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Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:14
Sin ofender a nadie... pero ... a veces no sabemos ni de qué estamos hablando...

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IDEAS SOBRE LIBERTAD

Por Aynd Rand



1. ¿Cuál es el problema fundamental en el MUNDO ACTUAL?

El gran problema de nuestros días radica en el enfrentamiento de dos principios: el Individualismo y el Colectivismo.

El Individualismo sostiene que el hombre tiene derechos inalienables que no pueden ser conculcados por ninguna otra persona, grupo o colectividad. Por consiguiente, el hombre existe por su propio derecho y para su propio fin y no para el que persigue el grupo.

El Colectivismo mantiene la tesis de que el hombre no tiene derechos; que su trabajo, su cuerpo y su personalidad pertenecen al grupo; que el grupo puede hacer de él lo que le plazca, de la manera que desee y para cualquier fin que crea conveniente para el bienestar del grupo. Por lo tanto, cada individuo existe porque el grupo le permite y para la causa que persigue el mismo.

Estos dos principios constituyen las raíces de los dos sistemas sociales antagónicos. El conflicto básico del mundo actual es entre estos dos sistemas.

2. ¿Qué es un sistema social?

Un sistema social es un código de leyes que los hombres observan a fin de vivir en armonía. Tal código deberá contemplar un principio básico, un punto de partida o no podrá ser enunciado. El punto de partida lo constituye la siguiente pregunta: ¿El poder de la sociedad es limitado o ilimitado?

El Individualismo responde: El poder de la sociedad está limitado por los derechos individuales e inalienables del hombre. La sociedad puede promulgar leyes mientras no constituyan violación de los derechos individuales.

El Colectivismo, por su parte, dice: El poder de la sociedad no tiene límites. La sociedad puede dictar la le y o leyes que desee con carácter obligatorio, viole o no derechos y del modo que la sociedad juzgue conveniente.

Ejemplo : Bajo un sistema individualista, un millón de personas no permiten la vigencia de una ley que autorice matar a una persona para beneficio de este conglomerado. Si esto llegare a suceder estarían violando la ley que protege el derecho a la vida; violación que constituye un delito merecedor de una sanción.

En cambio, en el sistema colectivista, un millón de hombres (o cualquiera que se arrogue su representación) puede promulgar una ley que permita matar a una persona (o cualquier grupo de individuos que constituyen una minoría) en el momento que ellos juzguen que esta muerte, puede constituir un beneficio. El derecho a la vida no está reconocido.

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Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:15
En el sistema individualista es ilegal matar a un hombre, pudiendo el afectado hacer uso de legítima defensa propia. En este caso, la ley está de parte de un DERECHO. En el colectivismo, es legítimo para la mayoría matar a un hombre y es ilegal el que éste se defienda. La ley está de parte del NUMERO.

En el primer caso, la ley representa un principio moral.

En el segundo caso, la ley representa la idea de que allí no existen principios morales y, los hombres pueden hacer lo que les venga en gana a condición de que haya un número suficiente de ellos.

Bajo un sistema individualista, los hombres son siempre iguales ante la ley. Cada uno tiene idénticos derechos ya sea considerado en forma aislada o como parte de un grupo de un millón.

En el sistema colectivista, los hombres tienen que conspirar unos contra otros y quién mejor lo logre obtendrá todos los derechos, mientras que el perdedor (ya sea uno o un grupo minoritario) no los tendrá. Cualquier persona puede ser un amo absoluto o un esclavo sin remedio según su capacidad de intriga o conspiración.

Un ejemplo del primer sistema: Los Estados Unidos de Norteamérica. (Remitirse a la Declaración de Independencia).

Una muestra del segundo sistema constituye la Rusia Soviética y la Alemania Nazi.

Bajo el sistema Soviético, millones de campesinos o «Kulaks» fueron exterminados por la ley, una ley que se justificaba en el pretexto del interés conveniencia o beneficio de la mayoría y que satisfacían al grupo dominante de turno, grupo que se caracterizaba por ser anti-kulak. En el sistema Nazi, millones de judíos fueron exterminados en base a una ley justificada en el pretexto de convenir a la mayoría dominante identificada por su anti-semitismo.

Las leyes soviética y nazi fueron el resultado consecuente e inevitable del principio de Colectivismo. Cuando son llevados a la práctica, principios que no reconocen la moral y los derechos humanos, lo único que se obtiene es brutalidad.

Tenga en mente todos los puntos hasta aquí expuestos, cuando trate de decidir qué sistema social es el más apropiado. Tiene que comenzar contestando a la primera pregunta. Si el poder de la sociedad es limitado o no lo es. No podrá ser ambas.

3. ¿Cuál es el principio básico de un país libre?

El principio fundamental de un país libre es el Individualismo.

Un país libre está sustentado en el principio de que el hombre posee derechos inalienables:

Que estos derechos pertenecen a cada hombre como individuo, no a los hombres considerados como un grupo o colectividad;

Que estos derechos son una posesión individual, incondicional, privada y personal de cada hombre y no son posesión de un grupo público, social o colectivo;
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Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:17
Que estos derechos están adjudicados al hombre por el hecho de su nacimiento como tal, no por un acto de la sociedad; Que el hombre mantiene estos derechos, no como provenientes de la colectividad, ni para la sociedad, pero si, para defenderse de la saciedad (y constituyen una barrera que la sociedad no debe traspasar); Que estos derechos son la protección al hombre frente a los demás;

Que solamente en base de estos derechos, pueden los hombres, tener una sociedad de libertad, justicia, dignidad humana y decencia.

La Constitución de los Estados Unidos de América no es un documento que limita los derechos del hombre, sino un documento que limita el poder de la sociedad sobre el hombre.

4. ¿Qué es un derecho?

Un derecho es la ratificación de un acto independiente. Un derecho es aquello que puede ser ejercitado prescindiendo del consentimiento de cualquier otra persona.

Si usted existe porque la sociedad le permite existir, usted no tiene EL DERECHO a su propia vida. Un permiso puede ser revocado en cualquier momento.

Si antes de emprender alguna acción, debe obtener el consentimiento de la sociedad, usted no es libre, aunque tal autorización le sea otorgada o no. Solamente los actos de un esclavo están sujetos a permiso. Una autorización no constituye un derecho.

No cometa el error, en este punto, de pensar que un trabajador es un esclavo y que mantiene su posición por la autorización de su patrón o empleador. El no lo ocupa por permiso, sino por un contrato al que ha llegado por mutuo y voluntario acuerdo. Un trabajador puede dejar su empleo en cualquier momento. Un esclavo no lo puede.

5. ¿Qué se entiende por un derecho inalienable del hombre?

Los derechos inalienables de los hombres son: VIDA, LIBERTAD y BUSQUEDA DE LA FELICIDAD.

El derecho a la vida significa que el hombre no puede ser privado de su vida para el beneficio de otro u otros hombres.

El derecho a la libertad significa que el hombre tiene derecho a acción individual, alternativa individual, iniciativa propia y propiedad individual. Sin el derecho a la propiedad privada no hay posibilidad de actuación independiente.

El derecho a la búsqueda de la felicidad significa el derecho del hombre a vivir por sí mismo, escoger lo que constituye su propiedad privada, personal, bienestar individual y a trabajar para su consecución, mientras respete iguales derechos en los demás. Esto significa que el hombre no puede ser forzado a consagrar su vida para la felicidad de otro u otros hombres. Lo que quiere decir que la colectividad no puede decidir cuál es el propósito de la existencia de un hombre ni tampoco determinar u obligarle a sumarse a su elección de bienestar.

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Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:18
6. ¿Cómo reconocernos los derechos de los demás?

En vista de que el hombre tiene derechos individuales e inalienables, ello significa que iguales derechos son mantenidos individualmente por cada hombre, por todos los hombres y permanentemente. Por lo tanto, los derechos de un hombre no pueden y no deben violar los derechos de otro.

Por Ejemplo: Un hombre tiene el derecho de vivir, pero él no posee el derecho a disponer de la vida de otro. Tiene el derecho de ser libre, pero no el derecho a esclavizar a otro hombre. Tiene el derecho a escoger su propia felicidad, pero no a decidir que esa felicidad resida en la miseria (muerte, robo o esclavitud) de otra persona. Los mismos derechos sobre los que define su actuación los posee otro hombre y deben servir como guía para indicarle lo que debe o no debe hacer.

No cometa el error del ignorante que piensa que un individualista es un hombre que dice: «Yo hago lo que me place a expensas de cualquiera». Un individualista es un hombre que reconoce los derechos individuales, inalienables del hombre, los suyos y los de los demás.

Un individualista es un hombre que dice: «No atropellaré la vida de nadie pero no permitiré que me atropellen. No reglamentará y no seré reglamentado. No seré un amo ni un esclavo. No sacrificaré mi persona por los demás ni tampoco permitiré el sacrificio de los demás por mí».

Un colectivista es un individuo que dice: «Muchachos, juntémonos y hagamos todo lo que nos dé la gana»



7. ¿Cómo determinamos que un derecho ha sido violado?

Un derecho no puede ser violado excepto por fuerza física.

Un hombre no puede privar de su vida a otro, ni tampoco esclavizarle o prohibirle buscar la felicidad, excepto usando la fuerza física. Cada vez que un hombre es obligado a actuar sin su libre, personal, individual y voluntario consentimiento, sus derechos han sido violados.

Por consiguiente, podemos trazar una división precisa entre los derechos de uno y otro hombre. Esta es una división objetiva, no como resultado de diferencias subjetivas, ni de decisiones de la mayoría, ni de un decreto arbitrario de la sociedad. NINGUN HOMBRE TIENE EL DERECHO DE INICIAR EL USO DE LA FUERZA FISICA CONTRA OTRO HOMBRE.

La regla práctica de conducta en una sociedad libre, en una sociedad individualista es clara y precisa; usted no puede esperar o reclamar ninguna acción de otro hombre, excepto a través de su libre y voluntario consentimiento.

En este punto no se deje confundir por un viejo truco colectivista como el siguiente: En definitiva no existe la libertad absoluta, pues usted no puede asesinar a nadie; por lo tanto, no es libre para matar; en tal virtud, la sociedad se reserva el derecho de restringir su libertad del modo que juzgue conveniente; en consecuencia, despójese de la ilusión de libertad, la libertad es lo que la sociedad determina que sea.

Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:21
No es la sociedad, no es tampoco algún derecho social, el que le prohibe matar sino el derecha individual, inalienable de otro hombre a vivir. Esto no es un «compromiso» entre dos derechos sino una línea divisoria que preserva los derechos de los dos para que se mantengan intactos. La división no se deriva de un mandato de la sociedad, sino de su propio derecho individual e inalienable. La demarcación de estos límites no son establecidos por la sociedad sino que está implícita en la determinación de su propio derecho.

Dentro de la esfera de su propio derecho, su libertad es absoluta.

8. ¿Cuál es la función específica del gobierno?

La función específica del gobierno es la de salvaguardar los derechos individuales del hombre; esto significa proteger al hombre contra la fuerza bruta.

En un sistema social apropiado, los hombres no utilizan la fuerza contra ningún otro hombre; la fuerza puede ser empleada solamente en caso de legítima defensa, esto es, en defensa de un derecho violado por la tuerza. Los hombres delegan al gobierno el poder de usar la fuerza como retaliación y solamente como retaliación.

9. ¿Puede existir una sociedad sin principios morales?

Un gran número de personas hoy en día mantiene la noción infantil de que la sociedad puede hacer lo que le plazca, que los principios son innecesarios, que los derechos son únicamente una ilusión y que la conveniencia es la guía práctica de acción.

Es verdad que una sociedad puede abandonar sus principios morales y convertirse en un rebaño que corre hacia su destrucción. Esto es tan cierto como que un hombre puede cortarse su propio cuello en el momento que él elija. Pero un hombre no puede hacer esto si desea sobrevivir. Y la sociedad no puede abandonar sus principios morales si espera existir.

La sociedad está constituida por un gran número de personas que viven en un mismo país y se relacionan entre sí. A menos que haya un código moral definido y objetivo, el cual los hombres comprendan y observen, no tienen una manera racional de tratarse entre ellos, ya que nadie puede saber lo que les aguarda de sus conciudadanos. La persona que no reconoce la moralidad es el culpable; usted no puede hacer nada cuando trata con un criminal, excepto tratar de aplastarle el cráneo antes que él le aplaste el suyo; no tiene otro lenguaje, ni términos de conducta mutuamente aceptados. Hablar de una sociedad sin principios morales es abogar a interceder a fin de que los hombres hallen agrado en convivir como criminales.
Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:22
Por tradición, observamos tantos preceptos morales sin analizarlos y sin darnos cuenta que una infinidad de nuestras acciones cotidianas, son posibles únicamente porque están basadas en principios morales. ¿Cuál es la razón de ir confiadamente al interior de la sección de un almacén, hacer la compra y salir ileso nuevamente? La gente que le rodea necesita también mercaderías; la multitud podría fácilmente someter por la fuerza a las pocas vendedoras, saquear el almacén, hasta arrebatar sus paquetes y su bolso sin dificultad. ¿Por qué no lo hacen? No hay nada para detenerlos, ni nada para protegerle, excepto el principio moral de su derecho individual a la vida ya la propiedad.

No cometa la equivocación de pensar que las multitudes están cohibidas por el miedo a la policía. No habrían suficientes policías en el mundo si los hombres creyesen que es apropiado y conveniente el saquear. ¿Y silos hombres lo imaginan así, por qué la policía no podría creerlo también? ¿Quién, entonces, seria policía?

Además, en una sociedad colectivista la misión de la policía no es la de proteger sus derechos, sino el de violarlos.

Indudablemente seria viable para la multitud saquear el almacén, si aceptamos la conveniencia del momento como una regla firme y propia de acción. ¿Pero cuántos almacenes, cuántas fábricas, haciendas o casas y por cuánto tiempo tendríamos bajo semejante regla?

Si descartamos la moralidad y la sustituimos por la doctrina colectivista del régimen absoluto de la mayoría, si aceptamos la idea que una mayoría tiene la facultad de hacer lo que le plazca y, todo aquello que ha sido hecho es correcto por la sola razón de ser ejecutada por una mayoría (constituyendo esto la norma para determinar lo correcto y lo equivocado). ¿Cómo han de aplicar los hombres esto a su vida cotidiana? ¿Quién es la mayoría? En relación a cada hombre en particular, todos los otros hombres son miembros, en potencia, de esa mayoría que puede destruirle a su arbitrio en cualquier momento. En este caso, todos y cada uno de los hombres se transforman en enemigos; cada uno teme y sospecha de todos, cada uno trataría de robar y matar primero, antes de él mismo ser sábado y asesinado.

Si piensa que esto, es tan sólo una teoría abstracta, dé una mirada sobre Europa para una demostración práctica. En la Rusia Soviética y la Alemania Nazi, ciudadanos particulares realizaron el trabajo de espiar para la G.P.U. y la Gestapo, entregando a sus familiares y amigos a la policía secreta y a las cámaras de tortura. Esta fue la aplicación concreta de la teoría del colectivismo. Esta fue la aplicación concreta de aquel slogan o lema ignorante y depravado del Colectivismo que pareciese sublime a los necios: «El bien común prevalece sobre los derechos individuales».

Sin derechos individuales, no es posible el bien común.
Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 08:53
Bien intencionada la Rand intentando fundar en forma objetiva (el fenómeno de los derechos individuales) algo que no lo requiere.

Dante, cómo te acercaste a Rand, cómo supiste de ella, conoces otro pensador que afirme el carácter inalienable de los derechos individuales?

Saludos.
Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 07:24

El colectivismo, que ubica al grupo sobre el individuo e incita a los hombres a sacrificar sus derechos en favor de sus hermanos, es consecuencia de una situación donde los hombres no tienen que escoger sino temer, odiar y destruir a sus hermanos.



[todo lo que falta del texto está en:

http://www.libertadperu.org/ideaslibertad_rand.htm ]


saludos
Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 09:44
qué haria un liberal si la sociedad en la que vive, pero a la que no se siente unido mas que por conveniencia o gusto, esta en peligro por una agresion exterior o interior? La defenderia o la abandonaria para busca otra que le complaciera igual y no le pidiera sacrificios?
Por favor, no me salga con que en una sociedad liberal no habria quien amenazara a la sociedad, que esto es el mundo real, no el de Alicia.
Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 10:34


Dividir el mundo actual entre individualismo y colectivismo es demasiado simplista y no tiene en cuenta la enorme complejidad de la conmdicion humana.

Se puede decir que la llamada sociedad no existe. Es el entendimiento del individuo lo que decide el balance entre derechos individuales y colectivos. Son individuos los que crean sistemas colectivos. En sociedad, hay ciertas cosas que son mejores cuando se hacen individualmente y otras que solo se pueden hacer en acuerdo con otros individuos, en colectividad. No pueden existir formulas que son aplicables a toda situacion.


El hombre es un individuo, pero tambien es una parte de lo colectivo. El individuo no existe en el vacio.

Gran parte de la libertad de la que hablan los liberales son ilusiones. Aun en las sociedades mas libres, hay miles de reglas y leyes sobre todos los aspectos de la vida. Hay tomos y tomos de leyes sobre cada movimiento que el individuo realiza en sociedad. Leyes que se establecen de comun acuerdo y que son tan comunes que nadie nota siquiera la falta de libertad.


La moralidad es individual, pero existe solo en relacion a lo colectivo y las leyes son todas leyes morales.
Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 11:49
Ese articulo es un panfleto. El estilo me ha recordado mucho a los folletos que reparten los testigos de Jehová.
Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 13:00
Ok, esta bien ,Uds piensan que es un panfleto ??bien,yo al igual que dante estoy de acuerdo con lo que se dice en este post, que hacemos??,para nosotros la unica forma HONESTA de vivir en sociedad es si se respeta al individuo en sus tres derechos de Vida ,Libertad y Propiedad Privada, repito entonces ...que hacemos?? bajo nuestras ideas Uds pueden vivir como les guste, con las justificaciones suyas del colectivismo nosotros no podemos vivir como nos gusta, que es mas Justo ?? lo de Uds que no nos dejan vivir de acuerdos a nuestras reglas o la de nosotros que si...
Las leyes pueden ser inmorales,hay miles de ejemplos sobre el tema.
El Liberalismo es individualismo lo quieran aceptar o no,en este sitio se defiende el individualismo y "...una de las maravillas del individualismo es que poco daño puede hacer...".
Tibor R. Machan

Algo de Alberdi...

"El egoísmo bien entendido de los ciudadanos sólo es un vicio para el egoísmo de los Gobiernos que personifican a los Estados. En realidad, el afán del propio engrandecimiento es el afán virtuoso de la propia grandeza del individuo, como factor fundamental que es del orden social, de la familia, de la propiedad, del hogar, del poder y bienestar de cada hombre.


Las sociedades que esperan su felicidad de la mano de sus Gobiernos esperan una cosa que es contraria a la naturaleza. Por la naturaleza de las cosas, cada hombre tiene el encargo providencial de su propio bienestar y progreso, porque nadie puede amar el engrandecimiento de otro como el suyo propio; no hay medio más poderoso y eficaz de hacer la grandeza del cuerpo social que dejar a cada uno de sus miembros individuales el cuidado y poder pleno de labrar su personal engrandecimiento"

Y algo de Erhard...

"Denle completa libertad a la gente y al dinero y ellos harán un país fuerte".
Ludwig Erhard

Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 13:50
Jordis, si se refiere a la defensa exterior y la seguridad interior, para eso existe el ejército y la policía. El esfuerzo que tiene que hacer una sociedad liberal para tener un buen ejército y una buena policía es un esfuerzo económico, porque como bien sabe, todo tiene un precio, y siempre habrá alguien dispuesto a arriesgar su vida si la recompensa económica le merece la pena.

Edmonton, le comprendo. Se ha cansado usted de pensar, y recurre a lo cómodo: descalificar un artículo comparándolo con un panfleto. Por eso el socialismo es intuitivo y fácil, porque no hace falta pensar mucho. El liberalismo en cambio no es intuitivo, sino que requiere un esfuerzo analítico.


Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 17:07
O sea que una sociedad liberal no sera defendida por gente con conviccion sino por mercenarios ("alguien dispuesto a arriesgar la vida si la recompensa económica le merece la pena").

Asi empezo la caida del imperio romano, cuando los ciudadanos renunciaron a defenderse (leed a Pareto, os seria muy instructivo) y delegaron lo desagradable en gentes a sueldo ... que siempre podian recibir mejor sueldo del enemigo.

Los liberales teneis poco futuro porque llevais dentro el germen del fracaso y del final.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 18:24

Pero jordis, hombre, ¿cuándo los soldaditos han "defendido" a su pais por convicción?

En la historia la inmensa mayoría de las guerras se han librado con la promesa del botín, y ya que habla del imperio romano, ¿acaso los bárbaros hicieron caer a Roma por la convicción de luchar por la defensa de su sociedad? JA.
La promesa del botín le funcionó bastante bien a los romanos, y de hecho su decadencia empezó cuando se quedaron sin enemigos a los que someter. Aníbal, Alejandro Magno, Hernán Cortés y otros grandes conquistadores (o asesinos si lo prefiere) lograron sus éxitos militares rodeados de "mercenarios".

A lo largo de toda la historia los poderosos han convencido a parte de la masa para que empuñe las armas: por Dios, por la Patria, por el Rey, por el dinero. ¿A jordis sólo le vale "por la patria"?.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 23:06
Muy buen punto de vista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 23:41
La historia demuestra que los ejércitos nacionales son muy superiores a los mercenarios. Punto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 10:28
La historia demuestra que los ejércitos nacionales son muy superiores a los mercenarios. Punto.

Eso es falso, y ya he puesto varios ejemplos históricos en el anterior mensaje.

Si a la historia reciente nos ceñimos, está el caso del ejército soviético en el que se obligaba a los soldados a luchar incluso sin armas, ¿eran mercenarios? no. ¿luchaban por convicción? no. Luchaban por miedo a ser fusilados si no obedecían.

Si ustedes prefieren utilizar el término "mercenario" para descalificar a los modernos ejércitos profesionales, acepto que usen ese término, pero reconozcan que los ejércitos más eficaces de la actualidad son precisamente los profesionales, que desde luego se mueven por dinero.

La sociedad liberal no está indefensa como insinuaba jordis, porque sus ciudadanos están dispuestos a hacer el esfuerzo económico que requiere mantener un moderno y bien equipado EJERCITO PROFESIONAL.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:26
Un ejército nacional puede ser profesional ¿quien ha dicho que no?. Algo muy distinto es un ejército de mercenarios que luchan exclusivamente por dinero. No conozco un solo caso en que un ejército de mercenarios haya resultado de utilidad en una guerra de verdad, de las que amenazan la propia existencia de un pueblo/nación.

En un campo en el que no existen concesiones, como es la guerra, si los ejercitos mercenarios hubiesen sido mejores, los paises tendrían este tipo de ejército. La realidad demuestra que, como mucho, han sido auxiliares de las paises en posición de dominancia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:43

Edmonton, me parece que está usted "mareando la perdiz" con tal de no reconocer su error.

Si ahora le contesto se escudará usted en la definición de "jército"o en la definición de "nacional", así que no voy a responderle.

Si quiere seguir negando la evidencia, allá usted.

Re: Re: Re: Re: Re: Para los nuevos en liberalismo...
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 23:39
Estimado rodrig_: es un panfleto. ¿Ha leido usted el articulo?. Plantea la pregunta de "¿cual es el gran problema del mundo actual?" (risas). Y lo explica en 3 párrafos todo ello basandose en premisas falsas sin ningún tipo de sonrojo. Aderezado todo ello con un lenguaje que, insisto, recuerda mucho el de los folletos esos que reparten los testigos de Jehová. En definitiva, una buena lectura de caracter humorístico
El asunto es bien simple
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 15:20
El asunto es bien simple:

Como dice el panfleto -o como quieran llamarlo, que al final sirve para lo mismo- el análisis último es el mismo:
¿qué es más importante: el individuo o la tribu?

y más importante aún, quién será el brujo de la tribu? ese ser medio dios, medio hombre que impondrá al resto cómo vivir.

Muchos dicen "el gobierno", pero el gobierno no existe como ente, el gobierno está formando por hombres como nosotros, es decir que en última instancia el que impone su forma de pensar sobre el resto es un hombre o un clan de la tribu.

¿será Jordis?
¿será arielg y su nueva 'compleja' teoría del 'punto medio' donde el gobierno reconoce colectividad e individualidad al mismo tiempo?

¿o será tal vez alguien que Jordis y arielg reconozcan como superior o más inteligente que ellos?

arielg, la sociedad existe porque para el hombre -individuo- es económicamente rentable que exista.
Hay una teoría económica del estado y de la constitución... ya la envié ...
también envié algo sobre la teoría económica de los grupos...

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ahora voy a rezar un padre nuestro por edmonton...
ja
Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 16:42
Vamos a ver, los derechos individuales son muy importantes. Eso nadie lo discute. Pero esos derechos son subjetivos absolutamente. En cualquier sociedad los individuos miran por sus propios intereses. El problema es que si los derechos individuales se presentan como únicos, los individuos tienen permiso implícito para hacer todo cuanto quieran mientras sea beneficioso para sí mismos. ¿Qué legitimidad tendría usted pues para decirle a un ladrón que no robe, si él está mirando por sus intereses personales? El capitalismo o liberalismo permite a los capitalistas hacer todo cuanto esté dentro de un marco legal (altamente subjetivo, como no puede ser de otra forma, y apropiadamente para los intereses de las clases dominantes) para satisfacer sus intereses, sin tener en cuenta los de los demás individuos. Si no se armonizan estos intereses de alguna manera, pierde los valores comunitarios y la solidaridad (que es lo que pasa hoy día) y no tendrá mucho resquemor en robar, delinquir,.. y todo lo necesario para su propio interés. Señores, vivimos en una comunidad. Estamos condenados a entendernos. La solidaridad es necesaria absolutamente, pero no la solidaridad a posteriori, sino la solidaridad en la raíz del sistema. Es decir, que todo el mundo viva en condiciones de vida buenas. ¿Habéis visto Bowling for Columbine? Dónde hay más delincuencia, en Canadá o en USA.
Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 17:02
Es la ignorancia más absoluta elevada a la enésima potencia. Me sonroja responder a cosas como ésta.

Vamos a ver, los derechos individuales son muy importantes. Eso nadie lo discute. Pero esos derechos son subjetivos absolutamente.

¿Relativismo??

En cualquier sociedad los individuos miran por sus propios intereses. El problema es que si los derechos individuales se presentan como únicos, los individuos tienen permiso implícito para hacer todo cuanto quieran mientras sea beneficioso para sí mismos. ¿Qué legitimidad tendría usted pues para decirle a un ladrón que no robe, si él está mirando por sus intereses personales?

Es peligroso venir aqui sin entender un carajo de la ideología liberal. Esa memez del ladrón solo se le ocurre al que asó la manteca.
La legitimidad, ignaro, la tengo en que el ladrón ha violado el derecho a la propiedad privada, que junto a la vida y la libertad constituyen la tríada de los derechos fundamentales.

El capitalismo o liberalismo permite a los capitalistas hacer todo cuanto esté dentro de un marco legal (altamente subjetivo, como no puede ser de otra forma, y apropiadamente para los intereses de las clases dominantes) para satisfacer sus intereses, sin tener en cuenta los de los demás individuos.

Claro, los empresarios ganan dinero por arte de magia. Ya.

¿Habéis visto Bowling for Columbine? Dónde hay más delincuencia, en Canadá o en USA.

Pero nene, ¿te crees que nos chupamos el dedo o qué? seguramente no te paraste a pensar en que grado dice Michael Moore la verdad o no. Ni tú, ni el infecto rebaño de eurotontos europeos enfermos de envidia hacia América.
Por favor, Boulin for columbain es un cúmulo de mentiras que daría para una discusión aparte.

Un saludo
Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 18:58
"La legitimidad, ignaro, la tengo en que el ladrón ha violado el derecho a la propiedad privada, que junto a la vida y la libertad constituyen la tríada de los derechos fundamentales."
¿¿Qué pasa que el derecho a la propiedad privada es algo que ha venido Dios (en el caso de que existiera) y lo ha puesto ahí, por arte de magia?? No hay pruebas. El primer hombre que hubo sobre la faz de la tierra, ¿nació ya con sus propiedades privadas, venían escritas en su adn o qué? Es, a todas luces, una apropiación de parte del entorno que lo rodea. Cada uno mira por sus propios intereses y si los intereses de las personas están tan contrapuestos como en el liberalismo, es normal que se den conflictos como los robos. En USA los intereses están muy contrapuestos y por eso hay tantos delincuentes, tantos presidiarios, tantos asesinatos a mano armada,... ¿Cuánto pagó el primer australopithecus (jajaja) por su primera comida? No pagó nada, porque su propiedad venía de su propio trabajo, no del trabajo de otros apropiado. Así sacan los beneficios los capitalistas, si no, ¿cómo se lo explica usted? Los no liberales-capitalistas defendemos (aunque estamos más diversificados) que la ley de la propiedad privada y del más fuerte es válida hasta cierto punto, hasta el punto en el que hay un grupo social o personas que no pueden vivir en unas condiciones dignas y aceptables. Algunos vamos más allá e intentamos ser utilitaristas al máximo, es decir, intentar que todo el mundo pueda vivir lo mejor posible. Simplemente es eso. Me alegra que todo el mundo sea feliz y lucho por que algún día sea así.
Por cierto, Bowling for Columbine dirá todo lo que quiera falso, pero las imágenes de Canadá y los datos (aunque puedan estar quizás descontextualizados, no lo sé) no pueden engañar tanto.
Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 17:09
Losliberales vivis en la Luna. Preguntas que es mas importante, el individuo o la tribu. Te respondo que lo mas importante es sobrevivir, despues de todo la vida es darwiniana, y en ese mundo no os comeis ni media torta.
Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 23:02
"¿será arielg y su nueva 'compleja' teoría del 'punto medio' donde el gobierno reconoce colectividad e individualidad al mismo tiempo?"

No es nada complejo. Tomemos un partido de futbol. Son once individuos que hacen lo que quieren cuando tienen la pelota. Completa libertad. Pero si solo piensan como individuos, si no tienen conciencia de grupo, de sociedad, no seran tan efectivos como los equipos que la tienen. El equipo esta basado en los individuos, lo hacen los individuos, pero no se puede negar la importancia del grupo que esos individuos crean.

Para pensar como equipo, la conciencia tiene que mudar su centro de gravedad del individuo al grupo. No es siempre uno o el otro. A veces se necesita acentuar uno, a veces lo otro. No hay formula que decida cual se debe aplicar en su momento.

Por eso los sistemas que se crean para ser aplicados automaticamente no sirven. Ninguna formula puede abarcar la complejidad de las situaciones en las que se puede encontrar un individuo.

El fanatismo no es mas que la aplicacion indiscriminada de una formula. No hay substituto para el entendimiento.
Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 3 de Septiembre de 2005 a las 23:57
Ufff estos tipos que creen ser bienintencionados y termino medio son ni chicha ni limonada, son "pechos frios", no saben como hacer para justificar el intervencionismo ,nos acusan de fanaticos!!! pero claro que si!! somos fanaticos de la Libertad para todos ,si eso es maligno?? mier.da!!!.
Es mas que facil rebatir a estos "pechos frios"...quien controla al controlador???.
Re: Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 00:27
¿De que controlador estas hablando, fanatico?
Re: Re: Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 01:01
El tuyo As de Oro, como haces para que los individuos trabajen en grupo si no es controlandolos??? o queres el Hombre Nuevo marxiano...??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 02:09
Al controlador lo controla el entendimiento de la gente. En Suiza no se necesita controlar a la gente con choripan y vino. Entienden el valor del voto. Tiene que estar basado en entendimiento, entonces controlador es una funcion mas.
Si un jugador se da cuenta que comiendosela no esta ayudando al equipo, no necesita que le impongan por la fuerza que debe ser consciente y pasarla. Entomces el jugador hace su trabajo, el DT hace el suyo y no hay problemas. Cada cual tiene su funcion y todos siguen siendo "libres".

La mayor parte de los problemas humanos vienen de que todos quieren ser el cacique y nadie el indio y muchos liberales fomentan esa arrogancia centrando todo en la individualidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 02:25
y si el jugador no se da cuenta el DT lo saca. ¿En la sociedad el DT quien es?. Ojo con "la fatal arrogancia".

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 02:49
La espontaneidad en las relaciones de los distintos agentes económicos, por ej., no responde necesariamente a ese "orden de targets", que parece no necesitar técnico pero que tu planteo presupone que sí.

Ya Hayek se planteaba ese orden espontáneo y los deficits que encubre, como gran virtud, la desigualdad generalizada de targets:

el hecho de que en el mercado sólo se produzcan un millón de pares de zapatos(o determinada cantidad de educación o sanidad) demuestra que el mercado contiene fallos inerradicables dada su incapacidad para producir la cantidad óptima de dos millones, que el político estima óptima para el bien de la sociedad. "La fatal arrogancia del planificador": El político contra la espontaneidad de los individuos.

Estos arrogantes sugieren, por ende, que un fallo de mercado es una apreciación subjetiva de la realidad que no se corresponde con sus imaginario modelo de la sociedad, y por tanto, de la producción y el consumo. Una perfecta intolerancia que no respeta las libres decisiones ajenas.

La ingeniería social como una máxima de estos (neo)tiranos de la palabra, que suelen encubrirse detrás de la solidaridad y la "bondadosa mano benefactora" de un gobierno que cuida la vida y asegura la felicidad, es la premisa con la que Hayek encara el tema de la fatal arrogancia, que sabemos tiene comienzo pero carece de horizonte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 09:00
"y si el jugador no se da cuenta el DT lo saca. ¿En la sociedad el DT quien es?. Ojo con "la fatal arrogancia".

Me referia al DT como una funcion organizadora. "Tirano" o fatal arrogancia seria un abuso del poder que el DT debe poseer y la naturaleza humana siendo lo que es, inevitablemente se dara. Pero yo creo que la funcion es demasiado importante para rechazarla debido a posibles abusos. El mejor freno es un pueblo educado.

Muchos liberales tienen tendencia a rechazar o evitar todo lo que parezca conceder poder a un individuo sobre otros. Pero es una funcion necesaria si se quiere alcanzar ciertos objetivos. En una gran obra, como dice Dante Bayona, la cooperacion espontanea es dificil de alcanzar. Es necesario delegar poderes.
La democracia es una manera de delegar y limitar el poder del DT, pero si se limita demasiado, el DT sera inefectivo.
Los tiranos tienen gran poder para producir cambios. Solo un fuerte DT pudo haber construido el Taj Mahal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El asunto es bien simple
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 14:17
No ,si cada vez estamos mas locos!!! Taj Mahal???ese palacio construido por un Sultan para su enamorada??? y eso es bueno?? Juas!!! al igual que las Piramides de Egipto fueron realizadas sobre la sangre y las vidas de millones de esclavos!! y nos dice fanaticos?? si la verdad de la Vida es encontrar un Buen Pastor o un Lider prefiero mil veces ser un utopico Liberal!!!.
La delegacion de poderes debe estar Limitadas al respeto de la Vida ,Libertad y Propiedad Privada, claro que si la democracia es buena pero siempre y cuando sea Liberal ,las populares ya hemos visto su fracaso, y quisiera saber la opinion de esos hindues constructores de Taj Majal para capricho personal de un Sultan...
Me causa gracia...Taj Mahal, las Piramides de Egipto,el interes nacional,vayamos a la Luna.... mientras el pueblo se caga de hambre...y estos nos critican a nosotros y nos dicen fanaticos????!!!!!!!!!!!.
slashgnr
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 06:19
slashgnr toca buenos puntos.
La aparición de la propiedad privada.
Sobre el tema envié algo, pero tiene razón, la propiedad no viene dada por dios, sino que es un invento de los hombres.

La propiedad privada es una de las ideas más brillantes de los hombres.
Me explico, según comenta hobbes, en las sociedades muy primitivas, donde cada hombre se preocupaba por mantenerse vivo, habían 'bandidos estacionarios', y siempre andaban robando, era literalmente la ley de la selva. Los hombres repartían su tiempo entre cultivar, consumir, y cuidarse de los ladrones, la vida era corta y violenta. Pero entonces los hombres razonaron [como siempre económicamente] y dijeron que más les convenía repartirse las cosas ['esto es mío y esto es tuyo'] y organizaron un policía [el estado] que hiciera cumplir el pacto básico [el contrato social].
y la historia sigue...

la propiedad colectiva funciona en sociedades primitivas, pero no en sociedades con millones de habitantes [hay una teoría económica de los grupos -ver Mancur Olson].
Es una teoría muy buena, y demuestra con rigurosidad matemática que en los grupos chicos la cooperación voluntaria si puede existir [la familia por ejemplo], pero para grandes grupo no se puede [por razones de beneficios y costos].

Han habido intentos de abolir la prop privada, y los resultados fueron desastrozos. Pasó en la ex-urss, y murieron creo 10 millones de hombres, mujeres y niños. Los estúpidos comunistas quisieron destruir también otro de los mejores inventos de la humanidad: el sistema de precios [el mercado].

-----------
arielg da un buen ejemplo, sobre el equipo de futbol, y como se demuestra analiticamente con la teoría -económica- de juegos, si los hombres cooperan se llegaría a un mejor resultado, PERO: como en el caso del equipo de futbol, se necesita un 'capitán' [un dictador].

si a los hombres se les deja libres, nunca pueden se organizarán de esa forma que planteas, porque cada hombre tiene sentimientos mas fuertes por sus seres queridos [tu papa, tu mama, tu mujer, tus hijos, tus amigos] Es imposible que una persona de españa ame a un desconocido de un país X con la misma intensidad que ama a su madre. Esa es la naturaleza humana.
Han habido [y hay aun en cuba] experimentos de cambiar la naturaleza psicologica humana [los nazis, los comunistas] y los resultados no son muy alentadores. Por el contrario, los resultados demuestran lo desastrozo que todo eso puede acarrear. Si los hombres no pueden trabajar para ellos mismos, para mantener a su familia, porque no tienen propiedad privada, nadie produce nada.
algo muy importante también es ver la moralidad de ese asunto: un hombre se cree dios y empieza a tratar de domesticar al resto de los hombres como si fueran animales, matando millones de hombres en el fallido e imposible intento.

No se necesita que los hombres se quieran como hermanos para que la sociedad progrese, esa es la mano invisible de smith, el orden espontáneo de hayek.

Re: slashgnr
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 13:09
Me gusta tu razonamiento. Pero es que el problema es que tú piensas que es imposible que los intereses personales puedan estar coordinados en cierto modo con los sociales. Claro que me importa mucho más mi familia que personas desconocidas, pero ¿no puedo tener en cuenta a la vez su vida? ¿No hay ni podrá haber nunca un sistema que permita que las personas puedan desarrollarse sin tener que excluir el desarrollo de otras? Yo creo que sí es posible y tú no, o consideras que el liberalismo por sí solo lo podría hacer. Ésa es la diferencia entre nuestros planteamientos.
Re: Re: slashgnr
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 13:35
Tu error de partida es pensar que los capitalistas no tienen en cuenta a los demás y eso es erróneo.

El empresario es tan débil que depende de que los consumidores le den su aprobación, por eso se esforzará cada dia en mejorar sus servicios.

Ya sé que suena utópico y que hay excepciones pero no nos engañemos, básicamente funciona así.

Un saludo
No digo que los hombres no puedan
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 15:18
slashgnr, yo no digo que los hombres no puedan, hay miles de ejemplos de caridad en el mundo [los bomberos por ejm] pero si ha de lograrse que se logre de manera voluntaria. ¿qué sentido tiene que el gobierno imponga por la fuerza virtudes? Las virtudes son voluntarias.
Muchos datos históricos muestran que antes de la intervención estatal en salud y educación, ella era llevada acabo por asociaciones privadas, según nacionalidad, por gente bondadosa, cristianos judíos, etc.

Sigo pensando que es imposible que interpongas siempre los intereses del grupo a los tuyos.
Si te encontraras frente a una decisión de salvar a tu madre o salvar a un compatriota X, lo pensarías mucho. Y por más que el presidente te diga que salves al compatriota 'por el bienestar de la nación' tal vez no lo harías.
bueno, eso si te dejan opinar, pero si el presidente lo ordena? [eso es lo que hacen las dictaduras, ya no eres libre]
Si alguien decide voluntariamente no salvar a su madre, ¿qué nos hace pensar que todos pensarán así? [a pesar de que los nazis y comunistas intentan cambiar con balas la naturaleza humana, nunca han podido].

Por otro lado, cuando los hombres tienen bien satisfechas sus necesidades, parecen inclinarse más a ayudar al resto.
Como ya he dicho en otros mensajes, los hombres ricos son los que más plata regalan.
Bill gates es el que -individualmente- más plata regala al mundo.
Y como también he dicho en este foro, si los miembros de este foro ganaran 3 veces más, seguramente estarían más dispuestos a ayudar a los necesitados.
Los hombres tienen corazón... pero primero están sus seres queridos [y ese razonamiento es perfectamente compatible con el hombre económico].
como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 15:28
como dice chocolatero, si el hombre quiere satisfacer sus necesidades y las de sus seres queridos, no le queda más que ayudar a satisfacer las necesidades del resto.
[si es que se hace respetar la propiedad privada y la vida, sino el robo también es una opción -pero el progreso de la sociedad sería más lento].

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slashgnr
han habido intentos de crear sistemas colectivistas [anti-individualistas, no-egoístas], pero nunca fueron 'voluntarios', sino que se mantenían con balas, y pobre de ti si no pensabas o adorabas al jefe de la tribu...

y todos esos experiementos acabaron en las peores desgracias que la humanidad ha vivido.

Una vez más hago la pregunta, ¿quién les dio la autoridad para 'domesticar' a sus congéneres? ¿a ordenarlos como si fueran títeres en una caja de juguetes?


Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 16:39
"No ,si cada vez estamos mas locos!!! Taj Mahal???ese palacio construido por un Sultan para su enamorada??? y eso es bueno?? Juas!!! al igual que las Piramides de Egipto fueron realizadas sobre la sangre y las vidas de millones de esclavos!! y nos dice fanaticos?? "

No estaba tratando de decir que era bueno, sino dando un ejemplo de lo que se puede conseguir con la acumulacion de poder.

No se si es bueno, pero hace centenas de años que el Taj esta dando de comer a miles de individuos, mas de los que hubieran comido si se hubiera repartido la plata entre los pobres en su momento, en vez de gastarla construyendolo. Hoteles, restaurantes, agentes de viaje, y mil otras actividades se desarrollan alrededor del Taj Mahal, sin contar las beneficios espirituales que trae la belleza. Hay gente que va a la India solo para verlo, ademas de los miles de artesanos que vivieron años construyendolo.

Es irrelevante que haya sido el "capricho" de un sultan. La expresion de la creatividad humana no es nunca desperdicio.

Los extraordinarios palacios de los zares rusos son hoy museos y siguen dando beneficios. Los edificios utilitarios y practicos de los comunistas se derrumban en pocos años.
Re: Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 17:18
Visto así...
Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 17:54
"Una vez más hago la pregunta, ¿quién les dio la autoridad para 'domesticar' a sus congéneres? ¿a ordenarlos como si fueran títeres en una caja de juguetes?"

Un tirano se hace tirano porque se toma la autoridad, no porque algo o alguien se la da. Es tirano porque sus congeneres lo permiten. Por ignorancia, debilidad o lo que sea. Ni el tirano es tan malvado ni los congeneres son tan inocentes. Saddam Hussein no existiria en Suecia.
Re: Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:03
No, no es bueno, y no lo es porque la concentracion de poder en una sola persona es fascismo,me sigue causando gracia dice y se desdice ,dice de Suiza y despues sale con Suecia, que tienen que ver una cosa con otra??, nos acusa de "domesticar" y es el que domestica a sus congeneres,de que otra forma se pueden edificar los Taj Mahal?? es el mismo pensamiento de los nazifascistas y marxianos que hablan del interes nacional, de llegar a la Luna y sus pueblos se cagan de hambre...
En Suecia no existe Saddanm Hussein pero es el mas pais de mas alto indice de suicidio....
Re: Re: Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:55
Yo no quiero sistema colectivistas en los que todas las decisiones sean tomadas por instituciones. Yo lo que digo es que no se puede caer en el excesivo individualismo ni en el colectivismo forzado. La armonía entre individualismo y colectivismo llegará de forma natural algún día. ¿Sabéis lo que es la ley de la entropía? Es que todo sistema tiende a su desorden y cambio de orden. No hay ningún sistema de ningún tipo que vaya a durar para siempre. No se puede decir automáticamente que un sistema es mejor o peor siempre. Un ejemplo, es que no siempre unas mejoras de los servicios sociales en un país propicia receso económico. Incluso lo contrario, tampoco se puede decir que la privatización de empresas sea perjudicial socialmente. Depende de la coyuntura.
Re: Re: Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 20:57
"No, no es bueno, y no lo es porque la concentracion de poder en una sola persona es fascismo"

¿Porque no es bueno darles trabajo a miles de artesanos y trabajadores durante años? En esa epoca no habia muchas opciones de trabajo. No juzgues con mentalidad moderna lo que se hacia hace centenas de años en un pais feudal.

" es el mismo pensamiento de los nazifascistas y marxianos que hablan del interes nacional, de llegar a la Luna y sus pueblos se cagan de hambre..."

En el tratar de llegar a la luna se exploran toda clase de tecnicas nuevas y avances cientificos que despues se aplican para el avance de la humanidad, de la que todos sacamos provecho.


"En Suecia no existe Saddanm Hussein pero es el mas pais de mas alto indice de suicidio...."

En la Argentina se comen mas papas fritas que en Costa Rica ¿Que cazzo tiene esto que ver con lo que estamos hablando?
Re: Re: Re: Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 23:25
Darles trabajo NO es bueno, lo bueno es que la gente se busque su trabajo y su propio camino a la Felicidad;"no es bueno darles trabajo" JA... eso debian decir los amos hablando de sus esclavos.
Y tu mente fascista de As de oro no te deja entender porque en Suecia hay mas suicidios ,piensa sobre ello... piensa un poco pero con la cabeza no con el As de oro...
Re: Re: Re: Re: Re: como dice chocolatero
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 00:26
Sólo a modo de anécdota. Conozco a una chavala sueca (que está bastante bien, todo hay que decirlo jejeje) que veranea en la playa a la que yo voy. No es que fuera una mujer depresiva en absoluto, pero un día me sorprendió su manera de proceder. Tuvo algún problema con su rollo-novio. Para sorpresa de todos subió a la azotea de mi piso y empezó a asomarse por el muro y a actuar como si se fuera a suicidar, incluso razonaba la posibilidad del suicidio. Yo estaba acojonado. La verdad es que no entiendo porqué en Suecia hay tantos suicidios, según dicen.
tienes un buen argumento arielg...
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 05:52
marx predecía que el comunismo nacería en usa, en inglaterra, francia o alemania...
pero ¿por qué 'apareció' en rusia?...

bueno, la gente -en su mayoría campesinos- no querían al rey, y entonces esperaron a ver qué pasaba, los comunistas les prometían el paraíso. Bueno, parece que en usa y los otros países desarrolllados no apareció porque había una clase media que protegía la propiedad, pero en rusia no había clase media...

una vez instalada la dictadura -aceptada al comienzo por una mayoría, empezó a matar a todos aquellos que se oponían [que es lo mismo que hoy pasa en cuba].

¿debemos hacer algo al respecto?
Bueno, los que creemos que todos los hombres deben ser libres para ser felices, y que además nos compadecemos de las desgracias ajenas, opinamos que sí, se debe hacer algo contra fidel, y contra el resto de dictadores, que al final no son más que una banda de ladrones, delicuentes asesinos, que ni siquiera se comportan como dizque sus principios dicen.

Yo, 'personalmente', no acepto ese argumento que dicen unos de que deberían dejar solos a los países para que resuelvan sus 'problemas internos', porque son seres humanos los que están muriendo por esos lares. Y parece que al resto no les importa un pepino las vidas de esos que son asesinados. De las mujeres que valen menos que los animales. Tal vez lo pensarían más si fueran sus padres, mujeres e hijos los que mueren por esos lados. Si USA y canadá no hubieran salvado a europa de los nazis, hoy todos en europa serían esclavos, ya ni siquiera hablarían francés o español. USA les salvó la vida a sus abuelos y con ello a todas las generaciones de europeos ... pero claro, parece que hoy ya no recuerdan eso. Alguien les salvó la vida, pero hoy no se acuerdan de los que sufren persecusiones en otras partes del mundo.
USA no debería participar en las guerras, deberíamos esperar a ver quién hace algo [¿tal vez francia?].

Re: tienes un buen argumento arielg...
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 10:23
Pues yo creo que los países extranjeros no deben intervenir en la evolución de la organización económica, sólo ayudar. El caso que citas de Hitler y los nazis es completamente distinto, pues querían invadir otros países e imponer por la fuerza su ideología en estos países. La organización de los países va evolucionando según unas fuerzas e intereses internos y, al final, cualquier régimen acaba cayendo si los ciudadanos están ya demasiado hartos. Además, tú no te puedes dejar guiar por tu interpretación. Seguramente, cuando Napoleón invadió España en el siglo XIX creería que estaba difundiendo las ideas liberales (de la época, eran los más progres) y estaba haciendo un bien a esa sociedad, y, sin embargo, los ciudadanos resistieron a la invasión y querían incluso volver al Antiguo Régimen. Por cierto, siempre se dice que fue USA quien salvó Europa del nazismo, cosa que es casi falsa. Principalmente fue la URSS, donde murieron más de 20 millones de muertos en la guerra. Lo que sí es cierto es que si no hubieran ganado en Normandía ahora mismo estaríamos cantando la Internacional. Otra cosa, no es que defienda a la URSS en absoluto, pero hubo un montón de asesinatos en la URSS. En gran parte debido a su mal aplicación del comunismo. En 1917 el 80%de la población era campesina, la proletarización era muy baja. Entonces la colectivización de las tierras se tuvo que hacer de manera forzosa y se encontraron con la oposición de los kulaks (pequeños y medianos propietarios). Esto hizo que el hijo de p de Stalin, que era un comunista cerrado, hiciera todo lo posible para industrializar la URSS y colectivizar las tierras en koljoses. Que no querían por las buenas, por las malas según Stalin. Está claro que en un país con una alta industrialización las víctimas hubieran sido mucho menores.
entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 16:44
¿entonces los dejamos morir?
Re: entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 17:21
Claro que no. Hay formas y formas de ayuda. Si nos referimos al caso cubano, creo que el bloqueo es absurdo. El tiempo lo está confirmando sin paliativos. Creo que lo mejor sería presión diplomática y a la vez, para sorpresa de todos, comerciar más con la isla. Me explico. La economía es la base de toda la sociedad. Según el esquema positivista comtiano, los cambios en la economía hacen que la organización política y cultural cambie. Hagamos una analogía con otro caso. La dictadura franquista. Muchos piensan que la dictadura cayó porque murió Franco y yo pienso que no fue así. Fue el paso al capitalismo de los años 60 el que dio lugar al cambio sociopolítico. En Portugal pasó lo mismo con Salazar. Y en China... en China es posible que también pase, pero es más complicado por razones demográficas y culturales. Lo que es absurdo es imponer la democracia por la fuerza, algo que siempre ha fracasado a lo largo de la historia. La libertad de expresión surge también debido a la necesidad del capitalismo de continuos flujos de información. Si tienes conocimientos, tienes la imperiosa necesidad de comunicarlos, por eso estamos aquí discutiendo. Otra cosa, ¿no es curioso que la ideología política liberal surgiera a la par que el liberalismo económico?
Re: Re: entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 10:24
Cuba, China, ...etc. Claro que hay que ayudar a abrirse a los paises que por una causa u otra no pueden o no les dejan. Es preferible que un pais tenga un sistema economico que, aunque produzca grandes diferencias economicas, de la oportunidad a todo el mundo y no un sistema que no da ninguna oportunidad y que incluso oprime a la poblacion y sobretodo a los proletarios indefensos. El fin justifica los medios aunque si en ese medio alguien pasa habmbre o muera, el fin habrá fracasado. Si como dice slashgnr "La economía es la base de toda la sociedad", si la economia es el problema de esa sociedad, hay que cambiar esa economia. Y le guste a quien le guste, en los paises capitalistas siempre se ha vivido mejor y las libre que en cualquir pais no capitalista. Eso si que se puede ver facilmente a lo largo de la historia.
Re: Re: Re: entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 13:53
Pues vale, pero no por imposición externa. Simplemente. Hay que dejar evoulucionar a las sociedades según sus propios conflictos y dinámicas internas. Lo que sí se puede hacer es ayudar a cambiarlo, pero no imponer el cambio.
Re: Re: Re: Re: entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 23:52
"Darles trabajo NO es bueno, lo bueno es que la gente se busque su trabajo y su propio camino a la Felicidad;"

Se deduce entonces que el sultan se hubiera quedado con sus joyas y oro (no habia cuentas de banco en aquel entonces) y no lo hubiera gastado en darles trabajo a los miles de artesanos que construyeron el Taj Mahal. Eso hubiera sido la gran aplicacion de la ideologia liberal "a la stones", no metiendose con nadie.

"Que se busquen su propia felicidad". ¿Que sabes si no encontraron la felicidad haciendo una obra de arte y encima les pagaban, liberaloide fosilizado?
Re: Re: Re: Re: Re: entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 23:58
Jajajajaja no se puede creer!! trabajo sin paga es esclavitud !!! a ver si el Sultan les pagaba lo que ellos querian??!!!jajajaja.
Siiiiii una felicidad barbara encontraron siendo esclavos siiiiiiiiiiii,no se puede creer y lo dice convencido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 00:23
No tenes ninguna base para decir que eran esclavos. Ninguna. Solo tus ideas pre-concebidas. Nada mas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: entonces los dejamos morir?
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 00:35
Claro, todos tenian las mismas comodidades que el Sultan o sus adlateres,pero por supuesto era la sociedad perfecta,no es que habian castas?? los indeseables o intocables que eran??o solo los nobles construyeron el palacio??voy averiguar...veremos que saco.
jajajajajajajajaajjaaja mira lo que consegui...???
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 00:39
Jua,Jua,jua,jua

GAME OVER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


La historia del Taj Mahal es la siguiente: cuando todo el norte de la India se hallaba bajo el dominio mongol, el emperador Shah Jahan decidió iniciar la obra más majestuosa y extravagante del imperio en honor a su difunta esposa, Mumtaz, que falleció luego de dar a luz a su decimocuarto hijo. Veinte mil personas trabajaron en la obra desde 1631 hasta 1653, dando forma en mármol a una arquitectura que fusiona la tradición hindú con la persa-musulmana. Los materiales fueron transportados desde Makrana a 300 kilómetros de distancia, mediante más de 1000 elefantes. Piedras preciosas fueron traídas desde Bagdad, China, Afganistán, el Tibet, Egipto, Persia, Yemen, Rusia y Ceilán, adornando el interior y el exterior del Taj.

Ese esfuerzo monstruoso tuvo un alto costo para Shah Jahan, enceguecido por su homenaje de amor, ya que en la ruina económica (causada por la elocuente obra), fue derrocado por uno de sus hijos, Aurangzeb, quien encerró a su padre en el Fuerte de Agra. Allí pasó Shah Jahan el resto de su vida, contemplando desde las rejas la maravillosa obra a la cual dedicó su vida y es aún hoy el monumento más impactante de la India.

http://www.temakel.com/geosagtajmajal.htm
slashgnr, ¿crees que puede cambiar a fidel?
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 07:34
slashgnr,
¿crees que puede cambiar a fidel?
¿a quién más crees que puedes cambiar con 'diplomacia'? ¿a osama? ¿a sadam?...

Esos delincuentes se aprovechan de las 'estrategias políticas', de los 'juegos diplomáticos' para salirse con la suya.

Nos chantajean con la vida de seres humanos.
Si no les damos lo que quieren, harán sufrir a sus esclavos, y hacen ver al 'público' que si los pobres esclavos sufren no es por culpa del 'amo', sino por culpa de los que no 'cooperan' con los amos.

No se negocia con quienes se escudan en vidas humanas para doblegarnos. La regla básica es que la vida humana es sagrada. Y si alguien no quiere entender eso, no hay regla moral que nos impida a usar la fuerza.

Los nor-koreanos quieren imponer su poder al resto a base de amenazas ["si no nos dan lo que pedimos desaparecemos NY de la faz de la tierra"], ese chantaje es inaceptable.

Fidel y su juego político, sus fotos con el papa, sus 'amigos' a través del mundo, lo han mantenido en el poder por más de 40 años... se va a morir de viejo y se dio el gusto de hacer con cuba y la vida de miles de cubanos lo que le dio la gana... no hubo ningún 'diplomático' que lo hiciera cambiar; y para colmo, todos esos 'diplomáticos' no han sido más que sus juguetes también.
Re: slashgnr, ¿crees que puede cambiar a fidel?
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:02
"Si no les damos lo que quieren, harán sufrir a sus esclavos, y hacen ver al 'público' que si los pobres esclavos sufren no es por culpa del 'amo', sino por culpa de los que no 'cooperan' con los amos."
Pues si se colaborara económicamente, no dando ayudas, me refiero a comerciando abiertamente, sin bloqueo, ya no tendrían excusa alguna.
"La regla básica es que la vida humana es sagrada. Y si alguien no quiere entender eso, no hay regla moral que nos impida a usar la fuerza."
Entonces USA es el menos indicado para usar la fuerza contra Fidel, porque en USA hay también pena de muerte y encima hace guerras. Lo mejor es dejar que Fidel se muera, que no creo que le quede ya mucho. Creo que ha superado ya la esperanza media de vida de Cuba, jjajaja, que está rondando los 76 años creo.

Re: Re: slashgnr, ¿crees que puede cambiar a fidel?
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:43
" La regla básica es que la vida humana es sagrada. Y si alguien no quiere entender eso, no hay regla moral que nos impida a usar la fuerza."

Esto es un absurdo. Que la vida es sagrada es una regla moral. Si estamos dispuestos a dejar de lado las reglas moprales a la menor provocacion y usar la fuerza cuando nos conviene, la regla no tiene ningun valor. Si alguien no quiere entender que la vida es sagrada, entonces al diablo con la vida de ellos.


Cuando nos ponemos en la posicion de ser el arbitro que decide quienes son los justos y los injustos, y estamos dispuestos a usar la fuerza para imponer nuestro punto de vista, no hay manera de escapar a la violencia, porque la fuerza es el arbitro final de lo que es justo. Es el estado actual del mundo. Es el mundo de las bestias.

Si vamos a pretender estar en otro plano, no podemos usar los mismos metodos que los que consideramos inferiores. Fidel y todos los demas "malvados" del mundo tienen tanta seguridad que sus puntos de vista son correctos como tu y estan dispuestos a usar la fuerza para imponerlos. Como tu.




Re: Re: Re: slashgnr, ¿crees que puede cambiar a fidel?
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 11:14
Suscribo las palabras de la Sirenita jajaja (broma)
Con el bloqueo gana fidel
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:49
Con el bloqueo gana fidel:
el 'comunismo' lo mantiene en el poder, y los capitalistas dan de comer a los cubanos.
[es parte del juego de fidel]
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arielg, en la otra cadena expresé la idea de que el liberalismo plantea una nueva regla moral, no basada en lo bueno y lo malo, sino en un análisis costo beneficio, un acuerdo entre hombres. El acuerdo básico es respetar la vida y la propiedad.
Re: Con el bloqueo gana fidel
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 13:54
Y la autodefensa?? y el sagrado derecho a la rebelion de Locke?? ,si me vienen a matar me defiendo y me hago responsable de mis actos,o no??.
Re: Re: Con el bloqueo gana fidel
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 15:53
Chaval, que Locke era del siglo XVII
Re: Re: Re: Con el bloqueo gana fidel
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 16:38
Y???cual es?? tiene o no razon??sabes lo que decia??,el facho de arieg me habla de Taj Mahal y yo no puedo hablar de Locke...???.
Re: Re: Re: Re: Con el bloqueo gana fidel
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2005 a las 00:10
No es justo que no te dejen hablar de Locke. No permitas que te priven de esa libertad liberal. Hasta los fachos, apoyamos tus derechos.
Re: Re: Re: Re: Re: Con el bloqueo gana fidel
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2005 a las 00:26
Que sí, que tiene razón. Era por decir algo jajaja
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