Economía

Reconozco que tienes razón,he profundizado demasiado en un tema que no domino precisamente y que me pilla lejos. Desconociendo casi totalmente el estado de la política venezolana,me cabreó bastante la actitud de la oposición en la últimas elecciones y me dejó perplejo el apoyo que obutvo Chávez. Pero que quede claro que como liberal que soy condeno y rechazo totalmente al régimen Chavista y a todo régimen liberticida (que los hay a manos llenas) de este desdichado mundo.
Ruego si no es mucha molestia que me instruyas brevemente en la historia reciente de la política venezolana,que, como ya he dicho antes ,desconozco y que me gustaría conocer,vista la actualidad internacional.

Estimado,

Probablemente se tanto de la historia reciente venezolana como usted. Asi que no me voy a poner a dar catedra.

"...me cabreó bastante la actitud de la oposición en la últimas elecciones y me dejó perplejo el apoyo que obutvo Chávez..."

¿Y que van a hacer? Segun me decia un amigo venezolano un tiempo atras, Chavez se ha comprado a todos, desde el poder judicial para abajo. Imaginate con los ultimos precios del crudo. La oposición ya se debe de haber dado cuenta que no saca nada con ir a elecciones por que lo unico que logran es darle quorum a las tretas chavistas.

El problema de este caso en particular, es que es un clasico populista latinoamericano, pero financiado. Lo cual lo hace doblemente peligroso y resistente.

Saludos.

Lo que a usted le parece un robo no le parece a la inmensa mayoría de la ciudadania ni al código penal de los paises mas desarrollados del planeta.

Usando este tipo de calificativos solo restamos calidad al debate. Ante todo, seamos caballeros.

El robo es robo por más que quieran disfrazarlo...
Al pan, pan y al vino, vino.

Estimado Edmonton,

“Lo que a usted le parece un robo no le parece a la inmensa mayoría de la ciudadania…”

Cuando usted toma lo que otra persona ha ganado, contra su voluntad, y si esta opone resistencia, le aplica la fuerza, eso se llama robo. Me parece que así es entendido en la mayoría de las culturas del mundo.

Que la mayoría de la ciudadanía no lo considerara así, solo vendría a confirmar el lado siniestro de la democracia, la potencial tiranía de las mayorías.

Que los países más “desarrollados” lo acepten no cambia su esencia.

¿Y desde cuando tanta adoración por los países desarrollados, no eran ustedes los que hablaban de imperialismo? ¿Para algunas cosas si, y para otras no?


“Usando este tipo de calificativos solo restamos calidad al debate. Ante todo, seamos caballeros.”

No por parecer caballero me voy a convertir en mentiroso, y callarme la verdad. Prefiero quedarme de mal educado gritando verdades.

No trate de derivar el debate hacia una discusión semántica.

Saludos.

Es lo que tienen las etiquetas. Si a los individuos no se les da una formación adecuada para el correcto desempeño de sus funciones cívicas, difícilmente van a ser capaces de razonar coherentemente sobre aspectos políticos, pues no tienen datos al respecto. Perdone que me otorgue ciertas licencias a la hora de hablar de la clase social y económica "baja" y "media baja", pues me he criado en ella. Pero le aseguro que en mi barrio le pregunta usted al 80% de la población sobre quién era Carlos Marx o Adam Smith y no saben qué responderle. Yo no tuve economía hasta 1º de bachillerato y tuve esa asignatura porque cogí la modalidad de Ciencias Sociales. Aún así, fue una mediocre formación sobre el ámbito económico y sólo desde el punto de vista liberal. En los medios de comunicación el debate político y económico se centra sobre PSOE y PP que, como bien ha dicho usted, es casi "el mismo perro con distinto collar", pero no es una discusión política profunda como pudiera ser la que mantenemos en este foro, por ejemplo, sino superficial, como bien expone Chomsky en su Teoría de la Propaganda.

¿Y la persona que va a facilitar, a los individuos, a ser capaces de razonar coherentemente sobre aspectos políticos, quién es?... ¿tú o el Buen Pastor?...

Hay que aportar datos lo mejor estructurados posibles y favorecer la implicación en asuntos cívicos de los ciudadanos. Eso lo tiene que hacer el Estado y el sistema educativo en general.

Slashgnr Me encuentro algo más perínclito que antes así que le explico según mi -leve- experiencia.
Soy bastante joven, es más, estoy saliendo de la adolescencia, un tanto extraña pues creo que ha sido diferente a la de otras personas; con esto digo no haber "coqueteado" con drogas u otras necedades que coartan libertad. He estudiado en colegio público -primaria- y secundaria en instituto, llegó un momento en que las clases se antojaban impresentables para lo que conseguí plaza en colegio concertado porque creía que allí -o aquí, sigo aún- el panorama estudiantil sería más alentador a la intelectualidad entendida no como etiqueta mas sí como actitud reflexiva ante las situaciones. Tengo quince años y ante esto es el tiempo y espacio de que he disponido como "experiencia" aunque sea ahora realmente cuando siento "experiencia" como tal al acercarme a temas de economía o filosofía.
A partir del último curso de primaria -sexto- empiezan a definirse, sutilmente, dos facciones de lo que entonces los lechuguinos consideran como "pensamiento" y esto es ciertamente repelente si le digo que entre estas dos vertientes se encuentran por un lado los que se denominan "fachas"(sic) y "anarcas"(sic), verá que ambos movimientos son claramente inintelegibles para mentes que aún no han leído alguna de las obras clave del pensamiento occidental literario, "Artes poéticas", o filosófica y menos aún política como es "La República" de Platón, "Metafísica" de Arístoteles, etcétera. Con esto aludo a que personas de una edad que ronda los diez u once años se consideran: los unos anarquistas -según su ver: "anarcas"- y los otros, fascistas (Aunque se tomen por "fachas", que dicho así suena acaso más leve.). Cuando se llega a secundaria, estas concepciones comienzan a cambiar hacia un odio hacia los otros -por parte de los unos- y una aversión para con los unos -por parte de los otros.
Ahora curso el cuarto y comienzo a ver que los que se tomaban por anarquistas ahora se nombran a sí mismos por cualquiere corriente que proceda de la izquierda, en un principio: comunismo, anarcosindicalismo, socialismo, ¡incluso leninismo!; pero esto, según observo, que se repite de igual manera con los que se tomaban por fascistas remilgados, se debe a una holgazanería supina que intentan combatir con un halo de "sociabilidad" que se manifiesta por medio del intento de encajar en determinados grupos sociales.
Y ahora voy al tema que me ocupa: "obreros".
Tras el anhelado encuentro de un "sitio social" que cuento más arriba, buscan un afianciamiento de esa posutra aunque sea ficcionando con su situación. Veo que esos "de izquierdas" ahora se toman por "obreros" llegando quizá, la mayoría, de familias con rentas altas. En resumen, lo que digo es que el obrero de hoy no es, ni por asomo, el de hace 150 años. Con esto me refiero a la situación laboral y creo que como CLASE SOCIAL desaparece poco a poco como conjunto masificado.

(El texto que han leído no está elaborado, está escrito a vuelapluma porque no dispongo de tiempo y puede haber errores de cualquier tipo. Buenas tardes)

De acuerdo, y siguiendo con la idea de la masificación de la sociedad, yo expongo que esa masificación no se puede disociar de las relaciones socioeconómicas que se establecen una determinada sociedad. Y en ello el sistema capitalista tiene mucho que ver. El pensamiento dialéctico se basa en eso, busca la raíz de las relaciones sociales a partir de las cuales se van desarrollando el resto de fenómenos y hechos sociales. La economía es tanto para liberales como para marxistas la base del desarrollo social histórico, pues coincidimos en que todas las acciones del hombre están dirigidas a la satisfacción de necesidades (es el caso de El hombre económico de Mises) y la economía es la ciencia que se encarga de la satisfacción de las necesidades (al menos materiales), que ocupuan un lugar importante dentro de la escala de necesidades. Además, las empresas tienden a abarcar también las necesidades sociales (como es el caso de la sociedad del consumo).

Sigues sin entender que lo normal es la escacez.

Estimado Slash,

“Si a los individuos no se les da una formación adecuada para el correcto desempeño de sus funciones cívicas…”

¿Léase adoctrinamiento?

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“…difícilmente van a ser capaces de razonar coherentemente sobre aspectos políticos, pues no tienen datos al respecto…”

Nadie pide que hagan una Cátedra sobre Macroeconomía, o Derecho Constitucional. Pero cualquier persona criada en sociedad, tiene claro, lo que es robar, lo que es trabajar, lo que es la envidia, el merito, etc. Y por tanto, usar una falta de educación como excusa para robar al resto, es simplemente eso, una excusa.

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“Aún así, fue una mediocre formación sobre el ámbito económico y sólo desde el punto de vista liberal…”

¿Por qué tengo la impresión de que te explicaron las curvas de oferta y demanda, la teoría de equilibrio, y tú lo consideras "el punto de vista Liberal"? ¿Cuál es “el punto de vista liberal” que te enseñaron en el bachillerato?

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“…como bien expone Chomsky…”

…

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Saludos.

Un breve apunte: Discúlpenme, pero leo mucho aquí reseñas sobre Noam Chomsky y me aventuro, quizá, a errar con tales aserciones semejantes a aseverar la simpatía que este siniestro filósofo siente por la banda terrorista ETA. Hace poco, en "La Ilustración Liberal" se realiza un comentario sobre "La izquierda reaccionaria" de Horacio Vázquez-Rial sobre Gorka Echeverría Zubeldia y comenta los gustos "nazifílicos" y etarras de este filósofo.

(Me he explicado mal: El comentario de Gorka Echeverría es sobre el mencionado título de Horacio Vázquez-Rial)

No me refería a robar, me refería a la comprensión de aspectos cívicos como son la política o el sistema de relaciones económicas que se dan en la sociedad. Claro que aquí cada uno dice que unos roban y otros que son los otros los que roban. Indirectamente, la mayoría de las personas y de los intelectuales (no me gusta usar esta palabra porque ofende, pero va) de nuestras sociedades consideran que las que roban son las empresas, porque si no los impuestos no serían aceptados o no con tanta naturalidad.
No hay que echar mucha cuenta a buena parte de las denostaciones que se hacen sobre ciertos personajes por parte de bandos contrarios de pensamiento. Esa tergiversación o manipulación de la realidad ha existido siempre.

Estimado Locke,

Pídale explicaciones respecto a Chomsky a Slash, que le gusta citarlo, yo no quiero saber de ese, ni de lejos (por eso los puntos suspensivos).


Slash,

“No me refería a robar, me refería a la comprensión de aspectos cívicos como son la política o el sistema de relaciones económicas que se dan en la sociedad.”

Estimado, todo esto se inicio con su frase para el bronce:

“Mientras la mayoría de la gente sea pobre tendrá mentalidad de pobre”

Y usted, me imagino, tiene claro que no me refiero al robo común silvestre de la calle, si no al que se origina en cierta ideología.

Respecto de todo lo que escribe después, hay que tener claro que si uno trabaja, mantiene relaciones con otros en las que nadie obliga a nadie, produce riqueza, y luego se la quitan, total o parcialmente, eso es un robo.


“…nuestras sociedades consideran que las que roban son las empresas, porque si no los impuestos no serían aceptados o no con tanta naturalidad…”

Échele leña a la hoguera, mire que con este tipo de frases, va derecho al Nobel.

No se en que planeta vive usted, pero yo no he visto una empresa que acepte de buena gana que le suban, o le impongan nuevos tributos.

Otra cosa es que, como es un costo que se aplica, en teoría, a todas las empresas, puedan traspasarlo a los clientes sin que la competencia pueda castigar esto, a diferencia de otros costos, realmente relacionados con la producción. Con lo cual su efecto sobre la empresa se atenuaría, en mayor o menor grado, dependiendo de la elasticidad de la demanda del bien, contrastada con el aumento del precio derivado del traspaso del aumento de costos.

En definitiva los impuestos son uno de los pocos costos, imposibles de reducir, y por tanto, de integrar en la competencia con las otras industrias (claro, todo esto quitando de la ecuación que te puedas ir a otros países donde el Estado tenga menos sed).

Saludos.

Sigo afirmando que es usted (o tú, como prefieras) muy bueno desviando el centro de atención, se lo aseguro. No sólo lo dice la sociedad, sino el derecho en general. En ningún código penal ni civil se expresa (como vosotros decís) que los impuestos sean un robo. Por tanto, si se legitima el uso de los impuestos es porque se considera verdadera (indirectamente) la teoría de la apropiación de la plusvalía. Si no, qué sentido tiene la aceptación del subsidio de desempleo, las pensiones,... y todas esas cosas que denostáis. Sólo queda un reducto numantino en esta página web que se resisten a esa idea ya tan generalizada. ¿Qué pócima mágica tenéis? ¿Cómo resistís galos? Es encomiable.
Atentamente, el emperador de Roma.

La pócima de la libertad que hace que seamos inmunes a los intervencionistas ladrones y justificantes de los impuestos,si en el mundo se cobran impuestos es una demostración más de hasta donde llega la influencia marxista y no existe liberalismo...

El liberalismo es la verdadera rebeldía.

Slashgnr, podrías haber esgrimido algún otro argumento y hasta se te podría discutir, pero pretender que los códigos de leyes estatales ofrezcan algo que no sea legitimador del expolio y el bandidaje estatal demuestra o una gran ingenuidad o un profundo aborregamiento.
Precisamente es fuera de la guía que te ofrece el Estado donde hay que buscar: La acción humana.

Estimado Slash,

Nada de bueno desviando el punto de atención, dime como. No te quedes solo en las acusaciones. Que esas son gratis.

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No necesito que una ley me diga que algo es robo para saber que lo es. Tal cual como no necesito que una ley me diga que el matrimonio homosexual o el divorcio son derechos, para saberlo.

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Lo repito. Si uno trabaja, luego vienen y le quitan el fruto de ese trabajo, sin su consentimiento, y si opone resistencia, le aplican la fuerza. Esto cuadra por todos lados con un robo.

Dígame que le falta (aparte de estar codificado).

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“…si se legitima el uso de los impuestos es porque se considera verdadera (indirectamente) la teoría de la apropiación de la plusvalía…”

Otra para el bronce. Ahora no se a que Abogado o profesor de Derecho le estará consultando, pero le puedo asegurar que esa teoría no es Fuente de ninguna legislación (claro, fuera de los paises comunistas). Y dudo que alguien con dos dedos de frente la considere verdadera.

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“Si no, qué sentido tiene la aceptación del subsidio de desempleo, las pensiones,... y todas esas cosas que denostáis”

Sentido ninguno. Como fin, e llegado a la conclusión, que comprar la paz con los saqueadores, a lo cual yo no estoy llano.

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“…Sólo queda un reducto numantino en esta página web que se resisten a esa idea ya tan generalizada…”

Dudo que seamos los únicos. Además, el que una idea este generalizada no la hace buena ni correcta, si no pregúntele a los antiguos, con entre otras, su teoría geocéntrica.

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“¿Qué pócima mágica tenéis?”

A diferencia de su discurso “mágico”, el nuestro se basa en el sentido común y los números.

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“¿Cómo resistís galos? Es encomiable.
Atentamente, el emperador de Roma.”

Impossibilium Nulla Obligatio Est

"...Lo repito. Si uno trabaja, luego vienen y le quitan el fruto de ese trabajo, sin su consentimiento, y si opone resistencia, le aplican la fuerza. Esto cuadra por todos lados con un robo...."

Claro, pero el capitalismo lo hace a priori, en el momento del reparto. La creación de productos es un trabajo colectivo, pero sin embargo el capi se queda con la mayor parte. Vosotros decías que porque corre riesgos e invierte. Yo digo que porque él es quien decide cuánto gana cada uno. No aceptáis que los trabajadores están sometidos a la enorme presión de quedar desempleado y sin dinero, ni tampoco el control mental sobre los mismos mediante la cultura dominante, y por eso decís que el intercambio es equitativo y justo. Para vosotros el hombre es un ser libre de toda persuasión, salvo si la ejerce el Estado (o en eso basáis vuestras teorías). Muchos defendéis incluso que los niños que trabajan en las minas de carbón x horas fueron libres a la hora de obtener su puesto de trabajo (lo estuvimos discutiendo incluso). Eso es ya de vergüenza. La completa inmadurez no es un condicionante para la conducta humana. Las drogas tampoco son un condicionante. Ahora, el Estado siempre.

"...Otra para el bronce. Ahora no se a que Abogado o profesor de Derecho le estará consultando, pero le puedo asegurar que esa teoría no es Fuente de ninguna legislación (claro, fuera de los paises comunistas). Y dudo que alguien con dos dedos de frente la considere verdadera..."

He dicho indirectamente, porque no es considerado un robo. Por tanto entra dentro de la justicia. Ergo, en casi todos los países, es justo que se cobren impuestos a las empresas. Iurisprudentia est divinarum atque humanarum rerum notitia, iusti atque iniusti scientia (no lo es, pero vamos).

Un ejemplo de desviación.
“Pero hay más motivaciones que el dinero”

Ciertamente. Pero yo prefiero, estar motivado por dinero, que por la vida o muerte de mi familia.

La gracia es que por dinero, puedo mandar todo a la mier.da en algún momento, y el único problema que se me presenta es el dinero. Y no el que manden a mi viejo a un gulag, o que me maten a mi mujer e hijos.

Buen propagandista, equiparas siempre el comunismo a los luctuosos hechos de países pseudocomunistas. Los gulags por ejemplo desaparecieron en 1956 y lo trasladas a las ideas comunistas que en ningún momento implican estas técnicas. El comunismo como tal nunca se aplicó, porque siempre las revoluciones de amago socialista se dieron en países poco desarrollados o en general de cultura agraria, cuando Marx consideraba que los obreros industriales eran los únicos que podían llevar la revolución. Ejemplo, en 1917 el 80% de la población en Rusia trabajaba en el sector agrario. Esto dio lugar a enormes conflictos entre los kulaks (propietarios de las tierras) y el Estado, dirigido por burros como Stalin. Si nos fijamos, por ejemplo, de los "dicen" 20 millones de muertos en la URSS, casi todos se dieron en la época de Stalin.

Estimado Slash,

“Claro, pero el capitalismo lo hace a priori, en el momento del reparto…”

Jjajaja. Volvimos a la teoría del botín. Tenías razón respecto a que volvemos a lo mismo. Y que sigo sin convencerme. Más encima con una argumentación que se sustentaría en “Ladrón que roba a ladrón…”


En una Economía Libre, los ingresos de cada persona no son parte del reparto de un botín, si no el valor que el resto de las personas perciben de su trabajo.

En ese sentido no es un “malvado Capitalista” el que determina su sueldo (incluso puede no tener a ningún capitalista como empleador [ante lo cual, me imagino, tu lo llamarías un Capitalista en si mismo]), es el resto de la gente (clientes o empleadores [son lo mismo]), los cuales están dispuestos a pagarle como máximo el aporte de valor que este hace para con ellos. Si le pagan más que eso, estarían perdiendo con lo cual el negocio no seria tal.

Tú idea, no es más que otro ejemplo de fijación de precios (la única diferencia es que en vez de pan, es mano de obra), si el Estado fija el precio por sobre el aporte de valor real al empleador no le conviene, y en la medida que pueda, no contratara. En el resto de los bienes, trata de forzar su precio, bajo el costo efectivo del fabricante, ante lo cual este simplemente no fabrica. Puro sentido común.

Si el Capitalista tiene, según tú, el poder de fijar los sueldos, independiente de las variables de mercado (demanda y oferta de mano de obra), explícanos:

1) ¿Como es que hay sueldo bajos y altos?
2) ¿Todos son empleados del “malvado Capitalista”, no?
3) ¿Por qué no son todos bajos?
4) ¿Como es que en EE.UU. la proporción de la población que gana el sueldo mínimo es, valga la redundancia, mínima?
5) ¿Que efecto tienen las medidas intervencionistas del Estado en el mercado laboral?
6) ¿Generan más empleo, y por tanto escasez de mano de obra?
7) ¿Qué efecto tendría esta escasez sobre los ingresos de los empleados?

Frases para el bronce:

“…Yo digo que porque él (El Capitalista) es quien decide cuánto gana cada uno…”

Remitirse al set de preguntas.

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“…los trabajadores están sometidos a la enorme presión de quedar desempleado y sin dinero…”

Y el capitalista esta cagado de la risa, viendo como el futuro de sus ahorros de la vida, o del crédito que lo amarro para la vida con el banco, esta en manos de la gente con la que trabaja. Seguramente los va a explotar para que trabajen mal, y se vaya todo a la mierda. Lógico.

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(Continua...)

(...)

“…tampoco el control mental sobre los mismos mediante la cultura dominante…”

(Beeee) Lo repito, tienes razón (beeeeee) Slash, siempre volvemos a los mismo (beeeee), por que tienes un discurso un poco limitado. Llama a la gente (beeeee) del partido, por que el resto de los compañeros (beeee), tienes el set de ideas trilladas completo. (Beeeee) Pídele a Prolosfascis que te lo faxee, porque le estas dando muy duro (beeeee), a esto de la cultura dominante, y de que ella, te fuerza a hacer ciertas cosas.

Mi amigo borrego, ya se lo he dicho. Usted hace lo que quiere. Si quiere trabaja, si quiere se queda en la casa muriéndose de hambre, por que el resto no tiene porque trabajar gratis para usted. Si quiere, se compra una parcela, y vive de sus cultivos y animales, el problema es que su amado Estado va a ir todos los años a dejarle una boletita de contribuciones de bienes raíces, con lo cual, a pesar de que usted no salga un solo día a “disfrutar” de los servicios que este le presta, va a tener que ver como pagar el tributo a los saqueadores.

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“…y por eso decís que el intercambio es equitativo y justo…”

No se si lo dije con esas palabras (si fue así, pido disculpas), el intercambio es de común acuerdo (objetivamente hablando). Los otros adjetivos, me suenan a algo más subjetivo.

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“Para vosotros el hombre es un ser libre de toda persuasión…”

Beeee. Jjajajjaja. L@s human@s son libre de dejarse persuadir, o de pensar, lo cual queda a su muy respetable criterio. Al parecer usted es del primer tipo, por que teme por su libertad y la de todos en mano de las campañas de marketing.

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“…salvo si la ejerce el Estado…”

Estimado, el problema con el Estado (al menos para mi) no es su persuasión, sino el robo.

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“Muchos defendéis incluso que los niños que trabajan en las minas de carbón x horas fueron libres a la hora de obtener su puesto de trabajo (lo estuvimos discutiendo incluso)”

Cíteme, por favor. Por que me suena a interpretación subjetiva, o simple mentira.

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“Eso es ya de vergüenza. La completa inmadurez no es un condicionante para la conducta humana. Las drogas tampoco son un condicionante.”

Los infantes cierto. Los drogadictos falso. (Aquí tiene tema para otro foro).

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“He dicho indirectamente, porque no es considerado un robo.”

Trato de decirlo directamente, el problema es que el sustento que le dio a la idea era, por decirlo menos, débil.

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“Por tanto entra dentro de la justicia”

No. Desde ese punto de vista, habría, al menos, que distinguir entre Legislación y Justicia.

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“Ergo, en casi todos los países, es justo que se cobren impuestos a las empresas.”

Corrección, en todos los países hay legislación para cobrar impuestos a empresas y personas Naturales.

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(Continua...)

(...)

“Iurisprudentia est divinarum atque humanarum rerum notitia, iusti atque iniusti scientia”

¿Qué paso? Necesitamos cambiar la Fuente. ¿No sirvio su teoría sobre la aceptación general de la teoría de la apropiación de la plusvalía?

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“Un ejemplo de desviación.“

Jajjaja. Desviación, por que respondo a sus dichos respecto a los resultados olímpicos de la URSS. Y las motivaciones de los deportistas.

Si no le gusta que le respondan con los horrores de la URSS. No se ponga a defenderla.

(A propósito ¿En que tema estaban esos textos? Porque los estuve buscando para citar y no los pude pillar).

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“…lo trasladas a las ideas comunistas que en ningún momento implican estas técnicas…”

Perdóname, un lapsus en que se me paso por la mente que el Marxismo hacia una apología a la violencia.

“Los comunistas rechazan el ocultar sus opiniones y propósitos. Declaran abiertamente que sus objetivos solo pueden alcanzarse mediante el derribo VIOLENTO de todo el orden social hasta ahora existente.” (Manifiesto Comunista, Punto 4. “Actitud de los comunistas respecto de los distintos partidos de oposición”.)

“Sin embargo, en los países más avanzados podrán ser aplicables las siguientes casi sin excepción:

1. Expropiación de la propiedad de la tierra y empleo de la renta que produzca...
2. Impuesto fuertemente progresivo.
3. Abolición del derecho de herencia.
4. Confiscación de la propiedad de todos los emigrantes y rebeldes.
…
8. Igual obligación de trabajar para todos, organización de ejércitos industriales, especialmente para la agricultura.” (Ýdem. 2. “Proletarios y Comunistas”.)

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Aprovecho que leo el Manifiesto Comunista, para hacer una cita a una frase notable:

“Demostró de manera irrefutable los efectos destructivos de la maquinaria y de la división del trabajo…” (Ýdem, 3.”Literatura Socialista y Comunista, b) “Socialismo pequeñoburgués”.)

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“…y el Estado, dirigido por burros como Stalin…”

Amen.

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Saludos.

En una economía liberal los salarios de las personas dependen de si al final los acionistas o capitalistas aumentan sus beneficios con su contratación. Si el trabajo de un empleado es útil y escaso en la sociedad, cobrará lo que sea preciso, siempre que los beneficios de los accionista sigan aumentando. Los capis también se ven sometidos a ciertos condicionantes a la hora de llevar sus negocios a cabo, eso es cierto, pero el valor que se crea se genera igual por todos los trabajadores, lo que pasa es que esa escasez hace que el empleador le pague mucho más a ese individuo. Poníamos hace tiempo el ejemplo de los futbolistas, que su precio y valor sería 200 veces menor o inexistente sin la aportación de, por ejemplo, los cámaras de TV. ¿Cuánto cobraba un futbolista a principios del siglo XX y cuánto ahora?

"...si el Estado fija el precio por sobre el aporte de valor real al empleador no le conviene, y en la medida que pueda, no contratara..."

El Estado en una sociedad socialista se supone que no debe tener ánimo de lucro, no es como un gran capitalista. No se trata de conveniencia. Los funcionarios del Estado han de ser trabajadores al servicio de la ciudadanía.
Todos los ejemplos que pones se enmarcan siempre en el contexto de una economía de tipo liberal o capitalista. Y así:
1) El capi se ve sometido también a las presiones del mercado y a la necesidad de obtener siempre más beneficios. Claro está, un mercado liberal.
2) Lo mismo de antes.
3) Escasez de las habilidades para las funciones que desempeñan que hacen que exista una gran competencia por determinados servicios.
4) Porque también hay que medir los salarios en relación a las necesidades de cada sociedad. USA es el país más consumista del mundo y un salario mínimo es menos que un salario mínimo aquí. Así que un salario mínimo es inaceptable. Las familias americanas están endeudadas hasta las cejas.
5) Permiten al trabajador acogerse a algún medio para poder tener un salario básico al menos. Dan cierta seguridad, aunque muchas veces las empresas se las salten a la torera, por ejemplo, empleando trabajadores inmigrantes ilegales. Quizás por eso en USA las cifras de personas con un salario mínimo también sean tan bajas, porque esas personas no aparecen registradas. La madre de un amigo mío estaba trabajando 12 horas en una empresa con contrato en la seguridad social y sin embargo cobraba como si estuviera trabajando 4. Pero no se podía quejar, porque sus propios compañeros se volvían en su contra, debido a que podían ser despedidos.
6) No generan ni disminuyen el empleo, pero sí frenan en cierta medida la total libertad de control de las empresas sobre el mercado laboral y, en consecuencia, los salarios abusivos sobre los trabajadores (al menos dentro de la ley, porque el caso que he expuesto antes...).
7) Eso sólo se puede hacer en determinados países, en otros no. Por eso hay sistemas liberales que triunfan, pero depende mucho del contexto.

En caso de que todos los países tuvieran ese sistema, la superproducción sería enorme y habría una crisis total. La tendencia no es a la escasez de mano de obra, sino a la abundancia, porque las tecnologías tienden a suplantar la labor del individuo cada vez en mayor medida.

La voluntad también se crea en un entrono social. Es que no es tan difícil de entender. A los americanos les gusta más el béisbol y a los argentinos más el fútbol, y eso no va en los genes, sino en la cultura que se va asentando inconscientemente. No es que yo vea un anuncio y diga al instante como un robot: "he de comprar una hamburguesa". Es la filosofía de vida dominante y la hiperestimulación con fines comerciales que derivan en múltiples problemas, entre ellos, psicológicos. Los psicólogos, recuerdo, surgieron a finales finales del siglo XIX y principios del siglo XX. Curioso que haya tan pocos sociólogos, antropólogos, periodistas y filósofos liberales.

Más bien, intercambios libres y pacíficos, en palabras de Stones.

Debería remontarme a meses atrás y no tengo ganas de ponerme a buscar, pero esas discusiones las mantuve con Cide y Stones, y ellos defendían esos posicionamientos.

La legislación surge a partir de la cultura y la economía dominante (sé que no le gusta, pero qué le vamos a hacer). Ejemplo, legislación en Mesopotamia, código de Hamurabbi; legislación actual, Estado de Derecho. Estos valores van sedimentando en las mentes normalizando los hechos que se consideran justos o injustos. Hace unos cuantos años si una mujer se "rebelaba" en cierto modo ante su marido, se consideraba justo que le pegara una paliza. Hoy día eso está cambiando y no es así para la mayoría.

Las motivaciones de los deportistas eran otras, no las de que lo llevaran a Siberia, sino la de triunfar y desarrollarse como personas.

La violencia hay que desecharla en la medida de lo posible. El Estado burgués, según la legislación, es el único con legitimidad para el uso de la violencia. ¿Cómo entonces se cambia un sistema como el de aquella época sin el uso de la violencia? Ejemplo, la revolución francesa; ¿cómo sin violencia?
Los puntos que se exponen: es otro sistema socioeconómico. Se obtiene la propiedad a partir del trabajo individual, no del de los demás.
La última cita que se expone, según mi manifiesto es: "Demostró de manera irrefutable los efectos aniquiladores del maquinismo y de la división del trabajo, de la concentración de capitales y de la propiedad inmueble,... (y sigue citando)" Marx defendía la división del trabajo en las sociedades complejas, no comprendo bien que quiere decir aquí.

Te falta entender la Teoría subjetiva del valor y si los funcionarios del estado son trabajadores al servicio de la ciudadanía ,cuál es su motivación?¿son ángeles?, ¿sacerdotes ú Hombres Nuevos?.

El poder que un multimillonario tiene sobre mí es muchísimo menor que el del más insignificante funcionario…".
F. A. Hayek

El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen.

Estimado,

Yo te hablo de sentido común, y tú me sales con algo como esto:

“El Estado en una sociedad socialista se supone que no debe tener ánimo de lucro, no es como un gran capitalista. No se trata de conveniencia. Los funcionarios del Estado han de ser trabajadores al servicio de la ciudadanía.”

Cuando digo que el pago de sobresueldos (sobreprecios) no es negocio, es porque significa que alguien va a terminar pagando el diferencial de perdida (si p-e-r-d-i-d-a, perdida, por que se esta pagando un valor superior al aportado en el producto o servicio generado). Y claro, tu responderás, “es un esfuerzo que la sociedad debe asumir, por el ‘bienestar de sus trabajadores’, y la ‘justicia social’”. Y yo, por supuesto, te responderé: “Si todos ganan más de lo que están aportando, al final la suma y resta no te va a dar, porque el famoso personaje que esta pagando los diferenciales estaría en el limbo”. Diría incluso, que ese es, en ultimo termino, el error esencial de análisis, de las ideas de izquierda, pensar que siempre hay alguien más para pagar.



Ahora pasemos a revisar las preguntas que te hice (las numere especialmente para que te sintieras compelido a responderlas, ahora las nuevas preguntas las voy a rotular con letras. Por favor, tomate la molestia de responderlas todas):


1) ¿Como es que hay sueldo bajos y altos? (Simple y clara).

Respuesta: “El capi se ve sometido* también a las presiones del mercado y a la necesidad de obtener siempre más beneficios. Claro está, un mercado liberal.”

*¿Cómo es esto? ¿El Capitalista sometido? Imposible. Como se le ocurre. El Capitalista es un tipo despiadado, inescrupuloso, malévolo, controlador, NO CONTROLADO. Eso no puede ser. Pregúntele a K.Marx. El mercado es una herramienta de la Burguesía dominadora, a la cual pertenece este Capitalista, ¿Cómo va a ser sometido por su herramienta? Ridículo.



2) ¿Todos son empleados del “malvado Capitalista”, no?

Respuesta: “Lo mismo de antes.”

Relacionándolo con la respuesta 5. ¿Como se combinan, el que el empleador deba someterse a las presiones del mercado, pero a la vez sea necesario el “permitir al trabajador acogerse a algún medio para poder tener un salario básico al menos”? Hay algo aquí que no cuadra.

A) ¿Qué determina los sueldos finalmente, las fuerzas del mercado, o el Capitalista?



3) ¿Por qué no son todos bajos?

R: “Escasez de las habilidades para las funciones que desempeñan que hacen que exista una gran competencia por determinados servicios.”

Y yo agregaría:

B) ¿A que se debe esa escasez? Y ¿Es mera escasez, o es que esos empleados hacen un aporte de valor distinto al de otros? ¿Solo importan las horas trabajadas?


(Continua...)

(...)

4) ¿Como es que en EE.UU. la proporción de la población que gana el sueldo mínimo es, valga la redundancia, mínima?

Respuesta: “Porque también hay que medir los salarios en relación a las necesidades de cada sociedad. USA es el país más consumista del mundo y un salario mínimo es menos que un salario mínimo aquí. Así que un salario mínimo es inaceptable. Las familias americanas están endeudadas hasta las cejas.”

Esa fue candidata al bronce: “Las familias americanas están endeudadas hasta las cejas.”

¿Quién es el que debe decidir si se endeudan? ¿Tú o ellos? ¿Me vas a salir con que están obligados a endeudarse? Yo te voy a decir: ¿Por qué? Y tu me vas a contestar: “Por que el mercado consumista imperialista americano los condiciona, y yo te voy responder: “Beee, beeee”.

Recuerde, la pregunta NO FUE si con un sueldo mínimo vives “bien” o no. El sentido fue claro:

C) ¿Por que en EE.UU. es tan baja la proporción de gente que gana el mínimo? Y de hecho, su GDP per Capita es de $36.067 versus el de ustedes que es de $14,709.

http://www.heritage.org/research/features/index/co...
http://www.heritage.org/research/features/index/co...

(Según leí, el sueldo mínimo en EE.UU. equivale a €666, versus €513 en España. Entonces, el sueldo minimo es como tu dices menor, ajustandolo al poder de compra, pero el GDPpC es más del doble).

D) ¿Como se explica que el GDP per Capita se duplique en un país que tiene un sueldo mínimo inferior al de ustedes?

(Si te digo: "Es roja o verde, tiene forma de manzana, se usa para hacer jugo de manzana, crece en los manzanos ¿Que fruta es?" Por favor, no me respondas: "Se ha descubierto que la manzana ayuda mucho al tracto urinario". Eso si es desviar el tema. Gracias.)


5) ¿Que efecto tienen las medidas intervencionistas del Estado en el mercado laboral?

R: “Permiten al trabajador acogerse a algún medio para poder tener un salario básico al menos. Dan cierta seguridad, aunque muchas veces las empresas se las salten a la torera, por ejemplo, empleando trabajadores inmigrantes ilegales. Quizás por eso en USA las cifras de personas con un salario mínimo también sean tan bajas, porque esas personas no aparecen registradas. La madre de un amigo mío estaba trabajando 12 horas en una empresa con contrato en la seguridad social y sin embargo cobraba como si estuviera trabajando 4. Pero no se podía quejar, porque sus propios compañeros se volvían en su contra, debido a que podían ser despedidos.”

E) ¿Por qué tienen eso inmigrantes ilegales que irse a EE.UU.?

Una pista para la siguiente pregunta: Generan cesantía (paro), y por tanto, aumentan la oferta de mano de obra disponible.


(Continua...)

(...)


6) ¿Generan más empleo, y por tanto escasez de mano de obra?

R: “No generan ni disminuyen el empleo, pero sí frenan en cierta medida la total libertad de control de las empresas sobre el mercado laboral y, en consecuencia, los salarios abusivos sobre los trabajadores (al menos dentro de la ley, porque el caso que he expuesto antes”.

Que mal, no le apunto.
Bueno, venga a Chile, y dígale a un grupo de cesantes (entre el 7% y el 10% de las personas en edad de trabajar) en su cara, que la cesantía no es culpa de las medidas del Estado.
Dígales que las reformas laborales, solo coincidieron por causalidad con el aumento de la cesantía.
Que lo mismo pasa con cada aumento de los sueldos mínimos, puras casualidades.
Que cuando les dicen que no los pueden contratar por las condiciones de mediano plazo que eso significa, es producto de la mezquindad del empleador, que quiere vender sus productos lo más barato posible en lugar de lo más caro posible (esta coludido con los consumidores. Ahh, mierda. Pero si ellos también son consumidores).
Que el Estado es mucho más inteligente, y sabe que les conviene, mejor que ellos, y que por tanto es el quien debe establecer derechos irrenunciables, que les significan no poder llevar comida a sus casas.
Total usted es un valiente Revolucionario, convencido de lo que dice, y seguro a estas alturas habrá recibido el set del que le hable en el otro post. Y tendrá una frase trillada para decirles y salvarse de la paliza.

Ahora, esto no lo puedo dejar pasar:

“…, pero sí frenan en cierta medida la total libertad de control de las empresas sobre el mercado laboral y, en consecuencia, los salarios abusivos sobre los trabajadores…”

F) En vista de que ya se te pasó la depresión. Explícanos como funciona esto.



7) ¿Qué efecto tendría esta escasez sobre los ingresos de los empleados?

R: “Eso sólo se puede hacer en determinados países, en otros no. Por eso hay sistemas liberales que triunfan, pero depende mucho del contexto.”

Jjajajja. Cuentanos, segun tú, ¿Cuales triunfan, y cuales no? Y, por supuesto, ¿cual es ese "contexto"?

Ahh, a ver, déjame entenderte. La escasez de un bien aumenta su precio, en determinado países, pero en otros no. Umm, que interesante.

G) ¿Qué determina que sea así o no? ¿La alineación de los planetas? ¿El influjo gravitacional?

Estimado, no es algo que se pueda hacer, es algo que ocurre. No es algo fabricado, si no una consecuencia lógica. En la medida que escaseen los trabajadores, los empleadores deberán pagarles más para convencerlos que se vayan con ellos, y no con el resto.

H) ¿O acaso usted no quiso decir algo parecido en la respuesta 3)?

--

“…la superproducción sería enorme y habría una crisis total…”

Slash, el Nostradamus de liberalismo.org.

I) Explícate, por favor. Paso, a paso.

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(Continua...)

(...)


“La tendencia no es a la escasez de mano de obra, sino a la abundancia, porque las tecnologías tienden a suplantar la labor del individuo cada vez en mayor medida.”

Ohh, claro. ¿Como no se me ocurrió? Si es obvio. Desde que se inicio la revolución industrial a mediados del siglo XVIII, cuando teníamos 760 millones de personas acompañándonos en esta tierra, hasta hoy, en que tenemos 6.500 millones, la cesantía no ha parado de crecer gracias a la tecnología. Supongo tambien que partimos en -100000% para llegar a los actuales 4% a 13%.

J) ¿Cierto?

http://www.prb.org/Content/NavigationMenu/PRB/Educ...

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“La voluntad también se crea en un entrono social. Es que no es tan difícil de entender…”

La voluntad es personal. Ya le dije, si usted se siente lo suficientemente inteligente como para poder decirle a todo el resto lo que tiene que hacer, supongo, que será capaz de controlarse, hacer, y comer lo que estime bueno. Si le dio asco ver el experimento de “Super Size Me”, no vaya más a McDonalds. Más simple imposible.

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“Más bien, intercambios libres y pacíficos, en palabras de Stones.”

Yo: “…el intercambio es de común acuerdo (objetivamente hablando)…”

“…esas discusiones las mantuve con Cide y Stones, y ellos defendían esos posicionamientos…”

K) ¿Cual es el problema entonces?

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“…se consideraba justo que le pegara una paliza. Hoy día eso está cambiando y no es así para la mayoría…”

L) ¿Por qué no es justo? ¿Por qué lo dice la mayoría? No señor, no es justo, por que esa mujer a la que le pegan es un individuo, al cual otro individuo no le puede aplicar la fuerza. Y de ser así, estará violando al menos dos principios básicos Vida y Libertad.
Ante lo cual se le aplican castigos.

--

(Continua...)

(...)


“Las motivaciones de los deportistas eran otras, no las de que lo llevaran a Siberia, sino la de triunfar y desarrollarse como personas.”

Pues claro, nunca sufrieron apremios de parte del stablishment soviético. Y la URSS empezó a figurar en el medallero olímpico de la noche a la mañana por que a esas personas les dieron ganas de triunfar y desarrollarse de un minuto a otro. Absolutamente espontáneo, y fruto de esa extraña naturalidad Soviética, que se guarda todo para el final, M) ¿Lo mismo que en el tema de la Segunda Guerra, no?

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“La violencia hay que desecharla en la medida de lo posible.”

¿Como es eso? ¿En la medida de lo posible? Yo pienso que habría que procurar desecharla completamente.

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“El Estado burgués, según la legislación, es el único con legitimidad para el uso de la violencia.”

Que me corrijan los abogados de abordo, pero hasta donde yo se, el Estado tiene el monopolio en el uso de la FUERZA, ciertamente para proveer justicia, y aplicar esta en los casos en que corresponda, y no en un sentido de guerra de clases como usted quiere ponerlo. Estado Burgués, ¿no será como mucho?

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“Se obtiene la propiedad a partir del trabajo individual, no del de los demás…”

Parece que leyó mal, o le contaron mal el cuento, por que aquí no se puede obtener propiedad, y de hecho “obligación de trabajar” y “ejércitos industriales”, no me suenan a trabajo individual.

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“…no comprendo bien que quiere decir aquí…”

Lo mismo que usted con: “La tendencia no es a la escasez de mano de obra, sino a la abundancia, porque las tecnologías tienden a suplantar la labor del individuo cada vez en mayor medida.”

En definitiva la noticia de la conversión de tractores a bueyes en Cuba, que leíamos con una mezcla de risa y tristeza hace unos días, no es más que una consecuencia lógica de las ideas que se aplican en el país.

Saludos.

Gracias por el esfuerzo, yo voy a tratar de acortar, pero en serio, más saltos de líneas. Para poder entenderte. Por favor.

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“El PIB per cápita (a secas) no es un indicativo válido para un marxista…”

Que raro…

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“…por ejemplo USA tiene un PIB per cápita muy grande, pero ese PIB está muy desigualmente distribuido…”

1) ¿Como determinas esa desigualdad de distribución?
2) ¿Cuál es el criterio de distribución?
3) ¿Debe el piloto de avión, o el medico, quienes toman decisiones, que implican la responsabilidad por muchas vidas, ganar lo mismo que el presidente de un partido político, que se dedica todo el día a tratar que los miembros de su partido obtengan puestos en una nueva administración, o que el portero de mi edificio, que esta todo el día sentado saludando a quienes entran?

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“El crecimiento económico de Venezuela ha sido del 11%. ¿Es para usted la mejor de las economías?”

Sin duda no. Con una economía en cuyo GDP el petróleo representa un tercio, y en cuyas exportaciones este mismo commoditie representa el 80%. Y que desde 1999 ha sufrido constantes depresiones (producto de nuevas legislaciones y crisis de confianza de parte de los inversionistas), y crecimientos explosivos (motivados por el commoditie por supuesto), no es nada de raro un crecimiento del 11%.

Nosotros llegamos a crecer 12,3% en un año, y sin rarezas del tipo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Crecochile.gif

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“La deuda de las familias se estima en un 110%.”

4) ¿110% que? ¿De que?

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“Es posible por la velocidad de movimiento de capitales, debido al elevado consumo que existe allí en USA.”
“Claro, esto hace que se produzca mucho porque la gente consume mucho.”

Estas deben ser de las frases que más me motivan a seguir hablándote. Es que no puedo parar de reírme de la forma en que hablan del Consumo. Es el gran Satán de la izquierda, claro, junto con el Crédito. La frase anterior sobre el endeudamiento de los americanos es reflejo de aquello.

Se escandalizan al ver un método que permite a la gente acceder a consumo futuro a cambio de un interés. Conceptos como el valor del dinero en el tiempo y otros principios financieros son blasfemia dentro del léxico Marxista. Genial.

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“…elige entre que menos gente esté sin empleo pero ganando menos o tener un empleo un mejor remunerado pero para un poco menos de gente…”

“…Los que pasan hambre dirán que prefieren cualquier trabajo…”

Estimado 5) ¿Honestamente no entiendes el concepto de oferta y demanda en el mercado laboral?

Te lo he explicado casi con peras y manzanas.

--

(Continua...)

(...)

“…la situación en la que están se debe al mismo sistema…”

Uff. Volvimos a endosar la responsabilidad en el vecino. Por que usted sabe que la culpa nunca es mía. Yo no soy perezoso, yo no dejo de estudiar, yo no dejo de ahorrar, yo dejo de criticar al resto, yo siempre me estoy esforzando, independiente de si ese “esfuerzo” arroje resultados, yo tengo “derecho” a la salud, a la educación, a la vivienda, a la “generosidad” del resto, al trabajo del resto, ¿Por que? Por que si. Ellos me lo deben. Yo sufro abusos, pero nunca abuso, yo soy bueno, pero el resto es malo :(

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“En Alemania de posguerra se intervino y creció económicamente.”

http://www.pbs.org/media/commandingheights/ch_p01_...

Ludwig Erhard, un Marxista de verdad.

Un poco de lo que si se intervino: http://www.pbs.org/media/commandingheights/ch_p01_...

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“La economía no es rígida y uniforme.”

Consenso, no lo puedo creer.

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“…el empresario contrata a un illegal…”

6) ¿Por qué hay ilegales? 7) ¿Sus países tienen Economías de Libre Mercado o Corruptelas populistas de izquierda?


“…porque mano de obra sobra…”

Una frase coherente e iluminadora. Estas casi alcanzando el punto en que te das cuenta que el exceso de oferta de mano de obra es el verdadero enemigo del trabajador. El problema es que cuando llegues a ese punto vas a tratar de frenar la oferta cerrando las fronteras y rigidizando las condiciones del sistema, siendo que la respuesta esta en el extremo opuesto de la mesa.

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“Si no existieran barreras de salario mínimo se podría aplicar a todas las empresas.”

¿La contrata de ilegales? De hecho seguramente se aplica a todas las que no requieran a alguien especialmente calificado (tu sabes, aquellos que según tu no tienen nada especial, y que agregan el mismo valor que los menos capacitados, al empleador y sus clientes, pero que sin embargo son más difíciles de reemplazar).

--

“¿Si no por qué despiden a empleados?”

Despiden empleados, por que no hay un país desarrollado donde los sueldos no estén inflados por una o múltiples distorsiones (que queda claro que tampoco serian iguales a los del resto de los países menos desarrollados, pues cuentan con una masa mayor de gente capacitada, pero ciertamente serian menores), ante lo cual lógicamente la empresa debe mover sus plantas a: México, China, Malasia, Corea, Tailandia, Singapur, India, etc.

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“Las tecnologías de las empresas se usan para aumentar la productividad por empleado.”

8) ¿Esto es malo? Explícame por favor.

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“Interesa más libertad económica en los países capitalistas…”

Este no lo cache para nada.

--

(Continua...)

(...)


“Siento decirle que no me valen sus proporciones y porcentajes…”

“Hoy hay más de mil millones de personas que sufren desnutrición en el mundo…”

Pero que extraño, usted torciendo la pregunta. Si hoy hay, digamos mil millones de personas pasando hambre en el mundo. Quedarían unas 5.500 millones de personas, que menos los 760 millones con que iniciamos en 1750, son, hummm, déjame ver, 4.740 millones. Y están trabajando. 9) ¿Pero como? 10) ¿No que las tecnologías nos reemplazan cada vez más rápido? 11) ¿Cómo pudo ocurrir que 4.740.000.000 nuevos trabajadores lograran “ganarle la batalla” a la tecnología?

Y su respuesta magistral (bronce puro): “Pero ya le digo que si el desarrollo de las tecnologías no ha generado tanto paro es por el desarrollo de los impuestos y, por tanto, de la capacidad de consumo de los ciudadanos.”


Jajajjaja. Esta tienes que explicarla y no hacerte el huevon, por favor.

12) ¿Cómo los impuestos han evitado que la tecnología genere “paro” (cesantía)? y 13) ¿Como el “satánico” consumo puede evitar la cesantía, si es tan, pero tan, malo? 14) ¿O no lo es? Y todas las menciones con connotación negativa, eran simples errores, o malas interpretaciones.

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“Debemos ser nosotros los que marquemos el ritmo de las tecnologías”

Ya saben todos, hay que parar esto hoy, miren que si no, mañana viene Terminador y nos mata a todos.

Todos los españoles con Plasmas o LCDs en sus casas los llevan a la noche a la hoguera que Slash esta organizando afuera del Partido, donde también quemara todo manual de Ingeniería que se ponga en su camino, y claro, uno que otro libro de Isaac Asimov, mira que ese es el diablo. Y George Lucas, es la maldad hecha carne. Mira que venir a hablar del futuro y el avance tecnológico los huevones, tratando de “forzarnos” al desarrollo tecnológico, malditos burgueses.

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“…la justicia (que es muy subjetiva)…”

Notable. Pero entonces 15) ¿La "Justicia Social" también es subjetiva?

--

“…depende de la sociedad…”

Ahh. OK. Pero eso quiere decir que la justicia es algo muy distinto de lo bueno y lo malo, 16) ¿no?

Por que, caso contrario, la esclavitud era plenamente aceptada en casi todas las sociedades antiguas (con antiguas me refiero a anteriores al siglo XIX, y creo que me estoy poniendo generoso con varias). 17) ¿Usted diría que es, era, o seria buena?

18) ¿El robo es malo en si mismo, o es malo por que lo dice la mayoría?
Si yo no quiero dejarme robar y por tanto decido trabajar menos que lo que mi intelecto ha demostrado dar.
19) ¿Es legítimo que se me castigue para lograr sacarme el máximo provecho?
20) ¿Puede la decisión de la mayoría legitimar el que me obliguen a producir?

--

(Continua...)

(...)


“Sí trabajo individual en armonía con el de los demás individuos…”

21) ¿Qué define usted como “trabajo individual en armonía con el de los demás individuos”? (Esto puede llegar a ser muy interesante).

Saludos.

P.D.: Es imposible acortar esto más, pues en cada línea hay, al menos, dos temas a tocar.

No se haga el huevon nuevamente, y responda las preguntas. Gracias.

Le advierto que me estoy empezando a cansar de la falta de seriedad, y voy a empezar a responderle estupideses del tipo que me ha tocado leer. Cosas que me tomen segundos en lugar de horas (adios a los datos comprobados, a la argumentación, al razonamiento, etc.).

1) Pues mediante otro sistema de inspiración en base a las ideas marxistas.
2) Pues según las horas de trabajo y la cualificación del trabajador.
3) No, pero tampoco debe cobrar un trabajador mil veces más que otro si su trabajo no produce mil veces más, requiere mil veces más esfuerzo o trabaja mil veces más.
4) 110% sobre los ingresos disponibles. http://www.xavierserbia.com/sobrexavierserbia/arch...
El consumo no es nada malo. Es el fin de la economía. Pero el consumismo desenfrenado es un engaño, pues se crean carencias en el individuo que antes no tenía y que se satisfacen (y quien tiene dinero) de manera puntual y compulsiva, provocando una inestabilidad continua en las personas, frustraciones,... que desembocan en el aumento de la violencia, el odio, problemas psicológicos,... Mira si no los datos de asesinatos en USA y compáralos con otros países. Véase Bowling for Columbine.
5) No se trata de eso. Pero es verdad que el sistema de relaciones socioeconómicas es determinante a la hora de analizar los conflictos sociales. Pero me refería también a que esa decisión de mayor o menor intervención se enmarca dentro de sociedades capitalistas, es decir, que el sistema es el mismo pero con mayor o menor intervención estatal, no estamos hablando de dos sistemas diferentes.
6) Porque hay países con mayor pobreza y en los nuestros tampoco es que sobre mano de obra, así que no se puede legalizar a todos.
7) Pseudoizquierdistas, dictaduras o también de inspiración capitalista. Recuerdo que el socialismo no se puede instalar en países de economía no capitalista, sino en países con economías capitalistas. La dificultad es que con la globalización la economía está cada vez más mundializada y por eso no se puede hablar tanto de Estados con un régimen u otro, porque están en interdependencia. Por eso digo que hay regímenes liberales que pueden triunfar. Pero por ejemplo, Botswana tiene un alto grado de libertad económica y sin embargo es muy pobre. Además, con mucha frecuencia, no es que un país se haga más próspero a partir de la instauración de un sistema liberal, sino que ese país puede mantener su prosperidad con el sistema liberal e incluso mantenerla, aprovechando su superioridad económica, tecnológica,...etc con respecto a otros países. Sin embargo, muchos países pobres ven que el capitalismo no sirve para sacarlos de la pobreza y optan por un sistema socialista, erróneamente según su contexto. Por eso en muchos países sudamericanos están llegando al poder regímenes de inspiración izquierdista.
8) No es malo. Lo malo es que las tecnologías se usen exclusivamente para el beneficio de unos pocos y no en el del común de los ciudadanos. En China, por ejemplo, muchos trabajadores siguen trabajando 14 horas por un sueldo mínimo, aunque las tecnologías hayan mejorado siguen trabajando lo mismo.
9), 10) y 11) Cierto es que el consumo también ha aumentado y muchos nuevos productos necesitan gran diversidad ... (SIGUE)

...de mano de obra. Eso ha hecho que aumente el número de personas empleadas, pero también es cierto (creo) que el porcentaje de personas desempleadas en relación a la población mundial no ha disminuido. Los valores absolutos no son tan válidos en este caso.
12), 13) y 14) El consumo no es nada malo. Lo malo, como he dicho antes, es el consumismo. Esa carencia constante que se le presenta al individuo todo el tiempo y que no puede ser satisfecha sin dinero y sólo de manera puntual. Es más amplio, pero tengo que abreviar.
15, 16 y 17) Mi valoración se daría desde mi punto de vista desde una sociedad como la española. Yo también comparto gran parte de los valores que defiende usted, por ejemplo. Claro, la "justicia" es distinto de lo que es bueno y malo. En principio creo que la justicia no hace "justicia", sino que es en verdad punición. La justicia en realidad no existe.
18), 19) y 20) Lucha de intereses y de clases. Usted aprovecha su intelecto y sus condiciones de partida (herencia familiar, inteligencia, fuerza,... sus capacidades en general) para estar por encima o tener más privilegios que otros. Es legítimo. Pero si no se respeta y garantiza un correcto nivel de vida de los individuos menos preparados intelectualmente o con peores condiciones para prosperar socialmente, ¿quién les impide usar, por ejemplo, la fuerza física para defender sus propios intereses, si ésta es una capacidad también dada desde su nacimiento? ¿Puedo yo abusar de otro, más fuerte físicamente, con mi intelecto y el no puede abusar de mí físicamente, por ejemplo?
21) Pues lo mismo de antes. Que todo el mundo tenga derecho a acceder a un trabajo lo suficiente remunerado para una vida económica aceptable, con una remuneración desigual pero no exorbitadamente como sucede hoy día. Ejemplo, la diferencia aproximada entre lo que cobra un médico y un albañil no me parece incorrecta. Gana más, pero no mil veces más. Esta valoración es altamente subjetiva por mi parte; es mi concepto de justicia. Conclusión: Todo el mundo tiene que tener derecho a un trabajo bien remunerado y una remuneración medianamente proporcional al trabajo de cada uno.

Relájese hombre. Conteste como quiera, pero sí que es verdad es que debemos abreviar.

El consumismo desenfrenado, inestimado y menospreciado slashgnr, en una sociedad autenticamente liberal no existe como tal, lo verdaderamente importante en una sociedad liberal es el ahorro pero las ideas marxianas,de destruccion del dinero, influenciaron en Keynes y hoy tenemos esta "sociedad de consumo" keynesiana estúpida que los marxianos se dan el lujo de denostar habiendo sido ellos quienes la propiciaron...

Precisamente voy a abrir un tema al respecto del ahorro.
Por cierto Aulo, no es necesario que contestes a todo. Ya se está alargando demasiado esta discusión.

1) Nada que opinar sobre esto.

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2) “Pues según las horas de trabajo y la cualificación del trabajador.”

Optimo. Estamos empezando a agregar una variable bastante importante en la ecuación.
Ahora tenemos que tratar de hacerte entender que no es una ecuación distributiva, sino de intercambio. Que lo que se hace es intercambiar beneficios, y no tomar un botín y discutir la forma de repartirlo.

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3) “…si su trabajo no produce mil veces más, requiere mil veces más esfuerzo o trabaja mil veces más…”

¿Quién determina lo que produce su trabajo, tu o la gente que paga por el? ¿Cómo defines el esfuerzo requerido para este? ¿Los años de estudio del medico, se deben contabilizar completos en cada operación que realice, o se deben prorratear a lo largo de su vida? De ser la ultima opción ¿Cómo sabemos cuanto va a vivir? ¿No es más razonable el que la gente pague a este lo que considere acorde con el esfuerzo, y muy importante también, la capacidad intelectual y profesional requerida, para su trabajo? ¿Qué te da a ti la autoridad moral o intelectual para definir cual debe ser su pago por sobre lo que opinen las personas que están realizando un intercambio con el?

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4) ¿Esto quiere decir que deben 1,1 veces su sueldo?

No puedo decir que me gusto tue fuente (Xavier Serbia) tiene una cara de chanta que no se la puede, pero bueno.

Esto esta genial: http://www.xavierserbia.com/images/images_EMC/G-8%...

La diferencia es que en el Congo cada persona gana USD$943 por año, versus Estados Unidos con USD$36,067. Siguiendo esto, los congoleños tomarían 37 años de trabajo a pagar su deuda (Esto bajo dos supuesto absolutamente estupidos: Total dedicación al pago, y deuda constante no creciente). En cambio los Estadounidenses tomarían, bajo los mismo supuestos, un poco menos de un año. Súmale, a esta estupidez, el que más de ¾ de la deuda Estadounidense, corresponde a créditos hipotecarios, que son de muy largo plazo.

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“…pues se crean carencias en el individuo que antes no tenía…”

Se crean carencias ¿Cómo es eso? ¿Las carencias no son algo de la persona? ¿Quién las creo, el(la) persona o un tercero? ¿Cómo? ¿Campañas publicitarias, beeee?
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(Continua...)

(...)


“…que se satisfacen (y quien tiene dinero) de manera puntual y compulsiva…”

¿Qué es eso de puntual o compulsiva? ¿El acceso al crédito te permite resolver tus necesidades de efectivo solo una vez? Yo por lo menos, lo uso, lo pago, y lo vuelvo a usar cuando lo necesito. Esa es la idea del sistema. No se trata de que te endeudes a un punto que no puedas pagar. Todo sistema crediticio esta hecho para recuperar la plata del inversionista. Incluso el FMI funciona bajo ese concepto (aun que no parezca). Otra cosa es que en casos como el último, los inversores coloquen recursos de manera absurda, y luego pidan a gobiernos intervengan para salvar la deuda. Lo que a mi gusto no debiera hacerse nunca (saquemos al Estado de la Ecuación). Los inversionistas deben asumir el riesgo inherente a la rentabilidad que están obteniendo. Y aprender de cada experiencia (léase Argentina, México, etc.). Las distorsiones que los Estados ponen sobre el sistema son las que lo enturbian.

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“…provocando una inestabilidad continua en las personas, frustraciones…”

¿Quien crea esa inestabilidad? ¿Los productores, los avisadores? ¿El que presta la plata? ¿O la persona que compra utilizando crédito por sobre lo que el sentido común le dice que podrá pagar?

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"…que desembocan en el aumento de la violencia, el odio, problemas psicológicos…”

¿Pero entonces, usted me quiere decir que tengo que estar dispuesto a sacrificar parte de mi trabajo a cambio de “paz social”?

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“…Véase Bowling for Columbine…”

Perdon, pero ando con el estomago débil, y la hipocresía me da arcadas. Además, tengo alergia a gorditos progre-fachos, que viven en sendos departamentos en Manhattan y mandan a los hijos a colegios privados, para luego ponerse una polera sucia, un gorro, sacar la panza, y empezar a hablar idioteces.

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5) Menos palabrería, y al grano. ¿La oferta y demanda influyen en los precios de la mano de obra (sueldos), si o no? (Una palabra, SI o NO).

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6) y 7) “…Pero por ejemplo, Botswana tiene un alto grado de libertad económica y sin embargo es muy pobre…”

Estimado, Botswana es una isla política rodeada de tierra (y sin las prerrogativas que Bolivia tiene para pasar por nuestro país, respecto de Sudáfrica o Namibia), que se ubica en el lugar #30 dentro del ranking de Libertad Económica del Heritage (no demasiado bien, pero tampoco tan mal), con un tercio del GDP compuesto por la exportación de diamantes, y un tercio de la población sufriendo de Sida.

(Continua...)

(...)

A pesar de todo lo anterior, tienen un GDPpC de $3,532 Dólares, $506 por sobre su vecino, Sudáfrica, que se ubica en el lugar #50 del ranking. Ni hablar de Namibia, que en el lugar #85 del ranking, cuenta con solo $1,845 Dólares por habitante. O Zimbabwe que en el #154 solo logra que su gente gane $351 Dólares en un año. ¿Nota la relación entre Libertad Económica e Ingresos? Son todos vecinos, y de hecho, Namibia y Sudáfrica tienen salida directa al mar, no le piden permiso a nadie, para enviar sus mercaderías a cualquier parte del mundo.

Considero destacable que sus impuestos a la renta lleguen como máximo al 25%, y por tanto, esperaría antes de juzgar sus resultados. Creo que si logran controlar su inflación, diversificar sus exportaciones, disminuir la importancia del Estado en ellas, y por tanto en el gasto, pueden llegar lejos. Clave es mantener, e idealmente aumentar, el crecimiento de 5,4% que presentan en este momento.

Claramente darse “el lujo” de un gobierno de izquierda no es una alternativa recomendable en un país con sus condiciones (si es que quiere que digamos que hay países “aptos” para el liberalismo, y otros no).

Lo de Sudáfrica es una vergüenza, por que teniendo acceso expedito al Ýndico (y por tanto a los mercados de Asia), y al Atlántico (Europa y EE.UU.), además del cambio de Hemisferio respecto a ambos, son incapaces de producir un crecimiento superior al 1,9%. En una palabra, mediocre.

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“…con mucha frecuencia, no es que un país se haga más próspero a partir de la instauración de un sistema liberal…”

¿En serio, después de leer el ranking puedes decir esto? ¿No ves la relación entre Libertad Economica y Crecimiento?

Hong Kong, Singapur, Irlanda, Luxemburgo, etc.

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“En China, por ejemplo, muchos trabajadores siguen trabajando 14 horas por un sueldo mínimo…”

¿Y eso es porque? ¿Por qué los trabajadores pueden trabajar donde quieran, negociar sus sueldos según estimen conveniente? ¿La empresa que quiera se puede instalar en China? ¿Es un mercado realmente abierto, o es en realidad una gran mafia administrada por los Burrócratas del PC Chino, en que ellos dicen quien si, quien no, y a cambio de cuanto?

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“…aunque las tecnologías hayan mejorado siguen trabajando lo mismo…”

¿Eso es culpa del mercado, de las tecnologías, del Capitalista? No señor, es culpa de que los mil y tantos millones de chinos, a diferencias de varios de los otros cinco mil millones de personas que vivimos en la tierra, no deciden que hacer con su vida. Lo decide un grupo de “iluminados” en Beijing.

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(Continua...)

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9) 10) y 11) “Cierto es que el consumo también ha aumentado y muchos nuevos productos necesitan gran diversidad de mano de obra. Eso ha hecho que aumente el número de personas empleadas…”

Pero entonces, la tecnología no seria la hecatombe que usted decía, la verdad es que a diferencia de lo que se pensó, y aun se piensa, el aumento de la productividad, en vez de dejar gente desempleada, produce mayor riqueza para la gente, permitiendo que consuman, más y más bienes, que son producidos, por más y más gente. Súper difícil de entender, si es como esa mier.da de dos más dos que nos enseñaban en el colegio.

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“…también es cierto (creo) que el porcentaje de personas desempleadas en relación a la población mundial no ha disminuido…”

¿Cuántas de las personas que se mueren de hambre en el mundo, se deben a medidas proteccionistas implementadas por los Estados “de bienestar” europeos, y Americano?

http://www.cne.org/pub_pdf/2003_09_04_EU_barriers_...

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“…Los valores absolutos no son tan válidos en este caso…”
Claro que los son. A pesar de que las izquierda gustaría de andar en carreta e iluminarnos con velas, la tecnología no a destruido el trabajo, simplemente lo a hecho más pasable, y a permitido que nos dediquemos más a pensar, en lugar de picar rocas, o arar la tierra.

Los desempleados siempre existirán (el “pleno empleo” real cuenta con un desempleo que fluctúa probablemente entre el 4% y el 6%), y todo el excedente es algo cuyas causas probablemente encontraras en una ley, un arancel, un subsidio, o alguna medida de poder determinada a “ayudar” a la gente.

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12) 13) 14) Pero mi amigo ¿Es malo que la gente quiera más? ¿Es malo que quiera cambiar el auto por un mejor? ¿Es malo que quiera una casa más grande? ¿Un televisor que se vea, y suene mejor? ¿Qué pasaría si todos tuviéramos un límite respecto de lo que queremos, y lo alcanzáramos? ¿Qué nos dedicaríamos a hacer los 6,500 millones de giles que vivimos sobre la superficie de la tierra? ¿No se trata de que todos tengamos algo que hacer, e idealmente nos paguen bastante por eso?

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15) 16) y 17) No responde ninguna de las preguntas.

“La justicia en realidad no existe.”

Jjajaja. No nos pongamos huevones tampoco. Yo al menos, me cago de la risa, cuando me hablan de una “Justicia\" Social, para justificar el robo de unas personas sobre otras. Pero es muy distinto, el decir que “la justicia no existe”, algo absolutamente falso, pues es esta, la llamada a evitar el abusos de unos sobre otros (incluso de mayorías sobre minorías). Y es esa probablemente la única real y legitima tarea del Estado, el garantizar que nadie aplique la fuerza sobre otro.

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(Continua...)

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18) 19) y 20)

“Lucha de intereses y de clases…” Jjajajja. Notable.

“Usted aprovecha su intelecto y sus condiciones de partida (herencia familiar, inteligencia, fuerza,... sus capacidades en general)…”

¿Esa herencia familiar o mi educación salieron de la nada? ¿Fueron entregadas por un Dios malévolo a mis antepasados? ¿Quién ayudo a mis antepasados cuando se vinieron con lo puesto de Europa? ¿Es injusto que si ellos trabajaron y ahorraron, yo reciba educación?

“…para estar por encima o tener más privilegios que otros. Es legítimo…”

Es legítimo, pero yo lo hago para vivir mejor. Lo que haga el resto me importa bien poco. Yo cacho que a la gente de izquierda le preocupa mucho eso de estar por encima o tener más privilegios. Pero créeme, a menos que seas un chulo, cuando tienes educación, lo que te preocupa, es vivir lo mejor posible, y procurarte los recursos para aquello. Y al menos yo, trato de que ningún corrupto mafioso se procure privilegios (los cuales pueden darse cuando hay instancias de poder administrativo).

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Garantizar un correcto nivel de vida para los individuos: menos preparados intelectualmente, y con peores condiciones para prosperar socialmente.

Uno) ¿Dónde se origina ese derecho de los menos preparados?
Dos) ¿Donde se origina mi obligación par con ellos? (¿Donde me convierto en su esclavo?)
Tres) ¿Cuáles son las peores condiciones para prosperar socialmente?

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“¿quién les impide usar, por ejemplo, la fuerza física para defender sus propios intereses, si ésta es una capacidad también dada desde su nacimiento?”

Nadie le impide nada a nadie. El punto es que si el trato entre los hombres es por la fuerza, usted sabe quien “gana”. Aunque en realidad al final no gana nadie. Los ciento veinte mil años anteriores a las revoluciones del siglo XVIII lo demuestran.

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“¿Puedo yo abusar de otro, más fuerte físicamente, con mi intelecto y el no puede abusar de mí físicamente, por ejemplo?”

¿Es abuso si hay un intercambio de trabajos de mutuo acuerdo? ¿Estamos presumiendo que todo pobre es esencialmente más tonto que un rico? No me gusta la serie de supuestos que esta haciendo, le esta brotando la veta Nazi.

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(Continua...)

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“Que todo el mundo tenga derecho a acceder a un trabajo lo suficiente remunerado para una vida económica aceptable, con una remuneración desigual pero no exorbitadamente como sucede hoy día.”

Lo siento, pero el acceso al trabajo no es un derecho, por que en la practica eso significaría que hay otra persona obligada a emplearte, y eso simplemente no es así.

Yo no soy obligado, y tampoco obligo a nadie.

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“Suficientemente remunerado para…”. ¿Qué seria "suficiente"? ¿Lo que me alcance para comer? ¿Lo que me alcance para eso y un casa? ¿Para esos y el colegio de mis hijos? ¿Pero y que pasa si el trabajo que realizo ni siquiera equivale a la mitad del que requirió el producir los alimentos del primer punto?

¿Cómo medimos la suficiencia, en productividad, o en necesidad?

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“Exorbitadamente” Joder, si la palabra ni siquiera existe, pero bueno, se entiende la idea.

El punto es: ¿Que determina hasta donde puede llegar esa desigualdad de los ingresos?

¿Es injusto que Sergey Brin y Larry Page tengan el dinero que tienen, por haber ideado algo que produce la cantidad de riqueza que produce, para otras personas, dispuestas a pagarles lo que ganan?

¿Quién es el llamado a decidir si esto es “justo” o no? ¿No sera la gente que ha decidido darles el fruto de su trabajo?

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“…la diferencia aproximada entre lo que cobra un médico y un albañil no me parece incorrecta…”

Un medico gana aproximadamente cuarenta a cincuenta veces más que un albañil, lo cual no es para nada "escandalizante", pero no es algo que pudiéramos llamar parecido.

50 veces. ¿Cuál es entonces, el criterio?
Por que esto suena como lo más subjetivo del mundo, casi como “lo que Slash diga”.

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“…esta valoración es altamente subjetiva por mi parte; es mi concepto de justicia…”

Que conste que lo dijo usted.

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“…Todo el mundo tiene que tener derecho a un trabajo bien remunerado…”

El trabajo no es un derecho, es como la riqueza, algo que se gana, no algo que se tenga per ce.

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“…y una remuneración medianamente proporcional al trabajo de cada uno…”

El mercado (los individuos) es el metido más eficiente para determinar esto.

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“…pero sí que es verdad es que debemos abreviar.”

Sin duda, pero no vamos hacia allá. Para empezar le voy a decir que voy a tratar de meterme menos al foro, por que estoy invirtiendo demasiado tiempo en el, y la verdad es que tengo cosas muchisimo más importantes que hacer. Así que si no me ve en un par de días, no desespere, que ya apareceré.


Saludos.

El neoliberalismo global no resiste el más mínimo escrutinio; no es siquiera un modelo económico que pueda ser debatido, sino que constituye una verdadera intoxicación mental que debe ser tratada en los hospitales siquiátricos.

¡Oye,que estamos en liberalismo.org, no en neoliberalismo.org!

"El neoliberalismo global no resiste el más mínimo escrutinio; no es siquiera un modelo económico que pueda ser debatido, sino que constituye una verdadera intoxicación mental que debe ser tratada en los hospitales siquiátricos."

Cambiese la palabra Neoliberalismo por Izquierdismo.

Saludos.

Neoliberalismo=Izquierdismo

Saludillos.

Sólo unas apreciaciones por encima, ya que no tenía ganas de responder. En España al menos, un albañil no gana 50 veces menos que un médico. Un albañil, sin contar horas extras, puede ganar entre 1000 y 2000 euros, mientras que un médico suele ganar entre 3000 y 6000 al mes.
Cuando digo que el liberalismo no es el que ha hecho desarrollarse a muchos de los países citados, me refiero a que esos países aplicaron un sistema más liberal a partir de unas condiciones. La mayoría de los países que se citan ya eran, digamos, ricos cuando aplican más libertad económico, porque les interesa para establecer y reafirmar su dominio económico sobre otros.

¿Estás hablando de Irlanda ,no?jeje
Tu solución estúpida para igualar los ingresos es sacarle al médico ,la solución liberal es agrandar la torta y de esa forma el albañil tendrá más ingresos...Hay que ver el grado de estulticia tuya...