Economía
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La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 01:22
La pobreza es una condicion humana, mucho mas antigua que los sistemas politicos y sociales que intentan eliminarla. Donde existe riqueza, existe pobreza. No es el resultado de sistemas politicos o economicos.
Pero se sigue intentando hacerla desaparecer,aunque todos los planes y proyectos que se hacen para ello seran inutiles. ¡Ya se han hecho tantos!
Como encarar el problema de la pobreza, es la pregunta, porque es parte de la sociedad donde vivimos y nos afecta a todos.
Dejando de lado la responsabilidad del pobre para cambiar su situacion, que no es posible en muchos casos, la unica solucion es la caridad. El que tiene le pasa algo al que no tiene.
El liberal dice que la caridad debe ser voluntaria.
Los intervencionistas dicen que se debe institucionalizar.
Y de hecho, el gobierno puede hacer mucho, pero a un precio que muchos consideran demasiado alto. Si el gobierno se responsabiliza por la situacion de los pobres, se debera responsabilizar por la economia en general y ya sabemos a que lleva eso.
Pero se sigue intentando hacerla desaparecer,aunque todos los planes y proyectos que se hacen para ello seran inutiles. ¡Ya se han hecho tantos!
Como encarar el problema de la pobreza, es la pregunta, porque es parte de la sociedad donde vivimos y nos afecta a todos.
Dejando de lado la responsabilidad del pobre para cambiar su situacion, que no es posible en muchos casos, la unica solucion es la caridad. El que tiene le pasa algo al que no tiene.
El liberal dice que la caridad debe ser voluntaria.
Los intervencionistas dicen que se debe institucionalizar.
Y de hecho, el gobierno puede hacer mucho, pero a un precio que muchos consideran demasiado alto. Si el gobierno se responsabiliza por la situacion de los pobres, se debera responsabilizar por la economia en general y ya sabemos a que lleva eso.
Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 01:42
Hola.
"Si el gobierno se responsabiliza por la situacion de los pobres, se debera responsabilizar por la economia en general y ya sabemos a que lleva eso."
Pues yo veo ejemplos de todo tipo. Muchos malos , pero tambien los veo buenos.
Uno de los IPH (Indice de Pobreza Humana) menor del mundo es el Danes. Dinamarca tiene un sistema capitalista con fuerte intervención del estado.
Es un sistema capitalista con muy poca pobreza. Es un paise muy rico, pero no tiene grandes recursos naturales, luego la riqueza viene de la laboriosidad de sus gentes. El estado supone más del 50% del PIB. Es un pais democrático. Es un pais libre. Está muy bien situado en casi todos los indices.
¿A que conduce en el caso de Dinamarca que el estado se responsabilice? A tener exito.
¿Pueden 5.000 millones de humanos en la Tierra organizarse como los 5 millones de Daneses?
¿Y por que no?
Nota: He elegido Dinamarca, pero podía decir Suecia, Finlandia, Holanda.
Saludos.
"Si el gobierno se responsabiliza por la situacion de los pobres, se debera responsabilizar por la economia en general y ya sabemos a que lleva eso."
Pues yo veo ejemplos de todo tipo. Muchos malos , pero tambien los veo buenos.
Uno de los IPH (Indice de Pobreza Humana) menor del mundo es el Danes. Dinamarca tiene un sistema capitalista con fuerte intervención del estado.
Es un sistema capitalista con muy poca pobreza. Es un paise muy rico, pero no tiene grandes recursos naturales, luego la riqueza viene de la laboriosidad de sus gentes. El estado supone más del 50% del PIB. Es un pais democrático. Es un pais libre. Está muy bien situado en casi todos los indices.
¿A que conduce en el caso de Dinamarca que el estado se responsabilice? A tener exito.
¿Pueden 5.000 millones de humanos en la Tierra organizarse como los 5 millones de Daneses?
¿Y por que no?
Nota: He elegido Dinamarca, pero podía decir Suecia, Finlandia, Holanda.
Saludos.
Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 03:35
"¿Pueden 5.000 millones de humanos en la Tierra organizarse como los 5 millones de Daneses?
¿Y por que no?"
Porque los 5.000 millones no son Daneses, Cantabro. Si fueran iguales, no estarian en la posicion en que estan.
Dinamarca posiblemente estaria igual con cualquier otro sistema politico o economico.
¿Y por que no?"
Porque los 5.000 millones no son Daneses, Cantabro. Si fueran iguales, no estarian en la posicion en que estan.
Dinamarca posiblemente estaria igual con cualquier otro sistema politico o economico.
Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 16:24
Lo que es verdad (o al menos así lo creo) es que no se puede imponer por la fuerza un sistema económico, por lo menos si se quiere que funcione. En mi opinión, y en esto estoy contigo, arielg, las costumbres de un colectivo, estén o no reconocidas, afectan al desarrollo de riqueza incluso más que el sistema que nominalmente adopta.
Pero estoy de acuerdo con cantabro en que un sistema capitalista pero fuertemente intervenido puede de todas formas generar gran cantidad de riqueza y creo esto precisamente por la misma razón: la costumbres reales importan más que el sistema oficial. Esas costumbres puede ser imitadas si libremente lo eligen quienes tienen que imitarlas.
Las costumbres que crean riqueza son aquellas que el liberalismo defiende.
Pero crear riqueza, evidentemente, NO es disminuir la pobreza. Tanto si hablamos de individuos como si hablamos de naciones, salta a la vista que el que unas se enriquezcan no significa necesariamente que las demás dejen de ser pobres.
Se pueden plantear tres preguntas.
La primera es: ¿empobrece a los demás el que uno se enriquezca? En mi opinión, para nada. La pobreza es consustancial a las costumbres de los pobres solamente.
La segunda: ¿tienen obligación moral los ricos de sacar a los pobres de la pobreza? Estoy radicalmente convencido de que no. Es más, como la pobreza solo es consecuencia de las costumbres de los pobres, cualquier intento de acabar con la pobreza tiene necesariamente que pasar por tratar de modificar estas costumbres. Y eso, precisamente, a la larga acabará viéndose como una ingerencia inmoral en la vida de los pobres.
La tercera: ¿no existe, entonces, ninguna razón por la que los ricos deban preocuparse de los pobres? Pues lamentablemente, sí que existen. Yo veo las siguientes:
Uno, tanto si se quiere reconocer como si no, el primer derecho del hombre es el derecho a la vida, y todos los seres humanos defienden su propio derecho, y lo hacen por cualquier medio. Si a la gente no se le da una vía constructiva para defender su vida, entonces tomarán una vía destructiva. Y esta vía pasa por la propiedad de los ricos. Si los ricos no quieren ver esta evidencia, la situación se vuelve preocupante. En mi opinión, el momento actual ya es preocupante.
Dos, el prejuicio que tienen los ricos de que los pobres no son útiles, es decir, que no se les puede hacer formar parte de algo productivo, como todos los prejuicios, es estúpido. Aunque muchos pobres tengan vicios de cualquier clase, eso no les convierte en perfectamente inútiles. Convenientemente organizados pueden ser una fuerza de trabajo tan rentable como cualquier otra.
Tres, aunque no sea una via violenta, la via política de los pobres (votar y legitimar a gobiernos intervencionistas) afecta muy negativamente a la capacidad de crear riqueza, y favorece el aumento de impuestos, la intervención monetaria, y otras desgracias.
En resumen, los ricos si deben preocuparse de atajar la pobreza como sea.
Pero estoy de acuerdo con cantabro en que un sistema capitalista pero fuertemente intervenido puede de todas formas generar gran cantidad de riqueza y creo esto precisamente por la misma razón: la costumbres reales importan más que el sistema oficial. Esas costumbres puede ser imitadas si libremente lo eligen quienes tienen que imitarlas.
Las costumbres que crean riqueza son aquellas que el liberalismo defiende.
Pero crear riqueza, evidentemente, NO es disminuir la pobreza. Tanto si hablamos de individuos como si hablamos de naciones, salta a la vista que el que unas se enriquezcan no significa necesariamente que las demás dejen de ser pobres.
Se pueden plantear tres preguntas.
La primera es: ¿empobrece a los demás el que uno se enriquezca? En mi opinión, para nada. La pobreza es consustancial a las costumbres de los pobres solamente.
La segunda: ¿tienen obligación moral los ricos de sacar a los pobres de la pobreza? Estoy radicalmente convencido de que no. Es más, como la pobreza solo es consecuencia de las costumbres de los pobres, cualquier intento de acabar con la pobreza tiene necesariamente que pasar por tratar de modificar estas costumbres. Y eso, precisamente, a la larga acabará viéndose como una ingerencia inmoral en la vida de los pobres.
La tercera: ¿no existe, entonces, ninguna razón por la que los ricos deban preocuparse de los pobres? Pues lamentablemente, sí que existen. Yo veo las siguientes:
Uno, tanto si se quiere reconocer como si no, el primer derecho del hombre es el derecho a la vida, y todos los seres humanos defienden su propio derecho, y lo hacen por cualquier medio. Si a la gente no se le da una vía constructiva para defender su vida, entonces tomarán una vía destructiva. Y esta vía pasa por la propiedad de los ricos. Si los ricos no quieren ver esta evidencia, la situación se vuelve preocupante. En mi opinión, el momento actual ya es preocupante.
Dos, el prejuicio que tienen los ricos de que los pobres no son útiles, es decir, que no se les puede hacer formar parte de algo productivo, como todos los prejuicios, es estúpido. Aunque muchos pobres tengan vicios de cualquier clase, eso no les convierte en perfectamente inútiles. Convenientemente organizados pueden ser una fuerza de trabajo tan rentable como cualquier otra.
Tres, aunque no sea una via violenta, la via política de los pobres (votar y legitimar a gobiernos intervencionistas) afecta muy negativamente a la capacidad de crear riqueza, y favorece el aumento de impuestos, la intervención monetaria, y otras desgracias.
En resumen, los ricos si deben preocuparse de atajar la pobreza como sea.
Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 17:43
Muy bueno tu anlisis.
Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 20:43
Sorry y a mi que me interesa tu opinion??es la tuya y la respeto ,pero no me interesa, la mia es otra y... que hacemos entonces???,este tio nos habla de organizar convenientemente a los pobres!!!!!!!!! juas que hay que ser soberbio en la vida???!!! este tio decide por la vida de los otros !!! y no se da cuenta que los tipos que piensan como el son los que generan mas....pobres!!!!.
A los ricos hay que ponerlos adefender su propiedad privada, a competir ,a que traten cada dia de aumentar su capital el que sea mas inteligente lo aumentara y eso sera muy bueno para la sociedad,creara mas riqueza y repartira mejor su riqueza, aquel que no sepa defender su riqueza tendra dos caminos o se queda con los suyo sin hacer nada(es su derecho)o fracasara en el intento ,hasta que venga otro que si sepa hacer riqueza y dara trabajo a los pobres ,esos por los cuales Uds se desgarran las vestiduras y sin embargo son los que los aumentan....
A los ricos hay que ponerlos adefender su propiedad privada, a competir ,a que traten cada dia de aumentar su capital el que sea mas inteligente lo aumentara y eso sera muy bueno para la sociedad,creara mas riqueza y repartira mejor su riqueza, aquel que no sepa defender su riqueza tendra dos caminos o se queda con los suyo sin hacer nada(es su derecho)o fracasara en el intento ,hasta que venga otro que si sepa hacer riqueza y dara trabajo a los pobres ,esos por los cuales Uds se desgarran las vestiduras y sin embargo son los que los aumentan....
Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 23:32
Dinamarca, Finlandia, Suecia, y Holanda, son todos miembros de la UE, con lo cual buena parte de sus resultados se ven distorsionados y desmerecidos por sus políticas económicas proteccionistas. El estado de bienestar europeo se sustenta en parte en robarle buena parte de su trabajo a sus habitantes, y por otra parte en abusar del resto de los países, especialmente los menos desarrollados (ver: http://www.cne.org/pub_pdf/2003_09_04_EU_barriers_... (PDF-112KB), solo en Ingles, lo siento).
Por lo que estuve viendo, Dinamarca parece tener “una de las” o “la” escala de Impuesto a la Renta más alta del mundo (44% a 63%). Si te quitan esa proporción de tu trabajo, sin contar el IVA que alcanza el 25% (solo igualado por Suecia y Hungría), no es de extrañar que el Estado tenga el tamaño que tiene en esa economía.
Leí un artículo en ama-gi la publicación de la LSE Hayek Society, sumamente interesante, y cuya aplicación filosófica puede ser atingente a este debate (implícito) sobre la moralidad del Libre Mercado vs. la Intervención Estatal. El Libre Mercado puede ser apoyado desde un punto de vista moral y no solo a través de un análisis de eficiencia económica (bajo este ultimo criterio Dinamarca no saldría mal, pues se encuentra ubicada en el séptimo lugar del ranking de competitividad mundial http://www02.imd.ch/documents/wcc/content/overallg... ). Ver el artículo en: http://personal.lse.ac.uk/spurrell/hayek/amagi62.p... (página 2).
Respecto del discurso de la responsabilidad del Estado respecto de la pobreza, me extraña el tono de la discusión, pareciera que el Estado es un ente independiente, con patrimonio y responsabilidad propia. Estas hablando de que asuma una responsabilidad subsidiaria utilizando los recursos de los habitantes del país. En otras palabras, la gente que genera las riquezas debe mantener a la gente que genera menos riqueza de la que necesita para vivir, o que simple y llanamente no la genera. Creo que debemos utilizar el tono y las palabras correctas, sin eufemismos.
El día que los países de la Unión comercien de manera abierta con el resto del mundo (sin subsidios, sin barreras arancelarias y paraarancelarias), tengan sistemas de pensiones y salud viables en el largo plazo, y las personas puedan disfrutar a integridad del fruto de su trabajo, me sacas como ejemplo a Dinamarca, Suecia, Finlandia, Holanda o a quien quieras.
Por lo que estuve viendo, Dinamarca parece tener “una de las” o “la” escala de Impuesto a la Renta más alta del mundo (44% a 63%). Si te quitan esa proporción de tu trabajo, sin contar el IVA que alcanza el 25% (solo igualado por Suecia y Hungría), no es de extrañar que el Estado tenga el tamaño que tiene en esa economía.
Leí un artículo en ama-gi la publicación de la LSE Hayek Society, sumamente interesante, y cuya aplicación filosófica puede ser atingente a este debate (implícito) sobre la moralidad del Libre Mercado vs. la Intervención Estatal. El Libre Mercado puede ser apoyado desde un punto de vista moral y no solo a través de un análisis de eficiencia económica (bajo este ultimo criterio Dinamarca no saldría mal, pues se encuentra ubicada en el séptimo lugar del ranking de competitividad mundial http://www02.imd.ch/documents/wcc/content/overallg... ). Ver el artículo en: http://personal.lse.ac.uk/spurrell/hayek/amagi62.p... (página 2).
Respecto del discurso de la responsabilidad del Estado respecto de la pobreza, me extraña el tono de la discusión, pareciera que el Estado es un ente independiente, con patrimonio y responsabilidad propia. Estas hablando de que asuma una responsabilidad subsidiaria utilizando los recursos de los habitantes del país. En otras palabras, la gente que genera las riquezas debe mantener a la gente que genera menos riqueza de la que necesita para vivir, o que simple y llanamente no la genera. Creo que debemos utilizar el tono y las palabras correctas, sin eufemismos.
El día que los países de la Unión comercien de manera abierta con el resto del mundo (sin subsidios, sin barreras arancelarias y paraarancelarias), tengan sistemas de pensiones y salud viables en el largo plazo, y las personas puedan disfrutar a integridad del fruto de su trabajo, me sacas como ejemplo a Dinamarca, Suecia, Finlandia, Holanda o a quien quieras.
Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 16:21
A mi me parece que, al menos conceptualmente, la pobreza se elimina muy fácil: con riqueza. A crearla pues.
Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 16 de Octubre de 2005 a las 22:13
Hola.
Hay un comentario que no puedo dejar pasar.
La pobreza se genera por las costumbres de los pobres. En otro hilo apunté una web en la que se señalaban 5 factores principales:
-> la ignorancia
-> la apatía
-> la enfermedad
-> la corrupción
-> la dependencia. http://www.scn.org/mpfc/modules/emp-povs.htm
Las costumbres podrían entrar a formar parte de dos de los factores (apatia y dependencia), pero siguen quedando 3 (corrupción, ignorancia y enfermedad).
A stones decirle que la vida es más que adorar al "becerro de oro", y tener capacidad de empatía ayuda a ver ese "algo más".
En cuanto a Dinamarca. Está claro que no puedo pretender que los 5.000 millones de humanos seamos daneses. Me refiero a extraer lo bueno de su modelo organizativo/mentalidad. Una sociedad tan bien organizada que han sabido "incentivar" muy bien a todos y no han dejado a casi nadie en la cuneta. Fueron un ejemplo de como resistirse a los nazis, que les ocuparon. Una vez leí que uno de sus exitos era la gran calidad de los trabajadores no universitarios (profesiones medias). Las diferencias salariales existen pero no son enormes, y se pueden encontrar ejemplos de directores de empresas viviendo en los mismos barrios en los que viven sus empleados (igualito que en muchos de nuestros paises).
Saludos
Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 00:09
Como me divierten estos antiliberales?? me dicen que adoro el becerro de oro?? y no saben que soy ateo, son asi siempre!!! piensan que saben mejor que uno que es lo que es uno...
Que es lo que hay que ver?? veo todos los dias los efectos de sus politicas estupidas y falsas ,que me tienen que enseñar?? a ver como le sacamos mas dinero a la gente para solucionar lo que Uds llaman defectos del mercado??? y no ven los defectos del estado!!!???
No es organizando sociedades como se sale de la pobreza, esta mas que archidemostrado que es con mas Libertad que se sale de ella ,pero estos tipos no la ven o no la quieren ver, son intervencionistas(averiguen que es ser intervencionistas y despues hablen...) o son mala leche, yo creo que son las dos cosas.
Que es lo que hay que ver?? veo todos los dias los efectos de sus politicas estupidas y falsas ,que me tienen que enseñar?? a ver como le sacamos mas dinero a la gente para solucionar lo que Uds llaman defectos del mercado??? y no ven los defectos del estado!!!???
No es organizando sociedades como se sale de la pobreza, esta mas que archidemostrado que es con mas Libertad que se sale de ella ,pero estos tipos no la ven o no la quieren ver, son intervencionistas(averiguen que es ser intervencionistas y despues hablen...) o son mala leche, yo creo que son las dos cosas.
Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 00:51
A mi me causa gracia el repetido uso y abuso de Scandinavia como modelo, en realidad ese sistema no soluciona la pobreza, la pobreza esta ahi, latente ni mucho menos alienta esos cinco puntos "causa de la pobreza"
En primer lugar, Suecia y Dinamarka como alguien menciona mas arriba tiene una politica de taxacion terrible, estamos hablando del 44% al 63%. Basicamente el sistema funciona de esa forma, mediante taxacion elevada se crea un estado de bienestar donde los que trabajan mantienen a los que no trabajan. Ese mismo sistema destruye la cultura del trabajo y altera, habiendo sistemas de beneficios hace que la oferta laboral caiga y no se generen puestos de trabajo, muy por el contrario lo unico que genera son mas "clientes" para el mismo sistema, es decir, el problema esta ahi, solo poca gente realmente quiere vivir del estado, el resto quiere trabajar dignamente pero de nuevo, esas politicas lo impiden, mas que solucionar el problema , lo mantienen ahi.
Aca hay un link muy interesante acerca de ese paraiso:
http://www.libertyhaven.com/politicsandcurrenteven...
Si 5.000.000 de personas voluntariamente quieren dar mas de la mitad de su sueldo en caridad, me parece perfecto, igual no estarian solucionando mucho si ese dinero es para dar comida y techo, quizas invertirlo sea la solucion, eso si realmente genera trabajo y soluciona el problema del desempleo y la pobreza, pero cuando viene taxacion no se trata de solidaridad, es arbitrariedad.
Y eso de los "jefes viven en el mismo barrio que los empleados" es demagogia barata, en realidad habria que agregar codicia y envidia en la lista de causas de la pobreza, casualmente donde yo vivo tengo que pagar mi hipoteca y el lugar no esta nada mal, justamente un piso mas abajo vive una mujer con 5 hijos que nunca trabaja.
Que hago yo para seguir viviendo? Trabajar, pagar mi hipoteca para seguir viviendo en este departamento y pagar los impuestos para que ella siga viviendo un piso mas abajo.
Que hace ella? Abrirse de piernas y tener hijos e ir a la oficina de seguridad social a pedir beneficios.
Justicia Social....no me hagan reir.
En primer lugar, Suecia y Dinamarka como alguien menciona mas arriba tiene una politica de taxacion terrible, estamos hablando del 44% al 63%. Basicamente el sistema funciona de esa forma, mediante taxacion elevada se crea un estado de bienestar donde los que trabajan mantienen a los que no trabajan. Ese mismo sistema destruye la cultura del trabajo y altera, habiendo sistemas de beneficios hace que la oferta laboral caiga y no se generen puestos de trabajo, muy por el contrario lo unico que genera son mas "clientes" para el mismo sistema, es decir, el problema esta ahi, solo poca gente realmente quiere vivir del estado, el resto quiere trabajar dignamente pero de nuevo, esas politicas lo impiden, mas que solucionar el problema , lo mantienen ahi.
Aca hay un link muy interesante acerca de ese paraiso:
http://www.libertyhaven.com/politicsandcurrenteven...
Si 5.000.000 de personas voluntariamente quieren dar mas de la mitad de su sueldo en caridad, me parece perfecto, igual no estarian solucionando mucho si ese dinero es para dar comida y techo, quizas invertirlo sea la solucion, eso si realmente genera trabajo y soluciona el problema del desempleo y la pobreza, pero cuando viene taxacion no se trata de solidaridad, es arbitrariedad.
Y eso de los "jefes viven en el mismo barrio que los empleados" es demagogia barata, en realidad habria que agregar codicia y envidia en la lista de causas de la pobreza, casualmente donde yo vivo tengo que pagar mi hipoteca y el lugar no esta nada mal, justamente un piso mas abajo vive una mujer con 5 hijos que nunca trabaja.
Que hago yo para seguir viviendo? Trabajar, pagar mi hipoteca para seguir viviendo en este departamento y pagar los impuestos para que ella siga viviendo un piso mas abajo.
Que hace ella? Abrirse de piernas y tener hijos e ir a la oficina de seguridad social a pedir beneficios.
Justicia Social....no me hagan reir.
Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 00:41
Uff, no alcanzo a terminar de responderte una, y ya me sales con otra. Me empiezo a deprimir. ;)
No comparto buena parte de lo dicho por Stone, creo que lo ricos no debieran necesitar defender su propiedad. Los países prosperan en la medida que sus habitantes más capaces pueden dedicarse a generar e invertir riquezas, y no a pensar en como defenderlas.
Tampoco comparto ese discurso típico que tu utilizas: “Las diferencias salariales existen pero no son enormes, y se pueden encontrar ejemplos de directores de empresas viviendo en los mismos barrios en los que viven sus empleados (igualito que en muchos de nuestros paises)”. No existe nada más nocivo que eliminar los factores motivacionales de la sociedad. No se tu, pero yo pongo todo mi esfuerzo en mi trabajo, por que se que eso determina la forma en que mis clientes me van a premiar, y en caso de ser empleado, el como mi empleador me premiara. Si supiera que independiente de mi esfuerzo tengo los recursos necesarios para vivir asegurados, y más aun, que el que trabaje mucho tampoco va a ganar mucho más. ¿Qué razón tengo para esforzarme? ¿O siquiera para trabajar? Lamento que esta mentalidad te pueda parecer mediocre, pero realmente mediocre es ofrecerle a la gente que pueda disfrutar del trabajo de otros sin hacer ningún esfuerzo.
No comparto buena parte de lo dicho por Stone, creo que lo ricos no debieran necesitar defender su propiedad. Los países prosperan en la medida que sus habitantes más capaces pueden dedicarse a generar e invertir riquezas, y no a pensar en como defenderlas.
Tampoco comparto ese discurso típico que tu utilizas: “Las diferencias salariales existen pero no son enormes, y se pueden encontrar ejemplos de directores de empresas viviendo en los mismos barrios en los que viven sus empleados (igualito que en muchos de nuestros paises)”. No existe nada más nocivo que eliminar los factores motivacionales de la sociedad. No se tu, pero yo pongo todo mi esfuerzo en mi trabajo, por que se que eso determina la forma en que mis clientes me van a premiar, y en caso de ser empleado, el como mi empleador me premiara. Si supiera que independiente de mi esfuerzo tengo los recursos necesarios para vivir asegurados, y más aun, que el que trabaje mucho tampoco va a ganar mucho más. ¿Qué razón tengo para esforzarme? ¿O siquiera para trabajar? Lamento que esta mentalidad te pueda parecer mediocre, pero realmente mediocre es ofrecerle a la gente que pueda disfrutar del trabajo de otros sin hacer ningún esfuerzo.
Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 00:49
Dije "defender" en el sentido honesto de la palabra,defender su patrimonio honestamente, "salir a pelear la calle" todos los dias con sus actos libres y pacificos,quizas me exprese mal...
Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 00:56
Lamento que esta mentalidad te pueda parecer mediocre, pero realmente mediocre es ofrecerle a la gente que pueda disfrutar del trabajo de otros sin hacer ningún esfuerzo.
Eso tiene dos nombres , se llama taxacion y seguridad social.
Eso tiene dos nombres , se llama taxacion y seguridad social.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 02:18
No te entendí. ¿Hay algún juicio de valor respecto de lo que escribí?, ¿o es solo que le estas poniendo nombre a mi frase?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 06:52
Hola.
Deliberadamente elegí Dinamarca. ¿Que me dices de Dinamarca?
Viene a ser como Suecia, pero le va bien economicamente.
Muy probablemente Suecia reconducirá su economía, tendrán que hacer sacrificios, pero su modelo aun con deficiencias es magnifico.
Stones. Puedes ser ateo y cierto lo que digo. Si que veo los defectos del estado, pero tambien los del mercado. ¿O es que tu no ves los defectos del mercado? Lo que no se logra demostrar es como el mercado elimina la pobreza en el mundo.
No soy antiliberal, eso lo piensan sólo los radicales, que llaman a cierto grado de intervencionismo "fascismo". Todo negro o blanco, reduciendo la increible gama cromatica a dos colores. Soy liberal en muchos aspectos, pero acepto el intervencionismo en algunos sectores para tener un mundo mas humano.
La visión el mundo que vislumbro de lo que dices me parece hasta cruel.
Saludos.
Deliberadamente elegí Dinamarca. ¿Que me dices de Dinamarca?
Viene a ser como Suecia, pero le va bien economicamente.
Muy probablemente Suecia reconducirá su economía, tendrán que hacer sacrificios, pero su modelo aun con deficiencias es magnifico.
Stones. Puedes ser ateo y cierto lo que digo. Si que veo los defectos del estado, pero tambien los del mercado. ¿O es que tu no ves los defectos del mercado? Lo que no se logra demostrar es como el mercado elimina la pobreza en el mundo.
No soy antiliberal, eso lo piensan sólo los radicales, que llaman a cierto grado de intervencionismo "fascismo". Todo negro o blanco, reduciendo la increible gama cromatica a dos colores. Soy liberal en muchos aspectos, pero acepto el intervencionismo en algunos sectores para tener un mundo mas humano.
La visión el mundo que vislumbro de lo que dices me parece hasta cruel.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 07:01
Hola.
Aulo_agerio : Por supuesto que debe haber diferencias salariales. Esas diferencias son muy utiles y sirve para incentivar. Lo que quiero decir con pocas diferencias salariales es que impiden la pobreza.
Saludos.
Aulo_agerio : Por supuesto que debe haber diferencias salariales. Esas diferencias son muy utiles y sirve para incentivar. Lo que quiero decir con pocas diferencias salariales es que impiden la pobreza.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 12:52
Ja, por supuesto que no hay errores del mercado, si este como ente concreto no existe, como puede tener errores algo que no existe??? sigues sin comprender que el mercado no existe,solo hay acuerdos individuales y estos no tienen errores,ambos estan de acuerdo ,si no es asi ,no se realiza el intercambio,entiendes ahora???.
No es nada cruel lo mio y si lo es tu punto de vista, no te alcanza con ver el hambre y la miseria que hay en el Mundo por causa de los intervencionistas???,quieres mas estado?? parece mentira ven caer el estado y piden mas estado!!!!.
Eres antiliberal ,sin ninguna duda.
No es nada cruel lo mio y si lo es tu punto de vista, no te alcanza con ver el hambre y la miseria que hay en el Mundo por causa de los intervencionistas???,quieres mas estado?? parece mentira ven caer el estado y piden mas estado!!!!.
Eres antiliberal ,sin ninguna duda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 15:23
Hola.
(* el tiempo que voy a emplear en responder me va a costar quedarme una hora más en el trabajo *)
Está claro que no ves los defectos del mercado, que a pesar de ser un ente inmaterial, existe, y de él hablamos.
Admito que pienses que soy antiliberal. Pero yo no lo creo. No soy anti-liberal, reconozco en el liberalismo una gran cantidad de virtudes. Pero existen defectos muy grandes y no me convencen las respuestas que me llegan.
Stones. Tu estrategia ha sido, como respuesta, un buen ataque. El sistema liberal no es cruel, ni salvaje. Son los intervencionistas los que lo son. Todos los intervencionistas son iguales. Los "intervencionistas son unos fascistas" has llegado a escribir. Todo el que apoye la más mínima intervención es responsable de todos los crimenes de los fascismos.
Pero que simplificación más burda y que miopia.
No será por intentarlo otra vez más, te voy a preguntar, ¿No ves posibles efectos prerniciosos en dejar funcionar al ente "mercado" sin control?
Espero que no vuelvas a decirme que no existe.
Saludos.
(* el tiempo que voy a emplear en responder me va a costar quedarme una hora más en el trabajo *)
Está claro que no ves los defectos del mercado, que a pesar de ser un ente inmaterial, existe, y de él hablamos.
Admito que pienses que soy antiliberal. Pero yo no lo creo. No soy anti-liberal, reconozco en el liberalismo una gran cantidad de virtudes. Pero existen defectos muy grandes y no me convencen las respuestas que me llegan.
Stones. Tu estrategia ha sido, como respuesta, un buen ataque. El sistema liberal no es cruel, ni salvaje. Son los intervencionistas los que lo son. Todos los intervencionistas son iguales. Los "intervencionistas son unos fascistas" has llegado a escribir. Todo el que apoye la más mínima intervención es responsable de todos los crimenes de los fascismos.
Pero que simplificación más burda y que miopia.
No será por intentarlo otra vez más, te voy a preguntar, ¿No ves posibles efectos prerniciosos en dejar funcionar al ente "mercado" sin control?
Espero que no vuelvas a decirme que no existe.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 18:26
Ninguno!!!,te lo repito: N-I-N-G-U-N-O!!!,si no te convencen sigue buscando, esto es un foro, no damos clases a domicilio...
No has perdido el tiempo si entiendes el Liberalismo,piensa en positivo... te desasnaste.
No has perdido el tiempo si entiendes el Liberalismo,piensa en positivo... te desasnaste.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 19:08
Vamos a poner un ejemplo soy un empresario que invierte en una armadora de coches voy a sacar a la venta un nuevo automovil de menor precio, mejor calidad que mis competidores y menor consumo de combustible.
Mi producto es un dechado de virtudes de seguro va a ponerse a la cabeza en la ventas y resulta que no.
Entonces digo es una falla del mercado que mi opcion era la mejor la racionalidad deberia de guiar las desciciones y mi producto no fue adquirido el consumidor se equivoco no fue racional esto es una falla del mercado.
En realidad no hubo ningun fallo del mercado el consumidor no se equivoco aunque el nuevo producto tenga mas ventajas sobre los coches que ya tenian muchos no desean adquirir un nuevo coche no estaba en sus planes desembolzar una cantidad de dinero que no habian programado eso era lo mejor para el consumidor que valoraba mas otras cosas que un auto nuevo anque sea mejor que el que tenian.
Mi producto es un dechado de virtudes de seguro va a ponerse a la cabeza en la ventas y resulta que no.
Entonces digo es una falla del mercado que mi opcion era la mejor la racionalidad deberia de guiar las desciciones y mi producto no fue adquirido el consumidor se equivoco no fue racional esto es una falla del mercado.
En realidad no hubo ningun fallo del mercado el consumidor no se equivoco aunque el nuevo producto tenga mas ventajas sobre los coches que ya tenian muchos no desean adquirir un nuevo coche no estaba en sus planes desembolzar una cantidad de dinero que no habian programado eso era lo mejor para el consumidor que valoraba mas otras cosas que un auto nuevo anque sea mejor que el que tenian.
La Pobreza
Enviado por el día 17 de Octubre de 2005 a las 22:06
Hola.
Un ejemplo.
Una sociedad, con un porcentaje muy alto de jovenes, sin casa y sin dinero.
Otro sector bastanta más pequeño de población con la casa en propiedad y con mucho dinero.
El sector de la población con dinero acapara el mercado de los pisos y de los solares.
Sube el precio de las casas que obligatoriamente van a ser necesitadas por los jovenes que quieren independizarse y son muchos.
Los jovenes están obligados a irse de la ciudad, pagar un precio insoportable o seguir viviendo con sus padres.
Otro ejemplo.
Un grupo de empresarios compra todos los recursos de agua de la zona -no abunda el agua-, así como la empresa de distribución. Los habitantes de la zona se ven obligados a pagar cantidades muy elevadas para obtener el agua, básico para la vida. Eso si, seguro que aprenderían a ser muy eficientes con ella.
Otro ejemplo.
Acaparar la distribución de electricidad. O basta con que los distribuidores lleguen a un acuerdo. Suben artificalmente la electricidad, ellos se enriquecen mientras sus clientes de la zona tienen que hacer un extra-esfuerzo por ese cartel de malechores.
Y ejemplos de "ansias exhorbitadas" de lucro hay a montones. Situaciones injustas provocadas por un mercado fuera de control.
Saludos.
Un ejemplo.
Una sociedad, con un porcentaje muy alto de jovenes, sin casa y sin dinero.
Otro sector bastanta más pequeño de población con la casa en propiedad y con mucho dinero.
El sector de la población con dinero acapara el mercado de los pisos y de los solares.
Sube el precio de las casas que obligatoriamente van a ser necesitadas por los jovenes que quieren independizarse y son muchos.
Los jovenes están obligados a irse de la ciudad, pagar un precio insoportable o seguir viviendo con sus padres.
Otro ejemplo.
Un grupo de empresarios compra todos los recursos de agua de la zona -no abunda el agua-, así como la empresa de distribución. Los habitantes de la zona se ven obligados a pagar cantidades muy elevadas para obtener el agua, básico para la vida. Eso si, seguro que aprenderían a ser muy eficientes con ella.
Otro ejemplo.
Acaparar la distribución de electricidad. O basta con que los distribuidores lleguen a un acuerdo. Suben artificalmente la electricidad, ellos se enriquecen mientras sus clientes de la zona tienen que hacer un extra-esfuerzo por ese cartel de malechores.
Y ejemplos de "ansias exhorbitadas" de lucro hay a montones. Situaciones injustas provocadas por un mercado fuera de control.
Saludos.
Re: La Pobreza
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 03:23
1.-Si no tienen dinero, como van a comprar las casas si no lo tienen, no compran cuando esta reducido el costo, van a comprar cuando sube???.
2.- Crees que alguien compra TODA el agua para perjudicar a sus semejantes??? si sus semejantes estan arruinados, ellos pronto lo estaran ya que la gente no comprara mas agua.
3.- Hasta que llegue otro distribuidor de electricidad que se de cuenta que el precio es alto y venda mas barato, se queda con todos los consumidores y los arruina a los "vivos" que aumentaron el precio.
Ninguno de tus ejemplos es error de mercado, si hay una posicion de monopolio ya vendran otros que la deshagan.
Y eso que no hablamos de porque la gente no tiene dinero....ese es otro tema mas interesante aun ...que los antiliberales no quieren tocar.
2.- Crees que alguien compra TODA el agua para perjudicar a sus semejantes??? si sus semejantes estan arruinados, ellos pronto lo estaran ya que la gente no comprara mas agua.
3.- Hasta que llegue otro distribuidor de electricidad que se de cuenta que el precio es alto y venda mas barato, se queda con todos los consumidores y los arruina a los "vivos" que aumentaron el precio.
Ninguno de tus ejemplos es error de mercado, si hay una posicion de monopolio ya vendran otros que la deshagan.
Y eso que no hablamos de porque la gente no tiene dinero....ese es otro tema mas interesante aun ...que los antiliberales no quieren tocar.
Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 09:44
Hola.
1.- Los jovenes comienzan a trabajar, y entonces tienen dinero, pero no el suficiente, porque el mercado se lo ha hecho inaccesible.
Lo cierto es que es muy dificil intervenir, pero entendería una intervención que facilitara la vivienda e impidiese la especulación. Desconozco una buena solución pero imagino que puede haber alguna razonable.
2.- Existen personas que hacen eso y más para enriquecerse. Si no hay una ley "antitrust", puede producirse una situación muy injusta.
3.- En este ejemplo, puedo darte a medias la razón. Quizás no es un buen ejemplo, pero mientras llega la competencia, la situación puede ser insoportable.
Saludos.
1.- Los jovenes comienzan a trabajar, y entonces tienen dinero, pero no el suficiente, porque el mercado se lo ha hecho inaccesible.
Lo cierto es que es muy dificil intervenir, pero entendería una intervención que facilitara la vivienda e impidiese la especulación. Desconozco una buena solución pero imagino que puede haber alguna razonable.
2.- Existen personas que hacen eso y más para enriquecerse. Si no hay una ley "antitrust", puede producirse una situación muy injusta.
3.- En este ejemplo, puedo darte a medias la razón. Quizás no es un buen ejemplo, pero mientras llega la competencia, la situación puede ser insoportable.
Saludos.
Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 12:28
No por trabajar se tiene mas dinero, el dinero debe ser intocable por los gobiernos ya que representan tu trabajo,lo que has ganado en la vida,por lo tanto nadie,NADIE debe sentirse con la potestad de afectarlo,entiendes??.Una cosa es el precio de vivir en sociedad ,otro es el robo a mano armada como es el intervencionismo.
Re: Re: Re: Re: La Pobreza
Enviado por el día 18 de Octubre de 2005 a las 15:17
jejej el mercado tiene la culpa ...
Hablemos de vivienda entonces, hablemos de las bondadosas regulaciones para justamente ayudar a los que mas necesitan.
Si uno mira la cantidad de propietarios en Inglaterra, Suecia y Dinamarca basicamente el numero es muy bajo, sin embargo la gente no vive en la calle.
Desde las epocas victorianas, los conservadores tenian que solucionar el problema habitacional, lo que hicieron fue remover los barrios de emergencia y crear propiedad para que los pobres vivieran ahi, pero ojo, no como propietarios sino como inquilinos usando la seguridad social, es decir no generaron riqueza ni dinero, sencillamente se los puso bajo techo.
Despues de la segunda guerra mundial con ciudades destruidas la emergencia habitacional era clara, ahi estaba el socialismo de Wilson, habia que construir vivienda "social", se construyeron edificios al estilo de europa del este en todos lados, esas viviendas de mas esta decir propiedad del estado y gobierno locales, que se daban para los que necesitan beneficios de vivienda. El estado construyo a dos manos, en lugar de vender tierras a privados que podian construir viviendas y venderlas en un mercado donde habia demanda, no, habia que proteger a los pobres, es decir, ponerlos bajo techo.
Y esa situacion se mantuvo, sin embargo en los 80's habia otra crisis, compradores por primera vez no podian acceder vivienda ya que no se podia copar con la demanda y los precios eran astronomicos. Tatcher (no es una santa de mi devocion) tuvo la idea de justamente darle la opcion a compra a todos los ocupantes de propiedad social la opcion a compra a precios bajos, eso reactivo el mercado y le dio la opcion a miles de personas de clase trabajadora de ser propietarios, de tener su propia riqueza, su propiedad.
No hace falta decir quienes se oposusieron ... los socialistas y tienen razon en cuanto dicen que Tatcher destruyo la clase trabajadora, porque justamente esa clase trabajadora se convirtio en clases medias gracias a la propiedad rompiendo la depedencia con el estado y viviendo por si mismos.
Eso es lo que el socialismo necesita al fin y al cabo, trabajadores, si dejan de serlo de poco sirve la ideologia.
Sin embargo esas decadas de chiste "social" por mas que se diera la opcion a compra costo miles de millones de libras que nunca se recuperaran.
Y es cierto hay que terminar con los trust, el mayor propietario de tierras en el reino unido es ...el Estado. Tierras que pueden ser utilizadas para construir y reactivar el sector, pero no, tienen que ser guardadas para servir las bien intencionadas ideas "sociales" que sencillamente mantienen a los pobres en la pobreza.
Y hoy en dia ese problema esta volviendo, traten de mudarse a Suecia o Inglaterra el precio de la propiedad es terrible, y el estado aun mantiene sus tierras, a haber si algun malvado trata de generar dinero.
Hablemos de vivienda entonces, hablemos de las bondadosas regulaciones para justamente ayudar a los que mas necesitan.
Si uno mira la cantidad de propietarios en Inglaterra, Suecia y Dinamarca basicamente el numero es muy bajo, sin embargo la gente no vive en la calle.
Desde las epocas victorianas, los conservadores tenian que solucionar el problema habitacional, lo que hicieron fue remover los barrios de emergencia y crear propiedad para que los pobres vivieran ahi, pero ojo, no como propietarios sino como inquilinos usando la seguridad social, es decir no generaron riqueza ni dinero, sencillamente se los puso bajo techo.
Despues de la segunda guerra mundial con ciudades destruidas la emergencia habitacional era clara, ahi estaba el socialismo de Wilson, habia que construir vivienda "social", se construyeron edificios al estilo de europa del este en todos lados, esas viviendas de mas esta decir propiedad del estado y gobierno locales, que se daban para los que necesitan beneficios de vivienda. El estado construyo a dos manos, en lugar de vender tierras a privados que podian construir viviendas y venderlas en un mercado donde habia demanda, no, habia que proteger a los pobres, es decir, ponerlos bajo techo.
Y esa situacion se mantuvo, sin embargo en los 80's habia otra crisis, compradores por primera vez no podian acceder vivienda ya que no se podia copar con la demanda y los precios eran astronomicos. Tatcher (no es una santa de mi devocion) tuvo la idea de justamente darle la opcion a compra a todos los ocupantes de propiedad social la opcion a compra a precios bajos, eso reactivo el mercado y le dio la opcion a miles de personas de clase trabajadora de ser propietarios, de tener su propia riqueza, su propiedad.
No hace falta decir quienes se oposusieron ... los socialistas y tienen razon en cuanto dicen que Tatcher destruyo la clase trabajadora, porque justamente esa clase trabajadora se convirtio en clases medias gracias a la propiedad rompiendo la depedencia con el estado y viviendo por si mismos.
Eso es lo que el socialismo necesita al fin y al cabo, trabajadores, si dejan de serlo de poco sirve la ideologia.
Sin embargo esas decadas de chiste "social" por mas que se diera la opcion a compra costo miles de millones de libras que nunca se recuperaran.
Y es cierto hay que terminar con los trust, el mayor propietario de tierras en el reino unido es ...el Estado. Tierras que pueden ser utilizadas para construir y reactivar el sector, pero no, tienen que ser guardadas para servir las bien intencionadas ideas "sociales" que sencillamente mantienen a los pobres en la pobreza.
Y hoy en dia ese problema esta volviendo, traten de mudarse a Suecia o Inglaterra el precio de la propiedad es terrible, y el estado aun mantiene sus tierras, a haber si algun malvado trata de generar dinero.