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¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 15:09
Como dice cántabro, se vislumbran recortes al estado del bienestar. Ese modelo a priori es muy deseable, pues resuelve problemas morales, como la asistencia a los mayores o el cuidado sanitario.

Ahora bien, la financiación del estado del bienestar no ha hecho sino incrementar el porcentaje del producto nacional que engrosa las arcas del sector público, garganta profunda donde las haya engulliendo capitales.

Lo que era un sistema de solidaridad entre jóvenes y ancianos y entre sanos y enfermos ha pasado de la optimización en la asignación de recursos a la determinación inapelable del destino de los colectivos. Hasta tal punto que se puede decir que influencia los mercados a corto, medio y largo plazo.

A corto, las empresas traspasan los costes excesivos de la seguridad social e impuestos (debidos al modelo de "bienestar") a los que van entrando al mercado, que cada vez obtienen contratos más inseguros y peor remunerados. A medio plazo, esos jóvenes ven condicionadas sus decisiones de compra por el escaso dinero de que disponen, reducen su consumo y reducen sus gastos. Mención aparte merece el caso del disparatado coste de la vivienda en España, que no es sino otro impuesto sobre los jóvenes del que disfurtan los propietarios (generalmente gente madura) gracias al apoyo del sistema, que recorta artificialmente la oferta de suelo para hacer subir el valor de las propiedades (será por falta de suelo...!). Así un joven tiene que esclavizarse de por vida para lograr que alguien de la generación de propietarios le ceda un bien de capital como una vivienda... En definitiva los jóvenes trabajan muchas horas por poco dinero. Consecuencia, baja la tasa de natalidad.

A largo plazo, hay menos jóvenes en el mercado de trabajo, costes más caros para las empresas, menos competitividad y menos ventas, paro, etc. Es decir, la balanza poco a poco se va inclinando del lado de los ancianos. Hasta cierto punto, es lógico: el sistema "subvenciona" a los ancianos y penaliza a los jóvenes. La respuesta de la sociedad es más ancianos y menos jóvenes, exactamente lo que tenemos. La sociedad da al modelo lo que este le pide...

Ahora la situación se salva por los inmigrantes, pero las condiciones para ellos no son mejores que para los autóctonos. Es decir, que a medio plazo serán también engullidos por el sistema, y los países pueden terminar siendo atrayentes escaparates que aniquilan a largo plazo a todos los que llegan atraídos por sus encantos consumistas..., gigantescos mecanismos exterminadores de gente que voluntariamente lo acepta a cambio de seguridad económica a medio plazo.

Ahora hay que pensar qué tipo de modelo y de futuro queremos. Y habrá que desmontar parte del modelo para que no nos lo desmonte China de golpe.

El estado de bienestar es como la homosexualidad: no es una enfermedad, pero si todos lo fuéramos, la humanidad se extinguiría...El estado de bienestar no es malo, pero si no podemos modificarlo, nuestras sociedades desaparecerán.
Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 18:27
Hola.

Estoy de acuerdo contigo jarabo. El sistema de "estado del bienestar" debe adaptarse, y debe plegarse a las condiciones de mercado si se comprueba que determinadas "acciones" son inviables.

Algunas medidas que la sociedad decide, y que pueden parecer muy justas no se pueden sostener económicamente. En esos casos hay que priorizar y reformar, para que el barco no zozobre. Inevitablemente las pioridades las definirá la mayoría segun sus preferencias. Como lo están haciendo los suecos, y holandeses, y en breve los alemanes, etc....

Pero no quiere decir que el estado no pueda tomar determinadas medidas de estado de bienestar si se pueden sobrellevar sin problemas. Lo que no se debe es dejar que nos lleven al desastre.

Saludos.
Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 21:16
Estoy de acuerdo,cántabro. He empezado diciendo que el estado del bienestar resuelve problemas morales, y por tanto debe estar ahí.

Pero nuestros políticos tienen que ser conscientes del coste incluso generacional que se paga por el, y que por tanto ha de reducirse tanto como el sentido común permita, siempre teniendo en cuenta situaciones de verdadera necesidad humana.

Para mi el punto crítico estaría en tener un estado de bienestar que no arriesgue la tasa de natalidad (que mide indirectamente el bienestar de los jóvenes) y que permita como mínimo el relevo generacional, algo de lo que por ahora estamos muy lejos.

No hay que olvidar que el estado es por definición ineficaz en la gestión de los recursos económicos. Cada Euro gestionado por el sector público produce menos que en el sector privado. Y que tanto el cuidado de los mayores como la sanidad son problemas de gran entidad económica. Es como poner al más lento de la clase a hacer el trabajo más pesado y pagarle por horas. Lo más probable es pida ayudantes, que no termine, y que el coste se dispare.

Estoy en contra de la privatización de muchos servicios, porque son necesarios y el sector privado no los vería rentables. Pero igualmente estoy en contra de la sangría que supone el esquema actual. Creo que lo que se debe hacer (y así lo indican las últimas tendencias) es privatizar la gestión. Es decir, el sector público debe establecer los objetivos y las prestaciones y pagarlos, y licitar concursos para que esas necesidades las cubra el sector privado. Es decir, como ejemplo, estamos de acuerdo en que hay que tener trenes a ciudades de pocos habitantes. El sector público mandaría dos trenes cada día, y por ineficiencia (porque el encargado no quiere molestarse en estudiar las necesidades) llevarían cada uno dos locomotoras y doce vagones. El sector privado puro no explotaría la línea. Y en el modelo de privatización de la gestión, el sector público establecería que debe haber dos trenes al día y que nadie debe quedarse en tierra por falta de plazas. La empresa ganadora del concurso haría un estudio y concluiría que es suficiente mandar todos los días una locomotora y tres vagones, y dos locomotoras y ocho vagones los fines de semana, un decir.

Todo lo que no sea esto me parece demagogia y tirar el futuro a la basura, pagar la factura con el pellejo de nuestros jóvenes, demasiado inexpertos para saber el origen de sus males y que se dedican a la única salida que tiene una persona profundamente frustrada: drogas y alcohol (ya que los jóvenes también carecen de modelos dignos de tal nombre en nuestra sociedad actual).

Esta situación la conocen y la explotan políticos sin escrúpulos (nacionalistas y partidos de izquierda), y se cuidan muy mucho de mantener a los jóvenes aborregados (léase rehenes mediante un monolingüismo regional que les impida informarse y trabajar fuera) o anestesiados con mala formación y botellón (y les dan facilidades como en Sevilla).

Saludos
Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 20:25
¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?

LOs ladrones de gobierno, que con su "descarades" dicen trabajar por los pobres mientras se hacen ricos, y mantienen a los pobres cada vez peor, un ejemplo de esto es Venezuela, Argentina,Brasil, Perú, Cuba, etc.

Lamentablemente la lista es larga y soportada por muchos ignorantes.
Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 21:17
Pues bienestar es saber que aunque las cosas vayan mal económicamente porque no tengas empleo, al menos vas a tener algo de dinero. O si no tienes dinero al menos vas a tener atención médica medio decente.
Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 21:28
Págasela tú, la atención médica.
Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 21:47
Eso, tengo que atenderme slash ,¿cúando paso a buscar el dinero?.
Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 22:11
Tal vez sea el momento de plantearnos que las cosas no son de una manera por definición. A veces las crisis vienen de fuera y son inevitables (pero incluso así, será más llevadera si se gasta eficientemente el dinero de todos). Pero a veces la crisis vendrá dada no de fuera, sino desde dentro.

Gastar (por muy loable que sea el destino) más de lo que se tiene, inevitablemente lleva a empeorar las opciones de futuro, cosa con la que está de acuerdo cualquier pareja que administre su casa.

Es decir, si uno tiene un dinero limitado al mes (como todo hijo de vecino), hacerle un seguro demasiado bueno al coche puede ser la causa de tener que dejarlo en el garaje más a menudo de lo debido por falta de dinero. El seguro será fantástico, nadie lo discute, pero eso a veces no es lo mejor. Tampoco hay que ir sin seguro, claro.

A veces es mejor aliviar la carga al que puede darnos la solución en forma de puesto de trabajo que hacerle la vida más difícil con impuestos para que nos pague el médico o el paro (que al final siempre se acaba).

Es importante que todos conservadores y progresistas tengamos conciencia de que ninguna política fija es buena siempre. Los conservadores propugnan siempre bajar los impuestos, para que la economía acelere. Los progresistas, subir los impuestos para mejorar la asistencia social. Siguiendo con el símil del coche, eso equivaldría a frenar (los impuestos siempre frenan la economía). Pues bien, ni una ni otra es mejor, como cualquier conductor sabe que acelerar o frenar no son de por sí mejores para conducir, depende de la ocasión. Al final lo que debe prevalecer es una buena conducción, ajustada a las circunstancias, y se deberá acelerar o frenar dependiendo del caso.

Tras la caída del muro de Berlín, está claro para todo el que quiera ser objetivo que sólo (por suerte o por desgracia) el modelo capitalista funciona. Eso lo saben hasta en China.

Por eso tiene que haber un acuerdo general en torno a la economía de los partidos tanto consevadores como progresistas. Los conservadores propugnan un protagonismo de la economía (que al final revierte en toda la sociedad en forma de empleos y mejor nivel de vida). Los progresistas se centran en cuidar el capital humano, que al final es más productivo y crea más riqueza, que revierte a todos. Ambas son caras de la misma moneda, y debe ser el pueblo soberano el que decida en qué momento se debe acelerar o frenar.

Sólo los ciudadanos soberanos son dueños de su destino. Y así debe ser para evitar que oligarquías psicópatas (de uno u otro signo) pongan en la balanza un poco más de poder o dinero a cambio de algo de carne de cañón. Sólo el pueblo soberano sabe cuidar de si mismo.

Saludos especiales a slashgnr por su valentía para discrepar. Sólo el intercambio de argumentos y de razones puede darnos la oportunidad de llegar a acuerdos racionales y a caminar en la dirección que, al final de ese proceso, decidamos que es buena.

Saludos también a todos los demás.
Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 21 de Marzo de 2006 a las 23:16
Otro suavón...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 08:57
Me gustaría leer tus argumentos a favor o en contra.

Y seamos sinceros, todos nos sentimos muy radicales en nuestro fuero interno (unos más que otros), pero llegada la hora de salir a la calle, qué preferimos que haya en ella, ¿un régimen de libertades y garantías para todos o una batalla campal a tiro limpio?

Pegar tiros es fácil y barato, eso lo hacen bien hasta en las favelas. Pero ya sabemos que eso lleva a muchos sitios y ninguno bueno (aunque el recurso a la violencia en defensa propia siempe será legítimo).

Ahora bien, que un gran colectivo forme una sociedad unida y productiva es bastante más caro y difícil. Necesita mucho gasto en educación durante muchos años seguidos para formar ciudadanos con criterio, y mucha buena voluntad para no pisarse los callos mutuamente, cosa para la que los humanos estamos especialmente bien dotados.

Es un axioma conocido en el mundo empresarial que cada empresa sólo puede llegar hasta donde sus directivos sean capaces de llevarla. Creo que con las sociedades pasa lo mismo. ¿No será que lo que tenemos es lo que nos merecemos porque no somos capaces de llevar a nuestras sociedades hacia algo mejor?

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 09:57
¿Qué manera de deformar un debate! jajajaa "Pegar tiros" ¿quién habla de pegar tiros? tú y tu mente podrida que no se da cuenta que el estado es el cáncer que nos carcome día a día y tratas de justificarlo ..."un régimen de libertades y garantías para todos o una batalla campal a tiro limpio?"¡jua, jua,jua 5.000.000 millones de desocupados en Alemania, muertos por el golpe de calor en francia, destrucción de los coches en francia por no tener los inmigrantes trabajo ni horizOnte en su futuro,listas de espera interminableS en la sanidad publica,burocracia infernal ,tienes antes tus ojos el fracaso del estado de bienestar y ¡tú hablas de "un régimen de garantías para todos"! suavón ¡mil veces suavón! ,un traidor para tus semejantes eres tú que tras la máscara de ser bondadoso y bien intencionado lo único que buscas es el Camino de Servidumbre, deberías tener verguenza, yo sé muy bien que no la tienes ,a mí no me engañas! SUAVON.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 11:37
Hola.

Los problemas que señalas están ahí, y esas sociedades tienen que enfrentarse a ellos, de la forma que consideran que es mejor.

Puedes tratar de explicar como se estrucura tu modelo de sociedad para evitar esos problemas. Quizás nos convenzas, o extraemos ideas que podamos acoplar. Pero me temo que la respuesta es que el estado no organice acción ninguna. Incluso quizás la eliminación del estado, lo cual para mi no es muy liberal, es anarquía.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 11:57
Los problemas que señalo están ahí y los crea el estado de bienestar ,son inherentes a un sistema intervencionista en los acuerdos libres y pacíficos de los individuos,eso sí que no es liberal,después podremos debatir si el estado puede ser mínimo o nulo,en mi caso elijo el nulo, la anarquía liberal es el verdadero liberalismo y estamos en liberalismo.org no en terceravía.org...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el \
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 13:08
¿En qué te basas para decir que esos problemas los crea el estado?

A mi me parece que son más bien la parte de la vida en las cavernas que no hemos podido erradicar. Se ha conseguido evitar que la gente muera de inanición en Alemania (no en Africa, y allí si que hay una buena dosis de anarquía) y "sólo" padezcan el paro (que es herencia de un gobierno sin ideas claras en la gestión económica). Eso no es satisfactorio, y ahora los alemanes han elegido gente para que les ayude más a fondo en ese tema.

Los muertos por el golpe de calor no son una medalla para nadie, pero no pretenderás decirme que esas personas generalmente ancianas o enfermas, débiles y faltas de recursos propios hubieran tenido un destino mejor en el modelo que propones de anarquía liberal. Ese es el modelo más injusto que cabe (la anarquía en general), porque deja a cada individuo a solas con sus problemas (problemas que no ha comprado), y allá te las apañes. Eso estaría bien si todos los individuos son jóvenes sanos y perfectos. Pero un mundo donde la igualdad (afortunadamente) es imposible y que careciera de solidaridad (moderada) me parecería el camino más corto hacia la violencia. ¿O es que somos tan ingenuos de pensar que los que hayan tenido peor suerte el el reparto de recursos van a sentarese en silencio en un rincón sin causar problemas a los demás? O incluso más, ¿dudamos que los que hayan tenido más suerte no se convertirían en "señores de la guerra" estilo africano? Pensar eso sería ignorar la naturaleza humana, un error tan grave como el que cometió el comunismo, y que ya vemos a donde le ha conducido...

En cuanto a los inmigrantes sin trabajo ni futuro, sorprende ver que de todos los inmigrantes, son los árabes (algo silenciado por los medios) los que tienen más problemas de integración. ¿No será porque el islam les prohíbe confraternizar con los "infieles", por lo que carecen de una red de contatos para encontrar trabajo? ¿No será porque en su escala de valores han legitimado el tráfico de drogas (que de paso es más cómodo que trabajar) como medio de luchar contra occidente y recaudar dinero para las causas de sus "hermanos"? ¿No será porque "la Takía" premia el uso de la mentira siempre que beneficie al islam (a ellos) y eso pocos empleadores lo aprecian?

El tema de las listas de espera está bien traído aquí. La única pega es que sólo en un mundo anárquico utópico las cosas serían mejor (con muchos doctores muy correctos deseando recibirte). Porque como hemos visto, la anarquía sólo puede traer desorden, violencia y ésta pobreza. Y los futuros doctores no habrían tenido tiempo de estudiar, estarían demasiado ocupados cultivamdo su huerto autárquico (en el caso de que a alguien no le gustase tanto como para quitárselo). En resumidas cuentas, lo más parecido a la anarquía era el "far west", y tienes razón, allí nunca hubo listas de espera...


Saludos (si hombre, claro que para ti también, prisionero)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 13:22
Corrección, se dice la taquia
Ver http://www.les4verites.com/articles/Islam%20Le+voi...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 13:48
Bla,bla,bla, lo vuestro es esconder la cabeza en la tierra como los avestruces, no quieren ver la realidad, el estado de bienestar es el causante de todos esos males y más aún,pero no, no lo queréis ver,allá vosostros...
La economía social de mercado está bien lejos de lo pensado por Erhard debido a justificantes del intervencionismo como vosotros.
No desperdiciéis esta oportunidad ,estáis en liberalismo.org el lugar donde están quienes como yo critican y con mucha razón el desvío de las ideas liberales de Erhard y Roepke.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 15:00
Que yo sepa, Erhard y Roepke postulaban la economía social de mercado, en contraposición a la economía de mercado salvaje (o comunismo a la china, según se mire).

Es decir, un sistema de mercado basado en las libertades individuales pero con (suaves -o suavonas para prisionero-) medidas correctoras para conseguir una distribución (moderadamente) mejor de los recursos que la asignada naturalmente a cada individuo. Por otra parte estoy de acuerdo con la acepción de liberalismo de W. Churchill, según la cual podía estar en desacuerdo con lo que alguien dijera, pero daría la vida (como así hicieron muchos soldados aliados en la 2ª guerra mundial) para que esa persona pudiera seguir expresando sus ideas. Y pocas ideas me parecen más alejadas de ese ideal que el anarquismo, no por el anarquismo en el momento de instaurarse, sino por lo que traería días o años después como hemos visto: injustica, desorden, violencia, pobreza y destrucción, y nada está más lejos de la opción de elegir como quiere uno vivir.

Creo que tenemos que aclarar también el término intervencionismo. Tiene muchos grados, un extremo sería la economía planificada y otro la anarquía, los dos igualmente rechazables como hemos visto. Y dentro de eso están los grados. No es lo mismo que la policía le detenga a uno por nada o que le indique el camino que estaba buscando. Yo llamaría a lo segundo "mantener el orden" que permita la mejor y más rápida consecución de los objetivos. Creo que eso se sale de lo que es un intervencionismo, y se podría parecer más bien a mantener instituciones al servicio de la sociedad.

Por supuesto todo lo que se aleje de esa idea de orden me parece rechazable, más cuanto más vaya en la dirección de la planificación y la limitación de los acuerdos libres y pacíficos (como bien dice prisionero) entre los individuos. Ahora bien, según lo veo, esto sería deseable siempre que estos ocurran en un marco de garantías, gran diferencia con el anarquismo.


Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 12:28
En fin,Cántabro, lo verdaderamente liberal, lo esencialmente liberal, es el orden sin plan.
Cuando se confiere una realidad autónoma a los conceptos colectivos (muy reveladora tu invocación a las "sociedades que se tienen que enfrentar a problemas", al "modelo de sociedad"), éstos se convierten en una fuerza, también ella autónoma, que induce a considerar las acciones de los individuos como efectos y nunca como causas.
Lo que verdaderamente existe son los hombres y lo que no existe es la sociedad como entidad desdoblada de los individuos.
Así que dejemos al hombre, al individuo, que actúe de una vez; dejemos de considerarlo en minoría de edad y acabemos con el mito del gran legislador o planificador que, seguro de poder plegar la realidad a sus propios designios, pretende plasmar y replasmar las normas y las instituciones sociales.
Las instituciones sociales nacen y cambian gracias a la "composición " de las acciones individuales: Los acuerdos libres y voluntarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar&quo
Enviado por el día 22 de Marzo de 2006 a las 15:36
Hola.

Cide_. Yo si que creo que existen modelos de sociedad, incluso aunque estos modelos no lo busquen expresamente, el conjunto de formas de vivir conforman detalles y comportamientos característicos.

Además en este entorno de "orden sin plan", creo que sería más dificil dar soluciones a problemas ecologicos y de desigualdad extrema. Problemas que neceistan de un acuerdo general, y de acciones concertadas. Digamos, acciones que necesitan un "plan".

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 10:07
Por eso eres borrego y nosotros almas libres, necesitas de alguien que imponga "un plan",nosotros no.

Si planifica no es liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del biene
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 10:25
Entonces no entiendo qué hace un alma libre sufriendo el castigo y la carga de vivir en un país donde se le imponen normas. Sobre todo porque aquí no se fuerza a nadie a permanecer en el país. Sería mucho mejor vivir en la libertad que pueden proporcionar la sabana africana o inescrutables selvas...¿Es masoquismo o simplemente la incoherencia de no apoyar con acciones lo que se defiende en los salones?

En la vida empresarial se puede distinguir a la gente con criterio de la que no lo tiene porque los primeros están dispuestos a poner su dinero donde ponen sus palabras, a diferencia de los segundos. Esta idea tiene aplicación en muchos otros campos, como se ve...

Por cierto, a ver si nos dejamos de insultar a la gente. Eso sólo descalifica al que insulta, hablando de su escasa elocuencia y falta de argumentos.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del b
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 10:35
No te hagas la mariquita, tus ideas son un insulto más que llamar borrego a alguien...

En mi caso lo que hago es esperar en la puerta de mi casa ver pasar el cadáver de mi enemigo...tú.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado d
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 12:28
Hola.

Estoy de acuerdo en lo de no insultar. aunque sean insultos de bajo nivel. Yo tambien puedo pensar lo mismo de tus ideas, porque no las comparto. Pero no lo pienso. No me gustan pero creo que tienes derecho a tenerlas.

No quiero que me impongan un plan. Yo quiero colaborar en la creación del plan, y planificar. Creo que es necesario planificar, sobre todo cuando los recursos son escasos o existe un gran riesgo.

Pero me parece poco "legal" decir que no te van a imponer algo. Cuando se toman decisiones democraticas, y estas en minoría, debes acatarlas. Se está imponiendo algo que no deseas. Esa imposición democrática sucederá incluso sin estado, o lo peor, quizás no tengas ni siquiera opción a participar, sufriendo las consecuencias de las decisiones de los demás (acaso no las sufrimos ya, las decisiones de nuestros antepasados).

Si sólo aceptes las decisiones que te convengan, entonces no necesitas democracia ni nada. Si se tiene ese comportamiento probablemente lo mejor es vivir sólo, porque en esas condiciones no fácil convivir.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "esta
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 12:30
Si se tiene ese comportamiento probablemente lo mejor es vivir solo, porque en esas condiciones no fácil convivir
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 12:31
Si se tiene ese comportamiento probablemente lo mejor es vivir solo, porque en esas condiciones no es fácil convivir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el &q
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 13:04
¿Qué ha pasado, el ordenador se ha trabado? eso pasa con los ordenadores de las oficinas públicas...jeje.

Uffff jamás entenderéis que para los individualistas no significa vivir solo ,esa es una simplificación estúpida, y las cosas hay que llamarlas por su nombre,repito yo puede ser que te insulte pero estamos en un foro de debate político,y no te afecto nada más que en tu "honra" cibernética, no toco ni tu vida ni tu libertad ni tu propiedad privada, en cambio tú sí afectas mi honra al atacar mi libertad y mi propiedad privada por ej. cuando defiendes el keynesianismo que fue la idea que les dió a los políticos sus justificaciones para atacar la propiedad privada de la gente, ¿que es más insultante? ,¿uno que te llame borrego para hacerte reaccionar o uno que defiende la eliminación del patrón oro o la inflación o las politicas públicas a costa de los impuestos? en acuerdo a eso de ...."la mayoría manda"? para mí no hay dudas ,tus ideas son un insulto a los ciudadanos.Así lo creo.
Repito ser individualista no significa querer vivir solo, al contrario es el respeto al otro y ¿qué mejor manera de vivir en sociedad hay que respetar al otro?, no imponerle eso de "la mayoría manda2 rousseuniano,¿qué derecho tienes a tocar mi propiedad privada ?,¡vamos! porque una mayoría así lo decida nadie tiene que tocar mi vida ni mi propiedad privada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien con e
Enviado por el día 23 de Marzo de 2006 a las 16:17
Si alguien no comprende que los derechos legítimos de la sociedad están por encima de los derechos legítimos de un individuo, no merece vivir en sociedad, sino aparte de esta.

Si alguien no comprende que debe haber un mínimo de justicia para atender minimamante casos graves de necesidad humana, es que ha nacido entre algodones y además es un desalmado.

Aún así, todo eso puede ser demasiado difícil para algunas mentes. Pero si alguien no comprende el hecho básico de que tiene que contribuir con su propiedad para pagar policías cárceles y jueces, para evitar que le maten en un callejón por el dinero, mucho o poco, que pueda llevar encima, entonces salimos del campo de la polémica para entrar en materia de salud mental. Y ahí no entro, que hablen los médicos.

Por otra parte, el keynesianismo tuvo su utilidad que nadie puede negar, de la misma manera que muy difícilmente puede defenderse hoy porque las circunstancias han cambiado como dije en un mensaje anterior. De todas formas, nadie está en condiciones de decir que nunca más sera útil, nunca es demasiado tiempo. Pero de ahí a decir que se debe evitar a toda costa hay una gran distancia. Equivaldría a decir que comprar a crédito es una locura y que se debería poco menos que prohibir. Lo dicho, que hablen los médicos...

¿O no será más bien que estamos ante un caso de "free rider" (jinete gratis) de los de "como ya los otros pagan la poli, que no me busquen para contribuir, porque se protege igual a 5.000.000 de personas que a 5.000.001" y los de "donde comen 6, comen 7". Yo defiendo el derecho de cualquiera a objetar del estado, pero que lo haga donde no esté bajo su protección ni con sus infraestructuras. Prisionero, eso ni siquiera tiene que ser la sabana o la selva, ¿por qué no te mudas a un paraíso fiscal? Yo que tu me lo pensaría. Y relájate, hombre, que los nervios no son buenos para la salud mental...

Saludos (también para prisionero-voluntario)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bien c
Enviado por el día 24 de Marzo de 2006 a las 23:38
Si alguien no comprende que los derechos legítimos de la sociedad están por encima de los derechos legítimos de un individuo, no merece vivir en sociedad, sino aparte de esta.

Jajajaja, perfecto, pero despues no le pidas a los mepresarios que generan el dinero que tanto te gusta robar para otros que te lo regalen.

¡¡¡Muerte a Robbin Hood!!!

(acabo de terminar de releer "la revelión", asique ando más liberal que de costumbre)

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién está bi
Enviado por el día 25 de Marzo de 2006 a las 03:15
Desde luego, tiene tela el parrafito, y me recuerda a este otro:

"Fuimos los primeros en afirmar que conforme la civilización asume formas más complejas, más tiene que restringirse la libertad del individuo"

Jarabo : ¿Tienes idea de quién pronunció esas palabras tan parecidas a las tuyas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién est
Enviado por el día 25 de Marzo de 2006 a las 11:13
Cide, niego la mayor. Yo no hablo de que haya que restringir la libertad. Más bien hay que potenciarla todo lo posible. Pero siendo conscientes de que la libertad del individuo tiene que estar por debajo de la libertad del conjunto de los individuos. Si la libertad de un individuo está por encima de la sociedad, eso se llama tiranía, o en el mejor de los casos, dictadura.

Es decir, que la libertad individual acaba donde empieza la de los demás, sobre todo si se les considera como grupo. Llevándolo al extremo, eso significa que la libertad individual de hacer reclamaciones políticas por cualquier medio, incluso violento, tiene que estar por debajo y está por debajo del derecho del conjunto de la sociedad a vivir en paz, o dicho de otro modo, que es inadmisible reclamar derechos políticos de forma violenta. Incluso puedes ir más allá y cambiar individuo por minoría.

Y eso no significa que la mayoría tenga derecho a reclamar derechos de forma violenta, porque no es necesario, basta con reclamarlos de forma democrática. Si una mayoría no tiene posibilidades de demandar derechos de forma democrática, entonces podrá iniciar una revolución, que puede ser moral o inmoral dependiendo de su argumentación.

Si no se comprenden estas premisas no se podrá comprender que un estado pueda pedir a sus soldados que lo defiendan con la vida o el mucho más simple supuesto de las expropiaciones forzosas para hacer carreteras. El interés general (debidamente justificado y con todas las garantías) debe primar sobre el (cuasi sagrado, estoy de acuerdo) interés individual.

Saludos a todos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Quién
Enviado por el día 26 de Marzo de 2006 a las 15:48
No, no, Jarabo; no es ese el planteamiento correcto.
Tú partes del contractualismo, y eso no existe; como tampoco existe el "interés general".
La sociedad no nace de ningún pacto entre individuos que antes vivían aisladamente. Es la condición natural del hombre; cuando el individuo empieza a reflexionar sobre la vida colectiva ya se está beneficiando de la condición social, y sólo la necesidad es el cemento de la sociedad civil. Existe el individuo y la multitud, no existe el individuo y el grupo.
Y no sólo esto. La sociedad no se mantiene unida en virtud de una "dirección unitaria" que armonice las acciones de los individuos. La cooperación deriva, sin programación ni sacrificios "al grupo" algunos,del intento de realizar fines individuales. Las normas no son sino el producto no intencionado de los intercambios que se van sucediendo. Si sobreviven es porque responden a las necesidades de los actores sociales, de los individuos que componen la sociedad. No es la rígida escafandra que una mente superior pone desde arriba.
Todo esto lleva a la conclusión de que la política (o el Estado) no es nunca la variable que da la solución al problema del orden social. Este problema surge de la condición humana, que es una situación en la que el individuo no se basta a sí mismo, tiene necesidad del Otro, y nunca se da una identidad natural de los intereses. De donde la cuestión de la compatibilidad de las acciones individuales, es decir, el problema del orden social:
Cada individuo trata de dar respuesta a sus propias necesidades por medio de acciones intencionadas que por ello no se benefician de un orden ya establecido, sino que lo producen inintencionadamente, en cuanto que cada uno, al perseguir sus propios fines, se presta a favorecer a los de los demás. Las prestaciones de cada uno son un medio; y cada uno, cada uno, es beneficiario de las acciones de los demás.
La vida en sociedad prospera y se desarrolla cuando el Estado no interviene; tiene en la división del trabajo su propio principio de organización; y por lo tanto gran parte (por no decir toda) de la vida en sociedad es ajena al Estado.
El imperativo positivista de la "dirección unitaria" de la sociedad (en el que la política debe afirmar su primacía sobre la economía), la concepción hegeliana del estado como "realidad de la idea ética", son los elementos que, diversamente combinados, han dado lugar a las diversas manifestaciones del totalitarismo. Lo cual resulta aún más evidente si se considera que el concepto de "comunidad" está políticamente sobredeterminado. Entonces, Jarabo, ya todo cuadra a la perfección. Aunque diversamente justificado, el objetivo al que siempre se tiende es, según la expresión de Mises, el "gobierno omnipotente": el dominio total de los aparatos político-administrativos sobre la vida del individuo. El Absoluto social del que un grupo privilegiado se proclama depositario (interés general, bien común)y cuando la libertad se vuelve pura retórica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Q
Enviado por el día 27 de Marzo de 2006 a las 14:50
Agradezco tu buen tono respondiendo, prisionero. Sobre lo que dices:

- El contractualismo no se ni lo que es. Nadie ha hablado del interés general, sino de los derechos colectivos o de la sociedad como conjunto.

- Toda sociedad es un pacto entre individuos. Qué son las constituciones, sino.

- En una sociedad anárquica, puede que exista individuo y multitud. Para mi, una multitud es un grupo desorganizado o un grupo es una multitud organizada.

- Estoy de acuerdo, las normas son las que el grupo se da a sí mismo.

- El estado es la ley de leyes que el grupo se da a si mismo para poder convivir.

- La vida en sociedad prospera cuando el estado no interviene y cuando interviene en caso que el grupo así lo juzgue oportuno.

- Estoy de acuerdo en que el concepto de "dirección unitaria" apesta a totalitario. Pero ya está, nadie ha hablado de eso.

Más bien de lo que se trata es de que haya un marco que el grupo se ha dado para poder funcionar, y luego que cada individuo elija su camino respetando a los demás. Y que sea cuanto más excéntrico, mejor. Eso es lo que da a las sociedades libres su superioridad y mayor eficacia frente a las totalitarias...

Saludos prisionero

Y gracias de nuevo por el debate abierto y sincero. Es el buen camino para todos...
Re: Re: Re: ¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 24 de Marzo de 2006 a las 23:35
Slash, ¿cómo sigue tu tio? aquel por el que solicitaste trabajo en este foro.

No vengas con pavadas que ni tu te crees, si no, mantenlo tu y no solicites trabajo para él
Re:¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2006 a las 23:52
A ver, ¿los liberales no están a favor del libre intercambio de trabajos? Yo sólo puse el cartel, si alguien puede ofrecerle trabajo, pues bienvenido sea. Tendremos que aprovechar alguna de las ventajas de internet. No ha conseguido trabajo, pero consigue sobrevivir con lo que le da mi madre, algunos amigos y algún que otro trabajillo esporádico. Pero a ver cómo discurren los acontecimientos. Espero que encuentre algún trabajo.
Re: Re:¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 26 de Marzo de 2006 a las 21:37
Slashgr; te envié un correo indicando que podría tener empleo para tu tío pero no recibí respuesta.

Por cierto; excelente nivel de conversación.

Prisionero; estamos demasiado contaminados por el socialismo (sea de derechas o de izquierdas) como para que no nos influya en casi todo lo que hacemos, decirmos o pensamos.

Estoy de acuerdo con tus ideas pero no con el insulto o la descalificación que enturbian o destruyen el dialogo.

Saludos cordiales.
Re: Re: Re:¿Quién está bien con el "estado del bienestar"?
Enviado por el día 27 de Marzo de 2006 a las 23:06
Pues entonces habrá habido un error, porque mi tío sí se dirigió al sitio que me indicaste. Era Avenida San Francisco Javier nº15, ¿no? (lo estoy diciendo de memoria). Sí que fue y preguntó por José Blanco y, como no estaba, pues le mandó un mensaje al móvil. Pero no recibió respuesta. Error de comunicación.