Economía
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Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 1 de Febrero de 2006 a las 20:04
Como se sabe, en el mundo occidental hay dos sistemas integrales de pensamiento: el liberal, con todas sus variedades y el marxismo, con las suyas
Una de las variedades del liberalismo es el Neoliberalismo, que recibe tal nombre porque, si bien continua en la senda liberal, hace nuevos aportes en diferentes campos del conocimiento
Defino al Neoliberalismo como una ideología que se basa en el Consecuencialismo (una variedad del utilitarismo liberal) el neoclasicismo en Economía y en un sistema de democracia formal
Si bien el liberalismo era la ideología de los empresarios cuando el capitalismo era aún incipiente, el Neoliberalismo actual es la ideología de las corporaciones transnacionales
Es decir, el brazo ideológico de un capitalismo maduro
La opinión pública mundial ya no toma en cuenta al liberalismo como tal, sino que lo enmarca dentro del neoliberalismo, aunque ambos no sean necesariamente lo mismo
En este entrevero conceptual, ustedes, los liberales, salen perdiendo, por supuesto
Seguiremos, si les parece bien
Beckett
Una de las variedades del liberalismo es el Neoliberalismo, que recibe tal nombre porque, si bien continua en la senda liberal, hace nuevos aportes en diferentes campos del conocimiento
Defino al Neoliberalismo como una ideología que se basa en el Consecuencialismo (una variedad del utilitarismo liberal) el neoclasicismo en Economía y en un sistema de democracia formal
Si bien el liberalismo era la ideología de los empresarios cuando el capitalismo era aún incipiente, el Neoliberalismo actual es la ideología de las corporaciones transnacionales
Es decir, el brazo ideológico de un capitalismo maduro
La opinión pública mundial ya no toma en cuenta al liberalismo como tal, sino que lo enmarca dentro del neoliberalismo, aunque ambos no sean necesariamente lo mismo
En este entrevero conceptual, ustedes, los liberales, salen perdiendo, por supuesto
Seguiremos, si les parece bien
Beckett
Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2006 a las 01:13
La discusión entre liberalismo y neoliberalismo, creo, que en el foro es tema cerrado (Por lo menos hace tiempo que nadie iniciaba un post). Lo tratamos y lo trataron . Y ambas síntesis concuerdan en que es un error relacionar ambos conceptos. Hace unos días , en ese post, llegaron a una conclusión que Vargas Llosas planteara mucho antes que los movimientos colectivistas popularizaran ese deprimente concepto (muestra de la incompetencia del socialismo por sobrevivir), “omitamos a lo NEO la (e) y obtendremos el sentido real de la idea”. No-Liberalismo, No-Keynesianismo, No-Socialismo.
Creo que tu idea cae justa para argumentar a favor de esto. El no-liberalismo que se aplico en Latinoamérica es el engendro natural del utilitarismo socialista, o marxismo sobreviviente de la critica de Eugen von Böhm-Bawerk
y Mises, como te comentara anteriormente.
“las facultades personales son, por derecho natural, propiedad del individuo”, mientras “las tierras son, por derecho natural, propiedad del Estado”. Los individuos libres y racionales deben tener las mismas posibilidades a la hora de perseguir sus fines, y por ello la tierra debe pertenecer a los todos individuos, colectivamente considerados. En otros términos: los individuos sólo llegan a tener una ‘entidad moral’ como miembros de la sociedad, y la sociedad debe dar a sus miembros los mismos derechos de utilizar los recursos naturales para cumplir su destino. En definitiva, “en términos jurídicos, la humanidad es propietaria y la generación actual es [sólo] usufructuaria de las tierras” (Walras, 1990b[1896]: 185 y 189
Clasificar a Walras de consecuencialista es un error. Mises, por ejemplo, según Bradford
sí entra dentro de este sub-calificativo, aunque como una división interna del Libertarianismo (en el foro tenes a varios foreros que te lo sabrían ampliar).
Walras, es un fabiano moderado, lo que hoy conoces como socialdemocracia. Eso, en pocas líneas, fue y es lo que tuvimos en AL desde hace veinticinco años, “un utilitarismo socialista” de corte democrático, hoy reemplazo por un socialismo nacionalista. Pero de esa disyuntiva no hemos salido desde hace decadas
Esto nada tiene que ver con el liberalismo--
Creo que tu idea cae justa para argumentar a favor de esto. El no-liberalismo que se aplico en Latinoamérica es el engendro natural del utilitarismo socialista, o marxismo sobreviviente de la critica de Eugen von Böhm-Bawerk
y Mises, como te comentara anteriormente.
“las facultades personales son, por derecho natural, propiedad del individuo”, mientras “las tierras son, por derecho natural, propiedad del Estado”. Los individuos libres y racionales deben tener las mismas posibilidades a la hora de perseguir sus fines, y por ello la tierra debe pertenecer a los todos individuos, colectivamente considerados. En otros términos: los individuos sólo llegan a tener una ‘entidad moral’ como miembros de la sociedad, y la sociedad debe dar a sus miembros los mismos derechos de utilizar los recursos naturales para cumplir su destino. En definitiva, “en términos jurídicos, la humanidad es propietaria y la generación actual es [sólo] usufructuaria de las tierras” (Walras, 1990b[1896]: 185 y 189
Clasificar a Walras de consecuencialista es un error. Mises, por ejemplo, según Bradford
sí entra dentro de este sub-calificativo, aunque como una división interna del Libertarianismo (en el foro tenes a varios foreros que te lo sabrían ampliar).
Walras, es un fabiano moderado, lo que hoy conoces como socialdemocracia. Eso, en pocas líneas, fue y es lo que tuvimos en AL desde hace veinticinco años, “un utilitarismo socialista” de corte democrático, hoy reemplazo por un socialismo nacionalista. Pero de esa disyuntiva no hemos salido desde hace decadas
Esto nada tiene que ver con el liberalismo--
Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2006 a las 17:19
Amén.
Má claro imposible
Má claro imposible
Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2006 a las 18:43
Por supuesto que no es posible afirmar que Walras sea neoliberal, pues en su tiempo aún no existía la corporación transnacional, cuyo análisis dista del que se usa para el libre mercado
Los neoliberales aparecen luego de que las recetas keynesianas ya no pudieron solucionar un nuevo problema del capitalismo maduro: la coexistencia de inflación y desempleo
Esta coexistencia, tan propia de países de capitalismo incipiente, como los nuestros, mostró que la Curva de Phillips, tal como estaba, ya no servía de heramienta para la PE
Como todos saben, "neoliberal" significa volver a los clásicos (liberales) pero con una síntesis con los marginalistas, una visión consecuencialista y un sistema político de democracia formal
Este proceso coincide con la consolidación de la transnacional y el proceso de globalización, con lo que el viejo adagio: "lo que es bueno para la General Motors, lo es para el país", cambia
Lo nuevo es el siguiente postulado: "lo que es bueno para la transnacional es bueno para el mundo" que es es una creación del neoliberalismo
La evolución del sistema capitalista, desde "el libre mercado" hasta la competencia entre monopolios ya estaba prevista en el siglo XIX
Cierto, no estaba prevista la aparición de lo que yo denomino la "Supertransnacional" nervio motor del actual proceso de globalización, de la cual, el neoliberalismo es el brazo académico
Lo que yo afirmo en mi anterior intervención es que la opinión pública los confunde a ustedes, liberales, con los neoliberales, con lo que ustedes salen perdiendo (y perdiendo harto)
Seguiremos
Beckett
Los neoliberales aparecen luego de que las recetas keynesianas ya no pudieron solucionar un nuevo problema del capitalismo maduro: la coexistencia de inflación y desempleo
Esta coexistencia, tan propia de países de capitalismo incipiente, como los nuestros, mostró que la Curva de Phillips, tal como estaba, ya no servía de heramienta para la PE
Como todos saben, "neoliberal" significa volver a los clásicos (liberales) pero con una síntesis con los marginalistas, una visión consecuencialista y un sistema político de democracia formal
Este proceso coincide con la consolidación de la transnacional y el proceso de globalización, con lo que el viejo adagio: "lo que es bueno para la General Motors, lo es para el país", cambia
Lo nuevo es el siguiente postulado: "lo que es bueno para la transnacional es bueno para el mundo" que es es una creación del neoliberalismo
La evolución del sistema capitalista, desde "el libre mercado" hasta la competencia entre monopolios ya estaba prevista en el siglo XIX
Cierto, no estaba prevista la aparición de lo que yo denomino la "Supertransnacional" nervio motor del actual proceso de globalización, de la cual, el neoliberalismo es el brazo académico
Lo que yo afirmo en mi anterior intervención es que la opinión pública los confunde a ustedes, liberales, con los neoliberales, con lo que ustedes salen perdiendo (y perdiendo harto)
Seguiremos
Beckett
Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2006 a las 18:49
Hummm Che mauro,te gusta esta definicion???...si entendemos por Liberalismo la ausencia del estado o un estado minimo sin intervencion en la economia y si cambiamos el paradigma y decimos que el estado debe intervenir en economia tendremos un nuevo liberalismo ...un neoliberalismo, es decir todos los que propugnaan la intervencion del estado en economia son neoliberales!!!como los nazifascistas !!! ellos son los neoliberales no nosotros !!!!!.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2006 a las 22:49
Stones, coincido con la definición. Con el único agregado que al neo, le extraería la “e”-
Por eso hice la comparación con la evolución de la socialdemocracia con el sin sentido que le han dado a los términos, por ejemplo, hablar de “neoliberalismo”.
Con el tiempo uno va descubriendo ciertas cosas que desconocía. Por ejemplo, que aquellos marginalistas matemáticos como Gossen, Walras y http://www.ucm.es/BUCM/cee/doc/01-13/0113.pdf.">Wicksteed, eran nacionalistas y proclives a la tradición socialista. Tenían una idea de la tierra muy singular. Y creían sobre todo, en esa máxima de la socialdemocracia Fabiana. Herbert Spencer fue una inspiración para Walras, como lo fue también Auguste Comte. Todos pertenecientes a la nueva ilustración gestada por Beatrice Webb y su esposo, aquellos mismos que escribieran libros elogiando la revolución Rusa y propiciando el socialismo cooperativista en Gran Bretaña. El equilibrio general de Gossen, por ejemplo, viene a explicar porque la intervención del estado para lograr el equilibrio ideal es positivamente necesaria. O porque la justificación de una “dues taxation” sobre la tierra. Aquí tenes la línea mas importante sobre la que se sentaría el derecho tributario moderno, o la justificación de esa tremenda presión fiscal a partir de los ’50. Pero remarcando la línea socialista de ese utilitarismo, que según beckett, es junto al clasicismo una vertiente de lo que él llama “neoliberalismo”.
Entonces, desde el enfoque de él, ya tenemos una perspectiva curiosa, que el “neoliberalismo” se nutrió de la vertiente colectivista o socialista de los marginalistas matemáticos (siempre siguiendo tu hilo de argumento). Lo que nos esta dando un paradigma, luego de lo que él considerara como punto de quiebre, el Keynesianismo (ahora frontera entre el colectivismo estatal, con un seudo “colectivismo de mercado”). Por lo tanto, muestra una vez más, que de la disyuntiva del colectivismo nunca salimos, pese a la naturaleza inherente de la acción humana, que escapa a la sintonía de lo que desea el socialismo.
Por eso hice la comparación con la evolución de la socialdemocracia con el sin sentido que le han dado a los términos, por ejemplo, hablar de “neoliberalismo”.
Con el tiempo uno va descubriendo ciertas cosas que desconocía. Por ejemplo, que aquellos marginalistas matemáticos como Gossen, Walras y http://www.ucm.es/BUCM/cee/doc/01-13/0113.pdf.">Wicksteed, eran nacionalistas y proclives a la tradición socialista. Tenían una idea de la tierra muy singular. Y creían sobre todo, en esa máxima de la socialdemocracia Fabiana. Herbert Spencer fue una inspiración para Walras, como lo fue también Auguste Comte. Todos pertenecientes a la nueva ilustración gestada por Beatrice Webb y su esposo, aquellos mismos que escribieran libros elogiando la revolución Rusa y propiciando el socialismo cooperativista en Gran Bretaña. El equilibrio general de Gossen, por ejemplo, viene a explicar porque la intervención del estado para lograr el equilibrio ideal es positivamente necesaria. O porque la justificación de una “dues taxation” sobre la tierra. Aquí tenes la línea mas importante sobre la que se sentaría el derecho tributario moderno, o la justificación de esa tremenda presión fiscal a partir de los ’50. Pero remarcando la línea socialista de ese utilitarismo, que según beckett, es junto al clasicismo una vertiente de lo que él llama “neoliberalismo”.
Entonces, desde el enfoque de él, ya tenemos una perspectiva curiosa, que el “neoliberalismo” se nutrió de la vertiente colectivista o socialista de los marginalistas matemáticos (siempre siguiendo tu hilo de argumento). Lo que nos esta dando un paradigma, luego de lo que él considerara como punto de quiebre, el Keynesianismo (ahora frontera entre el colectivismo estatal, con un seudo “colectivismo de mercado”). Por lo tanto, muestra una vez más, que de la disyuntiva del colectivismo nunca salimos, pese a la naturaleza inherente de la acción humana, que escapa a la sintonía de lo que desea el socialismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 2 de Febrero de 2006 a las 22:51
En el anterior topic emprendiste una campaña contra el libre mercado, lastima que te lo confundieras con el mercado matemático del calculo de equilibrio lo que llevo a una reinterpretación de toda tu pregunta; ahora el tema no es el “neoliberalismo” sino el grado de magnitud de las empresas que según vos hacen al termino.
Pero esta de tal manera dadas las cosas, que este topic viene como complemento del anterior, así la idea del libre mercado (entendido como normatismo en donde el estado es abstiene de intervenir, y la oferta y la demanda interactúan buscando un punto optimo NO IDEAL)es perfectamente compatible con la teoría de la elección y esta a su vez, con la existencia de grandes empresas. Teoría de la elección que habla de las preferencias del individuo en un mercado libre, donde coexisten “monopolios naturales”(mal llamados) con competencia regular.
Es más, si queremos hablar con autoridad, los “Monopolios en una economía libre no son tales”, sino una información anticipadamente decodificada por un participante. Muestra que la información no es algo disponible o que caiga del cielo o que incluso brote de los árboles. La información es algo oculto, incompleto, impreciso y que necesita continuamente de especialidad (Por ejemplo, los buscadores de Internet y la colosal empresa Google son dignos de este ejemplo).
Así entiendo, que tu relación del neoliberalismo con las grandes empresas(ejem. americanas) no sirve de mucho para entender el trasfondo del concepto. Y me suena a más un termino vendible del colectivismo izquierdozo latino (incluyo a los latinos Europeos) para navegar libres de culpas de su pasado en estas tierras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 3 de Febrero de 2006 a las 14:01
Reducir las dos únicas líneas de pensamiento existentes a liberalismo o marxismo es absurdo, aunque ciertamente muy beneficioso para los liberales. Por un lado, cobran un enorme protagonismo que no tienen en apoyo popular. Por otro, situan delante de sí a un adversario herido de muerte por la historia reciente. Lo siento, no cuela.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 3 de Febrero de 2006 a las 14:41
El dia que entiendas que las Terceras Vias son el Camino a la servidumbre veras que estamos en lo cierto...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 3 de Febrero de 2006 a las 15:20
Yo no diría liberalismo o marxismo. Sino voluntad individual o colectivismo. Y es el punto que venimos tratando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 3 de Febrero de 2006 a las 15:50
Es más, las terceras vías o son nacionalistas o son socialistas. Pero en todo caso el denominador común es el colectivismo.
Y coincido acá con el amigo, esas terceras vías conducen a ese “camino a la servidumbre”. Sino fijate Latinoamérica con el “renovado” socialismo de Chavez, el nacionalismo izquierdista de Evo Morales, el militarismo social, todas características de un estado de servidumbre. Una contra-revolucion a la social democracia que tuvimos estos veinte años.
Y coincido acá con el amigo, esas terceras vías conducen a ese “camino a la servidumbre”. Sino fijate Latinoamérica con el “renovado” socialismo de Chavez, el nacionalismo izquierdista de Evo Morales, el militarismo social, todas características de un estado de servidumbre. Una contra-revolucion a la social democracia que tuvimos estos veinte años.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 3 de Febrero de 2006 a las 19:02
Tengo la impresión que estos foros cumplen con su cometido cuando cada uno deja el testimonio de su opinión y encuentra placer en conocer la ajena
No creo que sea necesario estigmatizar a alguien porque no piensa igual que nosotros, algo que sí es una actitud fundamentalista, por lo tanto, negativa
Ya hemos podido constatar que tenemos opiniones diferentes, lo que en vez de erigirse en un obstáculo, debería ser un acicate para saber cómo piensan otros y por qué
Particularmente encuentro gratificante el hecho de conocer otras propuestas, pero me molesta sobremanera cuando vienen acompañadas de aditamentos agresivos que no tienen razón de ser
Creo que una acción concertada y armoniosa, puede hacer de las opiniones ajenas un valioso auxiliar para fortalecer las propias
Ojala que todos estemos de acuerdo en eso y aprovechemos este valioso medio para tener momentos amables de opinión en vez de estructurar un eventual campo de batalla doctrinal y emocional
Saludos
Beckett
No creo que sea necesario estigmatizar a alguien porque no piensa igual que nosotros, algo que sí es una actitud fundamentalista, por lo tanto, negativa
Ya hemos podido constatar que tenemos opiniones diferentes, lo que en vez de erigirse en un obstáculo, debería ser un acicate para saber cómo piensan otros y por qué
Particularmente encuentro gratificante el hecho de conocer otras propuestas, pero me molesta sobremanera cuando vienen acompañadas de aditamentos agresivos que no tienen razón de ser
Creo que una acción concertada y armoniosa, puede hacer de las opiniones ajenas un valioso auxiliar para fortalecer las propias
Ojala que todos estemos de acuerdo en eso y aprovechemos este valioso medio para tener momentos amables de opinión en vez de estructurar un eventual campo de batalla doctrinal y emocional
Saludos
Beckett
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 4 de Febrero de 2006 a las 02:25
Estamos en Liberalismo.org, cuando dejes de decir pelotudeces seremos amables...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 4 de Febrero de 2006 a las 14:00
Oye tehuelche:
Cuando los españoles llegaron a mi país encontraron que sus pueblos originarios constituían una civilización; ¿entiendes?: una civilización
En cambio, por lo menos la mitad de tus antepasados aún vivían de cazar, recolectar y comerse unos a los otros
Muchos de tus paisanos han evolucionado con la historia, pero, al parecer tú te has quedado en la frontera entre medio animal y medio hombre
Lo peor es que tu instinto te ha convertido ya en un animal peligroso, puesto que has empezado a atacar al hombre
Tu voz de rebusno y tu sombra de coz y de orejas enturbia esta clase de foros
Por mi parte, me siento degradado tener que participar de éste con un representante de una de mutación inacabada en la escala zoológica
Pero eso es democracia, la que ha sido conseguida por la lucha de los movimientos sociales, no por la manada de animales a la que perteneces
Beckett
Cuando los españoles llegaron a mi país encontraron que sus pueblos originarios constituían una civilización; ¿entiendes?: una civilización
En cambio, por lo menos la mitad de tus antepasados aún vivían de cazar, recolectar y comerse unos a los otros
Muchos de tus paisanos han evolucionado con la historia, pero, al parecer tú te has quedado en la frontera entre medio animal y medio hombre
Lo peor es que tu instinto te ha convertido ya en un animal peligroso, puesto que has empezado a atacar al hombre
Tu voz de rebusno y tu sombra de coz y de orejas enturbia esta clase de foros
Por mi parte, me siento degradado tener que participar de éste con un representante de una de mutación inacabada en la escala zoológica
Pero eso es democracia, la que ha sido conseguida por la lucha de los movimientos sociales, no por la manada de animales a la que perteneces
Beckett
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo y Neoliberalismo
Enviado por el día 4 de Febrero de 2006 a las 14:14
Jajajaja cuando mis antepasados vivian eran dueños del Mundo!!!! soy descendiente de italianos!!!de que hablas??? ...responde de una vez, quien de nosotros dijo que el Liberalismo existe??quien de nosotros se reconoce neoliberal??,asi que vos podes decirme neoliberal a mi y yo no puedo decirlo de vos???jajaja solo que yo si estoy acertado..sos un neoliberal como todos los fascistas...