los despidos, no se puede obligar a la sociedad a pagar por servicios de mayor precio o de menor calidad. El que no compite bien, no tiene derecho a quitarle beneficios a los otros desempleados. Tiene que recibir lo mismo que ellos, e involucrarse posteriormente en alguna labor util a los demas.
<<Creo que el gobierno debe desde la carga impositiva influir y proporcionar servicios fundamentales como la sanidad, la educacion, la vivienda, la seguridad o la justicia>>
De acuerdo. Pero,
Los Vouchers serian una mejor medida, a que el estado se encargara de administrar directamente la sanidad o la educacion. Cada persona recibe un Voucher para gastarselo en el seguro medico de su preferencia. Cada padre uno por cada hijo, para inscribirlo en la escuela de su preferencia.
Sobre el "El ejemplo de economia mas liberal del mundo", no se a quien se estaba refiriendo, pero me parecio que a EEUU. En EEUU hay un millon de problemas, pero este no es un pais liberal por excelencia; al menos muchisimas cosas en el sistema contradicen la teoria liberal. Y muchos de los problemas a los que te refieres no se deben a su liberalidad economica, sino a ser el mayor receptor de emigrantes del mundo.
Para mi las dos cosas esenciales en que yo discrepo del liberalismos son:
1- La creencia que todo el beneficio del mercado le corresponde por derecho inalienable a quien lo obtuvo en el mercado, en vez de tan solo un porcentaje de ello. Y que el resto le corresponde a todos por igual.
2- La desestimacion de que, ademas de la proteccion de la vida, la propiedad y la libertad, el organismo social debe estar interesado en la proteccion de otros derechos basicos como la atencion medica , la educacion obligatoria, y el cuidado de los derechos de los niños (que aun no saben decidir).
Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 00:14
Alien, en fin has hecho puntualizaciones muy interesantes en puntos algo grises de mi post.
Pero debo puntualizar algunos de los tuyos ;
La teoria de los libros es una , y el liberalismo que hoy vivimos y otros defienden es otra ; tu sabras que incluso en tu pais, con dinero se pueden comprar el amor y la vida de los demas, la justicia lamentablemente tambien, en ocasiones, creo que cada vez menos.
Dime algo que no se pueda comprar con dinero .
Hasta quiza el tiempo se pueda comprar con dinero pues puedes hacer que tus quehaceres los hagan otros.
En cuanto al tema de la competicion de las empresas entre si (para demostrar que el mercado que vivimos no es perfecto) bueno deberia volver decir que los libros son una cosa y los periodicos otra.
Las empresas compiten pero .. en igualdad de condiciones? p.e. yo trabajo como contable en el sector del taller del automovil y te puedo mencionar varias cadenas de reparacion rapida que ofrecen productos p.e. de la marca Bosch a casi un 10-15% menor del precio que yo compro directamente en fabrica, ¿como se explica? unicamente por la compra ingente de stock y los consecuentes descuentos .
Quien consigue esto? solamente las grandes cadenas capitalistas.
Como habras podido leer no soy comunista ni voy en contra del mercado, creo que es una intelequia excelente del ser humano para la distribucion de bienes y servicion, pero tiene por supuesto como cualquier intelequia humana (como la democracia y otras) fallos que si no se regulan generan monstruos como la sociedad que vivimos.
En mi ejemplo particular (Las cadenas top Auto o Aurgi etc) lo unico que diferencia a una/s empresas de otras es el capital que dispongan para diferenciarse de los pequeños distribuidores que estan predispuestos al fracaso por no disponer del mismo capital inicial.
Otros ejemplos son lsa grandes superficies Vs pequeño comercio .
Otra aberracion del liberalismo es la existencia de monopolios o oligopolios.
En españa desgraciadamente en los sectores de ni mas ni menos de la energia , de las comunicaciones , o combustibles se establecem oligopolios que regualarmente se ven (ante la mofa de ellos) regularmente "regañados" por sus practicas monopolisticas.
Me parece muy bonito vuestro ideal liberal de la competencia perfecta entre empresas, pero abrir los ojos , tal no existe es lo mismo que un gobierno con corrupcion 0 es contrario a la naturaleza humana.
Gracias por tu post ;me ha parecido interesante excepto por lo de los emigrantes ; es curioso que un mundo donde todo transita con libertad ... libertad de capitales, libertad de informacion etc, lo unico que se le pone peros es a la libertad de personas .
Se os ha olvidado que esos inmigrantes puede que quiten puestos de trabajo a los nativos pero crean (por sup propio gasto domestico) muchos otros.
En cuanto a miguel no comment, solo el porque creo en la propiedad individual ... ya que has citado a la biblia creo que en el libro de salomon dice jehova que .. Es bueno que el hombre comtemple y se regocije con las obras de SU PROPIO TRABAJO,(no el de su mega-capital) que coma y beba vino de las obras que el creo.
Creo que es un dicho acertado y me identifico con el.
Por eso creo no creo en el comunismo sino en un reparto de la riqueza que es sin ningun lugar de dudas en la sociedad actual caprichosa y azarosa, por eso no creo en la socializacion de los medios de produccion , pero si en el reparto de los beneficios que estos crean.
En cuanto a si los impuestos son robar o no, creo que hay un ejemplo creo que los israelitas tenian que dar el diezmo de sus ganacias al templo ... no querras decir que los impuestos son robar ... estarias diciendo que dios cuando dicto esta ley robaba.... ;P
En cuanto a los datos estadisticos de la media de renta o PIB, por favor, me incluyes tambien la llamada desviacion tipica (es decir segmento en una poblacion normal que abarca el 90% de ella) ... (yo tambien estudie estadistica) que seguro que en Estados Unidos sera bastante grande. Es que sino, no me estas diciendo nada pues las estadisticas sesgadas no sirven de nada.
Los datos estadisticos se deben de dar con no solo con los datos que avalan las ideas de uno, sino con los que no , se un poco mas objetivo por favor.
Ah por cierto quiero puntualizar que no tengo nada de nada contra la poblacion Estadounidense , solo lo tengo contra sus dirigentes y sus politicas expansionistas militar y economicamente.
Salud.
Pero debo puntualizar algunos de los tuyos ;
La teoria de los libros es una , y el liberalismo que hoy vivimos y otros defienden es otra ; tu sabras que incluso en tu pais, con dinero se pueden comprar el amor y la vida de los demas, la justicia lamentablemente tambien, en ocasiones, creo que cada vez menos.
Dime algo que no se pueda comprar con dinero .
Hasta quiza el tiempo se pueda comprar con dinero pues puedes hacer que tus quehaceres los hagan otros.
En cuanto al tema de la competicion de las empresas entre si (para demostrar que el mercado que vivimos no es perfecto) bueno deberia volver decir que los libros son una cosa y los periodicos otra.
Las empresas compiten pero .. en igualdad de condiciones? p.e. yo trabajo como contable en el sector del taller del automovil y te puedo mencionar varias cadenas de reparacion rapida que ofrecen productos p.e. de la marca Bosch a casi un 10-15% menor del precio que yo compro directamente en fabrica, ¿como se explica? unicamente por la compra ingente de stock y los consecuentes descuentos .
Quien consigue esto? solamente las grandes cadenas capitalistas.
Como habras podido leer no soy comunista ni voy en contra del mercado, creo que es una intelequia excelente del ser humano para la distribucion de bienes y servicion, pero tiene por supuesto como cualquier intelequia humana (como la democracia y otras) fallos que si no se regulan generan monstruos como la sociedad que vivimos.
En mi ejemplo particular (Las cadenas top Auto o Aurgi etc) lo unico que diferencia a una/s empresas de otras es el capital que dispongan para diferenciarse de los pequeños distribuidores que estan predispuestos al fracaso por no disponer del mismo capital inicial.
Otros ejemplos son lsa grandes superficies Vs pequeño comercio .
Otra aberracion del liberalismo es la existencia de monopolios o oligopolios.
En españa desgraciadamente en los sectores de ni mas ni menos de la energia , de las comunicaciones , o combustibles se establecem oligopolios que regualarmente se ven (ante la mofa de ellos) regularmente "regañados" por sus practicas monopolisticas.
Me parece muy bonito vuestro ideal liberal de la competencia perfecta entre empresas, pero abrir los ojos , tal no existe es lo mismo que un gobierno con corrupcion 0 es contrario a la naturaleza humana.
Gracias por tu post ;me ha parecido interesante excepto por lo de los emigrantes ; es curioso que un mundo donde todo transita con libertad ... libertad de capitales, libertad de informacion etc, lo unico que se le pone peros es a la libertad de personas .
Se os ha olvidado que esos inmigrantes puede que quiten puestos de trabajo a los nativos pero crean (por sup propio gasto domestico) muchos otros.
En cuanto a miguel no comment, solo el porque creo en la propiedad individual ... ya que has citado a la biblia creo que en el libro de salomon dice jehova que .. Es bueno que el hombre comtemple y se regocije con las obras de SU PROPIO TRABAJO,(no el de su mega-capital) que coma y beba vino de las obras que el creo.
Creo que es un dicho acertado y me identifico con el.
Por eso creo no creo en el comunismo sino en un reparto de la riqueza que es sin ningun lugar de dudas en la sociedad actual caprichosa y azarosa, por eso no creo en la socializacion de los medios de produccion , pero si en el reparto de los beneficios que estos crean.
En cuanto a si los impuestos son robar o no, creo que hay un ejemplo creo que los israelitas tenian que dar el diezmo de sus ganacias al templo ... no querras decir que los impuestos son robar ... estarias diciendo que dios cuando dicto esta ley robaba.... ;P
En cuanto a los datos estadisticos de la media de renta o PIB, por favor, me incluyes tambien la llamada desviacion tipica (es decir segmento en una poblacion normal que abarca el 90% de ella) ... (yo tambien estudie estadistica) que seguro que en Estados Unidos sera bastante grande. Es que sino, no me estas diciendo nada pues las estadisticas sesgadas no sirven de nada.
Los datos estadisticos se deben de dar con no solo con los datos que avalan las ideas de uno, sino con los que no , se un poco mas objetivo por favor.
Ah por cierto quiero puntualizar que no tengo nada de nada contra la poblacion Estadounidense , solo lo tengo contra sus dirigentes y sus politicas expansionistas militar y economicamente.
Salud.
Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 1 de Abril de 2004 a las 16:24
joePerry: No se puede "arreglar" al ser humano por la fuerza. Lo unico que pudiera hacerse es educarlo. Si el dinero no existiera, de todas formas existirian maneras de intercambiar amor por otra cosa. En Cuba comunista, las jineteras cambian "amor" por una cena, un vestido, o una promesa de que las sacaran del pais.
En el caso de los jueces, si no hay otra. El juez es un empleado de la sociedad para impartir justicia. Si se corrompe, el peso de la ley debe caer sobre el. No estoy enterado de que en EEUU haya mucha corrupcion judicial. En todos lados siempre hay alguna.
Sobre la competencia; creo que el estado debe intervenir siempre y cuando se este atentando contra la libre competencia; por ejemplo en practicas monopolistas. Pero, ten en cuenta siempre, que el objetivo esencial de esto es que la poblacion reciba el mejor servicio al menor precio, no la mantencion artificial de puestos de trabajo.
Parece que malentendistes mi comentario sobre los emigrantes. Se te olvido que yo soy uno? Ese es un buen tema, pero segun creo el liberalismo favorece el libre movimiento de personas; seria demasiado inconsecuente de su parte el no hacerlo. Aunque puesto contra la pared, me preguntaria, si algun liberal de hoy estaria de acuerdo a en un decreto de un solo dia eliminar todas las fronteras del mundo.
En el caso de los jueces, si no hay otra. El juez es un empleado de la sociedad para impartir justicia. Si se corrompe, el peso de la ley debe caer sobre el. No estoy enterado de que en EEUU haya mucha corrupcion judicial. En todos lados siempre hay alguna.
Sobre la competencia; creo que el estado debe intervenir siempre y cuando se este atentando contra la libre competencia; por ejemplo en practicas monopolistas. Pero, ten en cuenta siempre, que el objetivo esencial de esto es que la poblacion reciba el mejor servicio al menor precio, no la mantencion artificial de puestos de trabajo.
Parece que malentendistes mi comentario sobre los emigrantes. Se te olvido que yo soy uno? Ese es un buen tema, pero segun creo el liberalismo favorece el libre movimiento de personas; seria demasiado inconsecuente de su parte el no hacerlo. Aunque puesto contra la pared, me preguntaria, si algun liberal de hoy estaria de acuerdo a en un decreto de un solo dia eliminar todas las fronteras del mundo.
Re: Re: Re: Re: Nada es mejor que un pais liberal (pues a los hechos me remito)
Enviado por el día 8 de Abril de 2004 a las 12:00
<< La teoria de los libros es una , y el liberalismo que hoy vivimos y otros defienden es otra ; tu sabras que incluso en tu pais, con dinero se pueden comprar el amor y la vida de los demas, la justicia lamentablemente tambien, en ocasiones, creo que cada vez menos. >>
Si, es cierto las personas son libres de decidir si desean aceptar o no dinero a cambio de algo. A diferencia del socialismo, nadie le obligó a hacer lo que no quería. Es más le convenía, por eso lo aceptó. No veo por que prohibírselo.
En cuanto a la justicia, también es cierto que muchas veces se puede comprar, un juez no es más que un empleado estatal que maneja asuntos que no son de su interés particular. No hace falta que se trate solo de dinero para comprar la justicia. Un mejor puesto administrativo provocaría el mismo efecto. No solo se aplica a la justicia, esto mismo se aplica a todas las instituciones estatales. Gracias por citar una de las mayores falencias del estatismo.
<<< En cuanto al tema de la competicion de las empresas entre si (para demostrar que el mercado que vivimos no es perfecto) bueno deberia volver decir que los libros son una cosa y los periodicos otra.
Las empresas compiten pero .. en igualdad de condiciones? p.e. yo trabajo como contable en el sector del taller del automovil y te puedo mencionar varias cadenas de reparacion rapida que ofrecen productos p.e. de la marca Bosch a casi un 10-15% menor del precio que yo compro directamente en fabrica, ¿como se explica? unicamente por la compra ingente de stock y los consecuentes descuentos .
Quien consigue esto? solamente las grandes cadenas capitalistas. >>>>
Te voy a hacer la misma pregunta a vos:
Tenés dos clientes: uno necesita un pequeño arreglo y otro que te trae una flota de automóviles para que les hagas reparaciones. A cual de los dos te va a interesar darle las mejores posibilidades y descuentos para que no intenten hacer las reparaciones en el taller de la competencia?
Esa decisión es pura y exclusivamente tuya, no le heches la culpa al mercado, al sistema, o a Bill Gates. Nadie te obliga a decidir. Bosch tomó una decisión con la misma libertad que la podés tomar vos.
<<< En mi ejemplo particular (Las cadenas top Auto o Aurgi etc) lo unico que diferencia a una/s empresas de otras es el capital que dispongan para diferenciarse de los pequeños distribuidores que estan predispuestos al fracaso por no disponer del mismo capital inicial.
Otros ejemplos son lsa grandes superficies Vs pequeño comercio .
Otra aberracion del liberalismo es la existencia de monopolios o oligopolios.
En españa desgraciadamente en los sectores de ni mas ni menos de la energia , de las comunicaciones , o combustibles se establecem oligopolios que regualarmente se ven (ante la mofa de ellos) regularmente "regañados" por sus practicas monopolisticas.>>>
Hace un par de años intenté con unos amigos poner un cybercafé. Conseguimos un local vacío que era de un familiar de uno de ellos, las computadoras que eran las nuestras, los cables y un buen precio de conexión de banda ancha. Realmente creíamos que teníamos todo lo necesario para hacerlo funcionar.
Pero como jóvenes inocentes no contábamos con la carga estatal. Teníamos que pagar habilitaciones, impuestos, trámites, inscripciones y un montón de cosas que no teníamos ni idea de que existían. Los costos excedian nuestras posibilidades económicas por lo que no pudimos abrir el local. Al final gracias a la burocracia estatal no pudimos seguir adelante y el proyecto quedó en la nada. Cada uno de nosotros volvió a su casa para engrosar las filas de desocupados.
Gracias al estado los únicos que pueden progresar son quienes pueden tienen plata para pagar los impuestos.
Si, es cierto las personas son libres de decidir si desean aceptar o no dinero a cambio de algo. A diferencia del socialismo, nadie le obligó a hacer lo que no quería. Es más le convenía, por eso lo aceptó. No veo por que prohibírselo.
En cuanto a la justicia, también es cierto que muchas veces se puede comprar, un juez no es más que un empleado estatal que maneja asuntos que no son de su interés particular. No hace falta que se trate solo de dinero para comprar la justicia. Un mejor puesto administrativo provocaría el mismo efecto. No solo se aplica a la justicia, esto mismo se aplica a todas las instituciones estatales. Gracias por citar una de las mayores falencias del estatismo.
<<< En cuanto al tema de la competicion de las empresas entre si (para demostrar que el mercado que vivimos no es perfecto) bueno deberia volver decir que los libros son una cosa y los periodicos otra.
Las empresas compiten pero .. en igualdad de condiciones? p.e. yo trabajo como contable en el sector del taller del automovil y te puedo mencionar varias cadenas de reparacion rapida que ofrecen productos p.e. de la marca Bosch a casi un 10-15% menor del precio que yo compro directamente en fabrica, ¿como se explica? unicamente por la compra ingente de stock y los consecuentes descuentos .
Quien consigue esto? solamente las grandes cadenas capitalistas. >>>>
Te voy a hacer la misma pregunta a vos:
Tenés dos clientes: uno necesita un pequeño arreglo y otro que te trae una flota de automóviles para que les hagas reparaciones. A cual de los dos te va a interesar darle las mejores posibilidades y descuentos para que no intenten hacer las reparaciones en el taller de la competencia?
Esa decisión es pura y exclusivamente tuya, no le heches la culpa al mercado, al sistema, o a Bill Gates. Nadie te obliga a decidir. Bosch tomó una decisión con la misma libertad que la podés tomar vos.
<<< En mi ejemplo particular (Las cadenas top Auto o Aurgi etc) lo unico que diferencia a una/s empresas de otras es el capital que dispongan para diferenciarse de los pequeños distribuidores que estan predispuestos al fracaso por no disponer del mismo capital inicial.
Otros ejemplos son lsa grandes superficies Vs pequeño comercio .
Otra aberracion del liberalismo es la existencia de monopolios o oligopolios.
En españa desgraciadamente en los sectores de ni mas ni menos de la energia , de las comunicaciones , o combustibles se establecem oligopolios que regualarmente se ven (ante la mofa de ellos) regularmente "regañados" por sus practicas monopolisticas.>>>
Hace un par de años intenté con unos amigos poner un cybercafé. Conseguimos un local vacío que era de un familiar de uno de ellos, las computadoras que eran las nuestras, los cables y un buen precio de conexión de banda ancha. Realmente creíamos que teníamos todo lo necesario para hacerlo funcionar.
Pero como jóvenes inocentes no contábamos con la carga estatal. Teníamos que pagar habilitaciones, impuestos, trámites, inscripciones y un montón de cosas que no teníamos ni idea de que existían. Los costos excedian nuestras posibilidades económicas por lo que no pudimos abrir el local. Al final gracias a la burocracia estatal no pudimos seguir adelante y el proyecto quedó en la nada. Cada uno de nosotros volvió a su casa para engrosar las filas de desocupados.
Gracias al estado los únicos que pueden progresar son quienes pueden tienen plata para pagar los impuestos.