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Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 20:58
El gas es un recurso estratégico para nosotros los bolivianos, y el recurso natural del futuro, no por nada los paises en latinoamerica tratan de incrementar su demanda de gas, Chile es un país de progreso con un sector industrial muy fuerte y predominante en America Latina y necesita de este recurso para sus industrias mas que todo, ya que este recurso sustituira a la gasolina, diesel limpio y se podrá generar energia con el mismo, y la razón por la que Chile se empezina en el gas Boliviano es simplemente porque es el más barato del mundo. De un tiempo a esta parte si dejamos que esto pase, Chile nos estará vendiendo nuestro propio gas como producto terminado y establecera una dependencia para los demas países de America del Sur, puede ser que Chile sea un pais ordenado, educado, culto, y trabajador... pero nosotros tenemos ¡GAS!, y necesitamos una salida al Pacifico para poder ser tan competitivos como el resto de los países que conforman America del Sur, porque quieran o no existe una dependencia marcada por Chile en lo que es el puerto de Arica, y ¿porque no sacamos por Perú? .... ¡ah! simplemente porque si le vendemos a EE.UU y Europa nos ponen condiciones FOB Arica, ya que consideran a Perú País riesgo.
¿Es un pecado sonar con desarrollo, o es que el titulo de países subdesarrollados no habia sido transitorio y quieren que Bolivia sea recordada como tal?
¿Es un pecado sonar con desarrollo, o es que el titulo de países subdesarrollados no habia sido transitorio y quieren que Bolivia sea recordada como tal?
Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 21:58
Soy chileno asi que puedo decirte:
1.-Mi país no cuenta "con un sector industrial muy fuerte".No me da verguenza decir que vivimos de las materias primas, y no vivimos mal.El fuerte de mi pais esta en sus buenas instituciones y estabilidad jurídica, nada más.
2.-"el gas Boliviano es simplemente porque es el más barato del mundo" pues no, el más barato es el argentino, pero por razones económicas, sino políticas.Tienen un precio fijado por la autoridad, que da risa.Por eso venderlo a Chile era un gran negocio, y el gobierno argentino trató de extorsionar a las empresas con eso.
Y si, Bolivia vende su gas barato a Brasil, porque este ha sido un monopsista.Ahora que le van a vender a Arentina van a tomar ese bajo precio como referencia.
3.-"Chile nos estará vendiendo nuestro propio gas como producto terminado" es raro lo que dices, con el gas se hacen automoviles, computadores?.Industrializar el gas cuanto valor agregado le agrega? pues no mucho.Ahora si ustedes tiene dinero para construir las plantas, y cuentas con suficentes ingenieros, pues adelante.
4.-Pues leo mucho periodicos bolivianos en Internet y creo que la gente de Santa Cruz es ordenada, educada, culta, trabajadora supongo que también.
Mira lo que dice un compatriota tuyo:"hasta ahora no existe un estudio serio que demuestre que un puerto en el Pacífico operado por el Estado boliviano nos brinde menores costos de manipuleo de carga por tonelada métrica que los que pagamos actualmente. Esto pocos lo saben porque lo único que les interesa es estimular y a cualquier costo un falso patriotismo en el país. Recordemos que Chile subvenciona con un dólar americano por tonelada métrica la carga boliviana que se manipula por los puertos chilenos. En caso de que el puerto sea boliviano obviamente no habrá esa subvención y a no dudar que ya debe haber algún dirigente sindical listo para organizar los sindicatos de estibadores y operadores del puerto para inaugurarlo con un bloqueo y así sentarle la mano a la nación, obstruyendo la salida y la entrada de nuestros productos. Esta ironía puede ser un poco cáustica pero no está alejada del la realidad que vivimos en la actualidad.
De otro lado, si tuviésemos un puerto tampoco dejaríamos de pagar los gastos de transporte desde los centros de producción hasta el puerto, porque el hecho de tener un puerto no va a traer el mar hasta nuestras minas ni hasta nuestros sembradíos de soya y el transporte seguirá teniendo el mismo costo. También nos preguntamos, ¿tiene Bolivia condiciones económicas para construir un puerto en caso de que Chile acceda a la eventualidad de darnos un acceso al océano Pacifico? La construcción de un puerto de tamaño medio supera fácilmente los 1000 millones de dólares, ¿quién nos los va dar, alguna nación amiga o los discursos elocuentes del señor Presidente?. Aparte de esto se sabe que para que un puerto tenga sostenibilidad, es decir se mantenga funcionando, tiene que mover mercadería de ingreso y salida por un monto que oscila entre los 7 y 8 mil millones de dólares/año y el comercio boliviano de importación y exportación no supera los 3 mil millones de dólares por año, admitiendo que todo entrase y saliese por un solo puerto, lo que no es así, porque bien sabemos que una buena parte ya se está exportando hacia el Atlántico por Puerto Aguirre; entonces no tenemos plata ni para construir un puerto, cuanto más para tenerlo funcionando" (Francisco Justiniano Suárez, El mar: ¿una cuestión de vida o muerte?, http://www.el-deber.net/20040329/opinion_3.html)
4.-"poder ser tan competitivos como el resto de los países que conforman America del Sur" ah o sea tan competitivos como Perú, que tiene una ancha costa?o como Ecuador, o Nicaragua?
5.-El gas boliviano se agotará en 20 años.Les va a pasar como con el estaño.Y si tú crees que alguien en Chile van a cambiar territorio por gas (alguien en el mundo)pues te vas a quedar esperando...
Ah y si el gas pasa por Perú, mal para nosotros, pésimo para ustedes: de donde van a sacar los 600 millones de dólares extra que sale eso? se los va a dar su amigo Alejandro Toledo?
1.-Mi país no cuenta "con un sector industrial muy fuerte".No me da verguenza decir que vivimos de las materias primas, y no vivimos mal.El fuerte de mi pais esta en sus buenas instituciones y estabilidad jurídica, nada más.
2.-"el gas Boliviano es simplemente porque es el más barato del mundo" pues no, el más barato es el argentino, pero por razones económicas, sino políticas.Tienen un precio fijado por la autoridad, que da risa.Por eso venderlo a Chile era un gran negocio, y el gobierno argentino trató de extorsionar a las empresas con eso.
Y si, Bolivia vende su gas barato a Brasil, porque este ha sido un monopsista.Ahora que le van a vender a Arentina van a tomar ese bajo precio como referencia.
3.-"Chile nos estará vendiendo nuestro propio gas como producto terminado" es raro lo que dices, con el gas se hacen automoviles, computadores?.Industrializar el gas cuanto valor agregado le agrega? pues no mucho.Ahora si ustedes tiene dinero para construir las plantas, y cuentas con suficentes ingenieros, pues adelante.
4.-Pues leo mucho periodicos bolivianos en Internet y creo que la gente de Santa Cruz es ordenada, educada, culta, trabajadora supongo que también.
Mira lo que dice un compatriota tuyo:"hasta ahora no existe un estudio serio que demuestre que un puerto en el Pacífico operado por el Estado boliviano nos brinde menores costos de manipuleo de carga por tonelada métrica que los que pagamos actualmente. Esto pocos lo saben porque lo único que les interesa es estimular y a cualquier costo un falso patriotismo en el país. Recordemos que Chile subvenciona con un dólar americano por tonelada métrica la carga boliviana que se manipula por los puertos chilenos. En caso de que el puerto sea boliviano obviamente no habrá esa subvención y a no dudar que ya debe haber algún dirigente sindical listo para organizar los sindicatos de estibadores y operadores del puerto para inaugurarlo con un bloqueo y así sentarle la mano a la nación, obstruyendo la salida y la entrada de nuestros productos. Esta ironía puede ser un poco cáustica pero no está alejada del la realidad que vivimos en la actualidad.
De otro lado, si tuviésemos un puerto tampoco dejaríamos de pagar los gastos de transporte desde los centros de producción hasta el puerto, porque el hecho de tener un puerto no va a traer el mar hasta nuestras minas ni hasta nuestros sembradíos de soya y el transporte seguirá teniendo el mismo costo. También nos preguntamos, ¿tiene Bolivia condiciones económicas para construir un puerto en caso de que Chile acceda a la eventualidad de darnos un acceso al océano Pacifico? La construcción de un puerto de tamaño medio supera fácilmente los 1000 millones de dólares, ¿quién nos los va dar, alguna nación amiga o los discursos elocuentes del señor Presidente?. Aparte de esto se sabe que para que un puerto tenga sostenibilidad, es decir se mantenga funcionando, tiene que mover mercadería de ingreso y salida por un monto que oscila entre los 7 y 8 mil millones de dólares/año y el comercio boliviano de importación y exportación no supera los 3 mil millones de dólares por año, admitiendo que todo entrase y saliese por un solo puerto, lo que no es así, porque bien sabemos que una buena parte ya se está exportando hacia el Atlántico por Puerto Aguirre; entonces no tenemos plata ni para construir un puerto, cuanto más para tenerlo funcionando" (Francisco Justiniano Suárez, El mar: ¿una cuestión de vida o muerte?, http://www.el-deber.net/20040329/opinion_3.html)
4.-"poder ser tan competitivos como el resto de los países que conforman America del Sur" ah o sea tan competitivos como Perú, que tiene una ancha costa?o como Ecuador, o Nicaragua?
5.-El gas boliviano se agotará en 20 años.Les va a pasar como con el estaño.Y si tú crees que alguien en Chile van a cambiar territorio por gas (alguien en el mundo)pues te vas a quedar esperando...
Ah y si el gas pasa por Perú, mal para nosotros, pésimo para ustedes: de donde van a sacar los 600 millones de dólares extra que sale eso? se los va a dar su amigo Alejandro Toledo?
Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 16 de Abril de 2004 a las 22:10
me imagino que sonará a chiste, pero ¿Una union aduanera?. No se si teneís aranceles en la actualidad. En Europa las cargas transitan libremente desde cualquier puerto europeo
Saludos
Saludos
Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 16:53
Bueno, agradezco en primera instancia que contestaras el mensaje, y se ve claramente la convicción patriotica que muestras por Chile como todo chileno lo haria.
El dato de que el el gas boliviano es el más barato del mundo yo creo que no debes tomarlo de manera tan relativa ya que si Argentina ofrece un precio más bajo, no puedes comparar a un distribuidor con un productor, ya que Bolivia tiene pozos gasiferos y Argentina no.
Es muy cierto lo que dices acerca de que con un puerto para Boliva no siempre significa desarrollo, ya que este concepto es muy complejo, te explico porque: El desarrollo es un proceso a través del cual un país pasa de una economía de pobreza a una de riqueza en las cuales estan engogenas el crecimiento económico y otras variables, pero tambiés es visto como un problema estructural donde la cultura de la población juega un rol fundamental. Con esto puedo decir que Bolivia no conseguira desarrollo con la construcción de un super-puerto en Arica de mas de 100 millones de dolares, porque el problema es a nivel cultural. A Bolivia le falta una cultura de progreso con trabajo, porque estoy consiente de que con mar o sin mar la cultura de la gente no permitira el desarrollo de nuestro país.
Yo creo que el tema de competitividad no es tan cerrado, ya que si Chile tiene puertos y Bolivia no, esta comparación no la hice respecto a competitividad en costos, sino más bien una competitividad de autonomia sobre los puertos porque quieras o no, el puerto puede estar subvencionando a Bolivia, pero cualquier política tomada por Bolivia que no favorezca a Chile, Tu país puede cerrarnos su puerto y causar grandes perdidas para las empresas exportadoras bolivianas.
Me place que leas periódicos bolivianos eso demuestra tu interes en el tema y muchos otros ya que tienes una visión de ambas caras de la moneda, por mi parte soy honesto y hasta ahora no lei periódicos chilenos, cosa que espero hacerlo de hoy en adelante para poder no solo reclarmar un falso patriotismo como tu lo llamas ya que para mi si es patriotismo, la gente pensante de tu país como del mio no solo debe ponerse a reclamar o a decir que les gusta o que no, sino más bien plantear soluciones alternativas a los problemas de orden económico.
Gracias.
falvarez@coteor.net.bo
P.D. Si deseas información sobre temas bolivianos, estudios y otros puedes escribirme y mantenerte en contacto, por mi parte yo corresponderé tu atención.
El dato de que el el gas boliviano es el más barato del mundo yo creo que no debes tomarlo de manera tan relativa ya que si Argentina ofrece un precio más bajo, no puedes comparar a un distribuidor con un productor, ya que Bolivia tiene pozos gasiferos y Argentina no.
Es muy cierto lo que dices acerca de que con un puerto para Boliva no siempre significa desarrollo, ya que este concepto es muy complejo, te explico porque: El desarrollo es un proceso a través del cual un país pasa de una economía de pobreza a una de riqueza en las cuales estan engogenas el crecimiento económico y otras variables, pero tambiés es visto como un problema estructural donde la cultura de la población juega un rol fundamental. Con esto puedo decir que Bolivia no conseguira desarrollo con la construcción de un super-puerto en Arica de mas de 100 millones de dolares, porque el problema es a nivel cultural. A Bolivia le falta una cultura de progreso con trabajo, porque estoy consiente de que con mar o sin mar la cultura de la gente no permitira el desarrollo de nuestro país.
Yo creo que el tema de competitividad no es tan cerrado, ya que si Chile tiene puertos y Bolivia no, esta comparación no la hice respecto a competitividad en costos, sino más bien una competitividad de autonomia sobre los puertos porque quieras o no, el puerto puede estar subvencionando a Bolivia, pero cualquier política tomada por Bolivia que no favorezca a Chile, Tu país puede cerrarnos su puerto y causar grandes perdidas para las empresas exportadoras bolivianas.
Me place que leas periódicos bolivianos eso demuestra tu interes en el tema y muchos otros ya que tienes una visión de ambas caras de la moneda, por mi parte soy honesto y hasta ahora no lei periódicos chilenos, cosa que espero hacerlo de hoy en adelante para poder no solo reclarmar un falso patriotismo como tu lo llamas ya que para mi si es patriotismo, la gente pensante de tu país como del mio no solo debe ponerse a reclamar o a decir que les gusta o que no, sino más bien plantear soluciones alternativas a los problemas de orden económico.
Gracias.
falvarez@coteor.net.bo
P.D. Si deseas información sobre temas bolivianos, estudios y otros puedes escribirme y mantenerte en contacto, por mi parte yo corresponderé tu atención.
Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 17:50
Fernando creo que lo dicho ha sido lo mas bueno que he leido hoy por la mañana,estoy pero absolutamente de acuerdo,te felicito y como leí anteriormente creo que el gas boliviano va a durar cuanto? 20 años.Lo mejor que podemos hacer como pais es en invertir en la investigacion que se hace en chile en nuestras costas porque se dice y lo confirma el estado que aca tambien hay gas, de ser asi tendremos que esperar unos 10 años para usarlo? que crees
Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 02:33
El gas no es de ustedes es del estado q no tiene porque demonios preguntarle a nadie sobre q hacer con el para eso lo eligieron, el bid investigo por donde salia con mayores facilidades mas barato, mejor infraestructura de puertos (chile es el unico del pacifico con puertos con gruas, los demas dependen de q el barco use las suyas) y mas cerca: CHILE
De echo el gas boliviano es una amenaza para el peru quien tiene camisea y sucederia q bolivia competiria con ella.
De echo el gas boliviano es una amenaza para el peru quien tiene camisea y sucederia q bolivia competiria con ella.
Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 17 de Abril de 2004 a las 16:58
Saludos, sería bueno que sustentes tu posición sobre que el gas no es de nosotros sino del estado, en un estado donde la democracia es la que rige, el soberano es el pueblo no el estado, o sea que el soberano es el pueblo boliviano y el es el que dice y el que debe decidir que hacer o no con sus recursos, el estado es simplemente el instrumento a través del cual el soberano actua.
Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 18 de Abril de 2004 a las 01:31
Creo que claramente Bolivia se vio perjudicada por no tener salida al mar, no hay duda, y a lo mejor una buena salida a ese problema sería crear, mercosur mediante, leyes aduaneras favorables para Bolivia, pues pensar que Chile le devuelva territorios es tan absurdo como pensar que los kelpers nos vas a devolver las malvinas. Ahora, primero que preocuparse por tener puerto, los bolivianos se deberian preocupar por tener instituciones mas fuertes, y lideres mas presentables, no como Evo Morales, un narco que es hoy por hoy un referente ineludible de la politica boliviana.
Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 18 de Abril de 2004 a las 08:09
No creo que sea tan "claro" el perjuicio de que Bolivia no tenga salida soberana al mar.
Ejercicios mentales aparte, la ineficiencia de la politica boliviana dificilente convertiria una oportunidad en un beneficio.
Bolivia tiene respaldo en Chile, aqui los problemas se resuelven rapido (no desde siempre), y existe garantia y seriedad del servicio, Chile jamas se desharia de su palabra y negaria la saida conveniente a productos bolivianos, seria ridiculo.
Ahora, tanta referencia al Evo me pone triste por los bolivianos, porque vez que se quiere menospreciar la politica boliviana se le menciona.
Ejercicios mentales aparte, la ineficiencia de la politica boliviana dificilente convertiria una oportunidad en un beneficio.
Bolivia tiene respaldo en Chile, aqui los problemas se resuelven rapido (no desde siempre), y existe garantia y seriedad del servicio, Chile jamas se desharia de su palabra y negaria la saida conveniente a productos bolivianos, seria ridiculo.
Ahora, tanta referencia al Evo me pone triste por los bolivianos, porque vez que se quiere menospreciar la politica boliviana se le menciona.
Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 23:31
Bueno, tu comentario acerca de la dificultad de convertir las oportunidades en beneficios me parace muy exagerada, ya que existe capital humada de calidad en Bolivia, solo que es sistema esta muy politizado, esto se ha solucionado en parte con la institucionalización de las entidades públicas.
Y si no tienes mejores argumentos que los que escribiste seria mejor que te mantengas en foros de yahoo, msn, o yupi creo que ahi si existen temas adecuados para tu edad cultural....
Y si no tienes mejores argumentos que los que escribiste seria mejor que te mantengas en foros de yahoo, msn, o yupi creo que ahi si existen temas adecuados para tu edad cultural....
Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 23:26
Arg, 001 Hola tienes razon al decir que hay que preocuparse por el fortalecimiento de las instituciones publicas y organizaciones representativas de Bolivia antes que si por Chile o Perú, pero respecto a Evo Morales, yo no se como la gente ve en el exterior este panorama, ya que yo puedo afirmar que el no es un representante legitimo de los bolivianos, la fama marcada que tiene en el exterior como representante narco y nada presentable se lo han dado los medios de comunicación tanto Nacionales como Inter nacionales, aqui en Bolivia tenemos un problema de cultura el que para muchos sera solucionado unicamente con fusil, pero yo creo personalmente que existe gente pensante en Bolivia capaz de dar solución a este problema sin derramar sangre.
Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 18 de Abril de 2004 a las 02:30
Haci? hahahahahaha en la constitucion de tu pais esta. el estado controla la energia y minas (q carajo es "el pueblo"? opinion publica creo q quisistes decir no?) y ya lo dio en consecion a unas empresas extranjeras quienes son las q mandaron a hacer el estudio y tienen la infraestructura, dejado al lado las necedades comunistas LES SALE MAS BARATO RAPIDO Y FACIL POR CHILE bueno pero ustedes ya veran despues de todo son soberasnos.
Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 23:39
Bueno el hecho de las minas hayan sido consecionadas fue un error, ya que dentro del mandato del Sr. Gonzalo Sanchez de Lozada el país opico poco casi nada sobre lo que se queria hacer, fue un mandato totalmente anarquista, y autoritario. fue por eso que ocurrieron los hechos de febrero y octubre del año pasado donde con la cabeza abajo este señor se fue de Bolivia, y ahora con el reciente presidente se lanzo la nueva ley de hidrocarburos donde las capitalizadas van a pagar verdaderos impuestos, nos llegarán los beneficios no lo se, lo unico que se es que ahora existe mayor transparencia en las acciones que este gobierno va realizando.
Y si no sabes el concepto real de Democracia que por cierto no fue Bolivia quien la creo, sino que se nos fue impuesta como en todos los países de America del Sur, sería bueno que no opines sobre ello ya que solo quedas mal tu... este es un sitio muy interesante en donde puedes vertir tus opiniones como te plazca pero a la vez segmentado ya que debes estar informado para sustentar cualquier cosa que escribas.
Y si no sabes el concepto real de Democracia que por cierto no fue Bolivia quien la creo, sino que se nos fue impuesta como en todos los países de America del Sur, sería bueno que no opines sobre ello ya que solo quedas mal tu... este es un sitio muy interesante en donde puedes vertir tus opiniones como te plazca pero a la vez segmentado ya que debes estar informado para sustentar cualquier cosa que escribas.
Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 21 de Abril de 2004 a las 10:43
Mira nadie nos "impuso la democracia" informate por favor! verdaderos impuestos? regalias del 50%! una de las mas altas del mundo! medida completamente antitecnica y populistoide de cuarta ya van a ver q la empresa en tarija se larga! mejor negocio le sale vender pañales! Sanchez Lozada y su gobierno anarquista? fueron elegidos como establece tu constitucion! q tu pais tenga la opinion publica mas politizada, anarquista, desfasada, increible y loca q haya en el continente es anarquia asegurada! van a tirarse 300 millones de dolares de mas por salir por peru pero les importa un carajo porque "chile es malo" una idea les cuesta 300 millones! mira tu atraso! 300 millones para ti no es nada seguro, bolivia se puede dar el lujo! mayor transparencia? mayor demagogia, tienes suerte de q bajo tus pies haya gas amigo.
Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 18 de Abril de 2004 a las 08:15
De acuerdo economista, quizas te quiso decir otra cosa, que independientemente de quien sea el "propietario" (decir que no es del Estado es decir que es de alguien distinto, y la comunidad boliviana no creo que sea una persona distinta al Estado) los bolivianos no sentiran el beneficio de su explotacion.
Tradicionalmente son los Estados los dueños de las minas y yacimientos del subsuelo, eso quiere decir que no existe propiedad privada sobre esas riquezas, sino sobre su explotacion.
Es una formula conveniente desde un punto de vista nacionalista y estatista, indeseable se pocria decir, pero garantiza cierto control sobre su explotacion y su falta de explotacion.
Si el Estado es considerado puede darle buen uso, de lo contrario terminan con dilapidar la riqueza.
Tradicionalmente son los Estados los dueños de las minas y yacimientos del subsuelo, eso quiere decir que no existe propiedad privada sobre esas riquezas, sino sobre su explotacion.
Es una formula conveniente desde un punto de vista nacionalista y estatista, indeseable se pocria decir, pero garantiza cierto control sobre su explotacion y su falta de explotacion.
Si el Estado es considerado puede darle buen uso, de lo contrario terminan con dilapidar la riqueza.
Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 19 de Abril de 2004 a las 17:40
la propiedad estatal "garantiza cierto control sobre su explotacion y su falta de explotacion" pues yo creo que no garantiza nada, es algo casi semantico, si eres "dueño" de tu concesión.Ve las quejas que existen contra las mineras privadas del cobre; cuando se agoten los yacimientos, nos vamos a seguir sintiendo muy patriotas porque somos dueños de un hoyo.
Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 15:45
Economista
Hay que terminar con un conflicto que está retrasando el progreso de nuestros paises, por eso soy partidario de un canje territorial.
Hay que terminar con un conflicto que está retrasando el progreso de nuestros paises, por eso soy partidario de un canje territorial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 23:46
Si lo vez desde la optica de un boliviano siempre vamos a ser partidista de un canje territorial, pero tienes que verlo a la vez desde el punto de vista de un chileno, que creo yo no piensan igual. Yo mas que soñador soy realista y creo que tal canje nunca va a pasar, y como dije antes el progreso y desarrollo se lo puede conseguir con o sin mar, el progreso y desarrollo esta en la gente y su cultura de trabajo.
Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 20 de Abril de 2004 a las 23:42
Gracias por tu opinion tan acertada, estoy muy de acuerdo en lo que dices...
Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 17:56
Sin descalificar y a modo de pregunta seria:
¿crees que la totalidad de la población votante en Bolivia está capacitada para decidir qué es mejor o no para su país?¿conocen todas las repercusiones positivas o negativas que una decisión, buena o mala, podría provocar?
Yo creo que no, pero me gustaría saber qué opinas tú. Saludos.
¿crees que la totalidad de la población votante en Bolivia está capacitada para decidir qué es mejor o no para su país?¿conocen todas las repercusiones positivas o negativas que una decisión, buena o mala, podría provocar?
Yo creo que no, pero me gustaría saber qué opinas tú. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 19:17
Bueno es muy cierto que de la totalidad de una nacion una gran mayoria no tiene la capacidad intelectual caval para saber que es mejor o no... pero pongamonos a pensar que es lo que hace a la gente salir a las calles a protestar contra el gobierno... a enfrentarse con la policia y el ejercito e incluso a arriesgar sus vidas... yo creo que los que les motiva son sus condiciones de vida y ver como delante de sus narices la brecha de pobreza se va haciendo más grande... grande como el problema de distribucion de los ingresos en una economia donde lo que le toca al pueblo son las migajas quedan entro lo que se llevan las transnacionales y lo que roban los políticos... Bolivia es un país pequeño pero el más dificil de gobernar... la gente está muy mal acostumbrada... creen que marchar les da derecho a algo... pero mas alla de las repercusiones positivas o negativas que una decisión podría provocar, los gobiernos deben enfrentarse a uno de los principales problemas que los atacan que es el de la "Gobernabilidad" cuando la gente ve que las decisiones que se toman no favorecen en nada a uno... entonces sale a marchar...
La solución debe ser inteligente... es decir preguntarle al pueblo que se debe hacer con nuestros recursos pero poniendo de antemano todas las repercusiones que ahora nuestra decisión pueda acarrear y de esa manera se podrá ver transparencia en los procesos y habrá un gobierno que cuente con el respaldo de las instituciones en otras palabras "Gobernabilidad"
La solución debe ser inteligente... es decir preguntarle al pueblo que se debe hacer con nuestros recursos pero poniendo de antemano todas las repercusiones que ahora nuestra decisión pueda acarrear y de esa manera se podrá ver transparencia en los procesos y habrá un gobierno que cuente con el respaldo de las instituciones en otras palabras "Gobernabilidad"
Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 28 de Abril de 2004 a las 21:44
"lo que le toca al pueblo son las migajas quedan entro lo que se llevan las transnacionales y lo que roban los políticos" no amigo lo q le toca a tu pueblo es lo misero q produce, los politicos q si le roban son parte de ese pueblo y finalmente una trasnacional o empresa privada dejando de lado las consideraciones xenofobicas q siempre despiertan en pueblos de bajo nivel educativo es sinonimo de eficiencia y de impuestos mounstruosos en paises en desarrollo, bueno see ya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 4 de Mayo de 2004 a las 18:23
????????
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 21:29
Sólo una Guerra nos hara libres del descaro Boliviano... jajajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 06:24
descaro?? descaro es el hecho de proponer una salida tan absurda y antidiplomatica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 12 de Mayo de 2004 a las 06:40
considero que que un canje territorial es una propuesta viable y es por eso que los bolivianos no debemos dejarnos llevar por sentimentalismos historicos si no mas bien buscar el mejor provecho de nustro tan tematico gas, pero tambien tenemos que tomar en cuenta que necesitamos un provecho inmediato no a largo plazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 16 de Mayo de 2004 a las 22:39
Estoy de acuerdo contigo
solo falta que convenzan a Perú y a la población local (a la que no deaben quitarse sus tierras sin su consentimiento), a la poblacion ariqueña, tacneña, y a la opinion publica chilena y peruana de que el canje sera real, igualitario para ambas partes(en la cantidad de beneficios), y respetado a futuro
solo falta que convenzan a Perú y a la población local (a la que no deaben quitarse sus tierras sin su consentimiento), a la poblacion ariqueña, tacneña, y a la opinion publica chilena y peruana de que el canje sera real, igualitario para ambas partes(en la cantidad de beneficios), y respetado a futuro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítima
Enviado por el día 17 de Mayo de 2004 a las 19:34
Las fronteras no son eternas, y eso nos demostro Chile, algunos chilenos piensan de esta manera:
" tenemos un tratado firmado por nuestros tatarabuelos, y en base a esto uds, no pueden reclamar nada", lo bueno de toda la discusión es apreciar que ellos saben que nos deben algo, lo importante seria partir con propuestas, sean estas de soberania, o de canje, pero con propuestas para poder sentarse a dialogar.
no como se pretende primero sentarse sin ninguna propuesta especifica, ya que si bien algunos chilenos plantean canje, no se expreso nada a partir del gobierno chileno, quienes recurren al tratado de 1904.
Quisiera aclarar que el termino "cualidad de mediterraneidad", no existe en el diccionario, creo que se deberia revisar dichos terminos falaces y demagogicos que nos atribuyen a los bolivianos, el gobierno chileno.
Amigos chilenos se acerca el invierno creo que deberian pensar que necesitan gas para sus duchas y para sus fabricas, que ya amenazan bajar la producción y racionalizar el consumo, mas que territorio lo que necesitan es gas.
Los paros y huelgas en el Puerto de Arica, demostro que la dependencia a este Estado, perjudica a los bolivianos tanto camioneros como empresarios perdieron ingresos por causa de los paros en Chile.
Por eso se plantea un territorio soberano, la forma de manejo del gobierno solo nos incumbe a nosotros, el hecho de exita un Evo Morales, no les incumbe a UDS. EL DERECHO FUNDAMENTAL del autogobierno y autodeterminacion del pueblo y si es que estos no estan preparados intelectualmente para gobernarse no les interesa.
No necesitamos de ningun paternalismo chileno, ni boliviano diriamos los liberales.
gracias
" tenemos un tratado firmado por nuestros tatarabuelos, y en base a esto uds, no pueden reclamar nada", lo bueno de toda la discusión es apreciar que ellos saben que nos deben algo, lo importante seria partir con propuestas, sean estas de soberania, o de canje, pero con propuestas para poder sentarse a dialogar.
no como se pretende primero sentarse sin ninguna propuesta especifica, ya que si bien algunos chilenos plantean canje, no se expreso nada a partir del gobierno chileno, quienes recurren al tratado de 1904.
Quisiera aclarar que el termino "cualidad de mediterraneidad", no existe en el diccionario, creo que se deberia revisar dichos terminos falaces y demagogicos que nos atribuyen a los bolivianos, el gobierno chileno.
Amigos chilenos se acerca el invierno creo que deberian pensar que necesitan gas para sus duchas y para sus fabricas, que ya amenazan bajar la producción y racionalizar el consumo, mas que territorio lo que necesitan es gas.
Los paros y huelgas en el Puerto de Arica, demostro que la dependencia a este Estado, perjudica a los bolivianos tanto camioneros como empresarios perdieron ingresos por causa de los paros en Chile.
Por eso se plantea un territorio soberano, la forma de manejo del gobierno solo nos incumbe a nosotros, el hecho de exita un Evo Morales, no les incumbe a UDS. EL DERECHO FUNDAMENTAL del autogobierno y autodeterminacion del pueblo y si es que estos no estan preparados intelectualmente para gobernarse no les interesa.
No necesitamos de ningun paternalismo chileno, ni boliviano diriamos los liberales.
gracias
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Marítim
Enviado por el día 17 de Mayo de 2004 a las 19:56
"Amigos chilenos se acerca el invierno creo que deberian pensar que necesitan gas para sus duchas y para sus fabricas, que ya amenazan bajar la producción y racionalizar el consumo, mas que territorio lo que necesitan es gas".
Gracias.Nuestro Presidente ya pensó en eso.Gastaremos dinero,pero cambiar territorio por gas,no es una propuesta viable.Si un pais va a la guerra por defender su territorio, con mayor razón se puede pagar un mayor precio por el gas, que esta disponible en el mercado mundial.
Gracias.Nuestro Presidente ya pensó en eso.Gastaremos dinero,pero cambiar territorio por gas,no es una propuesta viable.Si un pais va a la guerra por defender su territorio, con mayor razón se puede pagar un mayor precio por el gas, que esta disponible en el mercado mundial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania Mar
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 03:46
Me confieso capitalista, y coo creo que los intercambios son un problema de costos y beneficios, no creo que a Chile le convenga esto de cambiar soberania con acceso al mar por recursos limitados como el gas.
Es un mal negocio, a pesar de que el mojigato lider de la derecha chilena diera a entender que la transaccion era viable, y una guerra coo la que ya se libro salio mas cara que cualquier gas que puedan poner en una mesa de negociaciones.
Asi se escribe la historia, con sangre y dinero, y los pueblos que no son eficientes estan condenados a sacrificar situaciones politicas, y ese es el caso de Bolivia, que no haria nada mejor que olvidarse de buscar un objetivo imposible.
Por ejemplo, los chilenos con esto del problema energetico no hemos repensado recuperar la patagonia rica en petroleo y gas, patagonia que se sacrifico con Argentina para no tener guerra en 3 frentes.
Entonces, que le queda a un pueblo? pensar en lo suyo.
Ademas, nunca los bolivianos tuvieron un vinculo intenso con la tierra en cuestion ni con el mar, no veo como personas que viven en sierras o llanos, pretendan ser costeros, como los chilenos, no veo que pierden, no existe un solo boliviano que diga que lo desposeyeron de su caleta y sus naves.
Bolivia no tiene nada que ver con el mar, entonces porque buscan algo en lo que no tienen un interes que sea oponible a terceros, como a Chile o a la comunidad latinoamericana.
Es un mal negocio, a pesar de que el mojigato lider de la derecha chilena diera a entender que la transaccion era viable, y una guerra coo la que ya se libro salio mas cara que cualquier gas que puedan poner en una mesa de negociaciones.
Asi se escribe la historia, con sangre y dinero, y los pueblos que no son eficientes estan condenados a sacrificar situaciones politicas, y ese es el caso de Bolivia, que no haria nada mejor que olvidarse de buscar un objetivo imposible.
Por ejemplo, los chilenos con esto del problema energetico no hemos repensado recuperar la patagonia rica en petroleo y gas, patagonia que se sacrifico con Argentina para no tener guerra en 3 frentes.
Entonces, que le queda a un pueblo? pensar en lo suyo.
Ademas, nunca los bolivianos tuvieron un vinculo intenso con la tierra en cuestion ni con el mar, no veo como personas que viven en sierras o llanos, pretendan ser costeros, como los chilenos, no veo que pierden, no existe un solo boliviano que diga que lo desposeyeron de su caleta y sus naves.
Bolivia no tiene nada que ver con el mar, entonces porque buscan algo en lo que no tienen un interes que sea oponible a terceros, como a Chile o a la comunidad latinoamericana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Soberania
Enviado por el día 21 de Mayo de 2004 a las 00:34
Realmente comparto tu opinion y estoy muy de acuerdo con lo que dices.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de Sober
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 22:54
Ademas de todo lo dicho, toda negociacion enpieza por las buenas relaciones, si despues se complica, es otra cosa, y Bolivia no ha sabido empezar una negociacion, haciendo cosas que realmente son de "niño chicos", que esperan que nosotros les demos un pedazo de nuestra soberania y les pidamos disculpas por una guerra que sucedio el siglo pasado, ademas con la este ultimo acontecimiento de uno de los que sueña con bañarse en una playa boliviana (chavez) de regalarles aviones de guerra , creo que eso no les hace bien a bolivia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio de S
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 18:00
querido Felipe:
tu argumento de que los bolivianos no son costeros y eso de las caletas, etc. me causa gracia, es como decir que los chilenos nacieron con escamas y los bolivianos con alas,ja , ja,ja
por eso no tenemos nada que ver con el mar, ja ja , ja
tu argumento de que los bolivianos no son costeros y eso de las caletas, etc. me causa gracia, es como decir que los chilenos nacieron con escamas y los bolivianos con alas,ja , ja,ja
por eso no tenemos nada que ver con el mar, ja ja , ja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bolivia: Gas a Cambio
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 00:18
Jejej, luchito, como lo pones, púes tambien es gracioso.
pero, vamos, lo que quiero decir es que considero que basarse en el principio de la autodeterminacion de los pueblos es una justificacion poderosa para los casos de soberania ajena sobre una comunidad cuya identificacion nacional corresponde a la de un vecino.
pero si me dice usted que la unica justificacion es la usurpacion belica de hace mas de un siglo, pues digo, hombre sus razones no me convencen.
Porque tambien le dare la razon cuando usted me dice que el puro contractualismo de los Trat. Int. no es una razon exhuberante para impedir una negociacion.
Pero yo no veo un plus que me permita decir que bolivia merece una negociacion.
Y lo de las escamas, pues, quizas tenga razon usted o no, pero al menos aqui tenemos un vinculo cercano por proximidad con el mar y la costa.
Pero le concedo que mi respuesta es risible.
pero, vamos, lo que quiero decir es que considero que basarse en el principio de la autodeterminacion de los pueblos es una justificacion poderosa para los casos de soberania ajena sobre una comunidad cuya identificacion nacional corresponde a la de un vecino.
pero si me dice usted que la unica justificacion es la usurpacion belica de hace mas de un siglo, pues digo, hombre sus razones no me convencen.
Porque tambien le dare la razon cuando usted me dice que el puro contractualismo de los Trat. Int. no es una razon exhuberante para impedir una negociacion.
Pero yo no veo un plus que me permita decir que bolivia merece una negociacion.
Y lo de las escamas, pues, quizas tenga razon usted o no, pero al menos aqui tenemos un vinculo cercano por proximidad con el mar y la costa.
Pero le concedo que mi respuesta es risible.