Economía
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Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 06:59
¿Los Liberales son de derecha?
No. Ni derecha, ni centro, ni izquierda.
Históricamente, las ideas de derecha e izquierda se basaban en las ubicaciones que tenían los partidos en la Asamblea Nacional durante la Revolución Francesa:
La DERECHA (Fuldenses) representaba a los partidarios del sistema monárquico, y de defensa y respeto al rey. Es decir, mantener el estado de cosas.
La IZQUIERDA (Girondinos) eran republicanos y demócratas moderados. Buscaban el cambio del sistema respetando las libertades individuales y los derechos. Sus exponente eran Vergeniaud, Brissot y Marie Roland.
Los de ARRIBA (montañeses) eran republicanos y demócratas radicales. Buscaban el cambio total a todo costo. Habían dos tendencias: los jacobinos (Maximiliano Robespierre y Marat) y cordeleros (Danton).
Tradicionalmente, las mismas palabras se usaban para indicar las posiciones políticas y sociales:
DERECHA representaba a los ricos que recibían prebendas del gobierno de turno, como los barones o reyes de productos.
La IZQUIERDA, compuesto por aquellos que decían representar a los trabajadores enfrentándose a todos los empresarios y a toda clase de inversionistas.
El CENTRO, representaba a políticos ambiguos y oportunistas, que se consideraban ‘moderados o independientes’ pero su objetivo principal es aprovecharse del poder para beneficio propios.
Actualmente, ya no tiene sentido usarlos como definiciones políticas. Pero podemos recomponer dichas posiciones políticas de la siguiente manera :
Los MERCANTILISTAS (oligarquía de derecha) representa a los grupos de poder económico que buscan favores del estado y del gobierno de turno (tienden a Monopolios Privados).
Los POPULISTAS (oligarquía de izquierda), compuesto por aquellos que dicen representar a los trabajadores enfrentándose a los empresarios e inversiones. Tienden a ser populistas gastando más de lo que ingresa. Incrementan las Empresas e Instituciones Públicas para colocar a sus partidarios en nombre del pueblo. (tienden a Monopolios Estatales).
CENTRO, es de los políticos “moderados” que tratan de conciliar a empresarios y trabajadores. No tienen ideología. Son políticos ambiguos y electoreros que sólo buscan llegar al poder a toda costa. Al no tener definiciones, gobiernan sin brújula y sin objetivos precisos a la nación generando más pobreza.
Resumiendo, podemos agrupar en dos las fuerzas políticas con criterios opuestos:
los ESTATISTAS, son aquellos que se benefician de los privilegios del estado, tanto de izquierda o de derecha, donde el pueblo le ruega a las empresas monopólicas que le presten sus servicios.
Los LIBERTARIOS, son aquellos que promueven el libre mercado, donde las empresas les ruegan al pueblo que les adquieran sus productos y servicios, con precios competitivos y de mejor calidad.
No. Ni derecha, ni centro, ni izquierda.
Históricamente, las ideas de derecha e izquierda se basaban en las ubicaciones que tenían los partidos en la Asamblea Nacional durante la Revolución Francesa:
La DERECHA (Fuldenses) representaba a los partidarios del sistema monárquico, y de defensa y respeto al rey. Es decir, mantener el estado de cosas.
La IZQUIERDA (Girondinos) eran republicanos y demócratas moderados. Buscaban el cambio del sistema respetando las libertades individuales y los derechos. Sus exponente eran Vergeniaud, Brissot y Marie Roland.
Los de ARRIBA (montañeses) eran republicanos y demócratas radicales. Buscaban el cambio total a todo costo. Habían dos tendencias: los jacobinos (Maximiliano Robespierre y Marat) y cordeleros (Danton).
Tradicionalmente, las mismas palabras se usaban para indicar las posiciones políticas y sociales:
DERECHA representaba a los ricos que recibían prebendas del gobierno de turno, como los barones o reyes de productos.
La IZQUIERDA, compuesto por aquellos que decían representar a los trabajadores enfrentándose a todos los empresarios y a toda clase de inversionistas.
El CENTRO, representaba a políticos ambiguos y oportunistas, que se consideraban ‘moderados o independientes’ pero su objetivo principal es aprovecharse del poder para beneficio propios.
Actualmente, ya no tiene sentido usarlos como definiciones políticas. Pero podemos recomponer dichas posiciones políticas de la siguiente manera :
Los MERCANTILISTAS (oligarquía de derecha) representa a los grupos de poder económico que buscan favores del estado y del gobierno de turno (tienden a Monopolios Privados).
Los POPULISTAS (oligarquía de izquierda), compuesto por aquellos que dicen representar a los trabajadores enfrentándose a los empresarios e inversiones. Tienden a ser populistas gastando más de lo que ingresa. Incrementan las Empresas e Instituciones Públicas para colocar a sus partidarios en nombre del pueblo. (tienden a Monopolios Estatales).
CENTRO, es de los políticos “moderados” que tratan de conciliar a empresarios y trabajadores. No tienen ideología. Son políticos ambiguos y electoreros que sólo buscan llegar al poder a toda costa. Al no tener definiciones, gobiernan sin brújula y sin objetivos precisos a la nación generando más pobreza.
Resumiendo, podemos agrupar en dos las fuerzas políticas con criterios opuestos:
los ESTATISTAS, son aquellos que se benefician de los privilegios del estado, tanto de izquierda o de derecha, donde el pueblo le ruega a las empresas monopólicas que le presten sus servicios.
Los LIBERTARIOS, son aquellos que promueven el libre mercado, donde las empresas les ruegan al pueblo que les adquieran sus productos y servicios, con precios competitivos y de mejor calidad.
Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 07:05
El pensamiento liberal tiene posiciones definidas y firmes
Defendemos la Propiedad Privada de cualquier ciudadano.
Creemos en un Estado Mínimo con funciones específicas para que no gaste más de lo que recibe, con poca burocracia que no sea derrochadora.
Creemos en Gobiernos Limitados, para que los políticos no abusen del pueblo, por ejemplo con altos impuestos.
Promovemos el Mercado Libre, pues las empresas que realmente desean servir al pueblo deben competir sin privilegios monopólicos del estado.
Nos oponemos a las prebendas del estado tanto a empresas privadas como a empresas públicas que se aprovechan del pueblo.
Defendemos la Libertad Individual (expresión, pensamiento, religión, política, etc.) desarrollando una total tolerancia para una buena convivencia entre toda la ciudadanía.
Por lo tanto, los liberales:
Estamos contra la DERECHA, pues nos oponemos a los favores y privilegios del estado a Empresas Privadas, para que no tiendan a formarse Monopolios Privados (oligarquía de derecha).
No somos de IZQUIERDA, porque los liberales evitamos crear Empresas y Monopolios Públicos (oligarquía de izquierda), pues estas instituciones son usadas por los políticos tradicionales como botín de guerra para poner a sus amigos y partidarios, aunque teóricamente nos dicen que lo hacen en nombre de los más pobres.
Discrepamos con los de CENTRO, porque no somos ambiguos ni un movimiento electorero. Tenemos una ideología definida, no cambiamos de acuerdo al vaivén de las coyunturas, ni por los cambio de la opinión pública.
y en definitiva estamos contra todo ESTATISTA, que sólo buscan aprovecharse del estado para sus fines personalistas..."
DilSanz
Defendemos la Propiedad Privada de cualquier ciudadano.
Creemos en un Estado Mínimo con funciones específicas para que no gaste más de lo que recibe, con poca burocracia que no sea derrochadora.
Creemos en Gobiernos Limitados, para que los políticos no abusen del pueblo, por ejemplo con altos impuestos.
Promovemos el Mercado Libre, pues las empresas que realmente desean servir al pueblo deben competir sin privilegios monopólicos del estado.
Nos oponemos a las prebendas del estado tanto a empresas privadas como a empresas públicas que se aprovechan del pueblo.
Defendemos la Libertad Individual (expresión, pensamiento, religión, política, etc.) desarrollando una total tolerancia para una buena convivencia entre toda la ciudadanía.
Por lo tanto, los liberales:
Estamos contra la DERECHA, pues nos oponemos a los favores y privilegios del estado a Empresas Privadas, para que no tiendan a formarse Monopolios Privados (oligarquía de derecha).
No somos de IZQUIERDA, porque los liberales evitamos crear Empresas y Monopolios Públicos (oligarquía de izquierda), pues estas instituciones son usadas por los políticos tradicionales como botín de guerra para poner a sus amigos y partidarios, aunque teóricamente nos dicen que lo hacen en nombre de los más pobres.
Discrepamos con los de CENTRO, porque no somos ambiguos ni un movimiento electorero. Tenemos una ideología definida, no cambiamos de acuerdo al vaivén de las coyunturas, ni por los cambio de la opinión pública.
y en definitiva estamos contra todo ESTATISTA, que sólo buscan aprovecharse del estado para sus fines personalistas..."
DilSanz
Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 13:22
Excelente Dante, para que no queden dudas...
Entienden zurdos,zurditos y fachos...?? A,B,C...A,B,C...
Entienden zurdos,zurditos y fachos...?? A,B,C...A,B,C...
Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 13:26
Aplausos, Dante.
Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 14:04
El problema es que tú consideras que el estado es una institución que ha salido de la nada y no es así. Otro problema a la hora de platicar con los "zurdos" es que no entendéis o no creéis en la lucha de clases, algo que es evidente. Tanto que defendéis la libre asociiación de individuos, hay muchos individuos que tienen intereses comunes. Los capitalistas, al fin y al cabo, tienen intereses comunes. Esos intereses comunes chocan con los intereses comunes de otros individuos que son los no propietarios de medios de producción, trabajadores o proletarios o como queráis llamarlos. El estado post-industrial, en cierta medida, sirve de correctivo, es decir, procura disminuir la explotación de unos sobre otros. En resumen, el estado es la evidencia de que el sistema liberal puro falla en las sociedades en las que se ha dado en cierta medida la "conciencia de clase".
Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 14:53
Marxianito,te lo explico nuevamente, las clases NO existen ,existen individuos y a esos individuos nosotros los defendemos,abc,abc,abc...
Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 15:15
No entro en lo de las clases, pero es un hecho que la gente que tiene intereses comunes se une para defenderlos mejor ("la union hace la fuerza"). Y eso vale para los empresarios, los obreros, los cazadores y los aficionados a la petanca. Hasta creo que hay clubes liberales. Son solo para charlar?
Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 15:29
Claro que si, pero son para defender los derechos y garantias individuales...,la union hace la fuerza ??si, de acuerdo ,pero siempre respetando al que no esta de acuerdo, o no??.
Re: Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 16:10
Piedras, si todo es tan fácil como A,B,C ¿por qué todo es tan complicado y hay tantos problemas en el mundo? La simplificación como propaganda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 19:20
Epa, vas entendiendo!!! y si ,lo hacen complicado,claro que si!!!, acuerdos libres y pacificos entre los individuos con la garantia del Estado de Derecho!!! viste que facil???!!!, pero no!!! los zurdos y los fachos quieren intervenir en esos acuerdos en nombre del bien comun y lo unico que hacen es cagarla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios?
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 19:22
TODO se complica cuando entra el gobierno. ¿Qué tiene de malo que un grupo de liberales forme a un club? Nada, es perfectamente normal porque algo que no has entendido es que bajo el liberalismo es lícito trabajar en equipo, formar comunas (sí, territorios comunistas), asociarte con quien quieras, todo, siempre y cuando sea voluntario y no obligues a nadie a hacerlo. O sea, si tu eliges vivir como comunista pues házlo, siempre y cuando sea en tu propiedad y no afectes a terceros.
La complicación empieza cuando un comunista llega al gobierno y le IMPONE a terceros su visión de las cosas. O cuando desde el gobierno se hacen leyes para favorecer a los sindicatos o a los amigos del que tiene el poder. ESO es lo que complica la cosa, porque bajo el liberalismo yo no me meto con tus propiedades ni con tu persona y tú no te metes conmigo, y así todos estamos felices. ¿Tan difícil es concebir un mundo así?.
La complicación empieza cuando un comunista llega al gobierno y le IMPONE a terceros su visión de las cosas. O cuando desde el gobierno se hacen leyes para favorecer a los sindicatos o a los amigos del que tiene el poder. ESO es lo que complica la cosa, porque bajo el liberalismo yo no me meto con tus propiedades ni con tu persona y tú no te metes conmigo, y así todos estamos felices. ¿Tan difícil es concebir un mundo así?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonar
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 19:47
Primero: no solo son los comunistas los que intentan imponer sus visiones sobre las cosas, cualquiera que tenga poder lo hace sea de la ideologia que sea. Segundo: tu crees ralmente que se puede vivir en un mundo sin que nadie afecte anadie??, ¿sin que nadie pise a nadie??. Nunca ha sido asi y menos en el mundo actual. Pues para que uno gane oto u otros pierden. Y en muchos casos para que uno gane otros mucchos pierden mucho. La globalizacion a acrecentado este problema mas aun. Es imposible desembarazarse de este hecho. ¿Y que problema hay en que un grupo de liberales se asocie? pues que se asocian siempre con fines de alcanzar mas poder. Es algo que un estado no debe permitir a gran escala, ya que perjudica a muchas mas personas de las que favorece. E incluso se puede dar el caso de que ese grupo de liberales tenga mas poder que el mismo estado. Eso no lo puede permitir ningun sistema
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los mill
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 23:08
Primero: no solo son los comunistas los que intentan imponer sus visiones sobre las cosas, cualquiera que tenga poder lo hace sea de la ideologia que sea.
Eso de los comunistas es un ejemplo, no te ofendas por algo tan sencillo. Lo mismo aplica para todos EXCEPTO los liberales (algo que tú mismo demuestras más adelante).
Nunca ha sido asi y menos en el mundo actual. Pues para que uno gane oto u otros pierden. Y en muchos casos para que uno gane otros mucchos pierden mucho.
Cierra por un rato tu mamotreto ese de "Las venas abiertas de América Latina" y ponte a leer cosas serias. Todos los informes confiables coinciden en que la pobreza se está reduciendo desde hace 20 años.
¿Y que problema hay en que un grupo de liberales se asocie? pues que se asocian siempre con fines de alcanzar mas poder. Es algo que un estado no debe permitir a gran escala, ya que perjudica a muchas mas personas de las que favorece
Anda, ya salió tu vena autoritaria. O sea que para los progres sí hay libertad de asociación, para los liberales no la hay. ¿Ves como tu ideología es la que provoca todos los conflictos?. La verdad es que me destornillo de risa al leer comentarios como el tuyo. Mira chaval, yo no te deseo ningún mal y si quieres juntarte con otros como tú por mí está bien, vive tu vida de acuerdo a tus ideales y sé feliz a tu manera, ya yo sabré como me las arreglo, lo único que pedimos los liberales es reciprocidad, que casi nunca la tenemos de los progres.
E incluso se puede dar el caso de que ese grupo de liberales tenga mas poder que el mismo estado. Eso no lo puede permitir ningun sistema
¡Uy qué miedo! ¡Mirad!: un individuo con poder para decidir qué hacer con su vida, ¡eso no tiene razón de ser!, ¡alguien debe hacer algo!, ¡sacad al ejercito, que vuelva la falange!, ¡Heil Hitler!.
Eso de los comunistas es un ejemplo, no te ofendas por algo tan sencillo. Lo mismo aplica para todos EXCEPTO los liberales (algo que tú mismo demuestras más adelante).
Nunca ha sido asi y menos en el mundo actual. Pues para que uno gane oto u otros pierden. Y en muchos casos para que uno gane otros mucchos pierden mucho.
Cierra por un rato tu mamotreto ese de "Las venas abiertas de América Latina" y ponte a leer cosas serias. Todos los informes confiables coinciden en que la pobreza se está reduciendo desde hace 20 años.
¿Y que problema hay en que un grupo de liberales se asocie? pues que se asocian siempre con fines de alcanzar mas poder. Es algo que un estado no debe permitir a gran escala, ya que perjudica a muchas mas personas de las que favorece
Anda, ya salió tu vena autoritaria. O sea que para los progres sí hay libertad de asociación, para los liberales no la hay. ¿Ves como tu ideología es la que provoca todos los conflictos?. La verdad es que me destornillo de risa al leer comentarios como el tuyo. Mira chaval, yo no te deseo ningún mal y si quieres juntarte con otros como tú por mí está bien, vive tu vida de acuerdo a tus ideales y sé feliz a tu manera, ya yo sabré como me las arreglo, lo único que pedimos los liberales es reciprocidad, que casi nunca la tenemos de los progres.
E incluso se puede dar el caso de que ese grupo de liberales tenga mas poder que el mismo estado. Eso no lo puede permitir ningun sistema
¡Uy qué miedo! ¡Mirad!: un individuo con poder para decidir qué hacer con su vida, ¡eso no tiene razón de ser!, ¡alguien debe hacer algo!, ¡sacad al ejercito, que vuelva la falange!, ¡Heil Hitler!.
Es cierto
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 19:51
Es cierto que hay intereses de grupos, de obreros, de capitalistas...
todos quieren llegar al poder para robar al otro grupo... pero, ¿está eso bien?
y no es sólo por plata: los curas quieren llegar al poder para prohibir el resto de religiones, y prohibir el sexo prematrimonial...
¿está eso bien?
Y los musulmanes radicales... uff.. peor..
¿existe verdad en moral?
No
Por eso todos deberían ser libres, mientras no atenten contra la vida, propiedad y libertad del resto.
Lo que planea el liberalismo es que el gobierno no le haga favores a nadie, porque esos favores sólo se pueden llevar a cabo quitándole algo al resto.
En el mercado los intercambios son voluntarios.
-----------------
yo no digo que el estado apareció de la nada... apareció del razonamiento [económico] de la gente.
todos quieren llegar al poder para robar al otro grupo... pero, ¿está eso bien?
y no es sólo por plata: los curas quieren llegar al poder para prohibir el resto de religiones, y prohibir el sexo prematrimonial...
¿está eso bien?
Y los musulmanes radicales... uff.. peor..
¿existe verdad en moral?
No
Por eso todos deberían ser libres, mientras no atenten contra la vida, propiedad y libertad del resto.
Lo que planea el liberalismo es que el gobierno no le haga favores a nadie, porque esos favores sólo se pueden llevar a cabo quitándole algo al resto.
En el mercado los intercambios son voluntarios.
-----------------
yo no digo que el estado apareció de la nada... apareció del razonamiento [económico] de la gente.
Re: Es cierto
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:31
Un aplauso para Dante, me emociono y me pongo a llorar:
"¿existe verdad en moral?
No."
Estamos del mismo lado, Dante, lejos de los amigos naturalistas.
Ahora, cómo fundas el respeto a las libertades (propiedad, vida y "libertad"), sin recurrir a una verdad moral.
"¿existe verdad en moral?
No."
Estamos del mismo lado, Dante, lejos de los amigos naturalistas.
Ahora, cómo fundas el respeto a las libertades (propiedad, vida y "libertad"), sin recurrir a una verdad moral.
Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 19:23
Que aplaude usted? No responde a la pregunta que el mismo se hace sobre si los liberales favorecen a los ricos. solo ha hecho un recopilatorio resumido de definiciones algo sesgadas.
Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 19:30
Es que yo soy un sesgado, un dogmático y un parcial y odio el debate.
Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 19:33
Que es necesario para que funcione el fascismo?? ...coaccion,no hay Libertades como en Liberalismo,que es Comunismo??... la negacion total de Libertades,la coaccion total!!,ergo si para que funcione la Tercera Via es necesaria la coaccion ,es fascismo,no digo comunismo,digo FASCISMO!!!que en realidad es el tipo de sociedad reinante en el Mundo ,todas las sociedades son fascistas,algunas ponen mas coaccion otras menos ,pero en definitiva los son ,son el Camino de Servidumbre y la Fatal arrogancia de pretender saber que es lo mejor para la gente que la gente misma,por eso las Terceras Vias son infinitas, dependen siempre de quien sea "el elegido" o "El Buen Pastor", se entendio???.
Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 20:59
Mirad, ¿sabéis por qué la anarquía que defendéis no funciona? Porque, como ya he dicho en otras tertulias, la libertad no quita sólo el estado, sino el propio sistema es desde su raíz quien la quita. Es que no hay más. USA no será liberal, pero es donde se aplican más o menos vuestras ideas y allí la gente está tan corrompida por el egoísmo y por "triunfar" que no dudan en jod erse unos a otros. Ya no se pueden ayudar, porque viven al límite. En un sistema liberal, sigo insistiendo los empresarios no dudan en manipular sin remordimientos los anhelos y necesidades sociales de las personas, confrontándolos de una manera casi imperceptible, pero igualmente efectiva. Repito, al igual que en el comunismo mal entendido, es la subordinación de las personas por los beneficios de la clase dominante. Sólo hay que ver los índices de criminalidad y la sobresaturación del sistema penitenciario estadounidense. Un dato, casi 2 millones de personas pasan por las prisiones estadounidenses cada año. No creo que los estadounidenses tengan en el adn el gen del robo ¿no?
Re: Re: Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 21:40
La anarquía no funciona en ninguno de los sentidos. Homo hominis lupus est, que ya dijera el amigo Hobbes. Y esto se demuestra en estados exepcinales en los que no hay ley, como lo que se explica en el manifiesto de los persas, como aquel Irak en el que se llevaban los ferraris de Sadam o como en la Nueva Orleans de hace unos días sin ir más lejos. Donde acaba la ley, comienza la tiranía (John Locke). En una sociedad sin ley no se respeta ni la vida , ni la libertad ni la propiedad privada, sólo por uno mismo, que llevaría a agrupamientos para protección y volveríamos al feudalismo.
Cierto es que USA no es liberal, pero es donde más se aplican nuestras ideas. ¿Seguro? Mira esto:
http://www.heritage.org/research/features/index/co...
Como verás, hay muchos más países que USA en los que se imponen con más "rigor" por decirlo así nuestras ideas. Mira los indices de criminalidad de Suiza, Hong Kong, Irlanda o Estonia y luego hablamos. Por supuesto que los estadounidenses no llevan el gen de la delincuencia en su ADN, pero vienen de toda la imigración y los exconvictos y los que huían de la policía en Europa. Evidentemente algo se les ha pegado.
Por último, te diré que confundes conceptos. No es que el liberalismo haga que la gente se corrompa por el egoísmo. El liberalismo ofrece la oportunidad de ambas cosas, tu puedes ser solidario o egoísta. Lo que realmente da valor a USA como nación es que ellos han elegido libremente ser egoístas. Será que hay muchos egoístas en USA, pero no es culpa del liberalismo, sino de su propia personalidad.
Saludos,
Kefka.
Cierto es que USA no es liberal, pero es donde más se aplican nuestras ideas. ¿Seguro? Mira esto:
http://www.heritage.org/research/features/index/co...
Como verás, hay muchos más países que USA en los que se imponen con más "rigor" por decirlo así nuestras ideas. Mira los indices de criminalidad de Suiza, Hong Kong, Irlanda o Estonia y luego hablamos. Por supuesto que los estadounidenses no llevan el gen de la delincuencia en su ADN, pero vienen de toda la imigración y los exconvictos y los que huían de la policía en Europa. Evidentemente algo se les ha pegado.
Por último, te diré que confundes conceptos. No es que el liberalismo haga que la gente se corrompa por el egoísmo. El liberalismo ofrece la oportunidad de ambas cosas, tu puedes ser solidario o egoísta. Lo que realmente da valor a USA como nación es que ellos han elegido libremente ser egoístas. Será que hay muchos egoístas en USA, pero no es culpa del liberalismo, sino de su propia personalidad.
Saludos,
Kefka.
Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 01:02
Bueno, curiosamente los países donde se aplican con más rigor suelen ser países pequeños, como Singapur, Luxemburgo o Hong Kong (que no es un país). Otro de estos países, Suiza, es un país bastante especial, digamos. Irlanda es uno de los países con más paro de la UE. Pero vamos, que el liberalismo en determinados países puede ser fructífero, pero en muy concretas condiciones y ,generalmente, en pequeños países de poca población. Si lo aplicamos a espacios más amplios y de mayor población cambiaría la cosa. Es decir, un país también puede "explotar" a otros y mantener su nivel de vida elevado. Por eso puede triunfar el liberalismo en determinados países sin tener que renunciar a la calidad de vida de sus ciudadanos, o no del todo. Es el caso de la globalización, en parte.
Por cierto, la personalidad del individuo depende directamente del entorno que lo rodea. No se puede eludir responsabilidad nunca por parte del estado.
Por cierto, la personalidad del individuo depende directamente del entorno que lo rodea. No se puede eludir responsabilidad nunca por parte del estado.
Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 01:11
Perdón, en la última frase no kería decir estado, quería decir entorno sociocultural. Perdonen las molestias ocasionadas. jajaja
Re: Re: Re: Más para los nuevos: ¿Los liberales 'favorecen' a los millonarios? NO
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 14:55
El tamaño no tiene que ver. ¿En Australia también son unos demonios desalmados?¿Qué tal en Chile? Respecto al entorno cultural, por supuesto que influye. Pero cada persona es como es, y lo bueno que tiene el liberalismo es que ofrece la oportunidad de que cada persona sea como quiera ser. Y creo que todo lo demás lo ha dicho bastante clarito Dante algo más abajo de aquí.
Otra cosa, no sé de donde has sacado el dato de que Irlanda es uno de los países con más paro de europa. Será con menos, en todo caso, porque si un 4% te parece mucho apaga y vamonos.
http://www.mtas.es/estadisticas/ANUARIO2001/HTML/S...
Saludos,
Kefka.
Otra cosa, no sé de donde has sacado el dato de que Irlanda es uno de los países con más paro de europa. Será con menos, en todo caso, porque si un 4% te parece mucho apaga y vamonos.
http://www.mtas.es/estadisticas/ANUARIO2001/HTML/S...
Saludos,
Kefka.
Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 07:10
Observo en sus comentarios que ustedes piensan que la mayoría de norteamericanos son unos demonios-egoístas.
bueno, parece que ustedes no se conocen ni a ustedes mismos. Hay que explicarles cómo se comportan ustedes mismos.
El hombre siempre busca lo mejor para él y para sus seres queridos, eso hacen ustedes y eso hacen los norteamericanos.
Yo soy peruano y he vivido en Perú la mayor parte de mi vida. Y les puedo decir que Perú no es una maravilla de país, la gente hace muchas cosas malas por allá. Por lo mismo que la gente no tiene dinero, tiende a ser más 'egoísta'.
Pero aún así, parece que si en Perú la gente no se muere de hambre por la poca plata que tiene, es porque entre familia se ayudan.
En norteamerica la gente vive de forma más tranquila que en Perú, no hay tanta violencia como en Perú.
Ustedes parece que se asustan por los casos que se ven en USA, pero si realmente quieren enterarse a dónde pueden llegar los hombres, averiguen cómo es la vida en Perú, en Brasil, en Colombia.
A veces me sorprendo por la forma tan correcta de actuar de los norteamericanos, a veces son muy 'inocentes', se comportan de una forma que en Perú nadie se comportaría... y me digo a mi mismo 'que gringo tan estúpido, en Perú no duraría vivo ni una semana'.
Ustedes creen que el egoísmo es propio de los adinerados, NO.
Todos somos egoístas.
Esa es la naturaleza humana.
El problema aquí es que desde chiquitos les dijeron en la misa: el egoísmo es malo, el egoísmo en malo... y ustedes no han reflexionado sobre eso. Repiten y repiten cosas que no entienden.
Mises escribió "la acción humana", si quieren entender cómo razonan ustedes mismos, revísenlo [está en internet, pero en inglés].
Si ustedes se creen santos o perfectos, funden sus religiones.
Si ustedes no son egoístas como el resto seguramente ya están donando la mitad de sus sueldos a los pobres de Africa, verdad?
Envíennos una copia de los recibos de sus donaciones, para poderlos presentar en el vaticano como santos vivientes.
------
Otra cosa, la moral no es una ley de la naturaleza. Los de alqaeda tienen sus propias valoraciones de moral. Y según ellos ustedes son la lacra del mundo. Así que por favor no sean como los de alqaeda, eviten ese razonamiento primitivo de hace dos mil años.
¿A ustedes quién les ha revelado la santa moral que profesan?
¿algún dios se les apareció y les dió sus 5 mandamientos?
Por favor, dejen de ser tan primitivos.
La moral es un acuerdo entre hombres.
Si el hombre quiere una moral, primero debe ser libre, no hay moral -ni religión- sin libertad de consciencia. Aunque eso también les falta analizar.
-------
slashgnr, hay dos tipos de liberales [aunque ambos creen en la libertad] los que creemos que el estado debe existir, y los anarquistas.
Por favor especifica a lo que te refieres.
Muchos liberales [creo la mayoría] no somos anarquistas.
bueno, parece que ustedes no se conocen ni a ustedes mismos. Hay que explicarles cómo se comportan ustedes mismos.
El hombre siempre busca lo mejor para él y para sus seres queridos, eso hacen ustedes y eso hacen los norteamericanos.
Yo soy peruano y he vivido en Perú la mayor parte de mi vida. Y les puedo decir que Perú no es una maravilla de país, la gente hace muchas cosas malas por allá. Por lo mismo que la gente no tiene dinero, tiende a ser más 'egoísta'.
Pero aún así, parece que si en Perú la gente no se muere de hambre por la poca plata que tiene, es porque entre familia se ayudan.
En norteamerica la gente vive de forma más tranquila que en Perú, no hay tanta violencia como en Perú.
Ustedes parece que se asustan por los casos que se ven en USA, pero si realmente quieren enterarse a dónde pueden llegar los hombres, averiguen cómo es la vida en Perú, en Brasil, en Colombia.
A veces me sorprendo por la forma tan correcta de actuar de los norteamericanos, a veces son muy 'inocentes', se comportan de una forma que en Perú nadie se comportaría... y me digo a mi mismo 'que gringo tan estúpido, en Perú no duraría vivo ni una semana'.
Ustedes creen que el egoísmo es propio de los adinerados, NO.
Todos somos egoístas.
Esa es la naturaleza humana.
El problema aquí es que desde chiquitos les dijeron en la misa: el egoísmo es malo, el egoísmo en malo... y ustedes no han reflexionado sobre eso. Repiten y repiten cosas que no entienden.
Mises escribió "la acción humana", si quieren entender cómo razonan ustedes mismos, revísenlo [está en internet, pero en inglés].
Si ustedes se creen santos o perfectos, funden sus religiones.
Si ustedes no son egoístas como el resto seguramente ya están donando la mitad de sus sueldos a los pobres de Africa, verdad?
Envíennos una copia de los recibos de sus donaciones, para poderlos presentar en el vaticano como santos vivientes.
------
Otra cosa, la moral no es una ley de la naturaleza. Los de alqaeda tienen sus propias valoraciones de moral. Y según ellos ustedes son la lacra del mundo. Así que por favor no sean como los de alqaeda, eviten ese razonamiento primitivo de hace dos mil años.
¿A ustedes quién les ha revelado la santa moral que profesan?
¿algún dios se les apareció y les dió sus 5 mandamientos?
Por favor, dejen de ser tan primitivos.
La moral es un acuerdo entre hombres.
Si el hombre quiere una moral, primero debe ser libre, no hay moral -ni religión- sin libertad de consciencia. Aunque eso también les falta analizar.
-------
slashgnr, hay dos tipos de liberales [aunque ambos creen en la libertad] los que creemos que el estado debe existir, y los anarquistas.
Por favor especifica a lo que te refieres.
Muchos liberales [creo la mayoría] no somos anarquistas.
Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 09:27
Dante_bayona vuelve a dejarles en porretas.
Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 15:39
Vaya, he encontrado en Dante un "correligionario" liberal.
Me asombra que no recurras a las falsedades metodólogicas de muchos liberales de acá.
Pero aún me surge una duda, el entrelazado político que describes, qué justificación le das. Cómo haces vinculante el respeto a la libertad de los demás, sin caer en una verdad moral?
Me asombra que no recurras a las falsedades metodólogicas de muchos liberales de acá.
Pero aún me surge una duda, el entrelazado político que describes, qué justificación le das. Cómo haces vinculante el respeto a la libertad de los demás, sin caer en una verdad moral?
Re: Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 16:54
Bueno, nosotros no nos creemos santos en absoluto. Es más, es muy posible que haya liberales más solidarios a posteriori que muchos de los izquierdistas y sería hasta normal, porque la mayoría de los izquierdistas viven o han vivido en entornos más pobres habitualmente. Pero para empezar, creo que no existe la solidaridad. Me explico, para que no haya malas interpretaciones. Todo sistema, sea el que sea, sólo tiende a regularse él mismo, a la homeostasis. Ésa es la base del paradigma funcionalista que tanto defienden los liberales. Cada persona realiza cada una de sus actividades para autosatisfacerse. ¿Qué es entonces la solidaridad? Es el egoísmo colectivo, digamos. Como la formación del "yo" está íntimamente ligada a las relaciones sociales, se establece entre los individuos un vínculo afectivo. El bien del otro puede ser el bien para ti mismo. Esto depende de la educación social, económica y familiar que haya recibido el individuo. El problema es que el capitalismo lo que hace es intentar disuadir las sinergias entre individuos de la clase trabajadora, para que estos compitan. ¿Si no qué sentido tendría llevar botines de marca o bienes que son exactamente iguales pero con distinta marca (marca blanca)? Es llevar la competencia natural al extremo, pues te están bombardeando todo el día con mensajes que hacen alusión directa a ello. Pero éste no es el único caso, ni el peor, aunque es mucho más grave de lo que la gente piensa. El paro, por ejemplo, es mucho peor, o el trabajo precario. Obviamente, cuando la gente tiene más problemas para satisfacer sus propias necesidades mucho menos se preocupará de las de los demás. Normal que la gente sea más egoísta. Lo que se pretende desde los postulados más izquierdistas es que el beneficio de uno sea, no voluntariamente sino por defecto, el beneficio de otros. Para conseguir cambiar las relaciones sociales es necesario antes cambiar las relaciones de producción o económicas. Un ejemplo son las cooperativas o lo de la "externalización" de la producción, que vi un comentario el otro día sobre ello, aunque no me convenza del todo. Por cierto, sé que hay liberales casi anarquistas y otros que defienden el estado. Pero están cercanos y defienden cierta anarquía económica en el sentido de que se deje todo al libre albedrío de la propiedad privada, sin empresas públicas apenas.
Re: Re: Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 17:18
Por cierto Kefka, perdón por lo del dato de Irlanda, pero es que ha bajado mucho el paro allí en estos años. Pero vamos, que para analizar un país social y económicamente habría que analizar muchos factores. Como ya he dicho alguna que otra vez en este foro, no siempre las cosas son 2+2. Puede ser que medidas liberalizadoras en momentos puntuales puedan ser beneficiosas para los obreros y otras veces sin embargo ser todo lo contrario. Sería necesario tener muchísimos datos y contextualizar muchísimo también. Sería más fácil analizarlo todo si el mundo fuera uniforme pero estando dividido en países, es más complicado.
Re: Re: Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 17:31
¿En dónde está la virtud si la "solidaridad" que izquierda y derecha pregonan es obligatoria? Recuerdo en México un anuncio de la Secretaría (ministerio) de Hacienda en el que se veía una cárcel y la leyenda "Pague impuestos, no pague consecuencias". La virtud no es tal cuando se realiza a punta de pistola ¿o sí?.
La sinergia que mencionas existen en el capitalismo. Pero mientras se siga con discursos reaccionarios de la lucha de clases y jaladas como esa habrá división hasta en los mismos trabajadores. Yo he visto algunos sindicatos resposables por acá en México que trabajan con el patrón sin ningún inconveniente porque no se organizan para j.oder sino para ayudar a que su fuente de trabajo no se pierda.
Esa sinergia trabajador-patrón no se da bajo la ideología marxista pues hay ya una predisposición a ver al otro como enemigo. Y si se da entre empleado y jefe, ¿por qué no se puede dar entre trabajadores?.
La sinergia que mencionas existen en el capitalismo. Pero mientras se siga con discursos reaccionarios de la lucha de clases y jaladas como esa habrá división hasta en los mismos trabajadores. Yo he visto algunos sindicatos resposables por acá en México que trabajan con el patrón sin ningún inconveniente porque no se organizan para j.oder sino para ayudar a que su fuente de trabajo no se pierda.
Esa sinergia trabajador-patrón no se da bajo la ideología marxista pues hay ya una predisposición a ver al otro como enemigo. Y si se da entre empleado y jefe, ¿por qué no se puede dar entre trabajadores?.
Re: Re: Re: Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 20:02
¿Seguro que los trabajadores tienen interés en que la empresa fructifique y viceversa? En muy contadas ocasiones. Un ejemplo, un camarero va a trabajar una noche y mientras le paguen a él le da exactamente igual lo que gane el dueño del restaurante, a no ser que se establezca una relación afectiva y de amistad entre ambos. Y el caso contrario igual, yo estuve trabajando hace 3 años de camarero, y cobraba 30 euros por noche y 8 euros más los fines de semana. 3 años más tarde, unos amigos míos han estado trabajando este verano en el mismo restaurante y cobran exactamente igual, a pesar de que los refrescos y bebidas están más caras. Las sinergias del capitalismo creo que están en sus contradicciones, porque a largo plazo depende de los propios trabajadores, que a su vez son los principales consumidores de los mismos productos que fabrican. Oferta y Demanda están condenadas a entenderse.
Re: Re: Re: Re: Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 20:36
Ah, quizás no quedó claro, pero te lo digo con peras y manzanas:
Si yo hablo de sinergia entre trabajador y patrón no me refiero a que el trabajador pierda el sueño por el rumbo de la empresa, me refiero a que cada uno se dedica a lo suyo. En México tenemos una legislación que favorece mucho a los sindicatos y éstos se aprovechan con peticiones ridículas que pueden llevar a la quiebra a cualquier empresa. Checa el año que viene por ahí del 10-14 de mayo como los maestros exigen 100 % de incremento salarial, TODOS los años. Ha habido industrias que jamás se desarrollaron porque los contratos colectivos eran insostenibles y de no llevarse a la práctica entonces el sindicato se iba a huelga.
Conozco por el contrario 3 casos de sindicatos -2 de empresas medianas, uno de empresa grande- en los cuales ha habido flexibilidad en los salarios -a pesar de que la ley mexicana lo prohíbe-, en los años de vacas flacas ha habido un estancamiento general de sueldos y reducción de prestaciones y en los años de vacas gordas las empresas han premiado a los trabajadores fieles. Te lo digo porque trabajé en una de ellas y en las otras dos tengo testimonios de primera mano.
¿Qué pasó?, pues que el trabajador entendió que había dos opciones: quedarse desempleado o apechugar un rato. Algunos renunciaron y se les dio la liquidación correspondiente, otros se quedaron.
Como dices, la oferta y la demanda se entienden muy bien. En la región donde vivo ha habido un boom de la industria metal-mecánica en los últimos 15 años y la oferta laboral (trabajadores disponibles) no alcanzaba a cubrir la demanda (vacantes). Subieron los salarios hasta que se empezó a importar gente del sur y la cosa se estabilizó. Lo que no entienden muchos es que así como a veces los salarios suben así también a veces deben de bajar o mantenerse al mismo nivel, pues el trabajo no deja de ser un servicio más en el mercado.
Si yo hablo de sinergia entre trabajador y patrón no me refiero a que el trabajador pierda el sueño por el rumbo de la empresa, me refiero a que cada uno se dedica a lo suyo. En México tenemos una legislación que favorece mucho a los sindicatos y éstos se aprovechan con peticiones ridículas que pueden llevar a la quiebra a cualquier empresa. Checa el año que viene por ahí del 10-14 de mayo como los maestros exigen 100 % de incremento salarial, TODOS los años. Ha habido industrias que jamás se desarrollaron porque los contratos colectivos eran insostenibles y de no llevarse a la práctica entonces el sindicato se iba a huelga.
Conozco por el contrario 3 casos de sindicatos -2 de empresas medianas, uno de empresa grande- en los cuales ha habido flexibilidad en los salarios -a pesar de que la ley mexicana lo prohíbe-, en los años de vacas flacas ha habido un estancamiento general de sueldos y reducción de prestaciones y en los años de vacas gordas las empresas han premiado a los trabajadores fieles. Te lo digo porque trabajé en una de ellas y en las otras dos tengo testimonios de primera mano.
¿Qué pasó?, pues que el trabajador entendió que había dos opciones: quedarse desempleado o apechugar un rato. Algunos renunciaron y se les dio la liquidación correspondiente, otros se quedaron.
Como dices, la oferta y la demanda se entienden muy bien. En la región donde vivo ha habido un boom de la industria metal-mecánica en los últimos 15 años y la oferta laboral (trabajadores disponibles) no alcanzaba a cubrir la demanda (vacantes). Subieron los salarios hasta que se empezó a importar gente del sur y la cosa se estabilizó. Lo que no entienden muchos es que así como a veces los salarios suben así también a veces deben de bajar o mantenerse al mismo nivel, pues el trabajo no deja de ser un servicio más en el mercado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ustedes se creen santos...
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 00:20
entre mefisto y dante se quedan todos pazmaditos, porque les costara tanto entrar en razón? es como un odio a lo que no es lo de siempre que no se pueden sacar de encima, hacemos un trato? yo me vuelvo contra los liberales una semana al máximo y ustedes al contrario una semana, a ver quien se vuelve a lo de antes?
PD: a que yo vuelvo :-)
PD: a que yo vuelvo :-)
Para felipe2
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 07:05
"Cómo haces vinculante el respeto a la libertad de los demás, sin caer en una verdad moral?"
El liberalismo plantea una nueva regla moral, una regla moral 'racional', una básica regla moral.
La moral es un acuerdo entre hombres.
Podemos acordar entre nosotros que la forma más civilizada de vivir es respetando mutuamente nuestra libertad, propiedad y vida.
Por un simple análisis económico podemos creer que es mejor vivir en paz, que morir violentamente matándonos y esclavizándonos entre nosotros mismos.
Esa moral no se basa en creencias religiosas. No se basa en un análisis de 'lo bueno' y 'lo malo'. Es un pacto entre hombres que quieren vivir en paz para buscar su felicidad, y que se reconocen poco aptos para evaluar 'moralmente' [con verdades científicas] los actos de los demás.
El hombre libre debe tomar plena responsabilidad por sus actos, por sus aciertos y desaciertos.
Sólo en intercambio libre es permitido.
Esa regla moral -la libertad- no se opone a la generosidad entre los hombres.
El liberalismo plantea una nueva regla moral, una regla moral 'racional', una básica regla moral.
La moral es un acuerdo entre hombres.
Podemos acordar entre nosotros que la forma más civilizada de vivir es respetando mutuamente nuestra libertad, propiedad y vida.
Por un simple análisis económico podemos creer que es mejor vivir en paz, que morir violentamente matándonos y esclavizándonos entre nosotros mismos.
Esa moral no se basa en creencias religiosas. No se basa en un análisis de 'lo bueno' y 'lo malo'. Es un pacto entre hombres que quieren vivir en paz para buscar su felicidad, y que se reconocen poco aptos para evaluar 'moralmente' [con verdades científicas] los actos de los demás.
El hombre libre debe tomar plena responsabilidad por sus actos, por sus aciertos y desaciertos.
Sólo en intercambio libre es permitido.
Esa regla moral -la libertad- no se opone a la generosidad entre los hombres.
Re: Para felipe2
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 09:56
Yo soy contrario al liberalismo racional (como Hayek, entre otros) que utiliza el recurso de los derechos naturales a los cuales todo hombre puede acceder mediante la razón, siendo el respeto a las libertades una verdad moral o necesaria.
Pero tú le das otro enfoque: un contractualismo deslavado. Y recurres sin dar mayor explicación a LA FELICIDAD, cuando algo que sí es propio del liberalismo es deshacerse de una idea común de felicidad y reemplazarla por modos individuales de prosecución de la propia felicidad, por supuesto sin injerencia extraña como puede ser la del Estado.
En otro post utilizaste a la Rand, otra racionalista, lado opuesto a las matrices contractualistas.
No me calza bien tu idea de liberalismo. No hay mal en aquello. No participo de los intentos monopolizadores del liberalismo que no toleran distintas explicaciones de una teoría moral de justicia liberal.
Pero tú le das otro enfoque: un contractualismo deslavado. Y recurres sin dar mayor explicación a LA FELICIDAD, cuando algo que sí es propio del liberalismo es deshacerse de una idea común de felicidad y reemplazarla por modos individuales de prosecución de la propia felicidad, por supuesto sin injerencia extraña como puede ser la del Estado.
En otro post utilizaste a la Rand, otra racionalista, lado opuesto a las matrices contractualistas.
No me calza bien tu idea de liberalismo. No hay mal en aquello. No participo de los intentos monopolizadores del liberalismo que no toleran distintas explicaciones de una teoría moral de justicia liberal.
Re: Para mefisto
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 10:18
Si no he entendido mal, para ti la sinergia entre empresario-obrero es que el obrero tenga que estar sometido a la presión de quedarse desempleado (lo mismito que decía Marx): "el trabajador entendió que había dos opciones: quedarse desempleado o apechugar un rato". ¿Eso no es subordinar los intereses de la clase obrera a los de la clase burguesa? Nosotros tenemos el poder, así que si os gusta bien o hay muchos más parados en el mercado muertos de hambre que harían vuestro trabajo por dos duros. Juegan con la poca estabilidad laboral de los individuos y con que no todo el mundo tiene derecho al trabajo. Es que es así.
Re: Re: Para mefisto
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2005 a las 07:01
Si no he entendido mal, para ti la sinergia entre empresario-obrero es que el obrero tenga que estar sometido a la presión de quedarse desempleado
Válgame si eres necio. Sí, el obrero puede quedar desempleado y eso influye a la hora de tomar decisiones. Pero, ¿adivina qué?: El empresario no sólo puede quedar desempleado, sino que puede perder su patrimonio, así que para efectos prácticos uno y otro son interdependientes. Claro que según tu visión marxista eso no es cierto, ¿verdad?.
¿Eso no es subordinar los intereses de la clase obrera a los de la clase burguesa?
Permíteme reir un poco: jajajaja. Listo. Si el mercado local paga 10 Euros la hora, el empresario tiene dos opciones: pagar eso (o más) o apechugar y quedarse sin trabajadores. ¿Eso no es subordinar los intereses de la clase burguesa a los de la clase obrera?.
Nosotros tenemos el poder, así que si os gusta bien o hay muchos más parados en el mercado muertos de hambre que harían vuestro trabajo por dos duros.
Sí claro. ¿Y tú crees que las dictaduras del proletariado son un dechado de virtudes?. No entiendes de finanzas ni economía empresarial, así que te recomiendo que leas algo serio respecto a la fijación del precio pagado por la mano de obra. Verás (si es que no eres un caradura -que no creo que lo seas-) que el empresario NO PUEDE pagar un salario arbitrario, ni para bien ni para mal del trabajador.
Juegan con la poca estabilidad laboral de los individuos y con que no todo el mundo tiene derecho al trabajo.
Vale. ¿Quieres un salario más justo? Bien, ¿por qué no le dices a tu jefe que te pague un porcentaje de la utilidad una vez que la empresa las genere y cobre las ventas? No lo haces, y no lo harás (asumiendo que trabajes) porque prefieres la estabilidad de recibir un cheque semanal, en lugar de la inseguridad de que la empresa no genere ganancias suficientes para pagarte. Si hay alguien que no tiene qué preocuparse por la situación de liquidez de la empresa ese es el asalariado que trabaja en la línea de producción. No que tenga algo de malo, sencillamente el trabajador promedio tiene el ingreso más seguro que el inversionista. Y a menos riesgo, menos rendimiento, apréndetelo chaval porque esa es una regla importante en la vida.
Válgame si eres necio. Sí, el obrero puede quedar desempleado y eso influye a la hora de tomar decisiones. Pero, ¿adivina qué?: El empresario no sólo puede quedar desempleado, sino que puede perder su patrimonio, así que para efectos prácticos uno y otro son interdependientes. Claro que según tu visión marxista eso no es cierto, ¿verdad?.
¿Eso no es subordinar los intereses de la clase obrera a los de la clase burguesa?
Permíteme reir un poco: jajajaja. Listo. Si el mercado local paga 10 Euros la hora, el empresario tiene dos opciones: pagar eso (o más) o apechugar y quedarse sin trabajadores. ¿Eso no es subordinar los intereses de la clase burguesa a los de la clase obrera?.
Nosotros tenemos el poder, así que si os gusta bien o hay muchos más parados en el mercado muertos de hambre que harían vuestro trabajo por dos duros.
Sí claro. ¿Y tú crees que las dictaduras del proletariado son un dechado de virtudes?. No entiendes de finanzas ni economía empresarial, así que te recomiendo que leas algo serio respecto a la fijación del precio pagado por la mano de obra. Verás (si es que no eres un caradura -que no creo que lo seas-) que el empresario NO PUEDE pagar un salario arbitrario, ni para bien ni para mal del trabajador.
Juegan con la poca estabilidad laboral de los individuos y con que no todo el mundo tiene derecho al trabajo.
Vale. ¿Quieres un salario más justo? Bien, ¿por qué no le dices a tu jefe que te pague un porcentaje de la utilidad una vez que la empresa las genere y cobre las ventas? No lo haces, y no lo harás (asumiendo que trabajes) porque prefieres la estabilidad de recibir un cheque semanal, en lugar de la inseguridad de que la empresa no genere ganancias suficientes para pagarte. Si hay alguien que no tiene qué preocuparse por la situación de liquidez de la empresa ese es el asalariado que trabaja en la línea de producción. No que tenga algo de malo, sencillamente el trabajador promedio tiene el ingreso más seguro que el inversionista. Y a menos riesgo, menos rendimiento, apréndetelo chaval porque esa es una regla importante en la vida.
Re: Re: Re: Para mefisto
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 00:42
Perdona que yo también me ría un poco. Yo cuando critico al capitalismo no critico a los pequeños-burgueses, sino especialmente a los grandes burgueses. ¿Es tan habitual que una mediana o gran empresa quiebre? ¿Es frecuente que un empresario mediano o grande se quede sin su patrimonio y que no pueda venderlo?????? No me digas sandeces. ¿De veras conoces a alguien que haya perdido todo, o si acaso gran parte,de su patrimonio siendo un empresario mediano o grande???? Ya hay que ser mal gestor y poco previsor. Lo de quedarse sin trabajadores ya es la repanocha. De verdad, si conoces a algún empresario que se quede sin trabajadores porque cobran demasiado, mándame su dirección que yo le mando unos cuantos de mi barrio que están trabajando 11 horas cada día por 30 euros. Y si los quiere con formación y carrera, también se los mando. De hecho, un ejemplo, por mi tierra, Andalucía, si los jornaleros de los campos de cultivo se quejan de los sueldos, contratan a inmigrantes ilegales o no ilegales por unos cuantos euros. Fíjate los problemas que tienen para encontrar mano de obra barata. ¡Qué presión tienen los pobrecitos burgueses o propietarios! ¡Yo enseguida voy a meterme a empresario! Prefiero estar ocho horas asfixiándome de calor recogiendo fresas, eso está claro (sarcasmo). Por cierto, yo nunca he dicho que las dictaduras del proletariado sean un dechado de virtudes, sólo critico al capitalismo por el momento. Una cosa de la que has dicho sí es casi cierta. Lo de que "el empresario NO PUEDE pagar un salario arbitrario, ni para bien ni para mal del trabajador". Es evidente que en el capitalismo eso es imposible, puesto que si le subes el salario a los empleados o se lo baja el empresario o se lo quitas a la reinversión de la empresa. Ahí está la lucha de clases. La idea, como he dicho antes, sería intentar que el beneficio de los burgueses fuera el beneficio de los trabajadores y viceversa. Pero como ambos intereses están enfrentados... Otra cosa, yo no trabajo, estudio. Pero si trabajara, por ejemplo, en Telefónica, de verdad que cambiaba mi salario estable de x euros por un aumento de mi sueldo según el porcentaje de los beneficios que obtenga la empresa (no los dedicados a la reinversión en la empresa, sino a pago a trabajadores y accionistas). Es decir, si la empresa aumenta un 25% los beneficios, que me suban el 25% de mi sueldo (al igual que si bajaran los beneficios o tuviera pérdidas, cosa extraña la última). Entonces sí que iba a trabajar duro la gente. Lo que pasa es que los accionistas mayoritarios también ganarían menos y, por tanto, no les interesa.
Re: Re: Re: Re: Para mefisto
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 01:32
¿De veras conoces a alguien que haya perdido todo, o si acaso gran parte,de su patrimonio siendo un empresario mediano o grande????
Sí, Alfonso Romo. No te suena porque es mexicano, pero vendió sus empresas (que eran de giros tradicionales como pastelerías y vidrio) para iniciar otra dedicada a la elaboración de semillas transgénicas. La empresa fracasó y tuvo que vender antes de que quebrara. La GM y la Ford están en peligro por la competencia de las armadoras asiáticas. Antes de Sears había otro grupo grandísimo de tiendas departamentales, ahorita se me escapa el nombre, pero quebró en los 80's. Así le puedo seguir, pero luego no queda espacio para las demás respuestas.
por mi tierra, Andalucía, si los jornaleros de los campos de cultivo se quejan de los sueldos, contratan a inmigrantes ilegales o no ilegales por unos cuantos euros.
¿Y eso es culpa de los ilegales? Claro que no. Supongo que en España hay salario mínimo, si es así entonces la solución es simple: dénle la residencia a los ilegales, así van a tener que competir en igualdad de circunstancias.
eso es imposible, puesto que si le subes el salario a los empleados o se lo baja el empresario o se lo quitas a la reinversión de la empresa.
Vas aprendiendo chaval. La vida no es fácil.
Otra cosa, yo no trabajo, estudio.
Ya me lo imaginaba. Ojalá algún día seas emprendedor, verás con otra perspectiva lo que te digo.
Pero si trabajara, por ejemplo, en Telefónica, de verdad que cambiaba mi salario estable de x euros por un aumento de mi sueldo según el porcentaje de los beneficios que obtenga la empresa (no los dedicados a la reinversión en la empresa, sino a pago a trabajadores y accionistas). Es decir, si la empresa aumenta un 25% los beneficios, que me suban el 25% de mi sueldo (al igual que si bajaran los beneficios o tuviera pérdidas, cosa extraña la última).
No entendiste: Si el accionista no está en la nómina (cosa común en las empresas públicas) entonces su ingreso viene de los dividendos. No hay ganancia, no hay dividendos, punto. ¿Quieres ganar como accionista? Bueno sométete a esas reglas: si hay utilidad entonces hay dinero, si no hay pues entonces te aguntas hasta que haya.
Eso que mencionas ya existe, por acá se llama bono pro-resultados y hay varias técnicas para calcularlo (siendo el Balanced Scorecard la mejorcita para la alta dirección). También hay bonos por productividad, opciones en acciones, por asistencia, por ahorros generados y en México se reparte el 10 % de las ganancias anuales entre los trabajadores.
Ignoro en qué grado estés, pero te recomiendo que pongas un negocio, eso cambiará mucho tu forma de pensar y verás el daño que hace la ideología de la lucha de clases. Saludos.
Sí, Alfonso Romo. No te suena porque es mexicano, pero vendió sus empresas (que eran de giros tradicionales como pastelerías y vidrio) para iniciar otra dedicada a la elaboración de semillas transgénicas. La empresa fracasó y tuvo que vender antes de que quebrara. La GM y la Ford están en peligro por la competencia de las armadoras asiáticas. Antes de Sears había otro grupo grandísimo de tiendas departamentales, ahorita se me escapa el nombre, pero quebró en los 80's. Así le puedo seguir, pero luego no queda espacio para las demás respuestas.
por mi tierra, Andalucía, si los jornaleros de los campos de cultivo se quejan de los sueldos, contratan a inmigrantes ilegales o no ilegales por unos cuantos euros.
¿Y eso es culpa de los ilegales? Claro que no. Supongo que en España hay salario mínimo, si es así entonces la solución es simple: dénle la residencia a los ilegales, así van a tener que competir en igualdad de circunstancias.
eso es imposible, puesto que si le subes el salario a los empleados o se lo baja el empresario o se lo quitas a la reinversión de la empresa.
Vas aprendiendo chaval. La vida no es fácil.
Otra cosa, yo no trabajo, estudio.
Ya me lo imaginaba. Ojalá algún día seas emprendedor, verás con otra perspectiva lo que te digo.
Pero si trabajara, por ejemplo, en Telefónica, de verdad que cambiaba mi salario estable de x euros por un aumento de mi sueldo según el porcentaje de los beneficios que obtenga la empresa (no los dedicados a la reinversión en la empresa, sino a pago a trabajadores y accionistas). Es decir, si la empresa aumenta un 25% los beneficios, que me suban el 25% de mi sueldo (al igual que si bajaran los beneficios o tuviera pérdidas, cosa extraña la última).
No entendiste: Si el accionista no está en la nómina (cosa común en las empresas públicas) entonces su ingreso viene de los dividendos. No hay ganancia, no hay dividendos, punto. ¿Quieres ganar como accionista? Bueno sométete a esas reglas: si hay utilidad entonces hay dinero, si no hay pues entonces te aguntas hasta que haya.
Eso que mencionas ya existe, por acá se llama bono pro-resultados y hay varias técnicas para calcularlo (siendo el Balanced Scorecard la mejorcita para la alta dirección). También hay bonos por productividad, opciones en acciones, por asistencia, por ahorros generados y en México se reparte el 10 % de las ganancias anuales entre los trabajadores.
Ignoro en qué grado estés, pero te recomiendo que pongas un negocio, eso cambiará mucho tu forma de pensar y verás el daño que hace la ideología de la lucha de clases. Saludos.
para felipe2, contrato-felicidad
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 16:15
la naturaleza no nos ha dado derechos.
En ninguna ley de la naturaleza podemos basarnos para decir que 'tenemos derecho a la vida'.
Esa es una decision de los hombres, un acuerdo entre hombres. Es un pacto [contrato] entre hombres que quieren vivir en paz.
Creo que nadie puede definir 'felicidad', solamente sabemos que el hombre busca su bienestar. Como dice, Mises el hombre actua buscando pasar a una mejor situacion. El hombre modifica su entorno para mejorar su nivel de vida, y eso ha sido demostrado en terminos generales a lo largo de toda la historia humana.
El hombre siente felicidad, placer -lo que sea, y eso -valga la redundancia- le da felicidad.
Si cada individuo es diferente en sus experiencias y fisiologicamente, tendra diferentes gustos, diferentes formas de ser feliz.
Y todo debe ser permitido mientras no afecte el proyecto de vida de otro hombre, mientras no afecte la libertad de otro hombre.
En ninguna ley de la naturaleza podemos basarnos para decir que 'tenemos derecho a la vida'.
Esa es una decision de los hombres, un acuerdo entre hombres. Es un pacto [contrato] entre hombres que quieren vivir en paz.
Creo que nadie puede definir 'felicidad', solamente sabemos que el hombre busca su bienestar. Como dice, Mises el hombre actua buscando pasar a una mejor situacion. El hombre modifica su entorno para mejorar su nivel de vida, y eso ha sido demostrado en terminos generales a lo largo de toda la historia humana.
El hombre siente felicidad, placer -lo que sea, y eso -valga la redundancia- le da felicidad.
Si cada individuo es diferente en sus experiencias y fisiologicamente, tendra diferentes gustos, diferentes formas de ser feliz.
Y todo debe ser permitido mientras no afecte el proyecto de vida de otro hombre, mientras no afecte la libertad de otro hombre.
Re: para felipe2, contrato-felicidad
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2005 a las 01:21
Me ha quedado claro dante, que eres muy contractualista para tus cosas.
Pero, cómo la adhesión a los acuerdos entre los hombres, que fundan las expectativas e intereses que protegemos mediante normas vinculantes (estado), evita períodos de debilidad en los acuerdos (los acuerdos se deben repensar en momentos en que varían las circustancias del momento del acuerdo) o modificaciones de estos que precisamente alteran las reglas de sana convivencia, como puede ser una relativización de la protección de la libertad individual?
Una de las críticas que se ha dirigido al contractualismo es su falta de poder de persuación en las personas. Pensar que las instituciones se fundan en un acuerdo , tácito si se quiere, lleva a concluir que se pueden modificar, algo muy demócratico por cierto y legitimizante de lo público, pero ha permitido el abuso de las mayorías circustanciales.
Cómo se moderan los abusos?
Pero, cómo la adhesión a los acuerdos entre los hombres, que fundan las expectativas e intereses que protegemos mediante normas vinculantes (estado), evita períodos de debilidad en los acuerdos (los acuerdos se deben repensar en momentos en que varían las circustancias del momento del acuerdo) o modificaciones de estos que precisamente alteran las reglas de sana convivencia, como puede ser una relativización de la protección de la libertad individual?
Una de las críticas que se ha dirigido al contractualismo es su falta de poder de persuación en las personas. Pensar que las instituciones se fundan en un acuerdo , tácito si se quiere, lleva a concluir que se pueden modificar, algo muy demócratico por cierto y legitimizante de lo público, pero ha permitido el abuso de las mayorías circustanciales.
Cómo se moderan los abusos?
Re: Re: para felipe2, contrato-felicidad
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2005 a las 15:25
"El liberalismo plantea una nueva regla moral, una regla moral 'racional', una básica regla moral.
La moral es un acuerdo entre hombres.
Podemos acordar entre nosotros que la forma más civilizada de vivir es respetando mutuamente nuestra libertad, propiedad "
El liberalisnmo no plantea nada nuevo en materia moral. Lo que se llama moral racional es la la base de todas las enseñanzas espiriruales o religiosas de todas las epocas y se resumen en " trata a los demas como quieras que te traten" o "ama a los demas como a ti mismo".
La moral es una manera de limitar el egoismo natural del ser humano, permitiendo una vision mas amplia que la centrada en uno mismo.
La moral no la forman los acuerdos. Es la conciencia indivdual de lo que es justo, la cual viene de la pèrcepcion de la verdad.
Los principios morales no necesitan el acuerdo de nadie. Es el compas interno del individuo basado en la percepcion de la realidad.
Los acuerdos son otra cosa. Son una manera de vivir en paz con los demas.
Los acuerdos se pueden cumplir o no dependiendo del calibre moral. Los acuerdos tienen el valor que tiene la moral del que los aplica.
?? arielg
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 04:33
"La moral es una manera de limitar el egoismo natural del ser humano, permitiendo una vision mas amplia que la centrada en uno mismo".
[-amen-]
Bueno, si asumimos que el hombre por naturaleza se preocupa primero por si mismo [y sus seres queridos], ¿quién tiene la autoridad 'moral' de cambiarlo? ¿quién le ha dado a arielg la sabiduría de juzgar los actos de hombres tan 'pecadores' y tan poco informados como él?
El concepto -todo enredado- de moral que da arielg toca un punto muy interesante: LA CONCIENCIA INDIVIDUAL.
Si la base de la moral es la conciencia individual y por tanto la decisión individual, depende de cada individuo en última instancia optar o no por el 'egoísmo'. No depende de alguien más, no depende de arielg que ya da por sentado que el 'egoísmo' es malo.
Y está demás decir que para que exista 'conciencia individual' el hombre primero debe ser LIBRE.
En la historia han habido varios experimentos de cambiar 'la naturaleza' del hombre.
Los nazis querían acabar con las razas 'defectuosas'. Los comunistas querían acabar con los egoístas para que no contagien al resto...
Todos esos semidioses ensayaban experimentos con hombres tan hombres como ellos. Los usaban como sus ratones de laboratorio. Los usaban como sus mascotas, pues así como se entrena al perro para que se siente y no corra detrás del gato, esos seudodioses han hecho con sus semejantes. Una vez más la pregunta es ¿quién les ha dado autoridad y sabiduría para 'domesticar' al resto de hombres?
Hago un pregunta a los de foro: ¿a quién admiran tanto como para dejar que esa persona los 'domestique'? Porque si ustedes no son los hombres perfectos alguien va a tener que perfeccionarlos -a la fuerza.
¿quién es más sabio que ustedes en moral para que los pueda entrenar?
Bueno, y si ustedes quieren un entrenador -lo aceptan de forma voluntaria, ¿por qué quieren imponer su entrenador al resto? ¿acaso el resto no debería tener la misma libertad de elegir su entrenador?
Creo que el asunto con arielg es que no entiende lo que es el 'hombre', mejor dicho no entiende al hombre económico. Y en lo de moral también está un poco confundido.
Hace un tiempo envié un artículo sobre la base moral del capitalismo... hoy lo voy a volver a enviar... y más.
[-amen-]
Bueno, si asumimos que el hombre por naturaleza se preocupa primero por si mismo [y sus seres queridos], ¿quién tiene la autoridad 'moral' de cambiarlo? ¿quién le ha dado a arielg la sabiduría de juzgar los actos de hombres tan 'pecadores' y tan poco informados como él?
El concepto -todo enredado- de moral que da arielg toca un punto muy interesante: LA CONCIENCIA INDIVIDUAL.
Si la base de la moral es la conciencia individual y por tanto la decisión individual, depende de cada individuo en última instancia optar o no por el 'egoísmo'. No depende de alguien más, no depende de arielg que ya da por sentado que el 'egoísmo' es malo.
Y está demás decir que para que exista 'conciencia individual' el hombre primero debe ser LIBRE.
En la historia han habido varios experimentos de cambiar 'la naturaleza' del hombre.
Los nazis querían acabar con las razas 'defectuosas'. Los comunistas querían acabar con los egoístas para que no contagien al resto...
Todos esos semidioses ensayaban experimentos con hombres tan hombres como ellos. Los usaban como sus ratones de laboratorio. Los usaban como sus mascotas, pues así como se entrena al perro para que se siente y no corra detrás del gato, esos seudodioses han hecho con sus semejantes. Una vez más la pregunta es ¿quién les ha dado autoridad y sabiduría para 'domesticar' al resto de hombres?
Hago un pregunta a los de foro: ¿a quién admiran tanto como para dejar que esa persona los 'domestique'? Porque si ustedes no son los hombres perfectos alguien va a tener que perfeccionarlos -a la fuerza.
¿quién es más sabio que ustedes en moral para que los pueda entrenar?
Bueno, y si ustedes quieren un entrenador -lo aceptan de forma voluntaria, ¿por qué quieren imponer su entrenador al resto? ¿acaso el resto no debería tener la misma libertad de elegir su entrenador?
Creo que el asunto con arielg es que no entiende lo que es el 'hombre', mejor dicho no entiende al hombre económico. Y en lo de moral también está un poco confundido.
Hace un tiempo envié un artículo sobre la base moral del capitalismo... hoy lo voy a volver a enviar... y más.
Re: ?? arielg
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 05:28
"Bueno, si asumimos que el hombre por naturaleza se preocupa primero por si mismo [y sus seres queridos], ¿quién tiene la autoridad 'moral' de cambiarlo? ¿quién le ha dado a arielg la sabiduría de juzgar los actos de hombres tan 'pecadores' y tan poco informados como él?
El unico cambio real es el que se produce en la conciencia individual. La madurez o el desarrollo de la conciencia producen el cambio, no alguna imposicion exterior, basada en alguna idea.
"El concepto -todo enredado- de moral que da arielg toca un punto muy interesante: LA CONCIENCIA INDIVIDUAL.
Si la base de la moral es la conciencia individual y por tanto la decisión individual, depende de cada individuo en última instancia optar o no por el 'egoísmo'.
No depende de alguien más, no depende de arielg que ya da por sentado que el 'egoísmo' es malo."
Ariel nunca dijo que el egoismo es malo. El egoismo es un estado de subdesarrollo de la conciencia. El egoismo es como la niñez que se transciende en la madurez. No podemos decir que la niñez es mala porque no alcanzo el estado de madurez. Una persona que madura deja de ser niño y cuando madura concientemente, deja de ser egoista. Nadie opta por el egoismo, como nadie opta por la niñez. Es un grado de desarrollo. (Muy bajo, por cierto)
"Y está demás decir que para que exista 'conciencia individual' el hombre primero debe ser LIBRE."
Es el desarrollo de la conciencia la que hace al hombre libre.
"En la historia han habido varios experimentos de cambiar 'la naturaleza' del hombre.
Los nazis querían acabar con las razas 'defectuosas'. Los comunistas querían acabar con los egoístas para que no contagien al resto...
Todos esos semidioses ensayaban experimentos con hombres tan hombres como ellos. Los usaban como sus ratones de laboratorio. Los usaban como sus mascotas, pues así como se entrena al perro para que se siente y no corra detrás del gato, esos seudodioses han hecho con sus semejantes. Una vez más la pregunta es ¿quién les ha dado autoridad y sabiduría para 'domesticar' al resto de hombres?
Hago un pregunta a los de foro: ¿a quién admiran tanto como para dejar que esa persona los 'domestique'? Porque si ustedes no son los hombres perfectos alguien va a tener que perfeccionarlos -a la fuerza.
¿quién es más sabio que ustedes en moral para que los pueda entrenar?
Bueno, y si ustedes quieren un entrenador -lo aceptan de forma voluntaria, ¿por qué quieren imponer su entrenador al resto? ¿acaso el resto no debería tener la misma libertad de elegir su entrenador?
Completamente de acuerdo con lo que dices, pero yo hablo de un cambio interior que se produce con el entendimiento y la madurez, no un cambio impuesto desde afuera, que no es cambio.
El cambio es una metamorfosis y una metamorfosis es transformacion desde adentro, no se impone desde afuera.
?? arielg
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 06:13
bueno,
TU asumes que es un estado de 'subdesarrollo', y que el hombre 'madura', algo así como que pasa de egoísta a comunista.
¿Y que tal si el hombre no cambia?
Los comunistas tienen una teoría parecida, ellos creen que si desaparecen a los capitalistas y el 'sabio' gobierno comunista 'domestica' a los niños, ellos crecerán como buenos comunistas amando a los extraños más que a ellos mismos.
Y los hijos de esos niños ya nacerán comunistas 100%. Los comunistas [el materialismo de marx] no reconoce al hombre como ser pensante, con ideas propias, sino que creen que el hombre es sólo un espejo de su entorno. Pero otros creemos que el hombre siempre ha sido, y será económico. Es su naturaleza. El hombre es hombre porque 'actúa' económicamente.
------------------
Este tema es de análisis profundo [ver mises "The ultimate foundation of economic science"].
------------------------
Un sistema de hombres egoístas sí funciona... y funciona mucho mejor que cualquier otra cosa que se haya inventado... o pensado...
Por allí Fukuyama se atrevió a decir que es el punto máximo de nuestra evolución social [el liberalismo]. Un sistema que va deacuerdo con nosotros: los seres humanos -que no somos ángeles.
TU asumes que es un estado de 'subdesarrollo', y que el hombre 'madura', algo así como que pasa de egoísta a comunista.
¿Y que tal si el hombre no cambia?
Los comunistas tienen una teoría parecida, ellos creen que si desaparecen a los capitalistas y el 'sabio' gobierno comunista 'domestica' a los niños, ellos crecerán como buenos comunistas amando a los extraños más que a ellos mismos.
Y los hijos de esos niños ya nacerán comunistas 100%. Los comunistas [el materialismo de marx] no reconoce al hombre como ser pensante, con ideas propias, sino que creen que el hombre es sólo un espejo de su entorno. Pero otros creemos que el hombre siempre ha sido, y será económico. Es su naturaleza. El hombre es hombre porque 'actúa' económicamente.
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Este tema es de análisis profundo [ver mises "The ultimate foundation of economic science"].
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Un sistema de hombres egoístas sí funciona... y funciona mucho mejor que cualquier otra cosa que se haya inventado... o pensado...
Por allí Fukuyama se atrevió a decir que es el punto máximo de nuestra evolución social [el liberalismo]. Un sistema que va deacuerdo con nosotros: los seres humanos -que no somos ángeles.
Re: ?? arielg
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 15:30
"TU asumes que es un estado de 'subdesarrollo', y que el hombre 'madura', algo así como que pasa de egoísta a comunista.
¿Y que tal si el hombre no cambia?"
Si los hombres no cambian, seguiran como son: peleandose entre ellos para impones sus puntos de vista.
Lo que puede llegar a ser un hombre maduro se ve en un Jesucristo o un Buda, (o una Madre Teresa) que son algunas de las expresiones mas altas de lo que es posible para un ser humano que no tiene su conciencia secuestrada por el "Yo". Pero son solo ejemplos. Uno puede ser completamente diferente a estos, porque cada uno individuo es unico.
"Los comunistas tienen una teoría parecida, ellos creen que si desaparecen a los capitalistas y el 'sabio' gobierno comunista 'domestica' a los niños, ellos crecerán como buenos comunistas amando a los extraños más que a ellos mismos.
Y los hijos de esos niños ya nacerán comunistas 100%. Los comunistas [el materialismo de marx] no reconoce al hombre como ser pensante, con ideas propias, sino que creen que el hombre es sólo un espejo de su entorno. Pero otros creemos que el hombre siempre ha sido, y será económico. Es su naturaleza. El hombre es hombre porque 'actúa' económicamente."
La madurez no se puede imponer desde afuera con formulas e ideologias. Los comunistas son niños pretendiendo ser adultos. Creen que saben como seria un adulto y tratan de imponerlo.
Los niños a menudo pretenden ser adultos y sus interpretaciones son graciosas, porque es evidente que son interpretaciones de una mente infantil sobre lo que ellos creen que seria un adulto.
No se que sociedad crearian hombres que no son egoistas.Talvez radicalmente diferente de lo que conocemos. Podemos proyectar como los niños, o podemos madurar y ver. Solo podemos hacer lo mejor que podemos con lo que tenemos hoy. El futuro queda para los que vienen.
Hubo una epoca, cuando se inventaron los cohetes a propulsion, que se especulaba como serian los viajes espaciales. Hoy parecen cacaricaturas, porque estaban basados en los conocimientos que tenian en aquel entonces, proyectados al futuro.
Re: Re: Re: ?? arielg
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2005 a las 23:53
"Un sistema de hombres egoístas sí funciona... y funciona mucho mejor que cualquier otra cosa que se haya inventado... o pensado..."
Pensado por los egoistas, sin duda.
El egoismo es una preocupacion consigo mismo. Es una conciencia que solo gira alrededor de si misma. Que algunas cosas buenas puedan salir de eso, por supuesto. Algo bueno sale hasta de lanzar una bomba atomica sobre una ciudad.
El niño es totalmernte egoista. No tiene la capacidad de expandir su conciencia para incluir a nadie mas que a si mismo.
Por otro lado, una madre que quiere lo mejor para sus hijos, mas que para si misma, o un enamorado que se interesa mas por la felicidad de su amada que por la propia, transcienden su egoismo.
Pero los que no tienen capacidad para ser otra cosa que egoistas, necesitan justificarse y comienzan a buscarle virtudes al egoismo. Como los gordos que no saben como bajar de peso y tratan de convencerse a si mismos que "la gordura es mas hermosa que esos cuerpos raquiticos". Es mas facil que hacer el esfuerzo.
Todo "funciona" de una manera u otra, pero el amor y la sabiduria funcionan mejor que el odio y el egoismo.
Pensado por los egoistas, sin duda.
El egoismo es una preocupacion consigo mismo. Es una conciencia que solo gira alrededor de si misma. Que algunas cosas buenas puedan salir de eso, por supuesto. Algo bueno sale hasta de lanzar una bomba atomica sobre una ciudad.
El niño es totalmernte egoista. No tiene la capacidad de expandir su conciencia para incluir a nadie mas que a si mismo.
Por otro lado, una madre que quiere lo mejor para sus hijos, mas que para si misma, o un enamorado que se interesa mas por la felicidad de su amada que por la propia, transcienden su egoismo.
Pero los que no tienen capacidad para ser otra cosa que egoistas, necesitan justificarse y comienzan a buscarle virtudes al egoismo. Como los gordos que no saben como bajar de peso y tratan de convencerse a si mismos que "la gordura es mas hermosa que esos cuerpos raquiticos". Es mas facil que hacer el esfuerzo.
Todo "funciona" de una manera u otra, pero el amor y la sabiduria funcionan mejor que el odio y el egoismo.
Re: arielg
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2005 a las 01:45
El egoísmo es inevitable, y es bueno. Pero la sociedad debería enseñar también que el bien de los demás es también nuestro bien. Sería lo ideal. Lo que yo dije en otro post que era el "egoísmo colectivo". También sería interesante que no se obsesionara tanto a la gente con la importancia de los bienes materiales y del dinero. Muchas veces buscamos dinero ya por inercia, por que nos han educado casi con ese único objetivo en la vida.
arielg
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 02:41
arielg,
económicamente hablando las curvas de utilidad de los enamorados [o padres, hermanos y otros seres queridos] están interconectadas.
Es decir que si la persona que quiero es feliz, yo también soy feliz. Y egoístamente, me interesa que esa persona sea feliz -sin interesarme mucho el resto.
PERO, esa máximización de mi utilidad [viendo que mis seres queridos sean felices] también puede interpretarse como una minimización de mi dolor. Es decir, que no me gusta que ellos sufran porque eso me hace sufrir.
El asunto es que su felicidad determina mi felicidad... y eso podría interpretarse en última instancia -o de alguna forma- como que sigo tratando de maximizar MI PROPIA FELICIDAD.
económicamente hablando las curvas de utilidad de los enamorados [o padres, hermanos y otros seres queridos] están interconectadas.
Es decir que si la persona que quiero es feliz, yo también soy feliz. Y egoístamente, me interesa que esa persona sea feliz -sin interesarme mucho el resto.
PERO, esa máximización de mi utilidad [viendo que mis seres queridos sean felices] también puede interpretarse como una minimización de mi dolor. Es decir, que no me gusta que ellos sufran porque eso me hace sufrir.
El asunto es que su felicidad determina mi felicidad... y eso podría interpretarse en última instancia -o de alguna forma- como que sigo tratando de maximizar MI PROPIA FELICIDAD.
Según la teoría de la evolución: ¿qué es el amor?
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 02:44
Según la teoría de la evolución: ¿qué es el amor?
¿qué es el amor de madre? ¿de esposos?
---------------------
no es que comparta todo lo que dice esa teoría, pero... ¿tendrá algo de cierto?
jejeje...
¿qué es el amor de madre? ¿de esposos?
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no es que comparta todo lo que dice esa teoría, pero... ¿tendrá algo de cierto?
jejeje...
Re: Según la teoría de la evolución: ¿qué es el amor?
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 05:35
"económicamente hablando las curvas de utilidad de los enamorados [o padres, hermanos y otros seres queridos] están interconectadas.
Es decir que si la persona que quiero es feliz, yo también soy feliz. Y egoístamente, me interesa que esa persona sea feliz -sin interesarme mucho el resto.
PERO, esa máximización de mi utilidad [viendo que mis seres queridos sean felices] también puede interpretarse como una minimización de mi dolor. Es decir, que no me gusta que ellos sufran porque eso me hace sufrir.
El asunto es que su felicidad determina mi felicidad... y eso podría interpretarse en última instancia -o de alguna forma- como que sigo tratando de maximizar MI PROPIA FELICIDAD."
Desde ese punto de vista te doy la razon.
Si la consciencia gira alrededor del yo, es claro que todo lo que perciba sera desde ese punto de vista. Todo tendra valor de acuerdo al beneficio que me pueda dar A MI. Todo se guia por eso. Desde ese estado se pueden crear teorias y escibir libros. Y se puede pasar la vida perfeccionando sistemas.
Lo que yo digo es que hay maneras de percibir que son superiores a esto, que no estan guiadas por el egoismo de lo que yo quiero. En ese estado de consciencia, se actua y se percibe simplemente de acuerdo a lo que es apropiado, sin ninguna consideracion a los beneficios personales que uno le pueda sacar a la situacion. Esa consciencia tiene una vision mas amplia de las cosas, porque es mas libre que la limitada por mis deseos, cuya tirania me domina y me limita.
Por eso es imposible inventar ideologias que se puedan aplicar a todo el mundo. Los individuos se guian de acuerdo a sus diferentes estados de consciencia.
Se dice que todo el mundo puede ver que hay una gran diferencia entre la consciencia de un mineral y un vegetal, que hay aun mas diferencia entre un vegetal y un animal o de un animal al hombre. Pero lo que muy pocos entienden es que la diferencia entre la consciencia de un ser humano y otro puede ser mayor aun.
No se que dice la teoria de la evolucion sobre el amor. La teoria de la evolucion se refiere al proceso mecanico con el que una vida se va adaptando al medio ambiente. Creo que el amor esta en otro plano y no tiene nada que ver con los procesos mecanicos. Los materialistas, por supuesto, dicen que todo es solo un proceso mecanico. ( En la parte animal si, pero el hombre no es solo un animal)