EconomíaLos foros se han mudado definitivamente. Podéis registraros y emplear los nuevos en Red Liberal. New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 01:35
El paso de Katrina por una de las ciudades mas importantes, no hablamos de cualquier poblacho sino de New Orleans, del pais mas poderoso de la Tierra y paradigma del liberalismo tan caro a este foro, ha puesto de manifiesto las limitaciones de un sistema, el liberalismo, que funciona excelentemente bien para los asuntos menores,como la produccion de articulos de consumo, pero en el que no se puede confiar para las grandes cuestiones: energia (como se vio en California), grandes redes de transporte (desastre de seguridad en los trenes ingleses privatizados), y tampoco en gestion de catastrofes, como se ve ahora mismo en New Orleans.
En efecto la evacuacion de la ciudad se hizo de prisa y corriendo en dos dias cuando Katrina era perfectamente conocido desde bastante antes. Esta evacuacion no se hizo coordinadamente sino cada que cada quien se largo como pudo, la mayoria en coche privado, y los que no tenian coche se quedaron a merced de la buena Katrina. Ahora tras el paso del ciclon, o lo que sea, la ciudad ha quedado tan hecha polvo que ya hay quien pide que no sea reconstruida porque no vale la pena el gasto, las bandas armadas (buena cosa que el pueblo llano este armado) estan ahora "limpiando" la ciudad a fondo, pero no hay problema que ya van diez mil miembros de la guardia nacional para vigilar la propiedad privada. Probablemente estos hombres, sus medios de transporte y la pasta que todo eso cuesta seria muy util en los trabajos de desescombro y rescate de cadaveres y vivos que parecen estar por doquier, pero lo primero es lo primero y en un regimen liberal la prpiedad es antes que las personas. Del numero de bajas no se tiene ni idea (estan entre miles y docenas de miles segun el medio), y el caos parece digno de un Bangladesh cualquiera. El que en el pais mas rico del mundo haya que pedir dinero a particulares caritativos para ayudar a los damnificados tambien es de nota. En fin, hay que lamentar esta desgracia mientras esperamos que la cosa acabe lo mejor posible y que New Orleans vuelva a ser la capital de una de las mejores musicas de jazz del mundo. Pero en cualquier caso lo sucedido y sus circunstancias deberian hacer meditar a mas de uno sobre las limitaciones de una forma concreta de hacer las cosas basada en la libertad malentendida. Pero no creo. Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 03:02
Dos detalles mas:
- En Alemania ha habido estos dias unas fuertes inundaciones y no se de ninguna cuestacion caritativa para socorrer a las victimas. Las socorre el estado, y no lo hace por compasion sino porque los ciudadanos de un pais como Alemania (o como Francia) tienen derecho a recibir apoyo en caso de necesidad. - En Alemania Schroeder ya lleva dias en las localidades inundadas al frente de los trabajos. En los USA parece que Bush sobrevolará la zona devastada mañana en un cómodo helicoptero. Cada vez me gusta mas el "periclitado" modelo aleman. Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 03:04
Ah, y una cosa mas: no se sabe de bandas armadas ni de saqueadores en Alemania. Ya se sabe, si uno no guarda un subfusil en el armario no tiene la tentacion de montarse una partida armada para defenderse de otros armados, para saquear, etc
otra vez...
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 05:07
otra vez confundiendo los conceptos:
"lo primero es lo primero y en un regimen liberal la prpiedad es antes que las personas" [?!] En un sistema liberal se protege a las personas, por eso se protege su propiedad. Si mañana explotara una bomba nuclear en españa, todo sería caos, y en esas situaciones [de no estabilidad] el gobierno [y los ciudadanos lo aceptan] toma medidas por su cuenta, y es sobre todo porque tienen lista toda la organización para esas acciones, algo que sería muy difícil de organizar de forma privada. Cuando los terroristas hicieron explotar bombas en los trenes de españa, era obvio que el gobierno -que cuenta con las fuerzas armadas- saliera primero que todos a poner orden. El asunto es que en esos casos de desorden hobesiano, se regresa a las bases del estado primitivo. De liberalismo no se puede hablar en sociedades primitivas. Jordis si pretendes descalificar al liberalismo en casos de tsunamis, terremotos, etc. explicanos mejor tu nueva teoría del desorden hobesiano, o como la quieras llamar... y sobre todo cuál es tu propuesta? cuál es tu solución? es acaso llamar a fidel para que organice la reconstrucción del país? o tal vez a hugo chavez? No se pueden valorar las pérdidas humanas, pero sólo para saber: cuántos muertos han habido en alemania? ¿Estás pretendiendo acaso comparar el huracán de usa con una inundación en alemania... por favor... El liberalismo es un sistema delicado basado en la confianza, en la estabilidad. Por eso es el sistema más desarrollado de organización social, y han tenido que pasar miles de años para entenderlo, y comenzar a ponerlo en práctica. Incluso en norteamerica despues de la guerras mundiales el estado creió de forma antiliberal para 'organizar' la economia... Ahora toda la teoría de keynes está en descredito por todas las faltas que ha ocasionado y sigue ocasionando. ----------------------------- Unas preguntas? No soy fanático de bush, pero: bush debería ir en burro a visitar la zona devastada? 'libertad malentendida'? aquí el único que no entiende de libertad eres tú. 'derecho a recibir ayuda'? jordis, qué es un 'derecho'? si se trata solamente de hablar y hablar, mejor envíanos los discursos de fidel o el 'che' que son más inspiradores... Re: otra vez...
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 09:22
1.Ha ido Scroeder en burro a visitar las zonas inundadas de Alemania?
2.Libertad malentendida es la que se toma como excusa para dejar tirada a la gente sin recursos. 3. "Derecho" es que cuando estas enfermo o inundado te atiendan por el hecho de ser persona, no porque a un ricachon le sobren 1000 euros y decida salvarte la vida porque le da la gana. Ves la diferencia o el torrente de verborrea liberal no te lo permite? 4. No se trata de hablar por hablar. Se trata de poner de relieve la incapacidad liberal para todo lo que no sea el ejercicio de la codicia a corto plazo. Ejemplos: los trenes ingleses, la energia en Califormia, la gestion de la catastrofe en New Orleans. Tras leer tu largo y vacio mensaje (a que viene la pedanteria hobesiana?) me pregunto, quien habla por hablar? Re: Re: otra vez...
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 09:53
Muy buen artículo Jordis. Parece que ha nacido una nueva religión, el neoliberalismo. Para ellos la única libertad que existe es la de propiedad privada. No hay nada más allá. Habría que replantearse qué es la libertad, porque parece que tenemos conceptos diferentes de lo que es. Que cada uno diga qué entiende por libertad.
Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 10:21
Relacionar esta gran catástrofe y la posible mala gestión que estan jaciendo las autoridades con los defectos del liberalismo, me parece por lo menos forzado.
Estamos hablando de un huracán sin precedentes, en una zona que está acostumbrada a estos fenómenos casi todos los años. No es comparable a las inundaciones de Alemania en magnitud, y sabemos que las visitas de los políticos sirven para poco: para conseguir más votos en las próximas elecciones. ¿Se refiere al mismo pais que padeció los atentados del 11S, y la actuación de sus servicios de emergencia? ¿Esos servicios habrián actuado de otra forma si esos atentados hubieran sucedido en Alemania? ¿Tiene un menor grado de liberalismo Nueva York que Nueva Orleans? "la ciudad ha quedado tan hecha polvo que ya hay quien pide que no sea reconstruida porque no vale la pena el gasto" ¿En qué quedamos jordis, hay liberalismo o no? Si hay un mínimo grado de liberalismo tendrán que ser los ciudadanos los que decidan si reconstruyen sus casa o no, y no los políticos. ¿Por que cree que han bajado las acciones de las aseguradoras? Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 10:58
No tomemos el rabano por las hojas: escribi lo de la posible no reconstruccion de la ciudad solo como indicativo de lo destrozada que ha quedado, no haciendo ningun juicio de valor sobre si debe o no ser reconstruida o quien debe decidirlo. De todas formas solo desde la ingenuidad franciscana puede creerse que seran los ciudadanos quienes lo decidiran.
Sobre el resto: las dimensiones de la catastrofe nada tienen que ver, y en todo caso lo hacen peor, con la dejadez con que se preparo la evacuacion (cada quien a su aire), el abandono de quienes no tenian coche o no podian pagar el combustible (la mayoria de los "abandonados" son negros pobres), la aparicion de bandas armadas (y bien armadas) dedicadas al saqueo, la prioridad de las acciones del gobierno concedida a la proteccion de la propiedad de los ausentes ante los saqueadores, la ayuda "caritativa" a las victimas ... Solo digo que todo eso es tan liberal (y tan ineficaz) que merece ser subrayada la relacion entre ambas cosas en este y otros casos parecidos (trenes, energia), y en general siempre que no hay dinero fresco y rápido a la vista. Los liberales han defendido desde estas mismas paginas, y a menudo con actitudes despectivas para con los "zurditos" y estatalistas, la substitucion de la asistencia publica por la caridad compasiva, la libre venta de armas de fuego, el abandono de los pobres a su suerte para que espabilen (o se ahoguen como en este caso), la minimizacion del estado (que practicamente se inhibio en la prevencion y parece dejar la ayuda a los damnificados en manos de organizaciones varias). Comparar todo esto con lo sucedido recientemente en Alemania donde tambien ha muerto gente (menos) pero donde no ha habido desorden y a la gente se la ayudado por principio y no porque dieran pena deberia hacer pensar a los sectarios del liberalismo libresco que el modelo aleman, que se discute en otros hilos de estos foros, quiza tenga cosas apreciables, como ha demostrado durante 50 años y sigue demostrando hoy, aun y con sus crisis inevitables. Hay alguien que no las tenga? En estas condiciones es logico que Schroeder (un canciller pesimo por otra parte) no tema dejarse ver en el escenario de la tragedia mientras el liberal Bush prefiera mirarselo desde un helicoptero. Lo malo es que no creo que eso sirva para nada y los liberales seguiran defendiendo la primacia de la codicia y de la libertad irresponsable con argumentos librescos a menudo absurdos pero que a base de repetirlos sin descanso acaban calando. Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 13:59
Solamente la mente enferma de un miserable fascita puede usar como excusa una catastrofe natural para atacar al Liberalismo.
Si hablamos de esa forma esta todo desvirtuado y empezaremos hablar de los muertos de Chernobyl y los muertos por la ola de calor en el estado de malestar europeo. Desgarrarse las vestiduras por los pobres es algo muy tipico de los fascistas y zurdos por igual y mentir tambien...desde cuando es los eeuu un paradigma Liberal????!!!!. Si hay saqueadores y francotiradores es por culpa de esas personas no del Liberalismo ,un paradigma Liberal es ser responsable de sus actos y esos tendran que serlo. Por otro lado coincido con chocolate, parte de una premisa falsa ,los eeuu no son una sociedad Liberal,por lo tanto todo lo demas es falaz. Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 13:28
Parte de una premisa errónea que es considerar, a EEUU como "paradigma del liberalismo".
Por tanto, el resto de su mensaje es falso. Un saludo Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 13:49
Cual es entonces el paradigma del liberalismo? Alguno habra, digo yo, y a la vista de como en este foro se defiende, por activa (la venta de armas, por ejemplo), y por pasiva (no mencionando para nada el maremagnum financiero americano), eso cuando no se explayan los corresponsales en ditirambicas predicas, no hay ninguna duda de que el modelo de los liberales es Estados Unidos. No hay nada de malo en ello, lo que si es malo, ademas de cobarde, es renegar de ello cuando los hechos desmienten la teoria.
Asi que el mensaje (cabecera y cuerpo) no es falso. Aunque tambien podria ser que no hubiera ningun pais liberal en la Tierra. Y entonces es licito preguntar: que predican ustedes? Un invento de laboratorio, tal como Marx hizo con el marxismo? Pues yo creo que en buena medida es asi, y que como invento "idealista", libresco, y de laboratorio, sin contraste conocido con la vida real, que es el liberalismo ese que se predica en estas paginas (no el de Madariaga y los liberales del siglo pasado, que consistia en vivir civilizadamente) es tremendamente parecido a otras doctrinas idealistas del siglo pasado, y que es muy muy muy posible que acabe siendo una tirania mas, como acaban siendolo todas las doctrinas que creen tener la exclusiva de la verdad. Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 13:59
Bueno, puedo mencionarle que EEUU mantiene todavía innumerables aranceles, no solo ha eliminado las subvenciones a agricultores sino que ha creado otras nuevas, de gasto público mejor no hablamos, guerras en el extranjero, luego la intervención estatal en la educación ha crecido...
Un saludo Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:06
La dictadura del dinero.
Respaldo tus comentarios, jordis. Un saludo. Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:13
El que los USA puedan mantener un sistema arancelario, y lo que es peor, un sistema de proteccion del producto nacional contra las importaciones indeseadas basado en reglamentos tecnicos y sanitarios de lo mas alambicado y tramposo, y al mismo tiempo pasar por abanderados del liberalismo es solo una demostracion, una mas, de que el liberalismo no esta reñido con la desverguenza y el cinismo. Nada mas.
Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:16
El que no tenes verguenza sos vos!! asi que ahora ellos tienen lo que vos tanto defendes(los aranceles) y nos dices a nosotros que eso es Liberalismo???!!!jajajajaja...ridiculo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:24
Cuando he defendido yo los aranceles, piedras21?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:39
No eres proteccionista??no defiendes los aranceles europeos??,no criticas al Liberalismo??? ya ni sabes lo que defiendes....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 21:02
yo tengoclarisimo lo que defiendo, y desde luego los aranceles no son una de las cosas que defiendo, y te reto a que presentes un solo parrafo mio en el que siquiera lo sugiera.
Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:17
Pues hala, vete con Carlos a celebrarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:27
Teneis la mente tan estrecha que sois incapaces de ver nada aparte de Marx y vosotros (que sois solo dos caras de la misma moneda economicista). Por mi parte, ni don Carlos ni vosotros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:37
Ergo eres nazi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 21:11
Mi primer impulso era responderte "ergo, eres imbecil", pero me tomare la molestia de explicar a piedras21, que maravilloso nombre para quien lo subscribe, lo que soy, o mejor lo que no soy: los librescos, entre los que os contais los liberales, no veis nada mas que lo que hay en vustros libros: vosotros, el comunismo, y el fascio-nazismo. De este ultimo en realidad no sabeis nada, pero os parece un buen insulto y, igual que vustros compadres marxistas, lo usais cada vez que hay ocasion, venga o no a cuento.
No soy economicista, categoria en la que entran tanto los marxistas como los liberales. No es raro que haya tantos ex-marxistas (e incluso algun simpatizante fascista, Ledeen del AEI)entre los liberales y neocon, pues sois la otra cara de la moneda economicista. Yo creo que las personas son algo mas que una maquina de comprar y vender. Por eso no soy ni liberal ni marxista, aunque no niego las virtudes de los unos en la produccion de riqueza y de los otros en la formacion de sociedades y de conciencia social, pero la lucha de clases me parezca una tonteria. que soy? Te dejare con la duda, pero por favor no me apliques la frase hecha de rigor: si no eres de derechas ni de izquierdas eres nazi. quiza solo soy algo antiguo, que no anticuado. Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:03
El paradigma del Liberalismo es el respeto de los acuerdos Libres y pacificos de los individuos, y eso no existe en los eeuu y en ninguna parte, te suena el indice de Libertad del Heritage???.
No se puede comparar al Liberalismo con los marxianos, eso es algo tipico de los nazisfasciatas como vos, los Liberales no piden la coaccion piden el respeto de los derechos y garantias individuales ,algo que vos venos cuestionando desde que entraste al foro. Predicamos Libertad !!!eso solo ,algo que tu mente enferma ataca . Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:04
No saludo a los nazisfascistas...
Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:22
Me suena. Heritage Foundation es una de esas fundaciones neocon-liberales que hacen listas negras al servicio del Departamento de Estado, de manera que cuando a los USA les conviene desvalijar a alguien haya argumentos humanitarios que usar como coartada.
Yo cuestiono el "respeto" de los derechos individuales cuando estos acaban dejando a los negros pobres abandonados para que se ahoguen mientras los ricos se largan en su Mercedes. No es eso lo que yo entiendo por respeto. No predicais libertad, solo predicais egoismo. Sois el equivalente moderno de "ande yo caliente y riase la gente", por mucho que lo vistais con la basura de Hayek y Mises y mal useis a Adam Smith, a fin de cuentas un moralista, que jamas os invitaria a comer a su casa. Por cierto, calificar de "mente enferma" a quien os critica es lo que hicieron los marxistas para encerrar a sus opositores en manicomios. Lo dicho, vais por el camino totalitario. Por cierto siendo argentino te sonara la AAA. Esos tambien eran liberales. Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:28
Supongo que dirá lo mismo, y permítaseme cambiar de tema, de su colega BLUTUNDELMITO que en su currículum por el foro "España" no ha escatimado ocasiones para calificar de enfermos, nazis, colonialistas y demás lindezas a los españoles.
A mí en particular me ha tachado de Blavero, lo primero por ser valenciano, lo que demuestra el poco respeto que nos tienen desde ahí arriba y lo segundo por sentirme español. Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:56
Chocolatero, no conozco de nada al tal Blut y no se que mas, y repetidamente he abominado por escrito de su forma de expresarse. Aunque alguna vez he reconocido que tiene razon en el fondo de lo que cuenta, no tiene ninguna en las formas que tambien tienen su importancia, pues se puede ser tanto a mas expresivo y claro sin necesidad de ser grosero. Jamas he tildado a los españoles en este ni en otros foros de las lindezas que usted menciona. Sencillamente no es mi estilo y tampoco creo que sean ciertas en general. Ademas creo que es inutil derivar por estos caminos porque el que insulta gratuitamente pierde automaticamente la razon.
Por mi puede usted sentirse español,blavero o a cuadros, que a mi me de igual. No soy nada anexionista y de Valencia menos. Por otra parte aqui estamos charlando del liberalismo y de sus verguenzas que el desastre de New Orleans ha puesto de manifiesto, por desgracia a costa de un monton de cadaveres que ahora podrian gozar de perfecta salud en un sistema menos dado al abandono y la dejadez, como el aleman, por ejemplo. Preferiria seguir con eso. Dejemos los temas escabrosos a Blut y compañia. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:00
por desgracia a costa de un monton de cadaveres que ahora podrian gozar de perfecta salud en un sistema menos dado al abandono y la dejadez, como el aleman, por ejemplo.
¿Te refieres a la sanidad o a qué? Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 21:15
Me refiero a los ahogados que reposan en algun sotano y que no pudieron dejar la ciudad por falta de informacion, de medios o de un gobierno serio que se excusa con la libertad de ahorgarse que,segun el, tiene todo hombre libre que se precie.
Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:30
Jajajaja la AAA esos eran nazifascistas creados por el Brujo y Peron(los amiguitos de Franco ,tu idolo)!!! de que Liberalismo me hablas???'
Algo tiene razon ,predicamos el egoismo pero del sano ,lo tuyo es lo tuyo y lo mio es lo mio, no somos envidiosos que queremos sacarles los dineros a la gente desgarrandose las vestiduras por los pobres.Quien usa la ropa de Smith???, seguramente vos y "karlitos" siguen mas sus indicaciones que nosotros, allora??? Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:48
Stones, el dinero es tu religión, es tu guía, la etiqueta de las personas, está por delante de las personas. El derecho a la salud viene determinado por el bolsillo. La educación de los hijos viene dada en función del bolsillo. En un país como EEUU, al fin y al cabo liberal, por mucho que lloriquées y a pesar de algunas cosas como las subvenciones a sus productos (lo peor del intervencionismo lo incluyen en su agenda, los cabrones) los pobres no tienen el derecho de ser personas porque no tienen dinero y por lo tanto merecen morir en el fracaso y ser tragados a la primera por catástrofes como el Katrina.
Es el darwinismo en el más puro estado, la basura nazi de siempre, la prédica de Milton Friedman y demás asesinos, con los que tú simpatizas. Pero tú no eres nazi consciente, simplemente eres ingenuo, y te alimentas de las formulitas estériles de los libritos liberales para repetirlas como un loro en cada uno de los hilos. Venga, piedras, suéltanos por enésima vez tu rollo de "el dinero blabla mi trabajo blablabla mi libertad blabla..." Sólo he leído a jordis en este hilo y reconozco unos comentarios certeros sobre las miserias del totalitarismo del dinero, es decir, el liberalismo. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:51
Carlos ¿qué opinarías de un eventual sistema de cheques para la sanidad y la educación?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:54
Nada de cheques ni de loterías. Sanidad y eduación públicos y de calidad. Es un insulto que el país más rico del mundo albergue 44 millones de personas que no tienen la posibilidad de ir al médico y un sistema educativo terriblemente clasista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:56
Sospecho que poca idea tienes.
EEUU no lo aplica por cierto. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:59
No sabes nada de medicina ,ya te lo dije una vez, lo mejor para un enfermo es que se pueda pagar el mismo su enfermedad, no existe la Sanidad gratuita, alguien la paga y generalmente son los mas pobres quienes mas la pagan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 21:20
En eso difiero de Karlo. Creo que el cheque escolar es imprescindible. No veo que perjudique la educacion de los mas pobres y le veo, al contrario, muchas ventajas. Por lo que hace a la Sanidad tambien estoy por su desbuocratizacion y porque laprestacion se privatice. El pago no. algo al estilo frances. Liquidar funcionarios es algo mas que un capricho neoliberal, es una necesidad para el mundo que viene, y las constituciones dicen que el estado cuidara de la educacion y la sanidad, pero no que los medicos y los maestros deban ser funcionarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:57
Y mira si algo los eeuu tiene de Liberal es que es mas Liberal que Corea del Norte jajaja de eso seguro ,ahora que un pais que tiene educacion estatal ,barreras migratorias, proteccionismo, aranceles ,imperialismo(El Gran Garrote, Keynes ,Rooslveldt,etc) y sobre todo siga las instrucciones marxianas de destruccion del dinero con su dinero de papelitos de colores, y a eso le digas paradigma Liberal!!! es no saber un carajo sobre Liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:05
Por lo que recuerdo Peron ya la habia palmado cuando se fundo la AAA, en la que si que anduvieron mezclados el Brujo y la Sra. viuda de Peron.
Si es usted un liberal que abomina de Adam Smith, como su mensaje parece dar a entender, va a resultar que aun tenia yo mas razon de lo que creia cuando pensaba que un moralista como Smith no tenia sitio en eso que ustedes llaman liberalismo. Por cierto aun no ha entrado usted en la discusion de porque una inundacion en Alemania no ha resultado un problema mayor mientras en USA, bajo el patron liberal, al menos cuando conviene, se ha producido un catalismo tal que ha provocado la desaparicion del lider carismatico Bush, en una mas de sus fantasmales actuaciones. Si a usted no le importa este es el tema del foro, y preferiria continuar con el, no fuera que alguien pensara que los liberales se enredan con la AAA cuando no saben que decir. Verdad que no es asi? Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:09
Pero jordis vamos a ver una cosa, dime en que se pueden diferenciar un país liberal de un país intervencionista en la gestión de una catástrofe. La naturaleza no entiende de liberalismo e intervencionismo, cuando viene a destruir, destruye.
Es que no lo veo, te vuelvo a preguntar ¿es por el sistema sanitario? Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:10
El punto es que acusaste a los Liberales y eso no es cierto.
Y si Smith, la teoria del valor de Smith es mas marxiana que Liberal, te desasnaste???bien por ti, de algo sirve el foro entonces. De Alemania , y que se yo de Alemania?? dije que rebajarse a ver los cataclismos como excusas para atacar a los sistemas politicos es de mente enferma y yo no lo hago. Jajajaja la AAA la sacaste vos ,no yo!!! como les gusta enredar las discusiones estos fachos jajajaja Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:47
Es gracioso. Jordis empezó como socialdemócrata moderado, reconocía el valor del capitalismo para crear rqueza pero entendía que el Estado era indispensable para redistribuirla.
Ahora, cuando le tocan las bolas y se ve "incómodo" se quita la careta, se pone hecho una fiera y se nos descubre como "zurdo inmoderado" insultando a diestro y siniestro y lo que es peor pero no por ello inusual, acusando de cosas con las que el liberalismo nada tiene que ver. En fin, a mí me gustaría saber el sentido y significado de bazofias dialécticas como esta: Yo cuestiono el "respeto" de los derechos individuales cuando estos acaban dejando a los negros pobres abandonados para que se ahoguen mientras los ricos se largan en su Mercedes. No es eso lo que yo entiendo por respeto. Vale, yo tampoco ¿y?. No he comprendido nada, ¿quiere decir que los negros son propiedad de alguien? ¿quiere decir que el rico tiene un Mercedes porque el negro no? ¿no considera un tanto racista por su parte atribuir el papel del "desvalido" al negro? No predicais libertad, solo predicais egoismo. Sois el equivalente moderno de "ande yo caliente y riase la gente", por mucho que lo vistais con la basura de Hayek y Mises y mal useis a Adam Smith, a fin de cuentas un moralista, que jamas os invitaria a comer a su casa. Sin entrar en que dudo que haya leído nada de esos señores para aventurarse a calificarlos como "basura". ¿Tiene vd. un argumento en contra del sano egoismo? es decir aquel que me permite preocuparme por mí mismo, por mi progreso personal, por mi bienestar. Algo de amor propio vaya. Es curioso que un nacionalista nos acuse de esto, por cuanto no hay mucha diferencia. En ese caso, el egoismo solo requiere de muchas personas más para serlo. Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:05
Choco, lo digo o no lo digo???....
Lo digo....Partido liquidado!!! Jordis y "karlitos" GAME OVER!!!!! Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:10
Como no me contesten algo sobre los cheques o me digan el porqué de un país intervencionista afronta mejor una catástrofe que un país liberal...
Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:12
En un Huracan!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:32
La verdad es que no es que haya una diferencia grande entre la capacidad para frontar una catástrofe entre un país liberal y otro no liberal o medio liberal o como queráis llamarlo. Pero sí hay bastantes factores, como ha indicado al principio Jordis, que hacen que los servicios sociales y las actuaciones de las autoridades gubernamentales en caso de catástrofe sean peores, especialmente para los más desfavorecidos (véase el primer artículo de Jordis, por ahorrar esfuerzo). Lo más evidente es que las actividades como evacuaciones tienen que coordinarse a través de una institución que las coordine, no simplemente apelar a la actuación individual de cada uno ("sálvese quien pueda"), porque hay muchos que no pueden solos. Pero lo peor es que esto se repite no sólo en estos casos sino en casi todos los ámbitos de la vida, ya no directamente sino por la propia dinámica de las relaciones que se establecen en los sistemas liberales capitalistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:44
Es decir, justificamos al estado por las catastrofes,por los cataclismos,por las excepciones...??bien ,aparte de ser la excepcion quien dice que una sociedad REALMENTE LIBERAL no hubiera previsto mejor los efectos catastroficos del Huracan??, por ej. si los ciudadanos de los eeuu hubieran tenido TODOS sus ingresos provenientes de la expolliacion tributaria , no hubieran podido defender mejor sus propiedades??? la pelota esta de su lado...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:18
Piedra, razonas como un niño, incluso utilizas expresiones de los videojuegos. Enciende la tele y mira la gestión de la catástrofe del huracán en EEUU, por favor, el ejército que hay está para proteger las propiedades, para que la muchedumbre hambrienta y armada no atraque los comercios. ¿Ves? son como tú, 100.000 personas no tienen ni agua ni comida pero lo que se protege son las inversiones.
No tenéis vergüenza. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:26
No entiendes al libre Mercado ,no hace falta la mano del estado para solucionar los efectos del huracan, el mercado por si solo lo va a remediar mucho mas rapido que el estado, jajajaaja siempre pidiendo el accionar del ejercito!!! y despues dicen que los eeuu son Liberales...!!!
GAME OVER Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:16
1. No soy yo quien atribuye el papel de desvalido al negro sino la lista de damnificados de New Orleans. Si prefiere usted no entrar en el color llamelos simplemente pobres que no pudieron pagarse la gasolina para huir del huracan. Por otra parte algun blanco habria tambien. Por mi esta bien el nuevo calificativo.
2. Su despectivo "dudo que haya leido ... " solo demuestra falta de argumentos. Cuando no se sabe que decir se insulta. Se retrata usted, no a mi. No hay nada mas diferente del "sano egoismo" (vaya yo caliente y riase la gente") que el nacionalismo, que consiste en sentirse solidario y co-rresponsable de una parte de la humanidad (no de toda evidentemente). En el caso liberal la "humanidad" se acaba en los pies de uno mismo.En cuanto a amor propio me sobra, pero no lo demuestro dejando tirado al projimo. Cuando hay muchas personas mas ya no se es egoista, no cree. Un filosofo dijo que quien ama a la humanidad es solo alguien que no tiene sentido de la proporcion. To añado que en realidad no ama a nadie. Es un liberal. Por cierto,aun no ha rebatido ni uno solo de mis argumentos sobre la grave responsabilidad de un sistema basado en los conceptos liberales en las graves consecuencias de Katrina (vaya nombre!). Si su respuesta va a estar llena de insultos mejor abstengase. Yo no he insultado a nadie, espero el mismo trato (decir que el liberalismo es un totalitarismo en potencia y hasta en acto no es un insulto,sino una calificacion todo lo opinable que se quiera pero en la que muchos autores estan de acuerdo). Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:22
El "bien comun antes que el propio",lema nazi si los hay y lema de los yanquis , y tiene el tupe de decir Liberalismo a los eeuu???.
Siempre poniendose en victimas ,quien llamo basura a la hayek y Mises??. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:24
Si jordis, si que hacen algo, mandan a los marines armados con metralletas para colocarlos delante de los comercios, para que la turba paupérrima y fracasada que no tenía recursos para salvarse el culo no ose tocar la sagradísima propiedad de edificios de cemento productores de riqueza.
Chocolatero, enciende la tele, míralo tú mismo. Sin comida, sin agua, sin gasolina, sin apoyo, sin servicios, sin organización... Las razones de por qué un estado intervencinista es eficiente son obvias: hay una red de ayuda canalizada por unos servicios sociales eficientes y sanos que se ocupan de la sociedad, es decir, de un conjunto de personas. Tienes muchos ejemplos, no sólo el de Alemania, también incluso el de un país tercermundista como Cuba, en el que cada año pasan huracanes devastadores pero rara vez muere alguien, y jamás se dejan a las víctimas desatendidas. Y ya sé que los cheques no se aplican y que son un invento de Friedman, pero me consta que no son más que parches propagandísticos para tapar las miserias del más inhumano de los sistemas. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:28
Jajajaja en Cuba no se ven porque no hay television que las transmita!!!
Repito, no hay nada mejor como pagarse su propia sanidad, ni para el medico ni para el paciente. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:40
Oye, Jordis, responde claramente. No eres nazi verdad?? Es que no lo has dejado suficientemente claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 21:34
El nazismo fue un fenomeno de los años 30s y que respondia a unas condiciones irrepetibles. Cualquier especialista serio teconfirmara esto. Lo que encuentras hoy dia son tipos semi analfabetos a los que el vestuario nazi les parece sexy. No es mi caso. No hay nazis hoy en dia, pero los que juegan a nazi son un espantajo perfecto para que los progres se autorediman o ganen puntos haciendo como que luchan contra ellos. Pura comedia por ambos lados. Como he dicho arriba hoy no hay nazis, y desde luego no soy amante de las chaquetas de cuero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:37
Carlos, los cheques escolares son transferencias de dinero por parte del estado a las familias desfavorecidas para que elijan la educación que quieren proporcionar a sus hijos y así no verse condenados a una educación pública bastante penosa.
Hablo por mi país, aunque yo creo que lo primero es cambiar la ley educativa. Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:50
Me voy a bañar(duchar)tengo que trabajar.
Choco y stones un solo corazon!!!! Ole, Ole, Oleee Jordis ,"karlitos' GAME OVER Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 15:57
No me llamo Carlos.
Claro, chocolatero, ¿y no sería mejor optimizar la calidad de la enseñanza pública en vez de liarse a dar cheques (que también saldrían de los impuestos) que promuevan la desigualdad y la fragmentación de la sociedad al dinamitar la igualdad de oportunidades para los niños? Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:08
Karlo, si no se optimiza la enseñanza pública es porque la socialdemocracia es un monstruo que cada vez quiere intervenir en más y más cosas.
No solo tenemos sanidad y educación pública, sino infinidad de subvencionados muertosdehambre que no dan nada a la sociedad, hay que tener 2 canales de tv pública porque si no no eres un país guay, 17 comunidades autónomas que dan más problemas que otra cosa, un sistema de pensiones totalmente ineficiente que acabará quebrando Karlo, si todo ese dinero se reinvirtiera en educación, sanidad o cultura de verdad (por ejemplo bibliotecas y no el último cortometraje halternatibo y moen.no de Ramón de la Guetto) yo lo vería bien, créeme. Volviendo a los cheques, no entiendo porque "promueven la desigualdad y la fragmentación de la sociedad al dinamitar la igualdad de oportunidades para los niños". Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:16
La cultura de verdad es la que a ti te dé la gana, no te fastidias. Cultura es todo. Una persona no es nada sin cultura. Por eso la cultura tiene que ser lo más variada posible, no la monopolización capitalista de la cultura, a través de los medios de comunicación y las industrias culturales. Si dejamos toda la cultura según las empresas, sería una monopolización brutal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistem
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:20
La cultura de verdad es la que a ti te dé la gana,
¿Entonces estas a favor de que el estado no subvencione? Por eso la cultura tiene que ser lo más variada posible, no la monopolización capitalista de la cultura, ¿Eso qué es? Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un si
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:31
Es que has dicho "verdadera cultura". ¿Lo que para ti no es cultura no lo es para nadie? A lo mejor a mí me gustan las películas de Ozu y a ti no, pero no deja de ser cultura. Para que haya un libre mercado de compra-venta de productos culturales debe haber un libre mercado de promoción de productos culturales. Si no estamos apoderándonos de poderosos medios de cración de conciencia colectivas. Por ello estoy de acuerdo en que el estado subvencione la PROMOCIÓN (es decir, que en los medios de comunicación tengan cabida todo tipo de productos culturales) no que intervenga en el CONSUMO. Eso ya es libre iniciativa del individuo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un si
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:40
Chocolatero, tenemos el enorme privilegio de disfrutar de uno de los sistema sanitarios y educativos mejores en todo el mundo, te lo digo en serio. Aquí en España todos luchan por tener plaza en colegio público y en universidad pública, los que entran en una privada es porque no sacaron la suficiente nota en la selectividad, y tienen que, o bien probar el año que viene, o bien desembolsar mucho dinero en entrar en una universidad privada. Además, las unis públicas cuentan con los mejores catedráticos, cuya posición vitalicia (y esto no lo entienden los liberales) les blinda para publicar los trabajos que deseen sin presión laboral ni peligro de despido.
Cada año lo vemos en selectividad, los "niños bien" de colegio privado cuyas calificaciones venían en función del dinero paga por los padres para que su hijo tenga buenas notas, suelen catear, mientras que los que han estado en un instituto público trabajando sin la mediación del dinero que ingresan papá y mamá, dan el cayo y aprueban. Y si los cheques se dan para elegir la educación que se desee, significa que no hay una pública homogeneizada (igualdad para todos en la formación inicial), sino que hay muchas opciones, lo que fragmentaría el principio de la igualdad de oportunidades. Una locura. Con respecto a la sanidad... La española es de las más admiradas. Pregúntale a cualquier extranjero enterado. Cuando a Courtney Love le dio un jamaro en una gira por España, la llevaron por urgencias. En las entrevistas días después, ella y Kurt Cobain insistieron en la tremenda calidad de los servicios sanitarios españoles, algo que jamás habían visto y que no se imaginaban. Si en su país nortemaricano enfermaran y no fuesen ricos, ahí quedaban, abandonados. Por suerte en España va antes la persona que su cuenta corriente. ¿No es un valor que defender? Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de u
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:44
Pues si en España la sanidad es buena, no quiero ni pensar cómo será en USA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:50
Hombre, está el problema de guardar cola. Pero sí es buena. Las mejores instalaciones, los mejores médicos, una mayor seguridad... Si te notas un dolor leve y te preocupas, y tienes seguro privado, pues coges cita para pasado mañana, pero a nadie se le ocurriría, por ejemplo, operarse en el privado estando el público.
Por otra parte hay un gran riesgo defraude en los privados, ya que muchos médicos se empeñan en citarte constantemente por cualquier cosa, porque representa más beneficios para él. Pero bueno, no hay que ser malpensado. En EEUU la cosa es un verdadero drama. ¿Ves hoy las 100.000 personas pobres de Nueva Orleans abandonadas a su suerte por no poder pagarse su autoevacuación? Pues eso pasa cada día en el sector sanitario, si no pagas, te jodes. Saludos Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limi
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:53
Ja y por eso hay mas cesareas ahora que antes, no sabes nada de medicina ,siempre lo dije y lo constato cada vez mas, deja el pasquin zurdo y piensa con la cabeza no con el tujes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de u
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:48
Antes de irme, poner de ejemplo a Courtney Love y Cobain!!!!! pero si esos se pueden pagar la sanidad que quieren, de que estamos hablando???.
Si,si,siiii la sanidad española es muy buena y tienen listas de esperas!!!!Existen enfermos y no enfermedades !!! esa es una premisa medica y el estado de malestar no la cumple, Cambio y fuera. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 16:54
Ya sé que tú no tienes alma, piedras, pero Cobain y la otra comprendieron que si fuesen un par de yonquis anónimos y pobres, el servicio de atención hubiese funcionado igualmente, no como en EEUU.
Pero claro, eso es algo que un ser hecho de "stones" no puede comprender, ¿verdad? Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limi
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 17:09
Chocolatero, tenemos el enorme privilegio de disfrutar de uno de los sistema sanitarios y educativos mejores en todo el mundo, te lo digo en serio.
No estoy en contra de la educación pública, pero no veo mal los cheques. Sin embargo, colegios hechos de barracones hay bastantes, retrasos en las construcciones... pero dejando aparte eso, no me niegues que la ley educativa es penosa y ha resultado un desastre. No se prima el esfuerzo individual y eso es básico para el éxito en un sistema educativo, sea estatal o privado. Cada año lo vemos en selectividad, los "niños bien" de colegio privado cuyas calificaciones venían en función del dinero paga por los padres para que su hijo tenga buenas notas, suelen catear, mientras que los que han estado en un instituto público trabajando sin la mediación del dinero que ingresan papá y mamá, dan el cayo y aprueban. He estado en colegios concertados y nunca he visto eso. Y si los cheques se dan para elegir la educación que se desee, significa que no hay una pública homogeneizada (igualdad para todos en la formación inicial), sino que hay muchas opciones, lo que fragmentaría el principio de la igualdad de oportunidades. Una locura. Los cheques no significan que el estado no controle los planes de estudios y que tampoco marque unas pautas generales, sino que no gestiona colegios. Cambiando de tema, yo permitiría el homeschooling. Con respecto a la sanidad... La española es de las más admiradas. Pregúntale a cualquier extranjero enterado. Cuando a Courtney Love le dio un jamaro en una gira por España, la llevaron por urgencias. En las entrevistas días después, ella y Kurt Cobain insistieron en la tremenda calidad de los servicios sanitarios españoles, algo que jamás habían visto y que no se imaginaban. Si en su país nortemaricano enfermaran y no fuesen ricos, ahí quedaban, abandonados. Es cierto que la pública es mejor pero el problema inacabable es el de las colas. Por eso no veo nada mal que se desmasifique primando el acceso de personas de clase baja. Por suerte en España va antes la persona que su cuenta corriente. ¿No es un valor que defender? Por supuesto. El caso es que creo que al hablar de EEUU respecto a ese tema se vierten algunas mentiras. Un saludo Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 17:36
Que el Estado no dirija los colegios equivale a destruir el patrón común educativo, al igual que el homeschooling. Los idóneo es que los hijos de ricos y pobres vayan juntos a la escuela y se socialicen en los mismos valores. Luego, cada uno desarrollará su vida como le plazca, pero el punto de partida ha de ser en común. Y si hay colegios públicos que parecen barracones, pues nada, a invertir más en ellos, simplemente. Yo siempre tuve la suerte de asistir a buenos colegios públicos, pero es cierto que hay lugares como Cádiz donde hay poca atención para los colegios (según tengo entendido).
Personalmente, soy partidario de una revolución educativa. Hay algunas ideas buenas por ahí. Lo de la salud estadounidense es un tema de actualidad grave que preocupa mucho (en algunos sectores). Uno de los temas más candentes en las últimas elecciones,`por ejemplo, donde se discutió sobre el estado desastroso de la sanidad, sobre todo la pública, pero también la privada, carísima y cutre. Nada que ver con la nuestra. Saludos. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 17:46
Que diferencia hay entre la educacion en los colegios yanquis y la que propones? mi respuesta es ninguna,eres proyanqui entonces?.
La salud siempre debe ser individual no grupal si en verdad te preocupan los pobres deberias dejar de justificar que se les arrebate el dinero con los impuestos, no hay mejor sanidad que la que uno paga, por eso debe tener sus dineros intocados ,algo que una y otra vez atacas. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 21:36
O no sabes lo que es el cheque escolar o mientes como un bellaco: el cheque no se da solo a las familias desfavorecidas sino a todas. Si solo se diera a las familias desfavorecidas a los liberales os importaria una higa esta cuestion.
Jordis
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 17:37
Jordis:
Explicanos por favor, ¿por qué estados unidos es -según tú- el paradigma liberal del mundo? [qué opinas de hong kong?] ¿qué piensas de la posición de bush respecto a la homosexualidad, drogas y prostitución? ---------- españa, canada, holanda no son acaso más liberales que usa en esos puntos? ---------------------------------- Explicanos también en qué consiste -para ti- el liberalismo económico norteamericano. [¿no será mercanitilismo?] Parece que tienes confundidos los conceptos de liberalismo, derecho, y un montón de otras cosas... Los temas que discutimos son complejos, y se necesita conocer por lo menos los conceptos básicos, por lo menos la definición de liberalismo. ------------------- por allí karlo mencionó "la dictadura del dinero"... jejejeje bueno, los hombres no comen billetes ni monedas, los hombres buscan dinero porque con el dinero pueden comprar los bs y ss que satisfacen sus necesidades [y los de sus seres queridos]. Por tanto, al proteger la propiedad privada se está protegiendo la individualidad del hombre. saludos para todos... Cálmense un poco. La vida ya tiene muchos problemas como para venir a este foro y tener una cólera más. Re: Jordis
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 19:36
No es malo desahogar la ira y la cólera con lo que crees injusto. Lo malo es desahogarlo con otras personas.
Re: Re: Jordis
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 22:34
Algunas veces me quedo flipado con la cantidad de cosas que sabéis. ¿De dónde sacáis tanta información? ¿De verdad estáis al tanto de todas las políticas sociales y económicas de los gobiernos americanos, latinoamericanos,... habéis leído teorías de todos los autores liberales, marxistas,... Mientras más sé me doy cuenta de que menos sé, como dijera un famoso filósofo griego, más o menos. Otra cosa es en cuestiones de lógica, eso ya es otro cantar.
Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 23:49
Hola estimados foristas:
Despuès de leer todos los comentarios me doy cuenta lo poco que entienden algunos lo que es liberalismo. Por empezar hablar de catàstrofes para criticar el liberalismo me parece de lo màs ridìculo, por empezar como decia Ayn Rand los colectivistas(entiendanse por esto dos los sistemas contrarios a la libertad por ende al ser humano o individuo) siempre buscan confrontar sus ideas parandose siempre en la premisa que el mundo sufre catastrofes todo el tiempo para ellos ponerse en el lugar que màs comodo les resulta, el de salvadores de la humanidad, los que pueden hacer lo que el resto de los mortales no. En este caso en particular del huracàn Katrina poco se puede hacer por màs que se haya previsto,no se si hayan leido que es el desastre natural mas grande que haya ocurrido en los Estados Unidos en su historia. Tambièn tiene la culpa el liberalismo de esto? No sabìa que el hombre manejaba los designios de la naturaleza. Lo que tambièn sucediò fue que muchas personas a pesar del aviso de evacuarse se resistieron y se quedaron en sus casas resistiendo, nadie los obligò a que lo hicieran, los sistemas de rescate no son los mejores no porque ellos sean el paradigma del liberalismo, sino que sus fuerzas son pùblicas como en todo el mundo y actuan como tales. Tambièn escuchando distintos noticieros escuchè sobre miles de familias de otras partes de EEUU. que estan prestando dinero e incluso sus casas para poder hospedar a gente que perdiò todas sus pertenencias, este es la verdadera generosidad y no la que hacen los gobiernos con el dinero que saquearon legalmente a los que eran sus verdaderos dueños. Y siguiendo con la contestaciòn EEUU podrà estar identificado con el liberalismo, pero su estructura demuestra todo lo contrario: Impuestos forzosos, subvenciones a los agrìcolas, prohibiciòn de inmgraciòn a travès de barreras legales, existencia de un banco central que controla toda la actividad econòmica del pais(intervencionismo), sistema socialista de medicina(medicare), sistema socialista de jubilaciòn,etc. Podrìa seguir enumerando, pero no terminarìa nunca, todo lo anteriormente nombrado no sucederìa en un paìs liberal,todo eso està en contra de la libertad individual. Y para terminar Bush es presidente por el partido repùblicano, o sea conservador, que muy dificilmente plantee un sistema liberal ya que son tan intervencionistas como el pàrtido demòcrata. Existe si un partido muy minoratario llamado Libertarian Party que defiende los verdaderos valores liberales. Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 15:26
Entonces, según dicen los propios liberales, el liberalismo nunca ha existido. No hay una prueba empírica que demuestre su eficacia o ineficacia. Es algo artificial aún. De acuerdo, el liberalismo no existe.
Re: Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 15:28
Es igual que el comunismo, que nunca se puso ni se pondrá en práctica, porque nunca se dio con las condiciones que Marx planteaba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 18:10
No, el liberalismo esta en practica ahi donde se le deja trabajar sectores de la iformatica, telecomunicaciones, transportes y diversas areas en las que opera con pocas o nulas rgulaciones con la propiedad respetada y con libertad de inveritir y comerciar propsera y permanece.
En cambio la URRS hizo su experimento tuvo un exito muy por debajo de las expectativas y al final colapso. El liberalismo funciona lo que pasa es que la presion politica le delimita su rango de accion y a veces le impide desarrollarse de ahi que muchos vean que el liberalismo fracasa cuando lo que fracasa es el intervencionismo. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 19:01
El liberalismo puro ya hace tiempo que fracasó. Si no, seguiría vigente. O en su defecto, nunca se puso en práctica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 19:17
Ponte de acuerdo ,existio o no existio?? nosotros decimos que no existio y que a mayor Libertades mayor progreso y eso es mas que indudable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 21:15
Eso es lo que no sé, porque yo creía que en el siglo XIX había liberalismo en muchos países (y sigo creyéndolo, lo que pasa es que no es el liberalismo llevado a su extremo, extremo como aquí se predica). Pero ahora nunca ponéis ningún ejemplo de país liberal y no sé a qué atenerme. Lo más parecido al liberalismo que yo conozco es el sistema que se da en USA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 21:24
Parecido no quire decir que lo sea,proteccionismo, impuestos altos,educacion publica ,barreras a la inmigracion ,moneda fiat y etc. no son para nada Liberales,entiendes o tengo que hacerte un mapa???
Estamos en Liberalismo.org no en Tercera Via.org. Re: Re: Re: Re: Jordis
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 19:49
Las palabras de academico25 son muy ciertas, y me convencen cada vez más de lo equivocados que andan los antiliberales que frecuentan estos foros. Todos tienen en común una concepción del mundo precaria a la caida del Muro, algunos incluso a la Revolución rusa, aquel liberalismo de fines del S.XIX.
Y por Dios, comenzar una crítica al sistema norteamericano a partir de una catástrofe natural, propio de los sujetos cegados por los documentales de Michael Moore. Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 06:03
El analisis de este payaso no resiste la más minima logica ¿como puede juzgar que las cosas se hubieran hecho mejor en otro "sistema" si jamás paso nada similar? Cuba no hay agua, ni comida, ni electricidad y las casas se desploman a cada minuto sin necesidad de huracanes. Acaso no fue el ejercito de EEUU el unico capaz de operar en las zonas más debastadas de Indonesia, mientras Europa lo miraba por TV? Ojo, no porque no quisieran, no tenian los medios, los medios que les dio el liberalismo: pues en europa gasta en subsidios en vez de invertir en la logistica de sus FFAA. No sean ilusos, Europa no esta preparada para afrontar nada similar.
Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 06:52
"Payaso" lo seras tu y tu pastelera madre, vale? Teneis los liberales el mal vicio de insultar a falta de argumentos, es un vicio de rico consentido o de de pobre con infulas que pretende ser lo que no es, algo muy propio del Cono Sure, por cierto.
Deberias ser capaz de distinguir el fanatismo, que ya se da por natural entre gentes de tu laya, y la estupidez pura y simple: a ti te parece que en Cuba no hay ni comida ni agua? Eso es solo estupidez. La gente que se marcha de Cuba, busca, y esta en su derecho, pantalones tejanos y coches grandes, no por hambre. Si el Ejercito de los USA opero tan bien en Indonesia, en las zonas devastadas (por cierto "devastadas" no "debastadas") porque no puede hacerlo en su propia casa? Acaso porque sus medios estan todos fuera del pais en un despliegue imperialista? (por cierto tu escrito es una muestra mas del cariño de los liberales hacia USA, que algunos de tus compadres niegan en este hilo). Como congenia este afan imperialista de estos "really existing liberals" con los pretendidos afanes humanistas (vive y deja vivir) del regimen? De momento Europa afronta, e incluso lo hace brillantemente, los problemas que tiene: sus inundaciones. Cuando haya un huracan y se vea que no es capaz de afrontarlo entonces levanta lavoz. hasta entonces cierra la boca que es como estas mas guapo. Considerar que se debe gastar mas dinero en las fuerzas armadas (eso de la logistica es un eufemismo divertido) que en subsidios (eso es en el estado debienestar) es otra opinion que te califica como lo que eres: un perfecto imbecil. Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 10:34
ñordis no seas colectivista. Si arielrc apoya la política exterior de EEUU es un asunto suyo pero yo soy liberal y no estoy de acuerdo, leñe.
ja, ja, ja los subsidios estado del bienestar. Vete a Africa y les dices eso, a ver que piensan. Re: Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 13:43
En Africa pueden pensar lo que mejor les parezca, pero yo creo que si hay que escoger entre ayudar a mi vecino agricultor subsidiando su trigo o sus cebollas o a una tribu africana a la que no conzco de nada, yo preferiria ayudar a mi vecino agricultor. Y como despues de todo lo haria con mi dinero no veo que haya nada de malo en ello, aunque ciertamente no es liberal.
Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 22:09
Típico del vulgar, responder con más grosería: "lo seras tu y tu pastelera madre", "es otra opinion que te califica como lo que eres: un perfecto imbecil." y sólo porque le dijeron payaso, imagínense si le decimos otra cosa...
Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 05:10
"por cierto tu escrito es una muestra mas del cariño de los liberales hacia USA"
Claro, el mismo cariño que tenemos por todos los pueblos de nuestra tierra, no como algunos payasos resentidos y llenos de odio. ¿viste alguna manifestación liberal quemando banderas de algun pais alguna vez? pues seguro de que no, bueno, tampoco se ven muchas manifestaciones liberales, es que nosotros trabajamos en lugar de hacer circo y protestar. "De momento Europa afronta, e incluso lo hace brillantemente, los problemas que tiene", ¿inundaciones? eso se ve todos los dias en cualquier parte del mundo, lo que falta es que no pudan bancarse los deshielos anuales o los incendios forestales. Mejor que vuestros gobiernos actuen contra las verdaderas catastrofes que se les avecinan a los europeos: el estancamiento economico, el paro y el colapso de los sistemas de pensiones antes de que sea demasiado tarde. Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 21:50
El paso de Katrina por una de las ciudades mas importantes, no hablamos de cualquier poblacho sino de New Orleans, del pais mas poderoso de la Tierra y paradigma del liberalismo
Ya esto debería ser razón suficiente para no responderte. En efecto la evacuacion de la ciudad se hizo de prisa y corriendo en dos dias cuando Katrina era perfectamente conocido desde bastante antes. Eres meteorólogo acaso? Sabes que la ruta de un huracán puede variar a medida que este se desplaza, no? y que por lo tanto no es seguro por donde va a pasar hasta un par de días antes? Esta evacuacion no se hizo coordinadamente sino cada que cada quien se largo como pudo, la mayoria en coche privado, y los que no tenian coche se quedaron a merced de la buena Katrina. Supongo que en tu visión del mundo no cabe eso que se llama la libertad individual? Eso que puede hacer que algunos decidan no irse no importa cuanto se les llame a evacuar la ciudad? Ahora tras el paso del ciclon, o lo que sea, la ciudad ha quedado tan hecha polvo que ya hay quien pide que no sea reconstruida porque no vale la pena el gasto Y eso qué importa? en un país liberal no necesitas pedir permiso para construir o reconstruir tu casa donde te de le soberana gana. O será qué piensas que los EEUU no son liberales? las bandas armadas (buena cosa que el pueblo llano este armado) estan ahora "limpiando" la ciudad a fondo http://uk.news.yahoo.com/03092005/325/corrected-ra... quizás el "pueblo llano" prefiere estar armado a ser violado y asesinado... Probablemente estos hombres, sus medios de transporte y la pasta que todo eso cuesta seria muy util en los trabajos de desescombro y rescate de cadaveres quieres que empiezen a sacar escombros y cadáveres cuando todavía hay gente sin evacuar en la ciudad? se nota que sabes de esto del manejo de desastres... El que en el pais mas rico del mundo haya que pedir dinero a particulares caritativos para ayudar a los damnificados tambien es de nota. no era que liberalismo y egoismo iban de la mano? Pero en cualquier caso lo sucedido y sus circunstancias deberian hacer meditar a mas de uno sobre las limitaciones de una forma concreta de hacer las cosas basada en la libertad malentendida. ojalá siguieras tu propio consejo. Pero yo tampoco lo creo. Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 14:12
Ya esto debería ser razón suficiente para no responderte.
Pues no responda, pero ya que lo ha hecho le dire que si USA no es el paradigma del liberalismo que pais lo es? Por la pasion que los liberales, incluyendole a usted, ponen en su defensa diria que USA es el pais favorito de los liberales, aunque evidentemente es el de los USA un liberalismo con mas trampas que una pelicula de chinos, como el liberalsimo en general, vamos. Aunque tambien podria ser que el liberalismo no se haya probado nunca y sea solo letras en un libro. Eres meteorólogo acaso? Sabes que la ruta de un huracán puede variar a medida que este se desplaza, no? y que por lo tanto no es seguro por donde va a pasar hasta un par de días antes? O sea que con la vida de cientos de miles de personas en juego jugamos a la ruleta a ver si hay suerte y el huracan se desvia en vez de tomar medidas preventivas. Debe ser muy liberal esto pero prudente desde luego no lo es. Supongo que en tu visión del mundo no cabe eso que se llama la libertad individual? Eso que puede hacer que algunos decidan no irse no importa cuanto se les llame a evacuar la ciudad? Resulta que los unicos que ejercieron su libertad individual de quedarse y correr el riesgo de ahogarse fueron los pobres. Sera que los ricos no son liberales? quizás el "pueblo llano" prefiere estar armado a ser violado y asesinado... En un pais tan del monton como Espana nadie va armado y las cifras de muertes violentas son bastante inferirores a las de USA. Eso si, los comerciantes de armas venden menos, pero es que no se puede contentar a todos. quieres que empiezen a sacar escombros y cadáveres cuando todavía hay gente sin evacuar en la ciudad? se nota que sabes de esto del manejo de desastres... No me las doy de experto en catastrofes, y eso que he estado en algunas, pequenas eso si. Sencillamente me referia a que hubiera valido mas que hicieran algo por los muertos, o por los supervivientes si usted lo prefiere, que vigilar que las bandas armadas no roben neveras y televisores. Por otra parte, y ahora que me acuerdo, el desescombro se hace en cualquier caso lo antes posible, por si hay alguien con vida debajo. Quiza no sea un metodo muy liberal. no era que liberalismo y egoismo iban de la mano? Con la doctrina liberal en la mano no hay razon alguna para dar un centimo a nadie aunque este se este muriendo de hambre. En los USA hay afortunadamente una tradicion de ayuda mutua que data de los tiempos en que los que se autocalifican como liberales no existian, por lo que el liberalismo militante de hoy nada tiene que ver con esta generosidad aunque ambas actitudes puedan convivir durante algun tiempo. No creo que dure mucho esa tradicion al paso que vamos. Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 23:09
Pues no responda, pero ya que lo ha hecho le dire que si USA no es el paradigma del liberalismo que pais lo es? Por la pasion que los liberales, incluyendole a usted, ponen en su defensa diria que USA es el pais favorito de los liberales, aunque evidentemente es el de los USA un liberalismo con mas trampas que una pelicula de chinos, como el liberalsimo en general, vamos. Aunque tambien podria ser que el liberalismo no se haya probado nunca y sea solo letras en un libro. Ya que lo preguntas, no no es mi país favorito. Pero dada la obsesión que tienes con los USA no me queda otra que defenderlo. Preferiría que criticaras (trataras de) a otros países tanto o más liberales que USA, pero supongo que hasta que no sufran una catástrofe de la magnitud de katrina no te acordarás de ellos... O sea que con la vida de cientos de miles de personas en juego jugamos a la ruleta a ver si hay suerte y el huracan se desvia en vez de tomar medidas preventivas. Qué medidas? insisto, eres experto en el tema acaso? Resulta que los unicos que ejercieron su libertad individual de quedarse y correr el riesgo de ahogarse fueron los pobres. Y los saqueadrores. Ahora pobre y saqueador son lo mismo para ti? No me las doy de experto en catastrofes ok En los USA hay afortunadamente una tradicion de ayuda mutua que data de los tiempos en que los que se autocalifican como liberales no existian, por lo que el liberalismo militante de hoy nada tiene que ver con esta generosidad aunque ambas actitudes puedan convivir durante algun tiempo. No creo que dure mucho esa tradicion al paso que vamos. Veo que al menos en algo coincidimos. También creo que USA es uno de los países más solidarios que existe, pero mi pesismismo va más bien por el lado de un gobierno cada vez menos liberal y que impide el trabajo de cualquier organizacion privada que pueda competir con él: http://news.yahoo.com/s/krwashbureau/20050903/ts_k... (busca "salvation army") http://www.redcross.org/faq/0,1096,0_682_4524,00.h... Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 23:59
Si fuesemos de tu misma calaña podriamos hablar de los muertos en Francia por el incendio de los edificios de apartamentos, yo al menos no lo hare,es de muy baja calaña(repito) usar a las tragedias como arma de ataque a un sistema...respeta a lo muertos.
Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 13:49
Eso de usar el respeto a los muertos para no hablar de los 'vivos' es una tecnica muy usada en Espana. Veo que tambien en Argentina.
Re: Re: Re: New Orleans y los limites de un sistema
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 14:46
Y...logico, hay personas honestas a ambos lados del charco,y tambien alimañas como vos...
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