liberalismo.org
Portada » Foros » Economía » ¿Estabilidad o Liberalismo?

Economía

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 21:35
El titulo del tema no va en el sentido de contraponer ambas ideas, que a mi parecer al mediano plazo van unidas, o que en situaciones ideales van de la mano.

Es mas bien por los siguientes casos:

A) Un pais de corte socialdemocrata que pese a estar lleno de trabas burocraticas y altos impuestos ofrece un bajo riesgo pais y un clima estable al interior de este

B) Un pais mas liberal, de bajos impuestos y pocas restricciones que sin embargo por aspectos ajenos al modelo posee una crisis social permanente y un clima de poca seguridad para la inversion.

Sin animo de defender a las socialdemocracias ni nada parecido, pero en ese caso no resultaría mas conveniente tanto a nivel social como a nivel economico un regimen como el del punto A?
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 21:38
quizás, pero no sería lo justo.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 23:13
El mundo no sabe de ese tipo de justicia. Lo eficiente se impone siempre
Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 23:23
El fascismo es más eficiente que el socialismo. Y no se ha impuesto.
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 23:26
Parece que has dado en la clave del asunto. La libertad no sólo está en la libertad para invertir ni para expresarse, sino también en la que los propios individuos instados por el sistema se eliminan o facilitan. Es el gran error, pensar que un país es tanto más desarrollado mientras más crecimiento económico tiene.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 23:35
Que un país es más desarrollado cuando más libertades le cede gobierno????
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 23:57
El desarrollo implica mejora cuantitativa, así que, efectivamente, el país más desarrollado es el que más posibilidades económicas tiene.

La palabra que define a una mejora cualitativa es progreso. Pero claro, ése ya no es un concepto objetivo como lo es el desarrollo.
Re:¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 09:58
Tengo la percepción de que en el caso los muy ricos, si obtienen más dinero el grado de felicidad no aumenta (creo que vi un documental al respecto, hecho en USA además). El problema es que si los muy ricos no obtienen beneficios se sienten frustrados y sí aumenta su infelicidad. La riqueza es algo simbólico. Mejor dicho, el valor del dinero es sobre todo simbólico, no práctico en el caso de los ricos. Depende del contexto social, porque por ejemplo un médico en mi barrio está considerado como un rico y podría presumir de ello. Pero en una convención de empresarios sería pobre. Sin embargo, si los pobres ganan más dinero sí que aumenta su grado de felicidad, en general. El problema está en la distribución previa del dinero, es decir, del contexto en el que uno se eduque. Un rico con el salario de un médico se sentiría pobre, pero uno de mi barrio con el de un médico sería rico. Mal explicado, pero espero que se me entienda. El dinero es un símbolo de estatus social, al igual que en la India lo es el sistema de castas.
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 10:00
Una cosa, no es que mi barrio sea el bronx ni nada de eso, pero es poco adinerado digamos.
Re: Re:¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 11:58
El dinero representa tu trabajo y nadie debe afectarlo, es lo que intercambias y no hay gobierno o politico o burocrata que se pueda justifica la pretension de decidir sobre el, es de cada uno de nosotros, para que quiero un ministro de economia?? yo manejo MI economia, no necesito a nadie para eso..
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 22:47
Un pais liberal, seguro que acaba por mejorar y el otro acaba por empeorar.
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 00:23
Piedras, los capitalistas no viven de su trabajo, viven del trabajo expropiado a los obreros, abusando de su situación, de que tienen la "sartén por el mango". Si el reparto fuera por el trabajo, no se podría contar en realidad, pero lo más próximo sería como decía Marx, por horas trabajadas.
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 00:27
Lo que pasa es que es poco práctico y traería problemas en el contexto histórico en el que vivimos, pero no injusto.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 02:10
"los capitalistas no viven de su trabajo, viven del trabajo expropiado a los obreros, abusando de su situación, de que tienen la "sartén por el mango".
esa es una descripción de la Cuba de Fidel Castro.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 03:09
¡¡Guner!!, timpo sin saber de ti!
Hombre tienes que estar alusinando, si todos sabemos que el error de Charlie fue no incluir el costo del capital físico en "El Capital", lo cual es casi poetico

Saludos
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 05:25
Slash, aún no te has dado cuenta que el capital es trabajo acumulado??? Si yo monto una empresa y trabajan 3 para mi se benefician esos tres y yo tambien, además de la gente que me compra el producto. Y por mucho trabajo que le metas a una torta de barro siempre tendra el valor de una tarta de barro. Si mi padre me deja 3000 euros porque se desgañito a trabajar y yo monto esa empresa, por que narices el estado me tendria que quitar ese dinero para repartirlo con el que no tiene....
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 10:51
Por orden, Fernando, no conozco bien el caso de Cuba, por los medios sólo pasan noticias de catástrofes o problemas de iluminación, pero tampoco defiendo ningún régimen comunista actual, nunca se aplicó bien por razones históricas ni en países propicios para ello y además no puede luchar contra la sociedad del consumo por diversas razones (se dice que el comunismo cayó por la macdonaldización del bloque). Puede que en Cuba se dé esa situación, pero si no hubiese capitalismo el comunismo sí podría ser democrático. Ahora bien, si no hubiera habido nunca comunismo o socialismo el capitalismo hubiera sido terrible, igual que en el siglo XIX. Así que yo me acerco más a alguna remodelación del comunismo o algo así. Lo importante es ser la antítesis, es decir, criticar mucho, para que el sistema vaya cambiando. La historia del mundo ha sido siempre una síntesis.
Mulerhombre, encantado de volver a leerte por aquí, supongo que también serás un gunner ¿no? ¿Fuiste a algún concierto de los GNR de verdad? En Chile dieron conciertos. Pero a lo que íbamos, el capital físico está incluido dentro del trabajo. Marx consideraba y yo considero que puede haber oro, plata, petróleo,... pero sin el trabajo de los que lo extraen, esas cosas valen 0, nada, porque no pueden satisfacer necesidades humanas. El petróleo existió siempre, pero no valía nada hasta el siglo XIX. Por tanto, el capital físico es capital humano siempre.
Nacho, seguramente es muy injusto la expropiación por parte del Estado, porque ahora mismo jugamos todos al mismo juego y si un pobre estuviera en el lugar de un capi haría lo mismo. ¿Pero entonces nunca han de cambiar las reglas del juego? Si las reglas son injustas, cómo se cambian. ¿Por qué hay tanta gente a la que no se le permite contribuir con su trabajo y a la vez poder vivir en condiciones? Es cierto que tus tres obreros se benefician, pero sin que lo sepan están recibiendo menos de lo que producen. Vale, pero ése no es el problema, porque reciben lo que desean dentro de sus posibilidades, el problema es si ampliamos ese esquema de producción y lo llevamos a nivel nacional o internacional. Hay gente que no puede trabajar porque hay paro, sueldos miserables que no permiten vivir bien en una sociedad que exige tantas cosas para ser feliz,... Si no es injusto, explícame una cosa. Por qué si la renta per cápita de España es 20000 euros (no la sé, pero más o menos), para el 90% de la población sería un sueño acercarse a esos ingresos. ¿Es que tanto trabajan los capis como para ganar tanto? ¿Tan poco trabajan los obreros para ganar tan poco?
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 11:23
"El dinero representa tu trabajo" Stones se ha hecho comunista jajaja.
Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 13:53
slash, si la renta de españa es de 20000 i la gente solo sueña con eso y son 4 gatos los que lo perciben, sabes donde esta el problema? el problema esta no en los 4 empresarios que lo reciben, sino el despilfarro que hay de por medio por el govierno y sus funcionarios, porque estoy convencido de que estos 4 gatos son capaces de montarte una empresa en una isla desierta, y el resto ni lo intenta porque viven en un mundo feliz donde no ven la realidad a un palmo de su cabeza, viven engañados por los goviernos y el marketing que les impulsa al consumismo despilfarron y al esfuerzo minimo garantizado por la educación.
Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 14:25
El dinero es el medio de intercambio, como el trabajo es una mercancia el dinero viene a representar lo que has intercambiado en el mercado Libre...ergo el dinero es tu trabajo, mas Liberal y menos marxiano que eso no hay....
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:20
slashgnr,
Las reglas de expropiación del gobierno si que son injustas pero las del mercado no, más precisión que la del libre mercado para darle a cada uno lo que corresponde no vas a encontrar en nungún lado.

Si a la gente no se la deja contribuir con su trabajo, como vos decis, es porque ese trabajo que ellos realizan no se necesita... no es simplemente prestar la fuerza de trabjo, con eso no basta. Se requieren personas que realicen lo que los empresarios necesitan. Y su trabajo es un intercambio de propiedades, lo que el empleado produce con los recursos y el capital del empleador a cambio del salario que el empleador le da, el cual había sido convenido entre ambos anteriormente.

Vos decis que el obrero recibe menos de lo que produce, y puede ser así si comparamos el valor del bien producido y lo que recibe el asalariado pero recordá que sin el capital del empresario el obrero no lo hubiera conseguido.

Si los obreros recibieran menos de lo que producen no se lo cambiarían al empleador por el salario. No son tontos!! Acordate que todos actuamos evaluando costos y beneficios siempre que actuamos lo hacemos convencidos (en ese momento) de que la situación venidera será más satisfactoria que la anterior.
Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:27
Una pregunta, que con tanto justo e injusto me confundí...

¿JUSTO EN BASE A QUÉ?

Por favor, todas las respuestas son válidas, incluso acepto un no sé.

Vikytar, eres una tecnócrata, esas cosas que dices sólo suceden en un "Ceteris Paribus" y competencia perfecta, que siempre sirven para explicar teorías y fórmulas, pero las cosas no funcionan exactamente como en el papel.
Re: Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:08
Justo porque las dos partes estuvieron de acuerdo, en un intercambio libre y pacifico entre individuos salen siempre los dos beneficiados,el que vende y el que compra...eso es asi en la realidad de un mercado Libre ,ahora en un mercado no libre nunca nadie sale beneficiado, salvo el que pone las regulaciones...el estado ...es decir perdemos todos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:18
Por eso todos comercian si siempre pierden todos ¿no? Explícame más que no entiendo el enunciado, el tono de profeta anunciando el apocalipsis no me convence.

La GRAN pregunta es:

¿Por qué comerciamos si siempre gana el Estado?

Podría comprender que ganamos "menos", pero de que todos pierden, no entiendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:25
Ja, estas cada vez mas estupido...venir a buscar explicaciones a un foro es ridiculo,, uno debe primero aprender y luego buscar las dudas, eso esta bien explicado en cualquier librito de Liberalismo pero va...
No dije "cuando comerciamos", no busques hacerme decir lo que no dije ,dije cuando el estado interviene en un intercambio entre individuos ,ya no es libre y pacifico, los impuestos y las regulaciones las desvirtuan ,por lo tanto el estado se ve con mas fondos y como el estado no crea nada mas que con la coaccion para cobrar esos impuestos perdemos todos ,o acaso no se ve todo los dias que cuando el estado pone precios maximos hay desabastecimiento??? o cuando pone una Ley de salarios minimos hay desempleo...??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:30
Estoy informado, el que no se informa eres tú, que citas frases sacados de un libro de cuarta y las citas diciendo cualquier cosa. Cosa que tú ni siquiera entiendes pero la citas porque es una frase "Liberal", por eso pido explicaciones, porque dices cualquier cosa sin darle un "Argumento"(¿sabes que es un Argumento?). Hechos Stones, hechos no idioteces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:35
Jajajaja quieres mas hechos que las leyes de salario minimo generan desempleo???jajaaja a la escuela pendejo... a la escuela!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:40
¿el desempleo se reduce rebajando los salarios?
Eso es la teoría clásica ¡del siglo XIX!
Keynes(por mucho que te repugne, desagrade y lo odies) ya había demostrado hace AÑOS que la economía puede estar en equilibrio con alto desempleo, y no tiende al pleno empleo. Infórmate un poco y lee algo más moderno, como Malthus o Walras, por decir unos tipos de hace muchos años, pero que al parecer estaban más actualizados que tú.
Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:43
Si pones un piso de 400 , hay gente que quierede conseguir trabajo por 350 y vos no los dejas, lo diga el keynesiano que lo diga...
Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:47
Nadie quiere conseguir un trabajo a 350 cuando puede conseguirlo a 400 ¡no seas IMBÉCIL hombre! Ahora si aumentas la velocidad de circulación del Dinero y la masa monetaria vía estímulo estatal, elevas los salarios, incrementas la demanda, la inversión por consecuencia y le das un impulso a la economía. Y es verdad que produce inflación, pero sin esa inflación no estarías comiendo ahora, tal vez estarías muerto de hambre, quién sabe.
Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:50
Ah no, y si hay un chico que no sabe un empleo y acepta cobrar 350 para aprender un trabajo ,es decir es un ignorante pero no estupido como vos, el aprende un trabajo y se gana unos mangos.... a la escuela pendejo o a la calle a ganarse el mango ,eso es lo que te falta a vos...calle.
Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 01:54
Si hay un salario mínimo de 400, no va a aceptar un empleo de 350, a menos que este desesperado y muerto de hambre, esa desesperación que generaría tu "utopía freak anarco-capitalista".

No me falta calle, pero a ti te falta un poco de "Academia" ¿no crees?
Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 02:58
En consecuencia se queda sin aprender un trabajo y sin ganarse unos mangos...o acaso no era un aprendiz???

Calle nene, te falta calle, los zurditos acomodados no saben lo que es ganarse el pan de cada dia.
Re: Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 03:45
¿Y porque no va a aceptar un trabajo? Tal vez incluso acceda a untrabajo que le dé más dinero.

¿Zurditos acomodados?
Mira, mi abuelo era dirigente sindicalista, el sabía lo que era ganarse el pan de cada día, y por eso luchaba por sus empleados, para que optaran por una mejor calidad de vida, tener unas vacaciones DECENTES, tener un salario que le permita placeres mínimos para su felicidad, tener unas casas donde uno pudiera vivir de manera normal, como todo ser humano lo exigiría.
Y sus compañeros de trabajo lo estimaban mucho. El hizo algo al menos importante, tal vez no para la historia, pero si por los que lo rodeaban, no como imbéciles egoístas como tú, gracias gente como tú, existe la pobreza ¿Quieren eliminar los impuestos? Bueno, pueden comenzar intentando eliminar la pobreza a su manera, con organizaciones privadas y caridad. Porque hasta ahora, no hay nada mejor que los impuestos contra este gran problema. Y sí, limitan, generan corrupción y son un ROBO, pero al menos es mejor que no hacer NADA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 03:47
Puedes hacer algo en vez de quejarte y llorar porque es "TÚ dinero". Mira a Yunus por ejemplo, el ideó una manera de eliminar la pobreza, y en algo a funcionado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 04:22
A ver, el libre comercio genera riqueza, es lo que hacian los fenicios cambiaban herramientas de hierro por herramientas de bronce. Resulta que en su casa el bronce iba mas caro pero los pueblos que recibian las de hierro mejoraban su calidad de vida gracias a la resistencia y durabilidad de estas. Todos ganaban. El dinero solo es una representación abstracta para no tener que ir cargado con el bronce y el hierro por ahí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 04:24
Yunus es el de los microprestamos??? Porque eso es precisamente la forma de ayudar mas liberal que he visto en mi vida, y además a demostrado que funciona...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 04:43
Bueno, es el único Liberal que conozco que ha hecho algo útil.
Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 10:48
Los impuestos no son un robo, son una devolución parcial de lo que es robado en la raíz del sistema. Sigo insistiendo, ojalá los intercambios fueran libres y pacíficos como muchísimos siglos hacía, citando por ejemplo Fenicia, porque alguien lo dijo anteriormente.
Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 12:04
Y bueno, por eso hay que volver a los acuerdos libres y...,con politicas monetarias que envilecen el dinero de todos nunca se puede volver a ello...
Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 18:53
Excelente, domenykuz.
Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 19:52
"Excelente, domenykuz"

¿Por qué?
Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 19:52
Excelente lo de Yunus??claro que si, es una forma inteligente y Liberal de paliar los efectos negativos de las politicas intervencionistas de los fachos.......seguro.Los Liberales siempre dan en la tecla en cambio los intervencionistas lo unico que hacen son cagadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 19:57
"Los Liberales siempre dan en la tecla"

Hasta ahora, es el único Liberal que conozco que ha "Dado en la Tecla"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Y si.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 20:01
No sabes nada de la Vida, ninguna novedad por cierto...
si me permiten...
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 20:44
Solo por curiosidad, le pregunto al chileno sí el tiene alguna idea de como se determina la tasa real de salario y el efecto que contiene fijar la “money wage rates” sobre la primera sin tener en cuenta la productividad marginal del “programa laboral” que deriva de la función de los agregados de producción que relaciona output con el tipo de capital y la oferta de mano de obra. ¿Acaso lo sabrá?
¿É l que se dice un lector de “académicos prestigiosos” tendrán alguna idea sobre este punto?.
Por lo que he visto no lo sabes… entonces bajate del caballo porque hasta ahora solo has dicho tonterías hormonales.

Una cosa más, tampoco sabes definir inflación, otro punto que muestra porque no tienes un fundamento para nada preciso de porque fijar el precio del salario, 1) genera más desempleo y 2) un quiebre en la estructura temporaria de producción.

Hazte un favor, deja la soberbia para puertas adentro.

Buenas tardes,

Re: si me permiten...
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 22:13
Te cito aquí directamente que me digas cuando dije YO que era un lector de “académicos prestigiosos”, porque no lo soy, si sé quién es son Walras, Malthus y Marshall es porque tengo un mínimo conocimiento de economía.

Habla lo primero que dijiste en "cotidiano", porque yo también puedo hablar con palabras que no todos saben para darme un "aire intelectual" ¿Ahora me vas a decir que soy imbécil y soberbio por no saber? ¿Me vas a dejar en una segunda categoría por NO saber? ¡Contradicciones Liberales, por donde veo, contradicciones!

INFLACIÓN (lo escribo yo, según lo que entiendo): Aumento GENERAL y constante del nivel de precios, que produce una pérdida del valor de la moneda.

DATO CURIOSO: Cuando por primera vez se tomó conciencia del inflación, fue cuando llegó mucho oro a España, por el siglo XVI.
Re: Re: si me permiten...
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 22:37
Quien se abuso de un grado de conciencia no freak toys fuiste vos, no nosotros. Y utilizo ese idioma porque es el usado para describir tales fenómenos, porque según veo, vos acusas de freak a todo aquel que utiliza un concepto practico en vez de uno “técnico”. Como tal, deduzco que sabes de lo que hablo. Sino no andarías por el mundo gritando freak toys. Sí no los sabes, entonces bajas los voltios.

Te respondo a tu única respuesta:
Si la “inflación” es un aumento general y constante de los (precios) entonces que problema abría. Todo en el mercado es precio. Todos los “factores productivos” se equilibrarían y no existiría tal concepto de (envanecimiento) en el mercado. Primera contradicción. Entonces, como no todos los precios se comportan de igual manera, no todos los factores productivos sufren el mismo comportamiento, definir a la inflación como un aumento general de los precios haciendo la relación precios = inflación es una falsedad, 1) porque es un concepto contradictorio, según lo expresado por vos, y 2) no es por arte de magia del almacenero que los precios aumentan o por su “codicia”.
Inflación = oferta monetaria > demanda esperada de dinero = depreciación del medio de cambio = aumento de precios.


Te recomiendo el libro Wages, Prices, and Employment: Von Mises and the Progressives, para entender los salaries mínimos. Pero antes, por favor, buscate un diccionario de economía y aclárate algunos conceptos. Ni los tratados, ni los foros, se hicieron para enseñar terminología--

Buenas tardes,

Re: Re: Re: si me permiten...
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 22:47
Te lo cito de http://www.economia.cl/economiafinal.nsf/0/2C53D0E...

Aumento del nivel general de precios de la economía
Re: Re: Re: Re: si me permiten...
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 22:57
Arguméntame en contra!! Sino te voy a tener que llamar freak boy

(sigue siendo tu unica respuesta)
Re: Re: Re: Re: Re: si me permiten...
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 02:29
¿Responder qué weon?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: si me permiten...
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 02:50
todo..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: si me permiten...
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:36
Especifica más ¿Cómo respondo lo que no me han preguntado? Para obtener una respuesta, hay que hacer una pregunta, así que no seas imbécil, no seas "mauro" y dime lo que debo responder, por favor.

Tu comprenderás que "TODO" es una palabra muy amplia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: si me permiten...
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:02
la pregunta esta en mi primer post.
Derecho a replica
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:34

domenykuz,
No entiendo cuales cosas de las que dije solo ocurren en competencia perfecta o ceteris paribus, ni que formula estoy tratando explicar... ("esas cosas que dices" tambien es un concepto amplio).

Vos que estás tan informado sabrás que hoy en día las doctrinas de los tecnócratas son puestas en marcha por los sindicatos.
Son las prácticas sindicales las que tratan de obligar a los empresarios a mantenes empleos inútiles y salarios minimos, que de no existir dicha presión sindical, es decir en una relación libre, serían inexistentes.

Me calificas a mi de tecnócrata sin dar un argumento a tu favor.

Y mientras tanto: el que defiende a los sindicatos sos vos, no yo; el que defiende las políticas Keynesianas sos vos, no yo. Curioso.

Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:53
te propongo 2 casos mas:

C) que tal un pais comunista, donde la gente coma bien y disfrute de una abundancia de bienes y servicios de calidad, con la maxima libertad politica?

D) y por ultimo, un pais facista, con un führer inteligente y justo, que sabe dirigir la economia con eficacia y redistribur la riqueza sin discriminaciones y mucha tolerancia.

¿con cuales se quedan? bueno, elijan el que les guste, pero creo que ninguno de los 4 casos existen. En palabras podemos decir cualquier barbaridad pero ¿se da realmente? En America Latina se habla de "neoliberalismo", cuando en los ultimos 50 años hemos tenido puramente neosocialismos, con progreistas tratando de "redistribuir" la miseria de todas las formas posibles (y lo han logrado). Miren los gastos de los estados latinoamericanos ¿eso es "liberalismo"? miren los resultados ¿algun signo de desarrollo como pregonan las ideas Keynesianas? Pero bueno, esos es tercer mundo, no vale la pena analizarlo.

Por el contrario podriamos ver a los paises desarrollados, como durante los ultimos 40 años han montado el "estado benefactor" y como hoy en dia tratan desesperadamente de desmontar esa bomba de tiempo que cuando explote los va a dejar como al cono sur de America Latina. El estado social no sirve, es como el comunismo o el facismo pero mas dilatado en su proceso de destrucción, genera un rápido bienestar que desaparece cuando hay que pagarlo, ahora se trata de "apagar el incendio" liberalizando ciertos sectores, manteniendo otros para que el "cambio no se sienta", pero los estallidos como los ocurridos en Paris son inevitables, los enormes indices de desocupación y la inflación se vuelven estructurales cuando deberian ser ciclicos. ¿vale la pena gastar millones en subsidioss a desempleados cuando los impuestos cada vez mas alto para hacer frente a cada vez mas desempleados solo hacen que las empresas se vayan al extranjero?
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:33
pero claro, el que hoy piede el empleo quiere el dinero hoy no mañana y no le importa que para conseguirlo deje sin trabajo a dos personas pasado mañana. Ahi es donde los politicos deberian ser "patriotas" y defender los intereses "nacionales (es decir, defender el empleo futuro de los 3), pero eso no se da nunca, porque el que tiene empleo hoy no hace mas que aplaudir tan "solidaria medida" pensando que su situación es independiente de aquella y el que no tiene empleo le importa poco la solidaridad con el que lo pueda perder en el futuro con lo que nuestro "heroe" se asegura un gran caudal de votos y que lo "arreglen" los que vengan en 10 o 20 años.
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 09:55
¿Sabes por qué el Estado del Bienestar se estanca? Porque hay otros países más liberales que cobran menos impuestos a las empresas, aunque a la larga sea peor para los trabajadores. Así es más difícil que las empresas de los países del estado del bienestar triunfen. Si todos los países fueran socialdemócratas eso no pasaría, seguro. Al igual pasaría si todos los países fueran comunistas.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:06
Y cómo haces para que las empresas triunfen con estado que le saca sus utilidades?

Que incentivo que tienen las empresas en los países socialdemócratas que les cobran 50% de impuestos o más que tienen que trabajan 6 meses para ellos y 6 meses para el estado.

Sería peor porque ahora todos los países se estancarían ya que habría menos empresas y por ende menos trabajo.
Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:09
Si todos los países fueran comunistas no habría empresas siquiera...
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 17:37
Es que el crecimiento económico no es lo más importante, sí lo es la mejor distribución.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 18:36
Para poder distribuir algo alguien lo tiene que haber ganado antes, no?

Tus medidas progresistas no pueden llevarse sin creimiento económico.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 18:47
"El problema que tiene el populismo es que da por sentado que la riqueza existe y que sólo hace falta redistribuirla. Es común que los populistas confundan recursos naturales con riqueza, porque no advierten que, por ejemplo, el petróleo no es riqueza hasta que es extraído y procesado para ser vendido en el mercado.

Claro que, siguiendo con el ejemplo del petróleo, para poder extraer el petróleo y procesarlo, hacen falta capitales que estén dispuestos a ser invertidos en ese negocio. Y nadie hace inversiones si sabe de antemano que el estado lo va confiscar una vez que esté generando riqueza, o le va establecer leyes laborales que le coman la ganancia o le impidan a los accionistas disponer libremente de sus utilidades.

Como los populistas necesitan violar los derechos de propiedad para poder redistribuir, permanentemente conspiran contra la inversión, con lo cual, el país entra en un proceso de pérdida de productividad, caída del salario real, aumento de la desocupación e inestabilidad económica general. Dicho en otros términos, la cantidad de riqueza que genera la economía va disminuyendo hasta que el gobierno populista de turno se encuentra con que ya no puede satisfacer las demandas de los distintos sectores que él mismo incentivó. Cuando llega ese momento, es cuando colapsa el sistema y los gobiernos quedan totalmente debilitados porque ya nadie cree en las historias conspirativas de los enemigos fantasmas que inventan los políticos.

El populista le hace creer a la gente que tiene derecho a que otros le transfieran parte de sus ingresos y patrimonios para mantenerlo. El problema es que cuando los otros dejan de producir y ya no tienen patrimonios para que el estado se los confisquen, el populista se encuentra con que se quedó sin financiamiento para sostener su política. En ese momento colapsa, no ya la economía, sino la sociedad y el gobierno." http://www.economiaparatodos.com.ar/ver_nota.php?n...
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 06:23
Una cosa es la redistribución y otra la distribución. Los marxistas creen que el problema está en la raíz de la distribución, los socialdemócratas creen en la redistribución, a través de impuestos. El problema es que de raíz la distribución de la riqueza es injusta, ¿no podría ser posible un método mejor? Las circunstancias sociales cambian, ningún sistema ha durado para siempre. Es la ley de la entropía.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 11:45
En una sociedad Liberal cada uno tiene lo que se merece ,ni mas ni menos ,no hay nada que distribuir o redestribuir...
Re: Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 13:28
Sip, si Carl Lewis podía correr en menos tiempo que yo, triste mortal, los 100 metros planos, ¿deberé abogar por una justa distribución de la potencia física? ¿le golpeo en las rodillas? ¿le hago correr con zapatos de acero? Y si un brillante físico tiene un CI más alto que el mío, ¿debo reclamar por la injusta distribución del C.I.? ¿le golpeo en la cabeza? ¿le quito el computador y lo cambio por un ábaco?

La especie humana es quizás las más variada de todas las criaturas. Cada individuo es una cantidad desconocida de talentos, potencialidades y capacidades, y es ese conjunto único de atributos biológicos el que le otorga una dignidad que no podría poseer de otra forma.

Lo que interesa es que los individuos hagan uso de sus talentos de forma libre y de acuerdo a SUS necesidades.

De cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades.
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 15:31
Zoidzilla, esos ejemplos son muy malos.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 21:10
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 22:58
Ah.. vos estás enojado con la naturaleza que no nos hizo a todos iguales!

Yo daría gracias que tenemos capacidades diferentes, de la diversidad y el intercambio nos beneficaciamos todos.

Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 20:26
El reparto de la riqueza actualmente tiene poco que ver con las aptitudes de las personas. Además, aunque así lo fuera, para nada sería justo que algunos ganaran millones de euros por un trabajo y otros una miseria, por muy diferentes que sean. Esas diferencias son demasiado abultadas para entrar en mi concepto de justicia.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 00:48
Quién habla de justicia?...
Estoy diciendo que quien sabe entender las necesidades de los demás es el que sale premiado por aquellos a quienes satisfizo. Y las aptitudes de cada uno están muy relacionadas con la creacion de riqueza ya que cada uno se especializa en lo que mejor le sale y lo intercambia.

No creo que esto sea difícil de entender pero evidentemente....
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 00:38
Las habilidades de uno no son absolutamente nada sin las de los demás. En el proceso productivo intervienen muchos otros individuos sin los cuales no tendría valor su trabajo. El trabajador no intercambia su trabajo ni la riqueza que crea, la intercambia el capitalista que compra la fuerza de trabajo, claro está por debajo de la riqueza real que aporta. ¿Por qué? Porque es mentira lo de que los intercambios en el capitalismo o en el liberalismo sean libres y pacíficos.
Re: Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 01:31
Hasta la segunda oración vamos bien...
El trabajador intercambia lo que produjo con el capitalista y éste con los demás....

La riqueza que aporta el trabajador es la que éste está dispuesto a recibir y el empleador a pagar y punto, sino no lo intercambiaría... perdon si soy repetitiva pero siempre volves a lo mismo.

Los intercambios dejan de ser libres y pacíficos cuando ingresa el estado en la relación y eso no es liberalismo.
Re: ¿Estabilidad o Liberalismo?
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 11:05
¿Entonces me quieres decir que el chaval que hace balones x horas en cualquier país asiático o recoge carbón en las minas por una miseria de dinero no está sometido a ninguna coacción? ¿Seguro que el intercambio es libre para todos?
Seguro
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 11:34
Hummm que seria de ese pibe si la empresa se va de ese pais asiatico...o la mina cierra ???.
Re: Seguro
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 21:53
Exacto, ahí está la coacción, es una explotación, pero si lo quieres bien o si no te mueres.
Re: Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 01:05
Nopi nopi, el chico se moria de hambre antes ,es decir con la empresa o con la mina el pibe no se moria de hambre; que quieres ,que se vaya la empresa o la mina y el chico se muera de hambre??, en todo caso ..porque no dejamos al chico decidir que es lo que prefiere....si???.
Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 01:29
Partes de la base de que la empresa tiene que ser "explotadora" con los empleados. Te damos a elegir, o te explotamos o mueres. La empresa se aprovecha de la injusticia del sistema del país en cuestión, es simplemente eso.
Re: Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 02:53
no es tan así, en todos los países en sub desarrollo se comienza por eso, debido a que son los mismos trabajadores los que fijan el salario bajo, no las empresas.

Hay casos curiosos, como en alemania donde existe una bolsa de trabajo que remata empleos al mejor postor, o sea, ulaguien quiere tomar class de piano en Böhn y pone el aviso, finalmente contrata al que cobre menos.

Esto porque en Alemania la riguides laboral mantiene un 12% de desempleo constante los últimos años.
Re: Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 10:56
Yo no parto de esa base, parto de la base que ese chico se muere de hambre por no tener trabajo, viene una empresa y le dice: te pago tanto.. el acepta y no se muere de hambre, que tiene de malo??
Re: Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 15:07
slashgnr, no es la injusticia del sistema, es la realidad de la vida. Esos hombres trabajan aceptando el precio que el empresario les paga o se mueren de hambre o se van a otro lado que les paguen más y si en otros lugares no le pagan más por algo será.

Me molesta tanto como a vos que la gente se muera de hambre, más que nada porque algún día puedo ser yo, por eso doy gracias que haya gente se arriega y crea empresas, claro que no lo hace por benevolencia pero indirectamente esta beneficiando a esos trabajadores.

Acaso si vos contratas al pintor al peluquero o al maestro que te cobra menos los estás explotando aprovechandote del sistema??
Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:06
A ver, redefiniré mi planteamiento. Es casi inevitable que en cualquier tipo de sociedad los individuos se "exploten" entre ellos, en mayor o menor medida. Cuando digo esto me refiero a que todos los individuos priman sus propios intereses sobre los de otros y, a veces, para satisfacer sus necesidades han de fastidiar a otros. Vale, pero esto puede llevarse al extremo o con cierta ética. Es decir, el empresario busca sus beneficios, pero debe tener en cuenta la indefensión de los demás. En lugar de contratar a adultos porque cobran un poco más (cosa que hará que el empresario gane un poco menos) contrata a menores marcándole el desarrollo del resto de su vida, no podrá tener una educación digna, no está en plenas facultades mentales y de conciencia para decidir,... ¿eso no es coartarle la libertad? El menor podrá comer de lo que cobren sus padres, no se morirá de hambre.
Re: Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:24
Pero vos no podes entender que nadie obliga al menor a que trabaje para el empresario!
El empleador no le pone un arma en la cabeza para que trabaje para él, no es su esclavo, el chico libremente aceptó lo que éste le propone. (porque quiere la plata para comida, educación o para lo que fuera, pero es su elección trabajar o abstenerse de hacerlo)

Lo que estría limitando la libertad del chico que quiere trabajar son las leyes laborales que impiden el trabajo de menores...

Re: Re: Seguro
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 17:42

Claro, el primitismo organizacional “comunista” sacará al niño de la pobreza, con una organización que coarte la “libertad individual” en pos de otra “libertad” que hipotéticamente se planificara de tal manera que sacara a todos de la miseria, con “un uso racional de los recursos” según lo establezca la necesidad de cien millones de indonesios. Seguro que este “colectivismo” o “comunismo”(hablando con propiedad), no puede avanzar de un día para el otro así porque sí, arrebatarle el “egoísmo individualista” a los seres humanos no es fácil, para eso esta la labor del estado. Que puede expropiar las ya expropiadas tierras, “(dis)tribuirlas” entre “los pobladores(cien millones)” y así, emerger una nueva sociedad donde, por unas generaciones (hasta cambiar al hombre, claro) el estado será el garante del mantenimiento colectivo del orden social. Propiedad (para que¿?). Orden publico + control social + “valor social” (precios, para que¿?) + a cada quien según sus necesidades-(ordenado por quien ¿?) por el colectivo o el agente controlador- es la organización que “compite” con la arrogancia anárquica individualista de los recursos. Una sociedad concientizada vs un orden espontáneo.

Ese es tu pensamiento, redefinido; que hasta ahora, solo era verborrea “cotidiana”.

Frente a esta posición, viky y stones, no hay “debate” que valga, si (rallo) no pudo sacar del dogmatismo a un profesor de economía marxista menos podremos nosotros entrar en razón a este “resultado discursista de rebelion.org” (me equivoco¿?)…

Mi sugerencia, que lea a Mises, y si luego se atreve a “refutarlo”, que lo haga, pero no con esos párrafos rebuscados de lector de interpretadores.

Saludos y feliz nuevo año.

Re: Seguro
Enviado por el día 1 de Enero de 2006 a las 21:38
Las tierras no son de nadie. La propiedad es "robo". ¿Quién o qué da legitimidad a alguien para apropiarse de un territorio? La fuerza, ya sea psicológica o física. Yo estoy de acuerdo con la propiedad privada y los comunistas también lo están. Otra cosa es la propiedad de los medios de producción, que es la forma en que se organizan los recursos productivos. La verdad es que entro en rebelión.org, pero bastante más en esta página. Busco el contraste de opiniones.