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Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 14:04
Antes de que me digáis nada: Creo que el liberalismo es el sistema económico ideal (o el menos malo, al menos), pero tengo una duda importante sobre el mismo. Es posible que sea algo muy básico y respondido mil veces, pero entonces será más fácil responderme:

Me da la sensación de que nuestras economías se basan siempre en el crecimiento contínuo.

Ese crecimiento contínuo, si no me equivoco, requiere la explotación cada vez mayor de determinados recursos que son limitados.

Sobre minerales, etc. no voy a hablar, ya que no parece haber problema.

Las fuentes de energía disponibles en el mundo son limitadas. Petróleo, Carbón, Gas natural... Aunque mañana se triplicaran las reservas naturales, no haríamos más que retrasar el problema.

La energía irradiada por el sol, también es finita (1.300 W/m2, ya está).

¿Es sostenible este sistema, teniendo en cuenta que la superficie terrestre es finita, y los recursos naturales también?
Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 14:28
Si es sotenible, pensá en los servicios. Los servicios no son tangibles y por lo tanto no son agotables, y los servicios representan casi el 60% de las economías desarrolladas.

El límite incluso no está dado por la cantidad de personas que pueden brindar servicios, ya que con las computadoras una persona puede multiplicar su productividad indefinidamente.

La variable que limita el crecimiento son las necesidades de la gente, mientra haya innovación y surjan nuevos productos y servicios, las necesidades seguirán evolucionando y por lo tanto requiriendo más y mejores satisfactores.

Por ej.: antes de que se inventara la televisión nadie quería una televisión, ahora es un bien casi imprescindible en todos los hogares. Lo mismo Internet, internet no se puede tocar, sin embargo genera ingresos por servicios por miles de millones de dólares.
Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 14:39
Si Leo lo que vos decis es cierto pero igual creo que Chemapa apuntaba a otra cosa, porque en definitiva todo lo que sea servicios y adelantos que multipliquen la oferta de bienes necesita de recursos que son agotables, como él planteaba acerca de la energía etc. etc. No obstante yo le digo a Chemapa que de última siempre y en todo modelo te vas a chocar con que algún recurso un día va a faltar, lo importante es dejar un sistema libre donde fluyan las ideas desde la misma sociedad porque será la mejor manera de seguir postergando ese agotamiento de recursos que algún día puede llegar o no, depende de los adelantos reitero, igual si ese día tiene que llegar lo importante en esta vida es poder vivir de la mejor manera posible, sino con ese criterio tendriamos que volver a las cavernas, ahí si que no habría contaminación ni riesgo de que se acaben los recursos puesto que él hombre tenia una probabilidad muy grande de morir antes de los 25 o 30 años devorado por una fiera o por un simple resfrío. Saludos Raleigh.
Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 14:38
Si aceptamos que nuestro entorno es un sistema termodinámico y que nuestra actividad económica produce entropía, cualquier sistema económico es insostenible a la larga
Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 15:12
Completamente de acuerdo. Ningún sistema puede crecer indefinidamente en un entorno limitado. Lo que tenemos que procurar es vivir bien sin tener que crecer.
Re: Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 15:39
No estoy de acuerdo. El entorno limita según la realidad tecnológica de la época. Cuando hay innovaciones tecnológicas el entorno permite una crecimiento económico acelerado para después estabilizarse hasta que aparezca una nueva innovación tecnológica.

Es obvio que el planeta tiene una capacidad limitada para alojar seres humanos (que falta bastante para saturarla), pero estamos hablando de desarrollo económico, no de crecimiento demográfico.

Las necesidades del futuro pueden no estar relacionadas con recursos materiales (y por ende limitados), pueden ser servicios espirituales (religión), filosóficos (liberalismo.org),físicos (deportes), etc., y todos estos satisfactores podrán ser brindados en entornos virtuales.

Pienso en el tiempo como variable limitadora, pero vean como nos manejamos en internet, habriendo varias ventanas al mismo tiempo, quizás en el futuro podamos disfrutar de varias sensaciones simultáneamente (como un picture in picture) potenciando con una computadora nuestra capacidad de cognocitiva.

Se que suena a delirio, pero vayan 100 años atrás y piensen si lo que vivimos ahora no sonaría a delirio en esa época.



Re: Re: Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 16:58
Vale, vale. Completamente de acuerdo.
No creo que exista un número máximo de gente para el planeta, al estilo de "este vagón solo admite 100 pasajeros" pero a partir de cierto número que ya hemos pasado de largo, cuantos más estemos sobre la tierra, más incómodos - a igualdad de todo lo demás -.

Cierto que depende del grado tecnológico, pero éste es el que es en un momento dado, y para un momento dado, habrá un número finito cómodo. A partir de ahí, la incomodidad puede crecer hasta hacerse intolerable.

Es como tu disco duro. Puedes pensar que mañana saldrán discos de varios terabytes. Pero hasta que los puedas comprar, tienes que gestionar tu espacio disponible sin dejar que es aproxime a cero tanto que ya no puedas maniobrar para limipiarlo.

Por cierto, tu idea no me parece un delirio, sino la vía de desarrollo más deseable.


No me suena a delirio ni mucho menos.
Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 17:59
Estás tratando un problema actual como si fuera un absoluto.

Actualmente los métodos que tenemos para obtener energía son todavía muy primitivos.

E=mc^2 Eso es demasiada energía.

Hacen falta más gente que tenga ganas de investigar y menos zurdos huevones militontos.
Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 02:44
¡Hey!, estas usando las palabras de un zurdo: E=mc^2.

En cualquier caso, creo que plantear esta discusión en términos termodinámicos es matar moscas a cañonazos. Al final la entropia nos comera hagamos lo que hagamos (si es que formamos parte de un sistema termodinámico)
Re: Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 02:50
Por cierto, ganas de investigar no faltan. Al menos en España, no. Lo que falta es financiación. Estamos a la cola de Europa en eso, y durante los años de Partido Popular la situación se ha agravado.

Es curioso que diga esto un liberal, ya que tradicionalmente estais en contra de que el estado destine dinero a la investigación con lo que la investigación básica va a ser inexistente (ninguna empresa invierte a 60 o 100 años vista)
Re: Re: Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 22:37
Los mayores logros científicos no surgieron precisamente de fondos estatales, al contrario la mayoría de ellos surgieron de personas que investigaron por su propia cuenta con pasión por lo que estaban investigando.

Es gracioso ver como el estado de algún país invirte cientos de millones de dolares en un proyecto. Y lo termina logrando alguien en algún otro lugar aislado y sin fondos, simplemente usando la cabeza cosa que los 99% de los zurdos no saben utilizar.

Dejate de jo.der con el tema de la entropía, el sol o cualquier estrella produce por un aumento de la entropía miles de millones de veces mayor por segundo que lo que puede hacer la humanidad durante milenios.

La naturaleza ya se está encargando de hacerlo y si no le damos un fin útil nosotros esa \"energía util\" terminará consumida inutilmente, así por lo menos tiene un sentido y alguien que la disfrute.

No puedo creer que esté hablando de esto, a la escala humana actual llegar a la entropía del universo es un chiste, es menos que una gota de agua dispersada en todos los oceanos de la tierra.

Dejá de leer historietas zurdas fatalistas, que no son más que puro verso para lograr en vos lo que ellos quieren.

Las terribles historias baratas de los años 70 sobre lo terrible que iba a estar la humanidad en el año 2000 fueron un gran verso que muchos se tragaron, vos hubieras sido sin duda uno de ellos.
Re: Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 23:05
Te cuento, por si no lo sabés, que Einstein se fue a vivir a la cuna del capitalismo, EEUU, no en tu trola unión sovietica.

Ahi no hubiera podido lograr mucho, en general la gente se motiva cuando puede hacer sus propios proyectos y sus propios intereses, cuando los objetivos vienen fijados del estado y hay que hacer lo que los burócratas quieren, la mente humana al no estar muy interesada no funciona de la misma manera, ni tampoco logra lo mismo.

Cuando Franklin estaba con el barrilete tratando de descubrir la electricidad vos seguramente hubieras estado ahí con los que le dijeron criticandolo ¿Y? ¿para que sirve? Menos mal que pudo hacer sus propios proyectos ya que estaba en un país libre y no como la unión sovietica donde lo que no era de interés del estado no podía llevarse adelante ya que era considerada una actividad ilegal.
Re: Re: Re: Re: Economía y termodinámica: duda seria.
Enviado por el día 2 de Octubre de 2005 a las 00:27

No contesto a las descalificaciones personales, no se si os dais cuenta que sois vosotros los que quedais en ridiculo, no yo.

Pero con respecto al tema: sosteneis que las grandes inovaciones "ya aparecerán" por ahi, de mano de "genios", y que por tanto no es necesario que los estados inviertan en investigación.

Sin embargo, las cosas no funcionan asi. Para que un genio de en el clavo, hacen falta muchos miles de pequeñas contribuciones que van preparando el terreno, que van aumentando la compresión colectiva de los hechos científicos. Y esas contribuciones, las van elaborando los científicos de a pie, gente anónima. Id a la biblioteca cualquier facultad de ciencias. Todos los años se publican miles y miles de nuevos estudios, la mayoria de los cuales son modestas contribuciones, a veces reelaboraciones de las teorias conocidas usando perspectivas novedosas. Nada de eso aparecerá en la prensa como algo espectacular, pero constituirá la base de nuevos descubrimientos rompedores. Las personas que hacen esos artículos, son gente de universidad o fundaciones practicamente todos. Gente ademas que, a pesar de tener una buena capacidad, ha renunciado a hacer dinero para dedicarse a lo que tienen vocación, a la ciencia.

Pero para mantener todo eso, hace falta financiación sin esperar resultados concretos a muchas décadas vista. Los paises que lo entendieron hace 100 años, son los que estan hoy a la cabeza del mundo en tecnología.