Economía
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¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:34
En muchos países, los liberales van de la mano de los conservadores en la política. ¿Por qué tal inchorerencia ideológica?
Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:38
Porque quizá crean que tienen más capacidad de influir en ellos que en la izquierda.
Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:45
Hay que diferenciar entre el liberalismo político y el social.
En la mayor parte del mundo, "liberalismo" se interpreta en su vertiente económica. Privatizaciones, desregulaciones, asesinato del Estado de bienestar, etc.
En Estados Unidos, se identifica "liberalismo" con preocupación social. Los liberales son los que integran el ala izquierda (si se puede llamar así) del Partido Demócrata. Políticas de igualdad racial, de sexos, el aborto, los homosexuales. Programas de asistencia pública como el "New Society" de Kennedy, con sus medidas sociales. Un liberal es un socialdemócrata yanqui europeizado.
Por otra parte, (según entiendo) la unión de liberalismo y conservadurismo se llama "neoliberalismo", que junta las privatizaciones y la globalización en su forma inhumana, con la fuerza de la iglesia protestante, el puritanismo, el miedo, la proliferación de armamentos... etc.
Ésta última corriente se empeña en identificar "libertad" con desregulación económica.
El mismísimo Karl Popper ya manifestó su desagrado con esta concepción "darwinista y tiránica" del liberalismo.
Saludos
En la mayor parte del mundo, "liberalismo" se interpreta en su vertiente económica. Privatizaciones, desregulaciones, asesinato del Estado de bienestar, etc.
En Estados Unidos, se identifica "liberalismo" con preocupación social. Los liberales son los que integran el ala izquierda (si se puede llamar así) del Partido Demócrata. Políticas de igualdad racial, de sexos, el aborto, los homosexuales. Programas de asistencia pública como el "New Society" de Kennedy, con sus medidas sociales. Un liberal es un socialdemócrata yanqui europeizado.
Por otra parte, (según entiendo) la unión de liberalismo y conservadurismo se llama "neoliberalismo", que junta las privatizaciones y la globalización en su forma inhumana, con la fuerza de la iglesia protestante, el puritanismo, el miedo, la proliferación de armamentos... etc.
Ésta última corriente se empeña en identificar "libertad" con desregulación económica.
El mismísimo Karl Popper ya manifestó su desagrado con esta concepción "darwinista y tiránica" del liberalismo.
Saludos
Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 18:53
Entiendes mal, el neoliberalismo es en realidad como se llamó al new deal, keynesianismo y otros derivados del crack del 29.
Lo que pasa es que las malas traducciones en su día, hacen daño aún hoy.
Lo que pasa es que las malas traducciones en su día, hacen daño aún hoy.
Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 19:09
El neoliberalismo es la fe de nuestro tiempo. Agarrar la biblia y predicar las bondades del mercado (la dictadura del dinero).
Cada minuto mueren 12 niños de hambre. Pero se gasta más en armas que en medicinas, agua o comida.
Neoliberales se autocalifican los neoliberales. El calificativo lo inventaron para ellos mismos. Ellos se etiquetan de esa forma. ¿No te suena "En defensa del neoliberalismo" de Johann Norberg o www.neoliberalismo.com?
Cada minuto mueren 12 niños de hambre. Pero se gasta más en armas que en medicinas, agua o comida.
Neoliberales se autocalifican los neoliberales. El calificativo lo inventaron para ellos mismos. Ellos se etiquetan de esa forma. ¿No te suena "En defensa del neoliberalismo" de Johann Norberg o www.neoliberalismo.com?
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 19:30
Es cierta esa estadística de que en muchas partes del mundo mueren de hambre 12 niños cada minuto. No en la más capitalista por cierto.
Y sí, tb es cierto que los dictadores africanos gastan mucho en armas.
Un saludo
Y sí, tb es cierto que los dictadores africanos gastan mucho en armas.
Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 20:07
Los países que hacen más negocio con las armas son los países capitalistas. El país con mayor responsabilidad es el que vende la mayor parte de las armas que existen en el mundo y el puntero en fabricar arsenales atómicos, químicos y bactereológicos. También el único en usar bombas nucleares sobre población civil.
La omnipresencia del mercado en la toma de decisiones produce inercias destructivas. La ideología es VENDER, y para ello no se mira a quién le vendes armas.
Mercedes Benz, por ejemplo, ganó una fortuna sembrando el sureste asiático de minas antipersona. Hoy hace negocio quitando las minas que ella misma instaló. Así muchas empresas europeas y nortemaericanas.
La fábrica de muerte es uno de los grandes negocios.
La omnipresencia del mercado en la toma de decisiones produce inercias destructivas. La ideología es VENDER, y para ello no se mira a quién le vendes armas.
Mercedes Benz, por ejemplo, ganó una fortuna sembrando el sureste asiático de minas antipersona. Hoy hace negocio quitando las minas que ella misma instaló. Así muchas empresas europeas y nortemaericanas.
La fábrica de muerte es uno de los grandes negocios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 20:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 20:48
No me hace falta hacer click para saber que es la Kalasnikov esa, que los yanquis reemplazaban por su M16 arrancándoselas de las manos a los cadáveres vietnamitas.
Te recomiendo "La guerra sin fin" de Michael T. Klare, y los trabajos de Jeremy Rifkin sobre "Nuevas tecnologías".
Un pequeño artículo:
http://patriagrande.net/uruguay/eduardo.galeano/es...
Te recomiendo "La guerra sin fin" de Michael T. Klare, y los trabajos de Jeremy Rifkin sobre "Nuevas tecnologías".
Un pequeño artículo:
http://patriagrande.net/uruguay/eduardo.galeano/es...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 20:57
¡¡70 MILLONES!!
Era una pista demasiado obvia.
¿Y cuántos M16 dices que se vendieron?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 21:14
Verás, rodrig, la industria de armamento no sólo comprende metralletas, ¿sabes? Hay aviones, tanques, barquitos, bombas nucleares, pistolas, mercenarios, minas antipersona, misiles, bombas bactereológicas, helicópteros...
Los que más armas venden son, en este orden: Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia y Rusia. El primero el que más, de largo.
Naciones Unidas estima que por cada dólar que se destina a ayuda humanitaria, se gastan 2000 en armas.
Los que más armas venden son, en este orden: Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia y Rusia. El primero el que más, de largo.
Naciones Unidas estima que por cada dólar que se destina a ayuda humanitaria, se gastan 2000 en armas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservado
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 21:18
Ahora te lanzarás a mi cuello y diras que justifico la política imperialista de EEUU (que lo es) pero la utilidad de la ayuda humanitaria o externa es algo a tener en cuenta.
Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2005 a las 19:37
Como dijo chocolatero, el primer neoliberalismo fue la "reforma" al liberalismo hecha por keynes y todos sus descendientes politicos.
Ahora le llaman neoliberalismo al liberalismo que renació en los 80 de la mano de Tatcher y Reagan. En la practica es el mismo liberalismo antiguo pero le añaden el "neo" por haber renacido en un mundo dominado por el intervencionismo.
-
Sobre el tema.. eso es variable.. aqui el Partido Liberal en un comienzo estaba en la concertacion (alianza de centro.izquierda). Y hoy, Renovacion Nacional si bien esta aliada con la UDI (ultraconservador), suele darle sus votos a la concertacion en temas valoricos.
El porque se asocian con conservadores.. supongo que será porque ambos defienden el libre mercado y para algunos liberales eso es mas importante que otras libertades civiles.. aunque como ya dije, hay de todo...
Ahora le llaman neoliberalismo al liberalismo que renació en los 80 de la mano de Tatcher y Reagan. En la practica es el mismo liberalismo antiguo pero le añaden el "neo" por haber renacido en un mundo dominado por el intervencionismo.
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Sobre el tema.. eso es variable.. aqui el Partido Liberal en un comienzo estaba en la concertacion (alianza de centro.izquierda). Y hoy, Renovacion Nacional si bien esta aliada con la UDI (ultraconservador), suele darle sus votos a la concertacion en temas valoricos.
El porque se asocian con conservadores.. supongo que será porque ambos defienden el libre mercado y para algunos liberales eso es mas importante que otras libertades civiles.. aunque como ya dije, hay de todo...
Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 06:18
Ja, me encata como se evade Karlitos, el culpa sin argumentos al liberalismo porque mueran niños de hambre y se vendan armas, pero cuando se le retruca se queda delirando sobre las Kalashnikov cuando deberia explicarnos porque culpa al liberalismo si los paises donde hay hambrunas, ninguno es liberal y de hecho varios de ellos son sus maximos "ejemplos" de bienestar: Corea del Norte, Cuba, Zimbawe, Venezuela. ¿que sigue, culparnos por las injustas condiciones laborales en China Popular o Vietnam?
Precisamente, por eso los liberales se unen en general a los conservadores: no se puede discutir con zurdos!
Seamos realistas, yo conozco muchos conservadores que añoran a los Pinochet, los Perón, los Franco, pero conozco millones que son profundamente democraticos y se jugaron la vida luchando contra dictaduras, mientras que ¿cuantos, no digo ya comunista, sino de esos progres que se definen como "liberalis estilo yankee" porque les da vergüenza que les digan socialdemocratas conocen que no se las rebusquen para justificar las dictaduras de Fidel Castro o el autoritarismo de Chavez? ninguno, todos les van a sacar los mil peros: no hay libertad, pero hay educación, salud y medallas olimpicas; no hay democracia pero es "logico" porque llevan 40 años de "acoso" de EEUU, no tienen para comer, pero es culpa del bloqueo, tienen las carceles llenas de periodistas encarcelados, a pero tienen un ron espectacular! ¿realmente se involucrqarian con esta gente?
Precisamente, por eso los liberales se unen en general a los conservadores: no se puede discutir con zurdos!
Seamos realistas, yo conozco muchos conservadores que añoran a los Pinochet, los Perón, los Franco, pero conozco millones que son profundamente democraticos y se jugaron la vida luchando contra dictaduras, mientras que ¿cuantos, no digo ya comunista, sino de esos progres que se definen como "liberalis estilo yankee" porque les da vergüenza que les digan socialdemocratas conocen que no se las rebusquen para justificar las dictaduras de Fidel Castro o el autoritarismo de Chavez? ninguno, todos les van a sacar los mil peros: no hay libertad, pero hay educación, salud y medallas olimpicas; no hay democracia pero es "logico" porque llevan 40 años de "acoso" de EEUU, no tienen para comer, pero es culpa del bloqueo, tienen las carceles llenas de periodistas encarcelados, a pero tienen un ron espectacular! ¿realmente se involucrqarian con esta gente?
Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 07:41
El conservadurismo tiene dos facetas que podemos encontrar en distintas proporciones en cada conservador: la economica y la politica. La faceta economica consiste en que los conservadores, normalmente gente bienestante, tienen interes en conservar y en aumentar sus propiedades e ingresos. La faceta politica consiste en pretender que las costumbres no evolucionen demasiado deprisa, en oponerse a los cambios que consideran demasiado arriegados.
Como estas dos fuerzas estan presentes en cada conservador lo cierto es que finalmente una de ellas se impone sobre la otra, y esta suele ser la economıca.
Por este motivo, para proteger sus propiedades, ya en los anos 30 los conservadores apoyaron, activa o pasivamente, a los nazis y a los fascistas, aunque interiormente les despreciaran poque los encontraban unos 'ordinarios'. Ahora hacen lo mismo con los liberales.
Como estas dos fuerzas estan presentes en cada conservador lo cierto es que finalmente una de ellas se impone sobre la otra, y esta suele ser la economıca.
Por este motivo, para proteger sus propiedades, ya en los anos 30 los conservadores apoyaron, activa o pasivamente, a los nazis y a los fascistas, aunque interiormente les despreciaran poque los encontraban unos 'ordinarios'. Ahora hacen lo mismo con los liberales.
Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 02:35
la fuerza de la iglesia protestante, el puritanismo, el miedo, la proliferación de armamentos... etc.
esto no tiene nada que ver con el neoliberalismo, de hecho, ya tiene su neologismo? propio,: "neocons"
...conozco millones que son profundamente democraticos y se jugaron la vida luchando contra dictaduras...
debes ser muy popular, conoces a mucha gente...
esto no tiene nada que ver con el neoliberalismo, de hecho, ya tiene su neologismo? propio,: "neocons"
...conozco millones que son profundamente democraticos y se jugaron la vida luchando contra dictaduras...
debes ser muy popular, conoces a mucha gente...
Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 04:16
pues no hay que conocer a mucha gente, solo mira la CDU alemana, tradicional aliada de FDP. ¿acaso Adenauer no era conservador y no se enfrento a los nazis? ¿De Gaulle era comunista acaso?
Re: Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 08:52
Es un hecho que la poca, porque fue poca, resistencia a Hitler en Alemania vino de la derecha y no de la izquierda que o bien se acomodo (Muller, el jefe de la Gestapo era ex comunista) o murio o tomo el camino del exilio. Normalmente eran aristocratas (von Stauffenberg, el de la bomba, Berg, von Salomon, Junge, etc), pero pasado el primer susto y visto que Hitler no iba de expropiador (despues de la Noche de los Cuchillos Largos) el 'dinero' aleman (y tambien el americano, el viejo Kennedy era un ferviente supporter de Hitler) apoyaron a Hitler.
Re: Re: Re: ¿Por qué los liberales se asocian a los conservadores?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 08:48
No discuto que muchos conservadores sean profundamente demcoraticos, de hecho creo que hay mas democratas entre los conservadores que entre los socialistas, y su doctrina lo es bastante mas. Pero cuando el orden, y con el el dinero, se ve amenazado, quienes tienen algo que perder eligen el orden. No es criticable.
Si cuando escribes eso de que algunos conservadores se jugaron la vida luchando contra dictaduras piensas en gente como Churchill, te dire que primero el no se jugo su vida sino la de otros, y despues que, en contra del mantra de moda, Churchii deja bien claro en sus memorias que el no luchaba por la democracia sino por el Imperio Britanico, y aun deja mas claro que el enemigo no es el nazismo sino Alemania (dictatorial o democratica, igual le da). Despues los apologistas le han colgado al buen senor unas fidelidades que el, a fin de cuentas un aristocrata imperialista (y no lo digo despectivamente) jamas tuvo.
No entiendo el comentario ese de que soy muy popular y de que conozco mucha gente. Sencillamente no viene al caso.
Si cuando escribes eso de que algunos conservadores se jugaron la vida luchando contra dictaduras piensas en gente como Churchill, te dire que primero el no se jugo su vida sino la de otros, y despues que, en contra del mantra de moda, Churchii deja bien claro en sus memorias que el no luchaba por la democracia sino por el Imperio Britanico, y aun deja mas claro que el enemigo no es el nazismo sino Alemania (dictatorial o democratica, igual le da). Despues los apologistas le han colgado al buen senor unas fidelidades que el, a fin de cuentas un aristocrata imperialista (y no lo digo despectivamente) jamas tuvo.
No entiendo el comentario ese de que soy muy popular y de que conozco mucha gente. Sencillamente no viene al caso.
Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 06:19
Jordis sigue sin entender el liberalismo...
el liberalismo no es conservador... el liberalismo no apoya que los ricos se hagan dueños del gobierno para que saquen plata del resto...
el liberalismo no es conservador... el liberalismo no apoya que los ricos se hagan dueños del gobierno para que saquen plata del resto...
Re: Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 04:18
"Jordis sigue sin entender el liberalismo..." ja, si lo entendiera no seria marxista, ¿cuantos antiliberales conoces que conocer el liberalismo?
En cambio anticomunistas que hayan comulgado en las filas del partido se cuentan por millones, incluyendo a muchos que hoy son liberales.
En cambio anticomunistas que hayan comulgado en las filas del partido se cuentan por millones, incluyendo a muchos que hoy son liberales.
Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 12:00
Jordis sabe muy bien lo que es el liberalismo, creo.
Re: Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 13:48
Yo diria que normalmente es al revés. Son mas bien los conservadores los que buscan a los liberales. Y claro, la carne es débil. Un liberal no es menos sobornable que cualquier otro, por lo que, a la vista de obtener un escaño y forrarse a costa del contribuyente, guarda su ideología y se va a lo que mas le importa: el dinero. Un politico es un politico despues de todo.
Re: Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 08:57
No he escrito que el liberalismo sea conservador (hoy dia es mas bien lo contrario), solo que los conservadores apoyan al liberalsimo cuando quieren defender su dinero. Nada mas.
Otra cosa: ya me estoy hartando de que se me califique de marxista, algo que no he sido ni soy (aunque los marxistas me merecen todos los respetos). Para algunos solo se puede ser liberla o marxista. Debe de ser el sindrome Bush: conmigo o contra mi. Pues nni lo uno ni lo otro.
Otra cosa: ya me estoy hartando de que se me califique de marxista, algo que no he sido ni soy (aunque los marxistas me merecen todos los respetos). Para algunos solo se puede ser liberla o marxista. Debe de ser el sindrome Bush: conmigo o contra mi. Pues nni lo uno ni lo otro.
Re: Re: Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 04:47
no entiendes lo de ser popular y conocer gente porque no está escrito para ti, es una broma para ariel, pero algun malpensado puede entender que no lees todos los mensajes del hilo...
ya que estas en turquia aprovecho para preguntarte, merece la pena visitar pamukkale y efeso?
estan muy lejos de estambul? se puede ir en coche?
ya que estas en turquia aprovecho para preguntarte, merece la pena visitar pamukkale y efeso?
estan muy lejos de estambul? se puede ir en coche?
Re: Re: Re: Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 09:17
Yo no me he movido de Ankara, Istanbul e Izmir, pero segun me cuenta una companera turca Efes es un lugar historico (ruinas, etc) y vale la pena el viaje. Lo mas facil es ir en avion desde Istanbul hasta Antalya y entonces en coche hasta Efes. Pamukkale es conocido por su belleza natural, paisajes, ... nada de ruinas alli. Queda cerca de Denizli i te aconsejo tambien el avion hasta Izmir (no parece que Denizli tenga aeropuerto) y despues coche o bus. Evidentemente se puede ir en coche desde Istanbul bordeando la costa (y es un bello viaje), pero es un trecho largo y los carreteras, aunque las hay buenas tambien pueden no serlo. Cerca de Antalya e Izmir la costa es preciosa, mejor incluso que la griega.
Buen viaje.
Buen viaje.
Re: Re: Jordis sigue sin entender el liberalismo
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2005 a las 06:27
¿sindrome Bush? Castro lleva 40 años con ese cuento zafando en la ONU, si votan a favor de la condena a su regimen por las violaciones a los Derechos Humanos son unos chupamedias de los yankees, no porque en su regimen se violen los derechos humanos (que dicho sea de paso, Castro tiene razón ya que no conozco a ningun pais que actue por solidaridad sincera, y tambien tiene razón Bush porque ¿alguién conoce a alguno que diga ser "indiferente" al terrorismo antiamericano y no lo sea para no admitir publicamente su evidente simpatia por los terroristas?)