Economía
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Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 02:20
Bután, paraíso de Stiglitz
Por Abel Viglione
Columnista de Ambito Financiero
Estudié economía. Conozco lo que significa-GDP (Gross Domestic Product o PBI), GNP (Gross National Product o PBN) y otras definiciones. Pero hay una nueva versión que se denomina GNH (siglas en inglés de Felicidad Bruta Nacional), la cual es utilizada por Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía 2001 y reciente conferencista en la Argentina durante el «Consenso de Buenos Aires».
¿Qué es el GNH? Según surge de una entrevista que le realizó el diario «Página/12», le preguntaron qué país admira y respondió: «Hay un pequeño país en el Himalaya que se llama Bután, y que tiene un gobierno que dice que su objetivo no es maximizar el Producto Bruto sino maximizar el GNH». ¿Qué es esa sigla?: «Gross National Happiness». ¿Cómo se mide el GNH?: «Tienen una manera de hacerlo. Pero lo trascendente es el concepto, que encierra la idea de que no sólo importa el bienestar material. También debemos preocuparnos por el medio ambiente, por la justicia social, etc. Los admiro por ese eslogan de que hay algo más que el Producto Bruto.»
Joseph Stiglitz admira a Bután. El verdadero nombre de ese país es Reino de Bután, el cual limita con India al sur y China al norte, y se encuentra en el medio de la cadena del Himalaya.
Veamos algunos datos sobre este Reino:
• Es un país pequeño, de tan sólo 47.000 km2, algo menor a la superficie de Jujuy, cuya capital es Thimphu.
• Su población asciende a 2 millones de personas y no tiene inmigrantes. Su lengua oficial se denomina Dzongkha. 75% de la población profesa la religión budista.
• El gobierno es una monarquía, y su jefe de Estado, King Jigme Singye Wangchuck, reina desde julio de 1972. Dos datos interesantes son: no tiene una constitución, y cada familia dispone de un voto a nivel de municipio.
Los datos económicos sobre el Reino son:
• Producto Nacional Bruto (PNB): u$s 2.900 millones, ajustado por poder de paridad de compra (PPP). Esto es, ocupa el lugar 167º en el ranking mundial.
• El PNB per cápita es de u$s 1.100, lo que lo ubica en la posición 189º en el ranking mundial.
• Su moneda se denomina Ngultrum. Estos datos parecen bastante pobres, pero como dice el Nobel de Economía, lo que importa es el Gross National Happiness, pues «los admiro por ese eslogan de que hay algo más que el Producto Bruto».
Por ejemplo:
• Analfabetismo: 57,8% del total de la población, pero alcanza a 71.9% entre las mujeres.
• Expectativa de vida al nacer: 52,4 años.
• Tasa de mortalidad: 12,94 muertes cada 1.000 habitantes, lo que ubica al Reino en el puesto 43º a nivel mundial. La mortalidad infantil no se queda atrás: 100,4 cada 1.000 nacimientos, ubicándose dentro de una de las más altas mundiales.
Por Abel Viglione
Columnista de Ambito Financiero
Estudié economía. Conozco lo que significa-GDP (Gross Domestic Product o PBI), GNP (Gross National Product o PBN) y otras definiciones. Pero hay una nueva versión que se denomina GNH (siglas en inglés de Felicidad Bruta Nacional), la cual es utilizada por Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía 2001 y reciente conferencista en la Argentina durante el «Consenso de Buenos Aires».
¿Qué es el GNH? Según surge de una entrevista que le realizó el diario «Página/12», le preguntaron qué país admira y respondió: «Hay un pequeño país en el Himalaya que se llama Bután, y que tiene un gobierno que dice que su objetivo no es maximizar el Producto Bruto sino maximizar el GNH». ¿Qué es esa sigla?: «Gross National Happiness». ¿Cómo se mide el GNH?: «Tienen una manera de hacerlo. Pero lo trascendente es el concepto, que encierra la idea de que no sólo importa el bienestar material. También debemos preocuparnos por el medio ambiente, por la justicia social, etc. Los admiro por ese eslogan de que hay algo más que el Producto Bruto.»
Joseph Stiglitz admira a Bután. El verdadero nombre de ese país es Reino de Bután, el cual limita con India al sur y China al norte, y se encuentra en el medio de la cadena del Himalaya.
Veamos algunos datos sobre este Reino:
• Es un país pequeño, de tan sólo 47.000 km2, algo menor a la superficie de Jujuy, cuya capital es Thimphu.
• Su población asciende a 2 millones de personas y no tiene inmigrantes. Su lengua oficial se denomina Dzongkha. 75% de la población profesa la religión budista.
• El gobierno es una monarquía, y su jefe de Estado, King Jigme Singye Wangchuck, reina desde julio de 1972. Dos datos interesantes son: no tiene una constitución, y cada familia dispone de un voto a nivel de municipio.
Los datos económicos sobre el Reino son:
• Producto Nacional Bruto (PNB): u$s 2.900 millones, ajustado por poder de paridad de compra (PPP). Esto es, ocupa el lugar 167º en el ranking mundial.
• El PNB per cápita es de u$s 1.100, lo que lo ubica en la posición 189º en el ranking mundial.
• Su moneda se denomina Ngultrum. Estos datos parecen bastante pobres, pero como dice el Nobel de Economía, lo que importa es el Gross National Happiness, pues «los admiro por ese eslogan de que hay algo más que el Producto Bruto».
Por ejemplo:
• Analfabetismo: 57,8% del total de la población, pero alcanza a 71.9% entre las mujeres.
• Expectativa de vida al nacer: 52,4 años.
• Tasa de mortalidad: 12,94 muertes cada 1.000 habitantes, lo que ubica al Reino en el puesto 43º a nivel mundial. La mortalidad infantil no se queda atrás: 100,4 cada 1.000 nacimientos, ubicándose dentro de una de las más altas mundiales.
Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 02:21
Conclusión:
1. Mi recuerdo y lectura de Stiglitz llegó hasta el trabajo que le valió el Nobel (decisiones con información asimétrica, entre otros, en mercados financieros). Trabajo admirable por cierto.
2. El nuevo Stiglitz admira al Reino de Bután porque maximiza el Gross National Happiness. Seguramente llegó a esa conclusión sin mirar un solo dato de Bután, ya que un país en el cual 3 de cada cuatro mujeres son analfabetas y se muere el 10% de los chicos al nacer no es un ejemplo a imitar.
3. Esto demuestra que las afirmaciones que hace el profesor Stiglitz no se basan en analizar datos en forma profesional sino en preconceptos que algunos de sus seguidores «compran» sin mirar detalles.
4. Por eso, para que los argentinos podamos ser más felices, le sugiero al nuevo Stiglitz que vaya a dar conferencias al Reino de Bután, país al que admira simplemente por un eslogan y no por la calidad de vida de sus habitantes.
Fuente: ambitoweb.com
1. Mi recuerdo y lectura de Stiglitz llegó hasta el trabajo que le valió el Nobel (decisiones con información asimétrica, entre otros, en mercados financieros). Trabajo admirable por cierto.
2. El nuevo Stiglitz admira al Reino de Bután porque maximiza el Gross National Happiness. Seguramente llegó a esa conclusión sin mirar un solo dato de Bután, ya que un país en el cual 3 de cada cuatro mujeres son analfabetas y se muere el 10% de los chicos al nacer no es un ejemplo a imitar.
3. Esto demuestra que las afirmaciones que hace el profesor Stiglitz no se basan en analizar datos en forma profesional sino en preconceptos que algunos de sus seguidores «compran» sin mirar detalles.
4. Por eso, para que los argentinos podamos ser más felices, le sugiero al nuevo Stiglitz que vaya a dar conferencias al Reino de Bután, país al que admira simplemente por un eslogan y no por la calidad de vida de sus habitantes.
Fuente: ambitoweb.com
Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2005 a las 14:10
Son todos iguales mauro, y este es Premio Nobel???vos lo sabes muy bien, para que queremos economistas?? para que entiendan la economia o para que manejen la de cada uno de nosotros, por eso somos Liberales y ellos no.
Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 00:21
Este hombre cada vez delira más. Leí su mamotreto del malestar en la globalización y no encontré más que lugares comunes sobre lo malo que era el FMI (lo cual es cierto: es malísimo) y lo malo que era el mercado (mentira sin fundamento donde las haya). La verdad es que después de leer esta nota de mauro me he quedado perplejo y si algún respeto todavía me merecía ese respeto se ha perdido. Que ganas de decir burradas, Dios mío.
Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 03:53
Para los materialistas, a los cuales pertenecen los economistas, la parte espiritual no tiene ningun valor. Claro que no entiendo como diablos se van a medir los valores espirituales, pero no estoy tan seguro tampoco que se pueden medir los valores materiales y sin embargo hay miles de economistas que viven de eso.
Solo por introdicir el tema, Stiglitz merece respeto.
Solo por introdicir el tema, Stiglitz merece respeto.
Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 04:04
Panza llena, corazón contento. Entiendo tu punto, Ariel: no necesitamos un Jaguar en la cochera para ser felices. Sin embargo sí necesitamos alimento, vestido y vivienda.
Sin los satisfactores básicos es MUY probable que una persona sea infeliz, es por ello que la pobreza es indignante para la mayoría de la gente -incluyendo a los mismos pobres-. Puedes hacer un ejercicio simple: ve a un cinturón de miseria en la ciudad donde vivas y pregunta si serían más felices si pudieran comer 3 veces al día y tener ropa decente. No hace falta ser un genio para saber qué te van a responder.
Proponer como modelo a seguir a un país donde la gente es pobre y analfabeta es, francamente, una estupidez venga de quien venga, y si está tan orgulloso de ello ¿por qué no se va a vivir allá con su familia?. Me sonó a todos esos que adoran a Castro pero que no están dispuestos a irse a vivir allá y renunciar a nuestras humildes comodidades. Que se haga la voluntad de Dios en los bueyes de mi compadre, pues.
Sin los satisfactores básicos es MUY probable que una persona sea infeliz, es por ello que la pobreza es indignante para la mayoría de la gente -incluyendo a los mismos pobres-. Puedes hacer un ejercicio simple: ve a un cinturón de miseria en la ciudad donde vivas y pregunta si serían más felices si pudieran comer 3 veces al día y tener ropa decente. No hace falta ser un genio para saber qué te van a responder.
Proponer como modelo a seguir a un país donde la gente es pobre y analfabeta es, francamente, una estupidez venga de quien venga, y si está tan orgulloso de ello ¿por qué no se va a vivir allá con su familia?. Me sonó a todos esos que adoran a Castro pero que no están dispuestos a irse a vivir allá y renunciar a nuestras humildes comodidades. Que se haga la voluntad de Dios en los bueyes de mi compadre, pues.
put
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2005 a las 17:06
las mujeres de acapulco como dayana hernandez que tienen una tienda de zapatos ortopedicos en la costera y que lava dinero del narcotrafico del señor fragoso es ella es mujer deteztable digna que la expulse relacioens exteriores de mexico y que la vida de nueva rica que tienen donde todo es tonteria en su npersonalida y su quehacer con unos hijos raros que ella misma les pega para tener satisfecho su sadismo La flojera no se crea ni se destruye, solo se trasmite.
- La flojera es directamente proporconal al trabajo (entre más trabajo más flojera) y a todo lo demás, con muy pocas excepciones.
- La flojera es una enfermadad contagiosa, progresiva y mortal.
- La flojera en un grupo de personas tiende al equilibrio.
- La flojera es una energia que no se tranaforma en trabajo; sin embargo el trabajo si se transforma en flojera.
- La flojera produce calor y vicecersa.
- La flojera jamás es relativa.
- La flojera siempre es absoluta.
- La flojera aumenta en forma exponencial no lineal.
- La flojera no tiene limite.
- La flojera es asintotica.
- La flojera está dada siempre en valores grandes.
- La flojera siempre se incrementa.
- La flojera nunca decrece.
- La flojera es parte de la creación. Fue creada el séptimo día.
- La flojera es útil, produce más flojera.
- Nadie se ha muerto de flojera.
- La flojera es eterna.
- La flojera nace, crece, se reproduce pero nunca muere.
- La flojera es atemporal.
- La flojera es adimensional.
Y después de todo esto.... Ya me dio flojera... ADIOS!!
Volver
- La flojera es directamente proporconal al trabajo (entre más trabajo más flojera) y a todo lo demás, con muy pocas excepciones.
- La flojera es una enfermadad contagiosa, progresiva y mortal.
- La flojera en un grupo de personas tiende al equilibrio.
- La flojera es una energia que no se tranaforma en trabajo; sin embargo el trabajo si se transforma en flojera.
- La flojera produce calor y vicecersa.
- La flojera jamás es relativa.
- La flojera siempre es absoluta.
- La flojera aumenta en forma exponencial no lineal.
- La flojera no tiene limite.
- La flojera es asintotica.
- La flojera está dada siempre en valores grandes.
- La flojera siempre se incrementa.
- La flojera nunca decrece.
- La flojera es parte de la creación. Fue creada el séptimo día.
- La flojera es útil, produce más flojera.
- Nadie se ha muerto de flojera.
- La flojera es eterna.
- La flojera nace, crece, se reproduce pero nunca muere.
- La flojera es atemporal.
- La flojera es adimensional.
Y después de todo esto.... Ya me dio flojera... ADIOS!!
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la nueva medida de crecimiento económico: la libertad
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:37
Amartya Sen, nobel de economía 1998, dice que crecimiento económico se mide por el crecimiento en libertad... para que la gente se desarrolle.
-----------------
arielg dice que los economistas somos materialistas...
otra vez errado y confundiendo conceptos con lo que a él le parece.
dentro de un sistema liberal cada loco debe ser libre para vivir su propia locura. Si alguien quiere adorar a los unicornios, es libre de hacerlo. Si alguien quiere escribir poesía toda su vida, es libre de hacerlo... y así por el estilo.
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arielg dice que los economistas somos materialistas...
otra vez errado y confundiendo conceptos con lo que a él le parece.
dentro de un sistema liberal cada loco debe ser libre para vivir su propia locura. Si alguien quiere adorar a los unicornios, es libre de hacerlo. Si alguien quiere escribir poesía toda su vida, es libre de hacerlo... y así por el estilo.
mefisto, ¿dónde está la felicidad?
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:45
mefisto, ¿dónde está la felicidad?
La felicidad está en la cabeza de cada persona, es subjetiva. Y si reconocemos que cada persona es diferente, entonces cada persona tiene una diferente forma de ser feliz...
ni siquiera los hermanos tienen las mismas preferencias...
Por eso los hombres deben ser libres para que busquen y maximicen su propia felicidad, y no que otro venga a imponerle nuevas formas de felicidad.
la felicidad se encuentra en diferentes cosas... desde la comida que a uno le gusta, hasta el tipo de sexo que a uno le gusta, pasando por el amor, la música, la poesía y las películas de hollywood...
una vez más: lo que importa es la felicidad del individuo, no la felicidad de la tribu.
La felicidad está en la cabeza de cada persona, es subjetiva. Y si reconocemos que cada persona es diferente, entonces cada persona tiene una diferente forma de ser feliz...
ni siquiera los hermanos tienen las mismas preferencias...
Por eso los hombres deben ser libres para que busquen y maximicen su propia felicidad, y no que otro venga a imponerle nuevas formas de felicidad.
la felicidad se encuentra en diferentes cosas... desde la comida que a uno le gusta, hasta el tipo de sexo que a uno le gusta, pasando por el amor, la música, la poesía y las películas de hollywood...
una vez más: lo que importa es la felicidad del individuo, no la felicidad de la tribu.
¿medir la felicidad?!
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:53
arielg la felicidad no se puede medir...
los únicos economistas que tratan de medir la felicidad son los intervencionistas... cuando hacen sus 'planeamientos' de desarrollo...
[cuando tratan de adivinar qué es lo que conviene más a la 'sociedad']
los únicos economistas que tratan de medir la felicidad son los intervencionistas... cuando hacen sus 'planeamientos' de desarrollo...
[cuando tratan de adivinar qué es lo que conviene más a la 'sociedad']
Re: mefisto, ¿dónde está la felicidad?
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 19:46
Claro Dante, yo nunca he sostenido lo contrario. Lo que quise hacer ver a Arielg es que será más probable que cada uno encuentre la felicidad a su manera si antes tiene ya acceso a los satisfactores básicos (salud, alimento, trabajo, vestido, techo). Ahora bien, no quiero que esto se interprete como "el gobierno ha de proveerlos", pues no soy estatista ni mucho menos como lo demuestran los posts que he enviado en estos foros. Esos satisfactores los debe buscar cada persona, y para eso necesita libertad; lo que sí es inmoral es que el gobierno se interponga en su camino.
Por cierto, como nota aparte, un precandidato a la presidencia de México tiene como slogan político la llegada de la felicidad al pueblo de México. Y esa felicidad no la ofrece en el sentido de prometer más libertades, sino en el sentido de ofrecer políticas públicas keynesianas y proteccionismos gubernamentales. Saludos.
Por cierto, como nota aparte, un precandidato a la presidencia de México tiene como slogan político la llegada de la felicidad al pueblo de México. Y esa felicidad no la ofrece en el sentido de prometer más libertades, sino en el sentido de ofrecer políticas públicas keynesianas y proteccionismos gubernamentales. Saludos.
Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 00:44
jajaja, no lo comprendo. ¿No eran los zurdos quienes hablaban de que una persona no puede feliz y libre si no tenía unas mínimas necesidades cubiertas?
Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 01:11
según parece los parámetros de mayor peso en el índice, son promoción cultural y la imagen del gobierno. Como bueno o malo -literalmente hablando-. Siendo que Bhutan es una monarquía casi absolutista aunque con rasgos moderados, claro, no me extraña que el peso de la ultima variable sea relevante. Al fin y al cabo no se basa en parámetro objetivos, sino profundamente subjetivos. El caso mas cercano para nosotros, es el indice de percepción de corrupción.
Hay algunos enlaces que explican el procedimiento, pero muy por encima:
http://www.bhutanstudies.org.bt/publications/gnh/G...
http://www.bhutanstudies.org.bt/publications/gnh/G...
http://www.bhutanstudies.org.bt/publications/gnh/G...
Hay algunos enlaces que explican el procedimiento, pero muy por encima:
http://www.bhutanstudies.org.bt/publications/gnh/G...
http://www.bhutanstudies.org.bt/publications/gnh/G...
http://www.bhutanstudies.org.bt/publications/gnh/G...
Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 06:15
No deja de ser pintoresco que para ser el economista mimado por el nuevo progresismo euroamericano, a quién poco le importa lo sustancial de los analisis sino lo explosivo de las declaraciones, que es lo que vende Stiglitz con sus polemicas publicaciones y conferencias que le aumentan su GNH tanto como su cuenta bancaria (¿extraño no?, pero de seguro que la conferencia no la hizo de forma gratuita por el puro placer de exponer sus conocimientos a los demas), sostenga exactamente lo opuesto que lo opuesto que la izquierda que lo aplaude. En definitiva, Bhutan es lo opuesto a lo que dicen de Cuba: se puede vivir feliz sin educación, sin salud pero con libertad! je, je, je, je.
No es un gran invento, la declaración de independencia de EEUU consagra la busqueda de la felicidad como objetivo del hombre y al estado como su garante (no el que le da la felicidad, pues es algo individual). Este concepto lo toma Ludwing Erhard, ministro de Konrad Adenauer cuando señala que el objetivo de la economia es liberar al hombre de sus necesidades materiales para buscar la felicidad. Eso es liberalismo, el MATERIALISMO es cosa de socialistas.
Por cierto, el GNH es proporcional no a la riqueza material de los pueblos sino a su ignorancia, una tribu de la edad de piedra en medio de la selva va a sentirse siempre más feliz que un resentido zurdo millonario como Michael Moore y Bhutan es un pais de los más aislados del planeta.
No es un gran invento, la declaración de independencia de EEUU consagra la busqueda de la felicidad como objetivo del hombre y al estado como su garante (no el que le da la felicidad, pues es algo individual). Este concepto lo toma Ludwing Erhard, ministro de Konrad Adenauer cuando señala que el objetivo de la economia es liberar al hombre de sus necesidades materiales para buscar la felicidad. Eso es liberalismo, el MATERIALISMO es cosa de socialistas.
Por cierto, el GNH es proporcional no a la riqueza material de los pueblos sino a su ignorancia, una tribu de la edad de piedra en medio de la selva va a sentirse siempre más feliz que un resentido zurdo millonario como Michael Moore y Bhutan es un pais de los más aislados del planeta.
Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 23:54
Hola.
Creo que algunos en este foro no han entendido a Stiglitz. A pesar de su desafortunado ejemplo con Bhutan, a mi me sugiere ideas muy interesantes.
Lo que no logro entender es a arielrc. Aun en la ignorancia, se puede ser infeliz. Aun con dinero, se puede ser infeliz. Y viceversa.
Lo que entiendo de lo que ha querido transmitir Stiglitz es que no debe obsesionar el GNP-PIB. Quizás, sólo quizás, hay cosas un poquito más importantes. Claro que hay que saber apreciarlas.
¿Será posible que la gente no luche por su H (F en español)y luche por X porque conduce a la H (F)?
¿Será posible, aunque sólo sea de forma infinitesimal, que arielrc en el fondo busque su H (F) pero no lo sabe?.
Saludos.
Creo que algunos en este foro no han entendido a Stiglitz. A pesar de su desafortunado ejemplo con Bhutan, a mi me sugiere ideas muy interesantes.
Lo que no logro entender es a arielrc. Aun en la ignorancia, se puede ser infeliz. Aun con dinero, se puede ser infeliz. Y viceversa.
Lo que entiendo de lo que ha querido transmitir Stiglitz es que no debe obsesionar el GNP-PIB. Quizás, sólo quizás, hay cosas un poquito más importantes. Claro que hay que saber apreciarlas.
¿Será posible que la gente no luche por su H (F en español)y luche por X porque conduce a la H (F)?
¿Será posible, aunque sólo sea de forma infinitesimal, que arielrc en el fondo busque su H (F) pero no lo sabe?.
Saludos.
Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 04:39
Lo de la ignorancia y la felicidad es algo claro, uno es más feliz no sabiendo de su miseria. Es más probable que alguién que nacio en la esclavitud sea más feliz que alguién que nacio en libertad y fue esclavizado, es más, ¿cuantos esclavos la pasaron peor luego de ser liberados abandonados a un costado de la sociedad? ¿significa eso que la abolición de la esclavitud fue algo malo?
Lo de Stiglitz no es novedad, muchos gobiernos desde hace siglos prefirieron el camino de darle felicidad a su pueblo a mejorar sus condiciones de vida, ya lo decian los emperadores romanos: al pueblo hay que darle "pan y circo". Stiglitz no hace más que exponer de forma teorica lo que en la practica hacen los dictadores, ejemplos sobran: Mussolini y su Mundial de Futbol de 1934, Hitler con las Olimpiadas de 1936, la dictadura Argentina con su mundial de 1978, Castro con todas sus medallas olimpicas, mucha alegria para el pueblo! Pobres infelices de Dinamarca que jamas experimentaran tantas satisfacciones. Por supuesto, alguién saldra a decir que no es lo que Stiglitz pero que otras variables controla el estado para incrementar su GNH, lo demás es puro palabrerio. Claro, alguién diria que estaria muy feliz que el estado se ocupe de hacer lo que debe (me incluyo), pero, cualquier argentino sabe que un intendente no gana votos arreglando calles en barrios humildes, sino creando lindos parques y paseos, porque a lo primero estamos acostumbrados a que nadie se ocupe y si se ocuparan, no seria algo extraordinario, sino lo que deberiamos esperar que se hiciera (la extraña aplicación de la vieja teoria de los factores motivacionales de Herzberg a la politica de este pais, je, je, je).
Lo de Stiglitz no es novedad, muchos gobiernos desde hace siglos prefirieron el camino de darle felicidad a su pueblo a mejorar sus condiciones de vida, ya lo decian los emperadores romanos: al pueblo hay que darle "pan y circo". Stiglitz no hace más que exponer de forma teorica lo que en la practica hacen los dictadores, ejemplos sobran: Mussolini y su Mundial de Futbol de 1934, Hitler con las Olimpiadas de 1936, la dictadura Argentina con su mundial de 1978, Castro con todas sus medallas olimpicas, mucha alegria para el pueblo! Pobres infelices de Dinamarca que jamas experimentaran tantas satisfacciones. Por supuesto, alguién saldra a decir que no es lo que Stiglitz pero que otras variables controla el estado para incrementar su GNH, lo demás es puro palabrerio. Claro, alguién diria que estaria muy feliz que el estado se ocupe de hacer lo que debe (me incluyo), pero, cualquier argentino sabe que un intendente no gana votos arreglando calles en barrios humildes, sino creando lindos parques y paseos, porque a lo primero estamos acostumbrados a que nadie se ocupe y si se ocuparan, no seria algo extraordinario, sino lo que deberiamos esperar que se hiciera (la extraña aplicación de la vieja teoria de los factores motivacionales de Herzberg a la politica de este pais, je, je, je).
Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 09:28
El argumento de que la ignorancia y el hábito hacen a la gente feliz se puede relativizar mucho.
No me parece una regla, puede deberse a una caracteristica muy humana, no querer tomar consciencia, para no sufrir, sobre todo en situaciones en donde los cambios son muy
dificiles. Pero tambien hay otra carácteristica muy humana, tratar de mejorar, que hace cambiar el mundo.
No es la felicidad del pan y circo a la que me refiero. Esa busca distraer, tratar de que se aparte la atención de otros problemas.
Pero creo que se sigue sin entender la idea de Stiglitz.
No soy un asceta, creo que una base material es imprescindible, pero no es lo único. No hay que dejarse cegar por el brillo del oro. Llegado a un determinado nivel material, la felicidad-calida_de_vida no aumenta por más PIB. Hay otros factores que influyen (¿más tiempos? ¿familia?, ¿amigos?, ¿entretenimientos?, ¿la música?...).
Lo que yo entiendo que Stiglitz quiere es que abramos los ojos, que hay que plantearse que lo que importa de verdad es lo otro.
Saludos.
No me parece una regla, puede deberse a una caracteristica muy humana, no querer tomar consciencia, para no sufrir, sobre todo en situaciones en donde los cambios son muy
dificiles. Pero tambien hay otra carácteristica muy humana, tratar de mejorar, que hace cambiar el mundo.
No es la felicidad del pan y circo a la que me refiero. Esa busca distraer, tratar de que se aparte la atención de otros problemas.
Pero creo que se sigue sin entender la idea de Stiglitz.
No soy un asceta, creo que una base material es imprescindible, pero no es lo único. No hay que dejarse cegar por el brillo del oro. Llegado a un determinado nivel material, la felicidad-calida_de_vida no aumenta por más PIB. Hay otros factores que influyen (¿más tiempos? ¿familia?, ¿amigos?, ¿entretenimientos?, ¿la música?...).
Lo que yo entiendo que Stiglitz quiere es que abramos los ojos, que hay que plantearse que lo que importa de verdad es lo otro.
Saludos.
Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:18
"Lo que yo entiendo que Stiglitz quiere es que abramos los ojos, que hay que plantearse que lo que importa de verdad es lo otro."
Stiglitz trata de llevar la idea de la economia un poco mas lejos de las limitaciones que tienen hoy. Dejando de lado la obvia necesidad de alimentarse y tener un techo, parece ser que la obsesion de las sociedades actuales es la busqueda de la comodidad y entreteninmiento.En el mundo de la economia, todo se mide por la cantidad de chucherias que se pueden inventar, intercambiar y poseer. Cuando se reduce todo a esos valores relativos, la vida es muy superficial.
Las enseñanzas espirituales se refieren a la busqueda de valores mas fundamentales, que debia ser la progresion logica del individuo cuando sus necesidades basicas son satisfechas. Los economistas y materialistas de hoy se sienten muy incomodos con este concepto porque quieren limitar su experiencia a ciertas facetas de la vida que se pueden encajar en ciertos numeros y formulas y no quieren incluir cosas que no se pueden medir con las clasicas herramientas que estan acostumbrados a usar. En la era de la especializacion, el economista quiere quedarse con su especialidad.
Stiglitz sugiere que se puede ampliar la perspectiva.
Stiglitz trata de llevar la idea de la economia un poco mas lejos de las limitaciones que tienen hoy. Dejando de lado la obvia necesidad de alimentarse y tener un techo, parece ser que la obsesion de las sociedades actuales es la busqueda de la comodidad y entreteninmiento.En el mundo de la economia, todo se mide por la cantidad de chucherias que se pueden inventar, intercambiar y poseer. Cuando se reduce todo a esos valores relativos, la vida es muy superficial.
Las enseñanzas espirituales se refieren a la busqueda de valores mas fundamentales, que debia ser la progresion logica del individuo cuando sus necesidades basicas son satisfechas. Los economistas y materialistas de hoy se sienten muy incomodos con este concepto porque quieren limitar su experiencia a ciertas facetas de la vida que se pueden encajar en ciertos numeros y formulas y no quieren incluir cosas que no se pueden medir con las clasicas herramientas que estan acostumbrados a usar. En la era de la especializacion, el economista quiere quedarse con su especialidad.
Stiglitz sugiere que se puede ampliar la perspectiva.
Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 17:47
"Stiglitz sugiere...", "Stiglitz quiere es que abramos los ojos...", ¿que propone Stiglitz en concreto, que medidas de gobierno propone? Absolutamente nada. Habran los ojos, les estan metiendo un cuento para sacarles guita, que es lo que Stiglitz vienen haciendo hace años con sus "polemicas" declaraciones. ¿que medidas de gobierno le vienen a la cabeza sobre lo que dijo Stiglitz que no repercuten en el PBI y no son demagogia barata como las que les mencione? Todo lo que dice esta bien, como cambio de consciencia particular, pero no existen como acción gubernamental. Al contrario, un gobierno que pretenda que todos seamos hippies felices se transformaria en la peor dictadura facista de la historia, sino preguntenselo a los 2 o 3 millones de camboyanos victimas de la "utopia agraria de Pol Pot".
Es cierto que el PIB no mide el genuino desarrollo de una sociedad ¿quién dice lo contrario? La URSS y Europa Oriental tenia niveles altisimos de PBI, pero claro, el gran peso estaba concentrado en su aparato militarista que poco hacia para fomentar la felicidad de su población (más bien todo lo contrario), pero que sociedad que funcione no tienen tasas de crecimiento altas en su PBI?? ¿acaso el entretenimiento y el oscio no repercuten en el PBI? ¿menos horas de trabajo? pues eso solo trae felicidad si las horas de trabajo son altamente productivas, sino nuestros paises son altos niveles de desocupación deben ser super felices con tanta gente llena de tiempo libre ¿no?.
Es cierto que el PIB no mide el genuino desarrollo de una sociedad ¿quién dice lo contrario? La URSS y Europa Oriental tenia niveles altisimos de PBI, pero claro, el gran peso estaba concentrado en su aparato militarista que poco hacia para fomentar la felicidad de su población (más bien todo lo contrario), pero que sociedad que funcione no tienen tasas de crecimiento altas en su PBI?? ¿acaso el entretenimiento y el oscio no repercuten en el PBI? ¿menos horas de trabajo? pues eso solo trae felicidad si las horas de trabajo son altamente productivas, sino nuestros paises son altos niveles de desocupación deben ser super felices con tanta gente llena de tiempo libre ¿no?.
Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 16:51
Hola.
Ciertamente, creo que hay ganas de polemizar y de no entender. Arielrc , te voy a explicar. Cuando digo que menos horas de trabajo pueden traer más bienestar, es porque existe esa posibilidad (no condecerselo a todos como un automata), por supuesto, a un desampleado, no le ayudará.
Yo tengo una larga jornada laboral, y en ocasiones, prefiero tener más tiempo para cuidar de mis 3 hijos, que dinero (que por supuesto me gusta, pero en ocasiones no compensa).
Las medidas gubernamentales para incrementar la felicidad. Si existen, gasto en guarderías, una buena sanidad,unos buenos colegios, una buena politica de becas, un control sobre el gasto para sentirse bien sabiendo que se lucha contra las injusticias, etc....
El paraiso capitalista no me gusta demasiado. Es cierto que funciona bien, pero tiene grandes carencias. Creo que hay que coger lo bueno y limitar lo malo.
El otro día fui al zoo, y nos quedamos sin pañales para mi hijo pequeño. Se lo pedí a unos padres, con intención de comprarselos. Fueron tan amables que me lo regalaron, y fué muy agradable. Un capitalista puro hubiera aprovechado para pedir 100 euros por ellos.
Otro día fui a un parque acuatico, y después de haber puesto protección solar a mis hijos (en casa, 20 minutos antes), cuando llegué, vi que la crema que habia llevado era "aftersun". Les pedí un poco de crema a unas personas muy amables y me la prestaron sin pedirme nada. Se lo agradecí muchisimo, pero podían haberme pedido 100 euros (un capitalista puro lo huviera hecho).
En que mundo queremos vivir, en un mundo de extremos de ricos y pobres o en un mundo equilibrado en donde se reparte de forma natural/justa la riqueza. Yo prefiero la segunda opción.
Está claro que hay quien se aprovecha, pues pongamoselo dificil. Pero luchemos por una sociedad justa y humana.
Saludos.
Ciertamente, creo que hay ganas de polemizar y de no entender. Arielrc , te voy a explicar. Cuando digo que menos horas de trabajo pueden traer más bienestar, es porque existe esa posibilidad (no condecerselo a todos como un automata), por supuesto, a un desampleado, no le ayudará.
Yo tengo una larga jornada laboral, y en ocasiones, prefiero tener más tiempo para cuidar de mis 3 hijos, que dinero (que por supuesto me gusta, pero en ocasiones no compensa).
Las medidas gubernamentales para incrementar la felicidad. Si existen, gasto en guarderías, una buena sanidad,unos buenos colegios, una buena politica de becas, un control sobre el gasto para sentirse bien sabiendo que se lucha contra las injusticias, etc....
El paraiso capitalista no me gusta demasiado. Es cierto que funciona bien, pero tiene grandes carencias. Creo que hay que coger lo bueno y limitar lo malo.
El otro día fui al zoo, y nos quedamos sin pañales para mi hijo pequeño. Se lo pedí a unos padres, con intención de comprarselos. Fueron tan amables que me lo regalaron, y fué muy agradable. Un capitalista puro hubiera aprovechado para pedir 100 euros por ellos.
Otro día fui a un parque acuatico, y después de haber puesto protección solar a mis hijos (en casa, 20 minutos antes), cuando llegué, vi que la crema que habia llevado era "aftersun". Les pedí un poco de crema a unas personas muy amables y me la prestaron sin pedirme nada. Se lo agradecí muchisimo, pero podían haberme pedido 100 euros (un capitalista puro lo huviera hecho).
En que mundo queremos vivir, en un mundo de extremos de ricos y pobres o en un mundo equilibrado en donde se reparte de forma natural/justa la riqueza. Yo prefiero la segunda opción.
Está claro que hay quien se aprovecha, pues pongamoselo dificil. Pero luchemos por una sociedad justa y humana.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 17:14
Bah...eres un pedigueño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 19:18
"Stiglitz sugiere...", "Stiglitz quiere es que abramos los ojos...", ¿que propone Stiglitz en concreto, que medidas de gobierno propone? Absolutamente nada." Habran los ojos, les estan metiendo un cuento para sacarles guita, que es lo que Stiglitz vienen haciendo hace años con sus "polemicas" declaraciones."
¿Que queres, que te de de comer con cucharita y te lo explique todo en detalle? Si entendes la idea basica podes sacar tus propias conclusiones, no? O queres una idea concreta para despues repetirla?.
En cuanto a eso de que te quiere sacar la plata, no esta poniendo una pistola en la cabeza de nadie para que compren los libros. No somos todos tan ingenuos.
¿Que queres, que te de de comer con cucharita y te lo explique todo en detalle? Si entendes la idea basica podes sacar tus propias conclusiones, no? O queres una idea concreta para despues repetirla?.
En cuanto a eso de que te quiere sacar la plata, no esta poniendo una pistola en la cabeza de nadie para que compren los libros. No somos todos tan ingenuos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 17:01
esta es mi tesis para el nobel del MSV:
para mi que el gross national happines se mide de acuerdo a lo facil o dificil que es cojer en un pais.
En un pais donde las mujeres son amargas (como argentina) y ligar es complicado, el GNH es bajo, mientras que en países donde las minas son mas fiesteras, el GNH es alto, independientemente de las condiciones económicas (ver Brasil, Cuba). De hecho, varios estudiosos han encontrado una relación inversa entre el GNP y el GNH: cuanto mas bajo es el primero, mas alto es el segundo, y viceversa (aunque no se da en todos los casos).
en fin, seguiremos investigando..
para mi que el gross national happines se mide de acuerdo a lo facil o dificil que es cojer en un pais.
En un pais donde las mujeres son amargas (como argentina) y ligar es complicado, el GNH es bajo, mientras que en países donde las minas son mas fiesteras, el GNH es alto, independientemente de las condiciones económicas (ver Brasil, Cuba). De hecho, varios estudiosos han encontrado una relación inversa entre el GNP y el GNH: cuanto mas bajo es el primero, mas alto es el segundo, y viceversa (aunque no se da en todos los casos).
en fin, seguiremos investigando..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 17:53
Hola.
Stones21 : Tu crees que es ser pedigüeño, yo sin embargo creo que es tener recursos y tener suerte de encontrar gente amable. Te aseguro que de una forma u otra huviera conseguido una solución, lo bueno es que me resultó fácil por la solidaridad de la gente, y eso vale un "plus". Pero ya se que la "amistad", la "solidaridad", el "amor", no existe en la mente de los capitalistas puros, que reducen todo a dinero.
Lord_khyron : Supongo que te irás dando cuenta de que hay vida antes y después del sexo. La relación entre sexo-GNP-GNH no la veo clara, creo que hay ejemplos de GNP alto y sexo de muy alta calidad (no prostitución ni degradación de las personas) No creo que Francia tenga que envidiar a Brasil (por poner ejemplos de paises grandes de alto y medio GNP per capita). Pero creo que el sexo sólo es un factor de los muchos que influyen en el GNH. Es más, creo que el sexo en los paises de bajos ingresos puede deberse más a situaciones de necesidad, y eso baja mucho el GNH.
Saludos
Stones21 : Tu crees que es ser pedigüeño, yo sin embargo creo que es tener recursos y tener suerte de encontrar gente amable. Te aseguro que de una forma u otra huviera conseguido una solución, lo bueno es que me resultó fácil por la solidaridad de la gente, y eso vale un "plus". Pero ya se que la "amistad", la "solidaridad", el "amor", no existe en la mente de los capitalistas puros, que reducen todo a dinero.
Lord_khyron : Supongo que te irás dando cuenta de que hay vida antes y después del sexo. La relación entre sexo-GNP-GNH no la veo clara, creo que hay ejemplos de GNP alto y sexo de muy alta calidad (no prostitución ni degradación de las personas) No creo que Francia tenga que envidiar a Brasil (por poner ejemplos de paises grandes de alto y medio GNP per capita). Pero creo que el sexo sólo es un factor de los muchos que influyen en el GNH. Es más, creo que el sexo en los paises de bajos ingresos puede deberse más a situaciones de necesidad, y eso baja mucho el GNH.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 04:41
Me parece que los que no quieren entender son ustedes, porque al premio progre del año le salio el tiro por la culata: las personas más felices no viven en Cuba, ni Corea del Norte, ni en la Rep. Bolivariana de PDVSA y mucho menos en el añorado Bután de Stiglitz, sino en COLOMBIA de Uribe, esa de narcos, paramilitares y un gobierno conservador, de esos que llaman "neoliberales". Los estudios SERIOS estan ahi y no en los sueños misticos de Stiglitz (que quizas habia probado un poco de "felicidad" colombiana al momento de hacer esas polemicas declaraciones -y no me refiero al cafe-) y no creo que a los "progres" les guste la felicidad de Colombia, Suiza u Holanda, seguros estaban pensando en vender el cuento de que el 11% de los cubanos que pasan hambre y trabajan como esclavos estan muy felices de no sé que.
http://www.noticiasdot.com/stilo/contenido/noticia...
Me quedo con la conclusión del London School of Economics, que tira por tierra cualquier pretención progresista de matar de hambre pero con felicidad: "..las condiciones para vivir feliz no se pueden ni generalizar ni comparar"
http://www.noticiasdot.com/stilo/contenido/noticia...
Me quedo con la conclusión del London School of Economics, que tira por tierra cualquier pretención progresista de matar de hambre pero con felicidad: "..las condiciones para vivir feliz no se pueden ni generalizar ni comparar"
Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 10:16
Hola.
Que obsesión con Cuba y Corea del Norte. Estoy de acuerdo contigo en que son muy malos ejemplos y paises sin libertad con un estado represor (creo que pocos se dejan engañar por algunos logros).
¿Que tal Holanda, Noruega, Finlandia, Canada?.
Continuo pensando que hay paises en donde se dan mejores condiciones que otros, pero admito que es muy dificil generalizar y comparar, se trata de algo bastante personal. Pero hay sutilezas que en mi opinión generan mucho bienestar.
Saludos
Que obsesión con Cuba y Corea del Norte. Estoy de acuerdo contigo en que son muy malos ejemplos y paises sin libertad con un estado represor (creo que pocos se dejan engañar por algunos logros).
¿Que tal Holanda, Noruega, Finlandia, Canada?.
Continuo pensando que hay paises en donde se dan mejores condiciones que otros, pero admito que es muy dificil generalizar y comparar, se trata de algo bastante personal. Pero hay sutilezas que en mi opinión generan mucho bienestar.
Saludos
Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 01:56
¿Que hay con Holanda, Noruega, Finlandia, Canada?
Las "sutilezas" son variables subjetivas ¿o tenes alguna en mente que no sea asi?
Las "sutilezas" son variables subjetivas ¿o tenes alguna en mente que no sea asi?
Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2005 a las 09:04
Hola.
Pues podría ser, el indice de fracaso escolar, el indice de corrupción, el indice de delincuencia, el indice de salud (la caixa saca uno), la esperanza de vida, estado de la infancia, indice de suicidios, etc...
Pero entiendo lo que quieres decir y estoy de acuerdo que estos indices no reflejan la "felicidad". Pero tampoco es exactamente felicidad lo que creo que debe medirse (por eso creo que el ejemplo de Bután no es bueno -o quizás si porque te hace pensar-).
No se si viste el documental de Michael Moore, Bowling for Columbine. Yo prefiero Canada.
Saludos.
Pues podría ser, el indice de fracaso escolar, el indice de corrupción, el indice de delincuencia, el indice de salud (la caixa saca uno), la esperanza de vida, estado de la infancia, indice de suicidios, etc...
Pero entiendo lo que quieres decir y estoy de acuerdo que estos indices no reflejan la "felicidad". Pero tampoco es exactamente felicidad lo que creo que debe medirse (por eso creo que el ejemplo de Bután no es bueno -o quizás si porque te hace pensar-).
No se si viste el documental de Michael Moore, Bowling for Columbine. Yo prefiero Canada.
Saludos.
Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 01:35
cántabro, no sé si leiste lo que publique arriba: ya hay un indice de felicidad y COLOMBIA esta primero, lo cual desato un escandalo entre los academicos: en un pais sitiado por el terrorismo y la delincuencia, la gente esta feliz de estar viva, mientras en un pais donde tienen de todo mucha gente es infeliz (por no decir loca) con la rutina.
Re: Re: Re: Re: Bután, paraíso de Stiglitz
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 07:09
Hola.
Lo cierto es que cuando entré en el link del ranking de felicidad me pareció poco relevante y cientifico. Por eso comenté que en realidad lo que Stiglitz me sugiere no tienen que ver con Butan (o con Colombia, a pesar de que es muy probable que existan personas muy felices -y me alegro-), si no con paises en donde sus habitantes son muy educados,se encuentran a gusto (¿razonablemente felices?), con suficiente bienestar, y que además transmiten a los demás.
Por eso mis ejemplos de paises así son Holanda, etc.. . Para mi hay otros paises, como EEUU, Suiza, que a pesar de un gran desarrollo y riqueza material su sociedad no han alcanzado ese grado de civilización. Creo que la pelicula que refleja bastante bien lo que quiero decir es "American beauty", la riqueza genera insatisfación y sólo queda justificar su estilo de vida aparentando.
Por supuesto admiro muchos de los logros de EEUU o Suiza, pero falta algo, es una sociedad muy dura.
Y no sólo cito Europa. Supongo que en Mexico, Argentina, y el resto del mundo, existen comunidades muy civilizadas en las que las personas se encuentran a gusto y viven en buena vecindad. Sus hijos se educan adecuadamente, tienen una larga esperanza de vida, no tienen delincuencia, logran satisfacer gran parte de sus aspiraciones, etc..
Saludos.
Lo cierto es que cuando entré en el link del ranking de felicidad me pareció poco relevante y cientifico. Por eso comenté que en realidad lo que Stiglitz me sugiere no tienen que ver con Butan (o con Colombia, a pesar de que es muy probable que existan personas muy felices -y me alegro-), si no con paises en donde sus habitantes son muy educados,se encuentran a gusto (¿razonablemente felices?), con suficiente bienestar, y que además transmiten a los demás.
Por eso mis ejemplos de paises así son Holanda, etc.. . Para mi hay otros paises, como EEUU, Suiza, que a pesar de un gran desarrollo y riqueza material su sociedad no han alcanzado ese grado de civilización. Creo que la pelicula que refleja bastante bien lo que quiero decir es "American beauty", la riqueza genera insatisfación y sólo queda justificar su estilo de vida aparentando.
Por supuesto admiro muchos de los logros de EEUU o Suiza, pero falta algo, es una sociedad muy dura.
Y no sólo cito Europa. Supongo que en Mexico, Argentina, y el resto del mundo, existen comunidades muy civilizadas en las que las personas se encuentran a gusto y viven en buena vecindad. Sus hijos se educan adecuadamente, tienen una larga esperanza de vida, no tienen delincuencia, logran satisfacer gran parte de sus aspiraciones, etc..
Saludos.