Economía
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El trabajo.
Enviado por el día 29 de Mayo de 2004 a las 14:25
EL TRABAJO ES UNA MERCANCÝA.- por José Luis Tapia.
http://www.ileperu.org/temas.htm
Hace mas de 10 años quedo claro la inconveniencia de la estabilidad laboral. Sin embargo, en la actualidad vemos que este tema ha vuelto a cobrar vigencia debido a una iniciativa legislativa de aumentar los topes indenmizatorios, ignorando que imponen barreras de salida a trabajadores en perjuicio de la empresa privada. De todos modos, insistiremos que el trabajo es una mercancía sujeta a las leyes del mercado y que no necesita de alguna regulación de parte del estado.
Trabajo no es un placer
Creo que son pocos los que consideran que el trabajo es un placer. El trabajo no es bendición de Dios sino un costo que impuso a los hombres y mujeres para obtener a cambio beneficios. En economía, el trabajo es un medio para lograr un fin. Es decir, se trabaja para lograr obtener un ingreso. Además, el trabajo está sujeto a la ley del mínimo esfuerzo; es preferible trabajar menos y obtener 400 nuevos soles, que trabajar mas por la misma cantidad.
El trabajo es mercancía
Cabe hacer una distinción muy importante. Una cosa es el trabajo y otra cosa es el trabajador. Los derechos laborales y la OIT confunden al trabajador con mercancía. En el mercado lo que se vende es el trabajo y no al trabajador. El trabajo es un servicio prestado libremente por el trabajador en un período de tiempo y cantidad convenida con el empresario. El trabajador no está negociando su condición de ser humano a la oferta y demanda, sino el servicio laboral que va prestar. Por ejemplo, un caballo tiene un precio por que se puede vender tanto como animal como por su capacidad de trabajo. En cambio, en una sociedad libre los individuos no se compran ni se venden en las cadenas de supermercados debido que poseen derechos de propiedad sobre su cuerpo, mente y vida.
El trabajo en el mercado
El trabajo como mercancía es un factor de la producción como cualquier otro. En una economía dinámica es un costo variable y no fijo como quisieran algunos sindicalistas. Como dijimos líneas arriba, el servicio que el trabajador aporta es lo que valora subjetivamente el empresario. No valora al trabajador como persona per se sino cuánto de valor agregado puede aportar a la empresa. Si el trabajador demuestra que sus servicios agregan valor será recompensado con un salario o sueldo. Si no agrega valor el empresario puede considerar que está incurriendo en un sobrecosto. Lo que determina el precio del trabajo es la productividad del trabajador y será más elevado mientras más capital tenga la empresa. No es lo mismo el sueldo de una secretaria de una agencia de empleos que de una empresa transnacional. Hay una diferencia sustancial entre capitales de ambas empresas.
La estabilidad laboral es un robo
Si la estabilidad laboral impide que los empresarios puedan despedir libremente a los trabajadores habrá originado las condiciones para una disminución progresiva de la productividad laboral en perjuicio del capital de la empresa. El capital invertido se irá consumiendo a lo largo del tiempo debido al aumento progresivo de los costos marginales en mayor proporción que el ingreso marginal, y en consecuencia, será inevitable la descapitalización. Prácticamente la estabilidad laboral es la legalización del robo que el trabajador improductivo está cometiendo contra el empresario, al quedarse con una parte del capital invertido, a medida que recibe sueldo o salario, CTS, e indenmización amparado por los derechos que le confiere la estabilidad laboral.
Libertad de contratar y despedir
Para que mas empresas puedan prosperar es necesario que el empresario tenga toda la libertad de contratar o deshacerse de los factores de la producción, entre ellos, de los servicios de los trabajadores. Al tener libertad de contratar y despedir habrán opciones para quienes venden su trabajo a un service o para quienes deseen trabajar por debajo del sueldo mínimo. Es mas eficiente que la empresa contrate mas trabajadores a menor costo que despedir trabajadores caros.
La mejor política de estabilidad laboral es la de mantener trabajadores productivos y esto se puede lograr con decisiones empresariales acertadas en un contexto de mayor libertad de mercado.©
http://www.ileperu.org/temas.htm
Hace mas de 10 años quedo claro la inconveniencia de la estabilidad laboral. Sin embargo, en la actualidad vemos que este tema ha vuelto a cobrar vigencia debido a una iniciativa legislativa de aumentar los topes indenmizatorios, ignorando que imponen barreras de salida a trabajadores en perjuicio de la empresa privada. De todos modos, insistiremos que el trabajo es una mercancía sujeta a las leyes del mercado y que no necesita de alguna regulación de parte del estado.
Trabajo no es un placer
Creo que son pocos los que consideran que el trabajo es un placer. El trabajo no es bendición de Dios sino un costo que impuso a los hombres y mujeres para obtener a cambio beneficios. En economía, el trabajo es un medio para lograr un fin. Es decir, se trabaja para lograr obtener un ingreso. Además, el trabajo está sujeto a la ley del mínimo esfuerzo; es preferible trabajar menos y obtener 400 nuevos soles, que trabajar mas por la misma cantidad.
El trabajo es mercancía
Cabe hacer una distinción muy importante. Una cosa es el trabajo y otra cosa es el trabajador. Los derechos laborales y la OIT confunden al trabajador con mercancía. En el mercado lo que se vende es el trabajo y no al trabajador. El trabajo es un servicio prestado libremente por el trabajador en un período de tiempo y cantidad convenida con el empresario. El trabajador no está negociando su condición de ser humano a la oferta y demanda, sino el servicio laboral que va prestar. Por ejemplo, un caballo tiene un precio por que se puede vender tanto como animal como por su capacidad de trabajo. En cambio, en una sociedad libre los individuos no se compran ni se venden en las cadenas de supermercados debido que poseen derechos de propiedad sobre su cuerpo, mente y vida.
El trabajo en el mercado
El trabajo como mercancía es un factor de la producción como cualquier otro. En una economía dinámica es un costo variable y no fijo como quisieran algunos sindicalistas. Como dijimos líneas arriba, el servicio que el trabajador aporta es lo que valora subjetivamente el empresario. No valora al trabajador como persona per se sino cuánto de valor agregado puede aportar a la empresa. Si el trabajador demuestra que sus servicios agregan valor será recompensado con un salario o sueldo. Si no agrega valor el empresario puede considerar que está incurriendo en un sobrecosto. Lo que determina el precio del trabajo es la productividad del trabajador y será más elevado mientras más capital tenga la empresa. No es lo mismo el sueldo de una secretaria de una agencia de empleos que de una empresa transnacional. Hay una diferencia sustancial entre capitales de ambas empresas.
La estabilidad laboral es un robo
Si la estabilidad laboral impide que los empresarios puedan despedir libremente a los trabajadores habrá originado las condiciones para una disminución progresiva de la productividad laboral en perjuicio del capital de la empresa. El capital invertido se irá consumiendo a lo largo del tiempo debido al aumento progresivo de los costos marginales en mayor proporción que el ingreso marginal, y en consecuencia, será inevitable la descapitalización. Prácticamente la estabilidad laboral es la legalización del robo que el trabajador improductivo está cometiendo contra el empresario, al quedarse con una parte del capital invertido, a medida que recibe sueldo o salario, CTS, e indenmización amparado por los derechos que le confiere la estabilidad laboral.
Libertad de contratar y despedir
Para que mas empresas puedan prosperar es necesario que el empresario tenga toda la libertad de contratar o deshacerse de los factores de la producción, entre ellos, de los servicios de los trabajadores. Al tener libertad de contratar y despedir habrán opciones para quienes venden su trabajo a un service o para quienes deseen trabajar por debajo del sueldo mínimo. Es mas eficiente que la empresa contrate mas trabajadores a menor costo que despedir trabajadores caros.
La mejor política de estabilidad laboral es la de mantener trabajadores productivos y esto se puede lograr con decisiones empresariales acertadas en un contexto de mayor libertad de mercado.©
Re: El trabajo.
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 18:26
Ay de los asalariados liberales que adhieran a esta idea!!
Cuando vean que el liberalismo los perjudica como asalariados pediran intervencionismo a rolete.
Cuando vean que el liberalismo los perjudica como asalariados pediran intervencionismo a rolete.
Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 19:43
Lee,lee bien Tomamer,aprenderas algo!!!por una vez en tu perra vida lee algo y piensa en lo que dice.
Re: Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 10:57
Un saludo,
“…De todos modos, insistiremos que el trabajo es una mercancía sujeta a las leyes del mercado y que no necesita de alguna regulación de parte del estado.”
Las leyes del mercado no funcionan si no hay un balance de poder en la negociación. De la misma manera que un proveedor de pequeño tamaño tiene un poder de negociación muy escaso ante empresas de gran tamaño como Wal-Mart, un trabajador por sí solo no tienen ningún poder de negociación para llegar a un acuerdo satisfactorio cuando se está negociando un contrato laboral con el patrón de una empresa. Este desequilibrio puede ser corregido bien por sindicatos o bien por la intervención del Estado. Dado que en muchos países el sindicalismo es irrisorio o está prohibido (China) es el gobierno el que tiene que tomar medidas para asegurar, al menos, niveles de subsistencia para los trabajadores.
“…el trabajo está sujeto a la ley del mínimo esfuerzo; es preferible trabajar menos y obtener 400 nuevos soles, que trabajar mas por la misma cantidad.”
Eso es una asunción muy discutible y está en contra de la mentalidad capitalista que nos rodea. Por supuesto, si a un trabajador le dan 400 soles independientemente de que trabaje más o menos, este trabajador, si es inteligente, intentará trabajar menos. Por el contrario, si a este trabajador se le remunera proporcionalmente a su productividad yo dudo mucho que intente trabajar menos. De hecho, trabajará hasta tal punto que la utilidad marginal del ingreso adquirido por una hora más de trabajo se equipare a la utilidad marginal que le proporcione una hora de ocio. Esto por supuesto dependerá de cada persona, pero podemos asumir que a la mayoría de la gente no le gusta vivir sin techo, con lo que, al menos, trabajarían hasta saciar sus necesidades más esenciales.
“…En cambio, en una sociedad libre los individuos no se compran ni se venden en las cadenas de supermercados debido que poseen derechos de propiedad sobre su cuerpo, mente y vida.”
Pero no olvides lo que es obvio: el trabajador depende de su trabajo para subsistir. Por lo tanto, no están “vendiendo” su cuerpo, mente y vida, pero sí que los están hipotecando por un ingreso que puede que cubra estas tres variables o puede que no. Por ejemplo, un trabajador de una línea de producción en las fábricas textiles de China gana lo suficiente para cubrir su cuerpo. El ingreso no cubre su mente, ya que no le permite gastar en libros o estudios. Tampoco cubre su vida, ya que tampoco cubre un nivel de ahorro que le permita vivir por encima del nivel de pobreza una vez que se retire o sea sustituida por empleados más jóvenes. Si el trabajador tuviera medios para subsistir sin la necesidad de acudir a un empleo, muchos de ellos lo harían. Pero en la sociedad actual, aquellos que no pueden encontrar un empleo tampoco pueden subsistir si no es con la ayuda del Estado o con limosnas porque no tienen dinero para crear o comprar una propiedad privada que les de un ingreso. En resumen, están obligados a aceptar un trabajo a cualquier precio si el “libre” mercado así se lo pide.
“El trabajo como mercancía es un factor de la producción como cualquier otro. En una economía dinámica es un costo variable y no fijo como quisieran algunos sindicalistas.”
El trabajo también es un modo de ingreso. Si además fuera variable en la economía “dinámica”, los patrones estarían de acuerdo en pagar por horas extras realizadas por sus empleados. Esto en la realidad solo ocurre bajo regulación del Estado. Como ejemplo de ello te pongo a Hong Kong, que es la sociedad más liberal y capitalista del mundo (ranking anual del Heritage Foundation, http://www.heritage.org/Research/Features/Issues20...). En Hong Kong las horas extras no son remuneradas porque no hay regulación al respecto. Y de hecho las compañías no hacen el más mínimo esfuerzo por pagarlas. Se podría atribuir a un estancamiento de la producción, pero no es el caso. De hecho, en lo que va de año la producción ha incrementado en un 6% (en una economía basada en los servicios, comercio, el incremento de la producción está estrechamente ligado al incremento de la productividad por trabajador), mientras que los salarios se han mantenido congelados y las horas extras no han sido retribuidas de ninguna manera. Sindicatos y patronal no discuten acerca de la fijación del costo laboral, en esto coinciden, sino en la cuantía de dicho costo.
“Prácticamente la estabilidad laboral es la legalización del robo que el trabajador improductivo está cometiendo contra el empresario, al quedarse con una parte del capital invertido, a medida que recibe sueldo o salario, CTS, e indenmización amparado por los derechos que le confiere la estabilidad laboral.”
No sé si ignoras o no quieres darte cuenta de la obvia relación entre trabajador y consumidor. Si no existe estabilidad laboral, como ocurre hoy en día en España, el consumidor (trabajadores en un 80%), ante la incertidumbre de perder su empleo, recurre a un ahorro muy por encima de lo normal y un consumo muy reducido, ya que existe siempre la posibilidad de que tenga que afrontar gastos futuros sin ningún ingreso (incertidumbre del mercado laboral). Por supuesto, esto tiene un efecto directo en la venta de productos, lo que afecta al mercado y a las empresas. Las empresas cuyos beneficios se ven reducidos, se verán obligadas a reducir su gasto mediante el despido de personal (el capital fijo no es tan fácil de remodelar). La inestabilidad laboral se verá aún más recrudecida lo que producirá un círculo vicioso que acabará afectando no solo a los trabajadores, sino también a las empresas y a la economía en general.
El único modo de que exista un mercado laboral liberalizado es en el supuesto de un mercado donde la oferta y demanda se ajustan perfectamente. Pero este no es el caso en el 98% de los mercados a nivel mundial. Y no está ligado a la intervención del Estado únicamente, sino a una oferta que, en términos de conocimientos y especialización laboral, no sea ajusta a la demanda. Bueno, y en cuanto al “robo” del trabajador improductivo… Me abstengo de comentar tal gilipollez.
“Para que mas empresas puedan prosperar es necesario que el empresario tenga toda la libertad de contratar o deshacerse de los factores de la producción, entre ellos, de los servicios de los trabajadores. Al tener libertad de contratar y despedir habrán opciones para quienes venden su trabajo a un service o para quienes deseen trabajar por debajo del sueldo mínimo. Es mas eficiente que la empresa contrate mas trabajadores a menor costo que despedir trabajadores caros.”
Sigues ignorando el otro lado de la ecuación. Opciones para el trabajador siempre hay. Por ejemplo, para ayudar al ajuste de la oferta y demanda del mercado laboral se puede tirar de un puente, no? Así los trabajadores tendrán una persona menos con la que competir.
“La mejor política de estabilidad laboral es la de mantener trabajadores productivos y esto se puede lograr con decisiones empresariales acertadas en un contexto de mayor libertad de mercado.”
Las decisiones empresariales se basan en la maximización del beneficio no en la productividad de los trabajadores, por lo tanto es una insensatez mezclar productividad laboral de una emprsa con estabilidad del mercado laboral. Si dejamos que las empresas tomen las decisiones en le mercado, dichas empresas empujarán por salarios cada vez más bajos, menos impuestos a la producción, menos desarrollo sostenible, etc. Esto hoy en día es aún más evidente con la influencia de los grandes accionistas, los cuales solo buscan el incremento anual en el rendimiento de sus acciones, lo que deja poco margen para incrementar el salario de los trabajadores, ya que los accionistas tienen mucho más peso en las decisiones de los directivos de una empresa.
Es irónico que en tu segunda respuesta pongas a Henry Ford como ejemplo, cuando este hombre, en contra de la norma del sistema capitalista, pagaba un salario por encima de lo normal a sus empleados bajo el lema de: “si no les pago bien, quién va a comprar mis coches?”. Si todos los empresarios tuvieran un mínimo de sentido común, intentarían ayudar en incrementar el salario de sus trabajadores porque a fin de cuentas ellos son los consumidores que tanto respetáis… El problema está en que a corto plazo es mejor explotarlos, porque a largo plazo estaréis compartiendo arena en el cementerio y ya no importará si estos consumidores pueden o no comprar vuestros productos.
“…De todos modos, insistiremos que el trabajo es una mercancía sujeta a las leyes del mercado y que no necesita de alguna regulación de parte del estado.”
Las leyes del mercado no funcionan si no hay un balance de poder en la negociación. De la misma manera que un proveedor de pequeño tamaño tiene un poder de negociación muy escaso ante empresas de gran tamaño como Wal-Mart, un trabajador por sí solo no tienen ningún poder de negociación para llegar a un acuerdo satisfactorio cuando se está negociando un contrato laboral con el patrón de una empresa. Este desequilibrio puede ser corregido bien por sindicatos o bien por la intervención del Estado. Dado que en muchos países el sindicalismo es irrisorio o está prohibido (China) es el gobierno el que tiene que tomar medidas para asegurar, al menos, niveles de subsistencia para los trabajadores.
“…el trabajo está sujeto a la ley del mínimo esfuerzo; es preferible trabajar menos y obtener 400 nuevos soles, que trabajar mas por la misma cantidad.”
Eso es una asunción muy discutible y está en contra de la mentalidad capitalista que nos rodea. Por supuesto, si a un trabajador le dan 400 soles independientemente de que trabaje más o menos, este trabajador, si es inteligente, intentará trabajar menos. Por el contrario, si a este trabajador se le remunera proporcionalmente a su productividad yo dudo mucho que intente trabajar menos. De hecho, trabajará hasta tal punto que la utilidad marginal del ingreso adquirido por una hora más de trabajo se equipare a la utilidad marginal que le proporcione una hora de ocio. Esto por supuesto dependerá de cada persona, pero podemos asumir que a la mayoría de la gente no le gusta vivir sin techo, con lo que, al menos, trabajarían hasta saciar sus necesidades más esenciales.
“…En cambio, en una sociedad libre los individuos no se compran ni se venden en las cadenas de supermercados debido que poseen derechos de propiedad sobre su cuerpo, mente y vida.”
Pero no olvides lo que es obvio: el trabajador depende de su trabajo para subsistir. Por lo tanto, no están “vendiendo” su cuerpo, mente y vida, pero sí que los están hipotecando por un ingreso que puede que cubra estas tres variables o puede que no. Por ejemplo, un trabajador de una línea de producción en las fábricas textiles de China gana lo suficiente para cubrir su cuerpo. El ingreso no cubre su mente, ya que no le permite gastar en libros o estudios. Tampoco cubre su vida, ya que tampoco cubre un nivel de ahorro que le permita vivir por encima del nivel de pobreza una vez que se retire o sea sustituida por empleados más jóvenes. Si el trabajador tuviera medios para subsistir sin la necesidad de acudir a un empleo, muchos de ellos lo harían. Pero en la sociedad actual, aquellos que no pueden encontrar un empleo tampoco pueden subsistir si no es con la ayuda del Estado o con limosnas porque no tienen dinero para crear o comprar una propiedad privada que les de un ingreso. En resumen, están obligados a aceptar un trabajo a cualquier precio si el “libre” mercado así se lo pide.
“El trabajo como mercancía es un factor de la producción como cualquier otro. En una economía dinámica es un costo variable y no fijo como quisieran algunos sindicalistas.”
El trabajo también es un modo de ingreso. Si además fuera variable en la economía “dinámica”, los patrones estarían de acuerdo en pagar por horas extras realizadas por sus empleados. Esto en la realidad solo ocurre bajo regulación del Estado. Como ejemplo de ello te pongo a Hong Kong, que es la sociedad más liberal y capitalista del mundo (ranking anual del Heritage Foundation, http://www.heritage.org/Research/Features/Issues20...). En Hong Kong las horas extras no son remuneradas porque no hay regulación al respecto. Y de hecho las compañías no hacen el más mínimo esfuerzo por pagarlas. Se podría atribuir a un estancamiento de la producción, pero no es el caso. De hecho, en lo que va de año la producción ha incrementado en un 6% (en una economía basada en los servicios, comercio, el incremento de la producción está estrechamente ligado al incremento de la productividad por trabajador), mientras que los salarios se han mantenido congelados y las horas extras no han sido retribuidas de ninguna manera. Sindicatos y patronal no discuten acerca de la fijación del costo laboral, en esto coinciden, sino en la cuantía de dicho costo.
“Prácticamente la estabilidad laboral es la legalización del robo que el trabajador improductivo está cometiendo contra el empresario, al quedarse con una parte del capital invertido, a medida que recibe sueldo o salario, CTS, e indenmización amparado por los derechos que le confiere la estabilidad laboral.”
No sé si ignoras o no quieres darte cuenta de la obvia relación entre trabajador y consumidor. Si no existe estabilidad laboral, como ocurre hoy en día en España, el consumidor (trabajadores en un 80%), ante la incertidumbre de perder su empleo, recurre a un ahorro muy por encima de lo normal y un consumo muy reducido, ya que existe siempre la posibilidad de que tenga que afrontar gastos futuros sin ningún ingreso (incertidumbre del mercado laboral). Por supuesto, esto tiene un efecto directo en la venta de productos, lo que afecta al mercado y a las empresas. Las empresas cuyos beneficios se ven reducidos, se verán obligadas a reducir su gasto mediante el despido de personal (el capital fijo no es tan fácil de remodelar). La inestabilidad laboral se verá aún más recrudecida lo que producirá un círculo vicioso que acabará afectando no solo a los trabajadores, sino también a las empresas y a la economía en general.
El único modo de que exista un mercado laboral liberalizado es en el supuesto de un mercado donde la oferta y demanda se ajustan perfectamente. Pero este no es el caso en el 98% de los mercados a nivel mundial. Y no está ligado a la intervención del Estado únicamente, sino a una oferta que, en términos de conocimientos y especialización laboral, no sea ajusta a la demanda. Bueno, y en cuanto al “robo” del trabajador improductivo… Me abstengo de comentar tal gilipollez.
“Para que mas empresas puedan prosperar es necesario que el empresario tenga toda la libertad de contratar o deshacerse de los factores de la producción, entre ellos, de los servicios de los trabajadores. Al tener libertad de contratar y despedir habrán opciones para quienes venden su trabajo a un service o para quienes deseen trabajar por debajo del sueldo mínimo. Es mas eficiente que la empresa contrate mas trabajadores a menor costo que despedir trabajadores caros.”
Sigues ignorando el otro lado de la ecuación. Opciones para el trabajador siempre hay. Por ejemplo, para ayudar al ajuste de la oferta y demanda del mercado laboral se puede tirar de un puente, no? Así los trabajadores tendrán una persona menos con la que competir.
“La mejor política de estabilidad laboral es la de mantener trabajadores productivos y esto se puede lograr con decisiones empresariales acertadas en un contexto de mayor libertad de mercado.”
Las decisiones empresariales se basan en la maximización del beneficio no en la productividad de los trabajadores, por lo tanto es una insensatez mezclar productividad laboral de una emprsa con estabilidad del mercado laboral. Si dejamos que las empresas tomen las decisiones en le mercado, dichas empresas empujarán por salarios cada vez más bajos, menos impuestos a la producción, menos desarrollo sostenible, etc. Esto hoy en día es aún más evidente con la influencia de los grandes accionistas, los cuales solo buscan el incremento anual en el rendimiento de sus acciones, lo que deja poco margen para incrementar el salario de los trabajadores, ya que los accionistas tienen mucho más peso en las decisiones de los directivos de una empresa.
Es irónico que en tu segunda respuesta pongas a Henry Ford como ejemplo, cuando este hombre, en contra de la norma del sistema capitalista, pagaba un salario por encima de lo normal a sus empleados bajo el lema de: “si no les pago bien, quién va a comprar mis coches?”. Si todos los empresarios tuvieran un mínimo de sentido común, intentarían ayudar en incrementar el salario de sus trabajadores porque a fin de cuentas ellos son los consumidores que tanto respetáis… El problema está en que a corto plazo es mejor explotarlos, porque a largo plazo estaréis compartiendo arena en el cementerio y ya no importará si estos consumidores pueden o no comprar vuestros productos.
Re: Re: Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:16
Las leyes del mercado no funcionan si no hay un balance de poder en la negociación. De la misma manera que un proveedor de pequeño tamaño tiene un poder de negociación muy escaso ante empresas de gran tamaño como Wal-Mart,
Quien lo dice??Un boqueron?uno acepta o no,la decision siempre es del individuo,quieres trabajar o no??.
Eso es una asunción muy discutible y está en contra de la mentalidad capitalista que nos rodea. Por supuesto, si a un trabajador le dan 400 soles independientemente de que trabaje más o menos, este trabajador, si es inteligente
Que entiendes por inteligente? ser vago??no es el punto, inteligente es trabajar bien para que tu mercancia de cambio(trabajo)sea valorado mas aun,aca dice que entre un trabajo mas liviano y uno mas duro,por el mismo dinero elegimos el mas liviano.
Pero no olvides lo que es obvio: el trabajador depende de su trabajo para subsistir
Claro que si, por eso lo debe cuidar y trabajar y estudiar con ahinco ,para progresar en la vida,de esa forma su mercancia de cambio(el trabajo) sea mas valorada.
No sé si ignoras o no quieres darte cuenta de la obvia relación entre trabajador y consumidor. Si no existe estabilidad laboral, como ocurre hoy en día en España, el consumidor (trabajadores en un 80%), ante la incertidumbre de perder su empleo, recurre a un ahorro muy por encima de lo normal y un consumo muy reducido, ya que existe siempre la posibilidad de que tenga que afrontar gastos futuros sin ningún ingreso (incertidumbre del mercado laboral). Por supuesto, esto tiene un efecto directo en la venta de productos, lo que afecta al mercado y a las empresas. Las empresas cuyos beneficios se ven reducidos, se verán obligadas a reducir su gasto mediante el despido de personal (el capital fijo no es tan fácil de remodelar). La inestabilidad laboral se verá aún más recrudecida lo que producirá un círculo vicioso que acabará afectando no solo a los trabajadores, sino también a las empresas y a la economía en general.
Consumidores somos todos ,no solamente los trabajadores y todos deben ser respetados en sus derechos ,si un trabajador ahorra es bueno,si en lugar de sacarle el 48%? de sus ingresos en impuestos ,el podria elegir en que gastarlo o ahorrarlos, es algo muy positivo para la creacion de riqueza el ahorro.
Sigues ignorando el otro lado de la ecuación. Opciones para el trabajador siempre hay. Por ejemplo, para ayudar al ajuste de la oferta y demanda del mercado laboral se puede tirar de un puente, no? Así los trabajadores tendrán una persona menos con la que competir
Dos palabras hicieron grande a eeuu"Esta despedido"!!
Las decisiones empresariales se basan en la maximización del beneficio no en la productividad de los trabajadores, por lo tanto es una insensatez mezclar productividad laboral de una emprsa con estabilidad del mercado laboral.
La mejor manera de fomentar la estabilidad de trabajo es ...que haya trabajo ,verdad de perogrullo si la hay;el tema siempre es el mismo,Hay que respetar la propiedad privada,es la unica forma de progresar honesta y que realmente a dado resultado en el mundo para la craecion de riqueza,pensar de otra forma aparte de inmoral en muy pelotudo...
Quien lo dice??Un boqueron?uno acepta o no,la decision siempre es del individuo,quieres trabajar o no??.
Eso es una asunción muy discutible y está en contra de la mentalidad capitalista que nos rodea. Por supuesto, si a un trabajador le dan 400 soles independientemente de que trabaje más o menos, este trabajador, si es inteligente
Que entiendes por inteligente? ser vago??no es el punto, inteligente es trabajar bien para que tu mercancia de cambio(trabajo)sea valorado mas aun,aca dice que entre un trabajo mas liviano y uno mas duro,por el mismo dinero elegimos el mas liviano.
Pero no olvides lo que es obvio: el trabajador depende de su trabajo para subsistir
Claro que si, por eso lo debe cuidar y trabajar y estudiar con ahinco ,para progresar en la vida,de esa forma su mercancia de cambio(el trabajo) sea mas valorada.
No sé si ignoras o no quieres darte cuenta de la obvia relación entre trabajador y consumidor. Si no existe estabilidad laboral, como ocurre hoy en día en España, el consumidor (trabajadores en un 80%), ante la incertidumbre de perder su empleo, recurre a un ahorro muy por encima de lo normal y un consumo muy reducido, ya que existe siempre la posibilidad de que tenga que afrontar gastos futuros sin ningún ingreso (incertidumbre del mercado laboral). Por supuesto, esto tiene un efecto directo en la venta de productos, lo que afecta al mercado y a las empresas. Las empresas cuyos beneficios se ven reducidos, se verán obligadas a reducir su gasto mediante el despido de personal (el capital fijo no es tan fácil de remodelar). La inestabilidad laboral se verá aún más recrudecida lo que producirá un círculo vicioso que acabará afectando no solo a los trabajadores, sino también a las empresas y a la economía en general.
Consumidores somos todos ,no solamente los trabajadores y todos deben ser respetados en sus derechos ,si un trabajador ahorra es bueno,si en lugar de sacarle el 48%? de sus ingresos en impuestos ,el podria elegir en que gastarlo o ahorrarlos, es algo muy positivo para la creacion de riqueza el ahorro.
Sigues ignorando el otro lado de la ecuación. Opciones para el trabajador siempre hay. Por ejemplo, para ayudar al ajuste de la oferta y demanda del mercado laboral se puede tirar de un puente, no? Así los trabajadores tendrán una persona menos con la que competir
Dos palabras hicieron grande a eeuu"Esta despedido"!!
Las decisiones empresariales se basan en la maximización del beneficio no en la productividad de los trabajadores, por lo tanto es una insensatez mezclar productividad laboral de una emprsa con estabilidad del mercado laboral.
La mejor manera de fomentar la estabilidad de trabajo es ...que haya trabajo ,verdad de perogrullo si la hay;el tema siempre es el mismo,Hay que respetar la propiedad privada,es la unica forma de progresar honesta y que realmente a dado resultado en el mundo para la craecion de riqueza,pensar de otra forma aparte de inmoral en muy pelotudo...
Re: Re: Re: Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:21
Sos como los monitos que se tapan las orejas y los ojos ante lo demas. Lo unico que haces es repetir "propiedad privada propiedad privada propiedad privada propiedad privada" y repetir frases hechas como la del señor Burns y, por supuesto, decir cosas como que "pensar de otra forma aparte de inmoral en muy pelotudo... ".
Sos un bufon.
Sos un bufon.
Re: Re: Re: Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 07:01
A Racing Stones,
“Quien lo dice??Un boqueron?uno acepta o no,la decision siempre es del individuo,quieres trabajar o no??.”
No eres muy considerado. Tú sabes que esta persona no va a encontrar un trabajo que le paguen mejor y antes de matar de hambre a su familia aceptará lo que des. Eso es porque en la mayoría de países el ejemplo de Wal-Mart y el pequeño proveedor se repite para todos los trabajadores.
“Que entiendes por inteligente? ser vago??no es el punto, inteligente es trabajar bien para que tu mercancia de cambio(trabajo)sea valorado mas aun,aca dice que entre un trabajo mas liviano y uno mas duro,por el mismo dinero elegimos el mas liviano.”
No. Con inteligente me refiero a tomar una decisión racional, y te repito: si independientemente de lo que trabaje me van a pagar lo mismo, entonces trabajaré lo mínimo. Otro ejemplo: si a ti, como empresario, te van a dar 1000 soles independientemente de si extraes para tu cliente 60 kilos de carbón de una mina o 100 kilos, seguramente cuando llegues a 60 pararás, no? Es bastante obvio.
“Claro que si, por eso lo debe cuidar y trabajar y estudiar con ahinco ,para progresar en la vida,de esa forma su mercancia de cambio(el trabajo) sea mas valorada.”
Primero: si solo tienen lo mínimo para comer y vivir debajo de un techo (salario mínimo) no creo que estudiar se le plantee como una posibilidad real (a no ser que la educación universitaria para adultos sea gratuita).
Segundo: Trabajar con ahínco no es directamente proporcional a “progresar” en la vida si te pagan “400 soles” independientemente de lo que trabajes…
“Consumidores somos todos ,no solamente los trabajadores y todos deben ser respetados en sus derechos ,si un trabajador ahorra es bueno,si en lugar de sacarle el 48%? de sus ingresos en impuestos ,el podria elegir en que gastarlo o ahorrarlos, es algo muy positivo para la creacion de riqueza el ahorro.”
Es cierto, consumidores lo sois todos. Pero que solo una minoría de personas tenga accesos a bienes más sofisticados no ayuda ni a los trabajadores ni a los empresarios. Ejemplo: Imagínate que Bill Gates vive en Haití y tiene 2 billones de dólares en su poder, mientras que los miles de haitianos tienen de 60 dólares cada uno y trabajan todos para Bill Gates. Imagínate también que los EEUU le han cerrado el mercado a Bill Gates por competencia desleal y ahora Bill Gates solo tiene Haití para vender sus programas. Bill Gates se compra a sí mismo todas las versiones, le compra a sus familiares, le compra al Papa y no importa cómo de bonito lo pongas, Bill Gates se acabará arruinado porque el mercado haitiano no tiene el suficiente poder adquisitivo para comprar sus programas… y los trabajadores, ahora desempleados, lo matarán a la mínima oportunidad… creo yo.
“Dos palabras hicieron grande a eeuu"Esta despedido"!!”
Desde luego es una “grandeza” cada vez que tienes que despedir a un padre de familia que aporta el único ingreso y que las pasa putas para llegar a fin de mes. Yo no digo que a veces no sea necesario para mantener a flote la empresa…pero una grandeza? Sin más comentarios…
“La mejor manera de fomentar la estabilidad de trabajo es ...que haya trabajo ,verdad de perogrullo si la hay”
No. Tú estabas relacionando “productividad laboral” con estabilidad del mercado laboral, que nada tiene que ver con haya trabajo o no. Por supuesto si hay suficiente trabajo y está mínimamente remunerado (las personas pueden subsistir), pues claro que hay estabilidad laboral… ¿?
“;el tema siempre es el mismo,Hay que respetar la propiedad privada,es la unica forma de progresar honesta y que realmente a dado resultado en el mundo para la craecion de riqueza,pensar de otra forma aparte de inmoral en muy pelotudo...”
Aquí mezclas demasiadas cosas y asumas muchas otras, pero no voy a comentar más al respecto. Seguiré con la respuesta más abajo y dejaré esta a un lado si no te importa... O lo hacemos al contrario, tú decides. Al fin y al cabo tú eres el más “capaz”… según tu teoría.
“Quien lo dice??Un boqueron?uno acepta o no,la decision siempre es del individuo,quieres trabajar o no??.”
No eres muy considerado. Tú sabes que esta persona no va a encontrar un trabajo que le paguen mejor y antes de matar de hambre a su familia aceptará lo que des. Eso es porque en la mayoría de países el ejemplo de Wal-Mart y el pequeño proveedor se repite para todos los trabajadores.
“Que entiendes por inteligente? ser vago??no es el punto, inteligente es trabajar bien para que tu mercancia de cambio(trabajo)sea valorado mas aun,aca dice que entre un trabajo mas liviano y uno mas duro,por el mismo dinero elegimos el mas liviano.”
No. Con inteligente me refiero a tomar una decisión racional, y te repito: si independientemente de lo que trabaje me van a pagar lo mismo, entonces trabajaré lo mínimo. Otro ejemplo: si a ti, como empresario, te van a dar 1000 soles independientemente de si extraes para tu cliente 60 kilos de carbón de una mina o 100 kilos, seguramente cuando llegues a 60 pararás, no? Es bastante obvio.
“Claro que si, por eso lo debe cuidar y trabajar y estudiar con ahinco ,para progresar en la vida,de esa forma su mercancia de cambio(el trabajo) sea mas valorada.”
Primero: si solo tienen lo mínimo para comer y vivir debajo de un techo (salario mínimo) no creo que estudiar se le plantee como una posibilidad real (a no ser que la educación universitaria para adultos sea gratuita).
Segundo: Trabajar con ahínco no es directamente proporcional a “progresar” en la vida si te pagan “400 soles” independientemente de lo que trabajes…
“Consumidores somos todos ,no solamente los trabajadores y todos deben ser respetados en sus derechos ,si un trabajador ahorra es bueno,si en lugar de sacarle el 48%? de sus ingresos en impuestos ,el podria elegir en que gastarlo o ahorrarlos, es algo muy positivo para la creacion de riqueza el ahorro.”
Es cierto, consumidores lo sois todos. Pero que solo una minoría de personas tenga accesos a bienes más sofisticados no ayuda ni a los trabajadores ni a los empresarios. Ejemplo: Imagínate que Bill Gates vive en Haití y tiene 2 billones de dólares en su poder, mientras que los miles de haitianos tienen de 60 dólares cada uno y trabajan todos para Bill Gates. Imagínate también que los EEUU le han cerrado el mercado a Bill Gates por competencia desleal y ahora Bill Gates solo tiene Haití para vender sus programas. Bill Gates se compra a sí mismo todas las versiones, le compra a sus familiares, le compra al Papa y no importa cómo de bonito lo pongas, Bill Gates se acabará arruinado porque el mercado haitiano no tiene el suficiente poder adquisitivo para comprar sus programas… y los trabajadores, ahora desempleados, lo matarán a la mínima oportunidad… creo yo.
“Dos palabras hicieron grande a eeuu"Esta despedido"!!”
Desde luego es una “grandeza” cada vez que tienes que despedir a un padre de familia que aporta el único ingreso y que las pasa putas para llegar a fin de mes. Yo no digo que a veces no sea necesario para mantener a flote la empresa…pero una grandeza? Sin más comentarios…
“La mejor manera de fomentar la estabilidad de trabajo es ...que haya trabajo ,verdad de perogrullo si la hay”
No. Tú estabas relacionando “productividad laboral” con estabilidad del mercado laboral, que nada tiene que ver con haya trabajo o no. Por supuesto si hay suficiente trabajo y está mínimamente remunerado (las personas pueden subsistir), pues claro que hay estabilidad laboral… ¿?
“;el tema siempre es el mismo,Hay que respetar la propiedad privada,es la unica forma de progresar honesta y que realmente a dado resultado en el mundo para la craecion de riqueza,pensar de otra forma aparte de inmoral en muy pelotudo...”
Aquí mezclas demasiadas cosas y asumas muchas otras, pero no voy a comentar más al respecto. Seguiré con la respuesta más abajo y dejaré esta a un lado si no te importa... O lo hacemos al contrario, tú decides. Al fin y al cabo tú eres el más “capaz”… según tu teoría.
Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 22:11
XD Jajajajajaja juansalvo das pena!
Re: El trabajo.
Enviado por el día 30 de Mayo de 2004 a las 20:26
La libertad de despedir, o de la no existencia de un salario minimo podria en numerosas ocasiones como ya de hecho sucede, el presionar al trabajador, a aceptar un salario muy inferior a , permitamme el termino, su productividad.
Tengamos en cuenta que el ser humano es emocional y muchas veces conservador, con lo cual ante la expectativa de lo presente o un salrio inferior o la expectativa de una ausencia de salario y verse en la posibilidad real de la indigencia, acepta una reduccion de salario.
Ni que decir tiene que esto generaria un circulo vicioso.
Es necesario un salario minimo porque las personas tienen gastos minimos, y para ellas el objeto del trabajo es poder satisfacer esas necesidades.
Tengamos en cuenta que el ser humano es emocional y muchas veces conservador, con lo cual ante la expectativa de lo presente o un salrio inferior o la expectativa de una ausencia de salario y verse en la posibilidad real de la indigencia, acepta una reduccion de salario.
Ni que decir tiene que esto generaria un circulo vicioso.
Es necesario un salario minimo porque las personas tienen gastos minimos, y para ellas el objeto del trabajo es poder satisfacer esas necesidades.
El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 00:00
LEYES DEL SALARIO MINIMO
HENRY HAZLITT
1.
Hemos examinado anteriormente algunos de los perniciosos resultados que producen los arbitrarios esfuerzos realizados por el Estado para elevar el precio de aquellas mercancías que desea favorecer. La misma especie de daños derivarse cuando se trata de incrementar los sueldos mediante las leyes del salario mínimo. Esto no debe sorprendernos, pues un salario es en realidad un precio. En nada favorece la claridad del pensamiento económico que el precio de los servicios laborales haya recibido un nombre enteramente diferente al de los otros precios. Esto ha impedido a mucha gente percatarse de que ambos son gobernados por los mismos principios.
Las opiniones acerca de los salarios se formulan con tal apasionamiento y quedan tan influidas por la política, que en la mayoría de las discusiones sobre el tema se olvidan los más elementales principios. Gentes que serían las primeras en negar que la prosperidad pueda ser producida mediante un alza artificial de los precios y no vacilarían en afirmar que las leyes del precio mínimo, en vez de proteger, perjudican las industrias que tratan de favorecer, abogarán, no obstante, por la promulgación de leyes de salario mínimo e increparán con la máxima acritud a sus oponentes.
No obstante, debería quedar bien sentado que una ley de salario mínimo, en el mejor de los casos, constituye arma poco eficaz para combatir el daño derivado de los bajos salarios y que el posible beneficio a conseguir, mediante tales leyes, sólo superará el posible mal en proporción a la modestia de los objetivos a alcanzar. Cuanto más ambiciosa sea la ley, cuantos más obreros pretenda proteger y en mayor proporción aspire al incremento de los salarios, tanto más probable será que el perjuicio supere los efectos beneficiosos.
Lo primero que ocurre cuando, por ejemplo, se promulga una ley en virtud de la cual no se pagará a nadie menos de treinta dólares por una semana laboral de cuarenta y ocho horas, es que nadie cuyo trabajo no sea valorado en esa cifra por un empresario volverá a encontrar empleo. No se puede sobre valorar en una cantidad determinada el trabajo de un obrero en el mercado laboral por el mero hecho de haber convertido en ilegal su colocación por cantidad inferior. Lo único que se consigue es privarle del derecho a ganar lo que su capacidad y empleo le permitirían, mientras se impide a la comunidad beneficiarse de los modestos servicios que aquél es capaz de rendir. En una palabra, se sustituye el salario bajo por el desempleo. Se causa un mal general, sin compensación equivalente.
La única excepción se registra cuando un grupo de obreros recibe un salario efectivamente por debajo de su valor en el mercado. Esto puede ocurrir sólo en circunstancias o lugares especiales donde las fuerzas de la competencia no funcionen libre o adecuadamente; pero casi todos estos casos especiales podrían remediarse con igual efectividad, más flexiblemente y con menor daño potencial, a través del actuar de los sindicatos.
Cabe pensar que si la ley obliga a pagar mayores salarios en una industria dada, pueda ésta elevar sus precios de tal suerte que el incremento pase a gravitar sobre los consumidores. Sin embargo, tal desviación no es tan hacedera ni se escapa con tanta sencillez a las consecuencias de una artificiosa elevación de sueldos. Muchas veces no es posible aumentar el precio de sus productos, pues quizá se induzca al consumidor a la búsqueda de un sustitutivo. O bien, si continúan adquiriéndolo, los nuevos precios les obliguen a comprar menos cantidad. En su consecuencia, aunque algunos obreros de la industria en cuestión se han beneficiado del alza de salarios, otros por ello perderán sus empleos. Por otra parte, si no se aumenta el precio del producto, los fabricantes marginales son desplazados del negocio. En realidad se habrá provocado una reducción en la producción y el consiguiente desempleo, recorriendo camino distinto.
Cuando se mencionan estas consecuencias, siempre hay alguien que replica: «Perfectamente; si para conservar la industria X es ineludible pagar salarios ínfimos, justo es que los salarios mínimos obliguen a su cierre». Ahora bien, tan audaz afirmación prescinde de ciertas realidades. En primer lugar, no advierte que los consumidores han de soportar la pérdida del producto. Olvida también que los obreros que trabajaban en la industria en cuestión quedan condenados al desempleo. Finalmente, ignora que por bajos que fueran los emolumentos abonados, eran los mejores entre todas las posibilidades que se ofrecían a los obreros de las tantas veces aludida industria X, pues de lo contrario habrían acudido a otra. Por lo tanto, si la industria X es suprimida por una ley de salarios mínimos, quienes en ella trabajaban veránse constreñidos a aceptar empleos que reputaron menos interesantes que los que por fuerza han de abandonar. Su demanda de trabajo hará descender todavía más los salarios de las ocupaciones alternativas que ahora les son ofrecidas. No cabe eludir la consecuencia: siempre que se imponen salarios mínimos se provoca un incremento del desempleo.
2.
Además, los programas de asistencia destinados a aliviar el desempleo, originado por la ley del salario mínimo, crean un serio problema. Mediante un salario mínimo de 75 centavos por hora, verbigracia, se prohibe a cualquiera trabajar cuarenta horas semanales por menos de treinta dólares. Supongamos ahora que se ofrece una asistencia de sólo dieciocho dólares semanales. Ello equivale a haber prohibido que una persona emplee su tiempo eficazmente ganando, por ejemplo, veinticinco dólares semanales, manteniéndole en cambio inactivo percibiendo un subsidio de dieciocho dólares a la semana. Hemos privado a la sociedad del valor de sus servicios; al hombre, de la independencia y dignidad que se derivan de la autosuficiencia económica. incluso a bajo nivel, separándole de la tarea más de su agrado, y, al propio tiempo, recibe una remuneración menor a la que podía haber ganado por su propio esfuerzo
Estas consecuencias se producirán siempre que el socorro sea inferior en un centavo a los treinta dólares. Sin embargo, cuanto más elevado sea el mismo, tanto peor será la situación en otros aspectos. Si se ofrece un subsidio de treinta dólares, se facilita a muchos igual cantidad sin trabajar que trabajando. En fin, cualquiera que sea la cantidad a que ascienda el subsidio, provoca una situación en la que cada cual trabaja sólo por la diferencia entre su salario y el importe del socorro. Si éste, por ejemplo, es de treinta dólares semanales los obreros a quienes se ofrece un salarlo de un dólar por hora o cuarenta dólares a la semana, ven que de hecho se les pide que trabajen por diez dólares a la semana tan sólo, puesto que el resto pueden obtenerlo sin hacer nada.
Cabría pensar en la posibilidad de escapar a estas consecuencias ofreciendo ese socorro en forma de trabajo remunerado, en lugar de hacerlo a cambio de nada; pero esto es tan sólo cambiar la naturaleza de las repercusiones. La asistencia en forma de trabajo significa pagar a los beneficiarios más de lo que el mercado hubiera ofrecido libremente. Por tanto, sólo una parte del salario de ayuda proviene de su actividad (ejercitada, por lo general, en trabajos de dudosa utilidad), mientras que el resto es una limosna disfrazada.
Probablemente hubiera sido mejor, en todo evento, que el Estado inicialmente, hubiera subvencionado francamente el sueldo percibido en las tareas privadas que ya venían realizando. No queremos alargar más este asunto, pues nos llevaría el examen de cuestiones que de momento no interesan. Ahora bien, conviene tener presentes las dificultades y consecuencias de los subsidios al considerar la promulgación de leyes del salario mínimo o el incremento de los mínimos ya fijados.
3.
De cuanto antecede no se pretende deducir la imposibilidad de elevar los salarios. Lo único que se desea es señalar que el método aparentemente sencillo de incrementarlos mediante disposiciones del Poder público es el camino peor y más equivocado.
Parece oportuno advertir ahora que lo que distingue a muchos reformadores de quienes rechazan sus sugerencias no es la mayor filantropía de los primero., sino su mayor impaciencia. No se trata si deseamos o no el mayor bienestar económico posible para todos. Entre hombres de buena voluntad tal objetivo ha de darse por descontado. La verdadera cuestión se refiere á los medios adecuados para conseguirlo, y al tratar de dar una respuesta a tal cuestión, no es lícito olvidar unas cuantas verdades elementales; no cabe distribuir más riqueza que la creada; no es posible, a la larga, pagar al conjunto de la mano de obra más de lo que produce.
La mejor manera de elevar, por lo tanto, los salarios es incrementando la productividad del trabajo. Tal finalidad puede alcanzarse acudiendo a distintos métodos: por una mayor acumulación de capital, es decir, mediante un aumento de las máquinas que ayudan al obrero en su tarea; por nuevos inventos y mejores técnicas; por una dirección más eficaz por parte de los empresarios; por mayor aplicación y eficiencia por parte de los obreros; por una mejor formación y adiestramiento profesional. Cuanto más produce el individuo, tanto más acrecienta la riqueza de toda la comunidad. Cuanto más produce, tanto más valiosos son sus servicios para los consumidores y, por lo tanto, para los empresarios. Y cuanto mayor es su valor para el empresario, mejor le pagarán. Los salarios reales tienen su origen en la producción, no en los decretos y órdenes ministeriales.
HENRY HAZLITT
1.
Hemos examinado anteriormente algunos de los perniciosos resultados que producen los arbitrarios esfuerzos realizados por el Estado para elevar el precio de aquellas mercancías que desea favorecer. La misma especie de daños derivarse cuando se trata de incrementar los sueldos mediante las leyes del salario mínimo. Esto no debe sorprendernos, pues un salario es en realidad un precio. En nada favorece la claridad del pensamiento económico que el precio de los servicios laborales haya recibido un nombre enteramente diferente al de los otros precios. Esto ha impedido a mucha gente percatarse de que ambos son gobernados por los mismos principios.
Las opiniones acerca de los salarios se formulan con tal apasionamiento y quedan tan influidas por la política, que en la mayoría de las discusiones sobre el tema se olvidan los más elementales principios. Gentes que serían las primeras en negar que la prosperidad pueda ser producida mediante un alza artificial de los precios y no vacilarían en afirmar que las leyes del precio mínimo, en vez de proteger, perjudican las industrias que tratan de favorecer, abogarán, no obstante, por la promulgación de leyes de salario mínimo e increparán con la máxima acritud a sus oponentes.
No obstante, debería quedar bien sentado que una ley de salario mínimo, en el mejor de los casos, constituye arma poco eficaz para combatir el daño derivado de los bajos salarios y que el posible beneficio a conseguir, mediante tales leyes, sólo superará el posible mal en proporción a la modestia de los objetivos a alcanzar. Cuanto más ambiciosa sea la ley, cuantos más obreros pretenda proteger y en mayor proporción aspire al incremento de los salarios, tanto más probable será que el perjuicio supere los efectos beneficiosos.
Lo primero que ocurre cuando, por ejemplo, se promulga una ley en virtud de la cual no se pagará a nadie menos de treinta dólares por una semana laboral de cuarenta y ocho horas, es que nadie cuyo trabajo no sea valorado en esa cifra por un empresario volverá a encontrar empleo. No se puede sobre valorar en una cantidad determinada el trabajo de un obrero en el mercado laboral por el mero hecho de haber convertido en ilegal su colocación por cantidad inferior. Lo único que se consigue es privarle del derecho a ganar lo que su capacidad y empleo le permitirían, mientras se impide a la comunidad beneficiarse de los modestos servicios que aquél es capaz de rendir. En una palabra, se sustituye el salario bajo por el desempleo. Se causa un mal general, sin compensación equivalente.
La única excepción se registra cuando un grupo de obreros recibe un salario efectivamente por debajo de su valor en el mercado. Esto puede ocurrir sólo en circunstancias o lugares especiales donde las fuerzas de la competencia no funcionen libre o adecuadamente; pero casi todos estos casos especiales podrían remediarse con igual efectividad, más flexiblemente y con menor daño potencial, a través del actuar de los sindicatos.
Cabe pensar que si la ley obliga a pagar mayores salarios en una industria dada, pueda ésta elevar sus precios de tal suerte que el incremento pase a gravitar sobre los consumidores. Sin embargo, tal desviación no es tan hacedera ni se escapa con tanta sencillez a las consecuencias de una artificiosa elevación de sueldos. Muchas veces no es posible aumentar el precio de sus productos, pues quizá se induzca al consumidor a la búsqueda de un sustitutivo. O bien, si continúan adquiriéndolo, los nuevos precios les obliguen a comprar menos cantidad. En su consecuencia, aunque algunos obreros de la industria en cuestión se han beneficiado del alza de salarios, otros por ello perderán sus empleos. Por otra parte, si no se aumenta el precio del producto, los fabricantes marginales son desplazados del negocio. En realidad se habrá provocado una reducción en la producción y el consiguiente desempleo, recorriendo camino distinto.
Cuando se mencionan estas consecuencias, siempre hay alguien que replica: «Perfectamente; si para conservar la industria X es ineludible pagar salarios ínfimos, justo es que los salarios mínimos obliguen a su cierre». Ahora bien, tan audaz afirmación prescinde de ciertas realidades. En primer lugar, no advierte que los consumidores han de soportar la pérdida del producto. Olvida también que los obreros que trabajaban en la industria en cuestión quedan condenados al desempleo. Finalmente, ignora que por bajos que fueran los emolumentos abonados, eran los mejores entre todas las posibilidades que se ofrecían a los obreros de las tantas veces aludida industria X, pues de lo contrario habrían acudido a otra. Por lo tanto, si la industria X es suprimida por una ley de salarios mínimos, quienes en ella trabajaban veránse constreñidos a aceptar empleos que reputaron menos interesantes que los que por fuerza han de abandonar. Su demanda de trabajo hará descender todavía más los salarios de las ocupaciones alternativas que ahora les son ofrecidas. No cabe eludir la consecuencia: siempre que se imponen salarios mínimos se provoca un incremento del desempleo.
2.
Además, los programas de asistencia destinados a aliviar el desempleo, originado por la ley del salario mínimo, crean un serio problema. Mediante un salario mínimo de 75 centavos por hora, verbigracia, se prohibe a cualquiera trabajar cuarenta horas semanales por menos de treinta dólares. Supongamos ahora que se ofrece una asistencia de sólo dieciocho dólares semanales. Ello equivale a haber prohibido que una persona emplee su tiempo eficazmente ganando, por ejemplo, veinticinco dólares semanales, manteniéndole en cambio inactivo percibiendo un subsidio de dieciocho dólares a la semana. Hemos privado a la sociedad del valor de sus servicios; al hombre, de la independencia y dignidad que se derivan de la autosuficiencia económica. incluso a bajo nivel, separándole de la tarea más de su agrado, y, al propio tiempo, recibe una remuneración menor a la que podía haber ganado por su propio esfuerzo
Estas consecuencias se producirán siempre que el socorro sea inferior en un centavo a los treinta dólares. Sin embargo, cuanto más elevado sea el mismo, tanto peor será la situación en otros aspectos. Si se ofrece un subsidio de treinta dólares, se facilita a muchos igual cantidad sin trabajar que trabajando. En fin, cualquiera que sea la cantidad a que ascienda el subsidio, provoca una situación en la que cada cual trabaja sólo por la diferencia entre su salario y el importe del socorro. Si éste, por ejemplo, es de treinta dólares semanales los obreros a quienes se ofrece un salarlo de un dólar por hora o cuarenta dólares a la semana, ven que de hecho se les pide que trabajen por diez dólares a la semana tan sólo, puesto que el resto pueden obtenerlo sin hacer nada.
Cabría pensar en la posibilidad de escapar a estas consecuencias ofreciendo ese socorro en forma de trabajo remunerado, en lugar de hacerlo a cambio de nada; pero esto es tan sólo cambiar la naturaleza de las repercusiones. La asistencia en forma de trabajo significa pagar a los beneficiarios más de lo que el mercado hubiera ofrecido libremente. Por tanto, sólo una parte del salario de ayuda proviene de su actividad (ejercitada, por lo general, en trabajos de dudosa utilidad), mientras que el resto es una limosna disfrazada.
Probablemente hubiera sido mejor, en todo evento, que el Estado inicialmente, hubiera subvencionado francamente el sueldo percibido en las tareas privadas que ya venían realizando. No queremos alargar más este asunto, pues nos llevaría el examen de cuestiones que de momento no interesan. Ahora bien, conviene tener presentes las dificultades y consecuencias de los subsidios al considerar la promulgación de leyes del salario mínimo o el incremento de los mínimos ya fijados.
3.
De cuanto antecede no se pretende deducir la imposibilidad de elevar los salarios. Lo único que se desea es señalar que el método aparentemente sencillo de incrementarlos mediante disposiciones del Poder público es el camino peor y más equivocado.
Parece oportuno advertir ahora que lo que distingue a muchos reformadores de quienes rechazan sus sugerencias no es la mayor filantropía de los primero., sino su mayor impaciencia. No se trata si deseamos o no el mayor bienestar económico posible para todos. Entre hombres de buena voluntad tal objetivo ha de darse por descontado. La verdadera cuestión se refiere á los medios adecuados para conseguirlo, y al tratar de dar una respuesta a tal cuestión, no es lícito olvidar unas cuantas verdades elementales; no cabe distribuir más riqueza que la creada; no es posible, a la larga, pagar al conjunto de la mano de obra más de lo que produce.
La mejor manera de elevar, por lo tanto, los salarios es incrementando la productividad del trabajo. Tal finalidad puede alcanzarse acudiendo a distintos métodos: por una mayor acumulación de capital, es decir, mediante un aumento de las máquinas que ayudan al obrero en su tarea; por nuevos inventos y mejores técnicas; por una dirección más eficaz por parte de los empresarios; por mayor aplicación y eficiencia por parte de los obreros; por una mejor formación y adiestramiento profesional. Cuanto más produce el individuo, tanto más acrecienta la riqueza de toda la comunidad. Cuanto más produce, tanto más valiosos son sus servicios para los consumidores y, por lo tanto, para los empresarios. Y cuanto mayor es su valor para el empresario, mejor le pagarán. Los salarios reales tienen su origen en la producción, no en los decretos y órdenes ministeriales.
Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 00:09
jajajaja, mas verdad que esta, hay?????
Saludos
Saludos
Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 01:01
Logico que salgan tantos disparates de un teorico; no veo ni un solo dato esdtadistico que lo apoye ;
Unas reflexiones ;
1º"La única excepción se registra cuando un grupo de obreros recibe un salario efectivamente por debajo de su valor en el mercado. Esto puede ocurrir sólo en circunstancias o lugares especiales donde las fuerzas de la competencia no funcionen libre o adecuadamente; pero casi todos estos casos especiales podrían remediarse con igual efectividad, más flexiblemente y con menor daño potencial, a través del actuar de los sindicatos".
Aqui deberia substituirse la palabra excepcion por "regla" y circunstancias especiales por "casi siempre" y la palabra sindicatos por "eso si existen"
Como ya he denunciado, las enormes emrpesas que copan el mercado de bienes y servicios hoy em dia restringen continuadamente su oferta de trabajo con objeto de consguir precios mas bajos de la mano de obra. como muestra un boton ;
En españa yo diria que en mas del 95% de los salarios se paga el salario minimo establecido por ley , no se establece nunca una negociacion entre empresarios y trabajadores como cabria pensar de la idea esencial de este post.
Se paga directamente lo minimo que se puede pagar y punto.
2º"Además, los programas de asistencia destinados a aliviar el desempleo, originado por la ley del salario mínimo, crean un serio problema. Mediante un salario mínimo de 75 centavos por hora, verbigracia, se prohibe a cualquiera trabajar cuarenta horas semanales por menos de treinta dólares"
Eso sera en sus paises señores ; yo personalmente deje de percibir un sueldo de desempleo , por otro trabajado de igual renumeracion.
¿Que explicacion le da Ud. a eso Sr. Racing?
Mañana seguimos ...
Unas reflexiones ;
1º"La única excepción se registra cuando un grupo de obreros recibe un salario efectivamente por debajo de su valor en el mercado. Esto puede ocurrir sólo en circunstancias o lugares especiales donde las fuerzas de la competencia no funcionen libre o adecuadamente; pero casi todos estos casos especiales podrían remediarse con igual efectividad, más flexiblemente y con menor daño potencial, a través del actuar de los sindicatos".
Aqui deberia substituirse la palabra excepcion por "regla" y circunstancias especiales por "casi siempre" y la palabra sindicatos por "eso si existen"
Como ya he denunciado, las enormes emrpesas que copan el mercado de bienes y servicios hoy em dia restringen continuadamente su oferta de trabajo con objeto de consguir precios mas bajos de la mano de obra. como muestra un boton ;
En españa yo diria que en mas del 95% de los salarios se paga el salario minimo establecido por ley , no se establece nunca una negociacion entre empresarios y trabajadores como cabria pensar de la idea esencial de este post.
Se paga directamente lo minimo que se puede pagar y punto.
2º"Además, los programas de asistencia destinados a aliviar el desempleo, originado por la ley del salario mínimo, crean un serio problema. Mediante un salario mínimo de 75 centavos por hora, verbigracia, se prohibe a cualquiera trabajar cuarenta horas semanales por menos de treinta dólares"
Eso sera en sus paises señores ; yo personalmente deje de percibir un sueldo de desempleo , por otro trabajado de igual renumeracion.
¿Que explicacion le da Ud. a eso Sr. Racing?
Mañana seguimos ...
Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 02:15
No se si mañana voy a estar conectado,digo ahora:Eres un tipico ingeniero social buscas estadisticas hasta para lavarte el culo, que estadisticas necesitas??sos un keynesiano!!teoria ridiculizada por Hayek ,pero no te es suficiente ,quieres mas palos ?bueno
Y claro que en España pagan salarios fijados por el Gobierno, esa es la lucha dejar que los individuos tenga libertad de ofrecer y de aceptar trabajo.
¿SE PODRA PRESCINDIR DEL SECTOR PRIVADO?
EL SECTOR PRIVADO PRODUCE:
1) Todos los alimentos que se consumen
2) Toda la ropa que se usa
3) Todos los productos que se exportan
4) Todos los impuestos con que a su vez se pagan:
a) Los sueldos de todos los trabajadores de los tres poderes del Estado, desde el más al menos importante;
b) Las inversiones del Estado, como caminos, hospitales, acción cívica, seguridad social, etc.:
c) Las pérdidas de las empresas del Estado;
d) Las deudas del país;
e) Sostenimiento de Universidades Estatales;
f) Todas las escuelas públicas;
g) Los hospitales públicos;
5) Todas las escuelas privadas
6) Todos los salarios del país, (105 de los burócratas a través de impuestos y los demás directamente)
7) El capital para invertir en nuevas fuentes de empleo, de producción y de impuestos
Los sueldos y jornales no los paga el patrón que sólo administra el dinero: los paga el producto que se fabrica .
HENRY FORD
Y claro que en España pagan salarios fijados por el Gobierno, esa es la lucha dejar que los individuos tenga libertad de ofrecer y de aceptar trabajo.
¿SE PODRA PRESCINDIR DEL SECTOR PRIVADO?
EL SECTOR PRIVADO PRODUCE:
1) Todos los alimentos que se consumen
2) Toda la ropa que se usa
3) Todos los productos que se exportan
4) Todos los impuestos con que a su vez se pagan:
a) Los sueldos de todos los trabajadores de los tres poderes del Estado, desde el más al menos importante;
b) Las inversiones del Estado, como caminos, hospitales, acción cívica, seguridad social, etc.:
c) Las pérdidas de las empresas del Estado;
d) Las deudas del país;
e) Sostenimiento de Universidades Estatales;
f) Todas las escuelas públicas;
g) Los hospitales públicos;
5) Todas las escuelas privadas
6) Todos los salarios del país, (105 de los burócratas a través de impuestos y los demás directamente)
7) El capital para invertir en nuevas fuentes de empleo, de producción y de impuestos
Los sueldos y jornales no los paga el patrón que sólo administra el dinero: los paga el producto que se fabrica .
HENRY FORD
Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 09:57
La humillacion publica a los zurdos es cosa de todos los dias.
DUKENUKEM
DUKENUKEM
Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 15:39
Um no desvies el tema; el gobierno fija salarios minimos porque sino el poder de las empresas haria que en muchos casos como p.e. en Vuestro segunda residencia EUA gente con 2 trabajos apenas llegaran a un salario de subsitencia.
Si no existiera salario minimo, estoi mas que seguro que habria un desplome del precio.
El papel del sector privado no esta en debate, el del estado si.
"Los sueldos y jornales no los paga el patrón que sólo administra el dinero: los paga el producto que se fabrica "
Efectivamente el patron , siempre los administrara de una manera muy "subjetiva", premiandose simepre que pueda y castigando al trabajador con cualquier circunstancia.
Y esto te lo digo yo que he conocido a unos cuantos.
Si no existiera salario minimo, estoi mas que seguro que habria un desplome del precio.
El papel del sector privado no esta en debate, el del estado si.
"Los sueldos y jornales no los paga el patrón que sólo administra el dinero: los paga el producto que se fabrica "
Efectivamente el patron , siempre los administrara de una manera muy "subjetiva", premiandose simepre que pueda y castigando al trabajador con cualquier circunstancia.
Y esto te lo digo yo que he conocido a unos cuantos.
Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 15:40
Perdon por el "estoi" fe de erratas ; "Estoy"
Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 16:51
"Es necesario un salario minimo porque las personas tienen gastos minimos, y para ellas el objeto del trabajo es poder satisfacer esas necesidades.. el gobierno fija salarios minimos porque sino el poder de las empresas haria que en muchos casos como p.e. en Vuestro segunda residencia EUA gente con 2 trabajos apenas llegaran a un salario de subsitencia".
Joe,no veo ni un solo dato esdtadistico que lo apoye....te dire que ya que hablas de productividad, es razonable que, como el nivel del salrio minimo es general,por ley o decreto, los trabajadores de la Ford ganen lo mismo que los 4 del taller mecanico de un microempresario?
te diria que si investigas verias que las grandes empresas, las malignas transnacionales, suelen pagar salarios por sobre el salario minimo.Y tambien sabrias, que por regla general, desde EEUU hasta Chile y probablemente también en España, la mayoria de los empleos se crean en las pequeñas y medianas empresas, que son las más afectadas por las regulaciones, no solo las laborales.
Las personas tienen gastos minimos, obvio, pero los gastos de un joven soltero son menores a los de una familia con 4 hijos.Agrega el hecho que el joven es hijo de ricos y quiere un empleo sólo para adquirir experiencia e irse de copas, mientras en el matrimonio la mujer es ama de casa y el marido tiene sobre 40 años.La ley sin embargo los equipara, y sabes quien obtiene el empleo, no? O bien, sabes porque hay personas que tienen dos empleos.
Joe,no veo ni un solo dato esdtadistico que lo apoye....te dire que ya que hablas de productividad, es razonable que, como el nivel del salrio minimo es general,por ley o decreto, los trabajadores de la Ford ganen lo mismo que los 4 del taller mecanico de un microempresario?
te diria que si investigas verias que las grandes empresas, las malignas transnacionales, suelen pagar salarios por sobre el salario minimo.Y tambien sabrias, que por regla general, desde EEUU hasta Chile y probablemente también en España, la mayoria de los empleos se crean en las pequeñas y medianas empresas, que son las más afectadas por las regulaciones, no solo las laborales.
Las personas tienen gastos minimos, obvio, pero los gastos de un joven soltero son menores a los de una familia con 4 hijos.Agrega el hecho que el joven es hijo de ricos y quiere un empleo sólo para adquirir experiencia e irse de copas, mientras en el matrimonio la mujer es ama de casa y el marido tiene sobre 40 años.La ley sin embargo los equipara, y sabes quien obtiene el empleo, no? O bien, sabes porque hay personas que tienen dos empleos.
Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 21:07
¿Quiere dato estadistico ? Toma uno ;
-Salario minimo en España ; 450€
-Alquiler promerdio en las 4 capitales españolas ; 500-1000€
http://mujer.terra.es/muj/articulo/html/mu26742.ht...
Personas que perciben el salario minimo en España, casi 400.000 es decir mas del 5% de la poblacion activa.
El conocer a priori la productividad de un trabajador de la Ford frente a la de un microtaller es dificil.
Yo personalmente apostaria por el trabajador de la ford , mas que nada por el stock de capital , que puede disponer.
Pese a eso es mas que probable que perciba menor renumeracion que el de un taller independiente.
Lo de apoyar a la pequeña y mediana empresa me duele la boca de decirlo.
Es el nucleo de empleo de España y por ende las empresas quizas con menos capital , pero que tratan "mejor" al empleado.
Si bien hay excepciones es demasiado famoso el sueldo que pagan en empresas como Mc Donalds, Norauto (Cadena Francesa de Talleres), Nike (Ya es un ejemplo extremo), etc...
En el caso que nos pones evidentemente quien tiene la peor parte es la persona con familia, que tiene que luchar en conseguir ese puesto de trabajo que un joven puede aceptar por un sueldo infimo.
-Salario minimo en España ; 450€
-Alquiler promerdio en las 4 capitales españolas ; 500-1000€
http://mujer.terra.es/muj/articulo/html/mu26742.ht...
Personas que perciben el salario minimo en España, casi 400.000 es decir mas del 5% de la poblacion activa.
El conocer a priori la productividad de un trabajador de la Ford frente a la de un microtaller es dificil.
Yo personalmente apostaria por el trabajador de la ford , mas que nada por el stock de capital , que puede disponer.
Pese a eso es mas que probable que perciba menor renumeracion que el de un taller independiente.
Lo de apoyar a la pequeña y mediana empresa me duele la boca de decirlo.
Es el nucleo de empleo de España y por ende las empresas quizas con menos capital , pero que tratan "mejor" al empleado.
Si bien hay excepciones es demasiado famoso el sueldo que pagan en empresas como Mc Donalds, Norauto (Cadena Francesa de Talleres), Nike (Ya es un ejemplo extremo), etc...
En el caso que nos pones evidentemente quien tiene la peor parte es la persona con familia, que tiene que luchar en conseguir ese puesto de trabajo que un joven puede aceptar por un sueldo infimo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 21:51
"el patronal siempre se premia y castiga al trabajador, lo se porque los conozco"
"las empresas con menos capital tratan mejor al empleado"
MUERTE A LAS ESTADISTICAS PROGRES.
"las empresas con menos capital tratan mejor al empleado"
MUERTE A LAS ESTADISTICAS PROGRES.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 21:57
Nukem cuando me cites, citame literal por favor ;
-Joeperry dijo :
"el patron , siempre los administrara de una manera muy "subjetiva", premiandose simepre que pueda y castigando al trabajador con cualquier circunstancia."
"Y esto te lo digo yo que he conocido a unos cuantos."
-Dukem dijo ;
"el patronal siempre se premia y castiga al trabajador, lo se porque los conozco"
-Joeperry dijo ;
"Lo de apoyar a la pequeña y mediana empresa me duele la boca de decirlo.
Es el nucleo de empleo de España y por ende las empresas quizas con menos capital , pero que tratan "mejor" al empleado"
-Nukem dijo ;
"las empresas con menos capital tratan mejor al empleado"
-Joeperry dijo ;
Nukem buscate un empleo
-Nukem dijo ;
MUERTE A LAS ESTADISTICAS PROGRES.
-Joeperry dijo :
"el patron , siempre los administrara de una manera muy "subjetiva", premiandose simepre que pueda y castigando al trabajador con cualquier circunstancia."
"Y esto te lo digo yo que he conocido a unos cuantos."
-Dukem dijo ;
"el patronal siempre se premia y castiga al trabajador, lo se porque los conozco"
-Joeperry dijo ;
"Lo de apoyar a la pequeña y mediana empresa me duele la boca de decirlo.
Es el nucleo de empleo de España y por ende las empresas quizas con menos capital , pero que tratan "mejor" al empleado"
-Nukem dijo ;
"las empresas con menos capital tratan mejor al empleado"
-Joeperry dijo ;
Nukem buscate un empleo
-Nukem dijo ;
MUERTE A LAS ESTADISTICAS PROGRES.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 22:04
Bueno que hay de malo en percibir un salario minimo si basta según tu para las necesidades minimas? o si prefieres triplicarlo, ¿es posible que eso no aumente al desempleo o el empleo "en negro"?
"es mas que probable que perciba menor renumeracion que el de un taller independiente"
Eso no lo sabes.Tampoco si Rato nuevo Director del FMI tiene una cuenta en las Islas Caimán como me dijiste una vez.
"es mas que probable que perciba menor renumeracion que el de un taller independiente"
Eso no lo sabes.Tampoco si Rato nuevo Director del FMI tiene una cuenta en las Islas Caimán como me dijiste una vez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 22:10
Precisamente si lo se, porque trabajo en un taller independiente ; y se lo que cobran los mecanicos de la Ford; y los mecanicos nuestros ;
-1100€ para ser exactos.(X 13)
-800€ un servidor.(X 12)
Lo de Rato es algo que lei alguna vez en algun periodico de economia.
Lo investigare...
El salario minimo en españa es bajo, por eso Rodriguez Zapatero pretende aumentarlo hasta 600€ en 14 pagas (Lo que cobro yo).
-1100€ para ser exactos.(X 13)
-800€ un servidor.(X 12)
Lo de Rato es algo que lei alguna vez en algun periodico de economia.
Lo investigare...
El salario minimo en españa es bajo, por eso Rodriguez Zapatero pretende aumentarlo hasta 600€ en 14 pagas (Lo que cobro yo).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 23:10
A fernando ;
Si quieres saber algo de los dos grandes bancos españoles aqui :
http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ultimatebb....
El tomate esta al final .
Aunque probado no hay nada en relacion a Rato.
Por cierto el ABC es el periodico mas conservador de España.
Si quieres saber algo de los dos grandes bancos españoles aqui :
http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ultimatebb....
El tomate esta al final .
Aunque probado no hay nada en relacion a Rato.
Por cierto el ABC es el periodico mas conservador de España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 31 de Mayo de 2004 a las 23:25
Mas tomate, que circula por ahi;
¿Que creerse?, lo que uno quiera...
http://www.lanuevaespana.es/archivo/2001/OCT/06/pe...
http://construfacil.com/index.php/P/newsSecD/PHPSE...
Manipulacion de medios? Que vaaaaaaaaaaaaa
http://www.getafe.net/vernoticia.php?&numnoticia=1...
¿Que creerse?, lo que uno quiera...
http://www.lanuevaespana.es/archivo/2001/OCT/06/pe...
http://construfacil.com/index.php/P/newsSecD/PHPSE...
Manipulacion de medios? Que vaaaaaaaaaaaaa
http://www.getafe.net/vernoticia.php?&numnoticia=1...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:02
Salario minimo en España ; 450€
-Alquiler promedio en las 4 capitales españolas ; 500-1000€
Crees que hay problemas de escasez de viviendas?porque hay rigidas normas de edificacion y planes reguladores o porque no hay demanda?o bien, los alquileres son tal altos porque los manejan las malignas transnacinales o por las restricciones y exigencias de la legislación sobre arriendo, que suele favorecer al arrendadatario en exceso, decincentivando dicha actividad?
tu crees que aumentar el salario minimo un 30% no va a traer mas desempleo y empleo "en negro"? han estudiado quienes cobran de menra prevalente el salario minimo?eso es un prerequisito para hacer políticas públicas serias. Como dijo Posner el mercado (las personas) se las arregla para corregir las cosas, asi que probablemente aumentara el empleo precario, el desempleo y el trabajo en negro.
-Alquiler promedio en las 4 capitales españolas ; 500-1000€
Crees que hay problemas de escasez de viviendas?porque hay rigidas normas de edificacion y planes reguladores o porque no hay demanda?o bien, los alquileres son tal altos porque los manejan las malignas transnacinales o por las restricciones y exigencias de la legislación sobre arriendo, que suele favorecer al arrendadatario en exceso, decincentivando dicha actividad?
tu crees que aumentar el salario minimo un 30% no va a traer mas desempleo y empleo "en negro"? han estudiado quienes cobran de menra prevalente el salario minimo?eso es un prerequisito para hacer políticas públicas serias. Como dijo Posner el mercado (las personas) se las arregla para corregir las cosas, asi que probablemente aumentara el empleo precario, el desempleo y el trabajo en negro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:14
Haberlas haylas, hay 3 millones de viviendas desocupadas en españa.
Demanda hay por partida cuatriple ;
-Los que necesitan una vienda .(YO)
-Los que tienen la vivienda como ahorro, o en algunos casos producto especulativo.
-Los que la utilizan como producto de ahorro fiscal.
-Los que la utilizan para el blanqueo de dinero.
Por esos cuatro motivos hay una excesiva demanda de vivienda.
Por otra parte en la de la oferta el terreno español escaso y que se maneja por subastas que estan copadas por mafiosos, es fuertemente inelastico.
El problema del alquiler es sencillo basta con gravar de verdad a aquel que posee varias viviendas.
La legislacion proteje al inquilino, como no podia ser de otra manera, pues pese a ser propiedad ajena, no se puede poner a una familia a vivir debajo del puente asi como asi.
El tema del alquiler con incentivos fiscales ya esta el PSOE en ello.
Al problema del desempleo y empleo en negro le contestare a Ud. y a Racing mas abajo.
Sinceramente no lo creo, que vaya a traer mas desempleo.
Demanda hay por partida cuatriple ;
-Los que necesitan una vienda .(YO)
-Los que tienen la vivienda como ahorro, o en algunos casos producto especulativo.
-Los que la utilizan como producto de ahorro fiscal.
-Los que la utilizan para el blanqueo de dinero.
Por esos cuatro motivos hay una excesiva demanda de vivienda.
Por otra parte en la de la oferta el terreno español escaso y que se maneja por subastas que estan copadas por mafiosos, es fuertemente inelastico.
El problema del alquiler es sencillo basta con gravar de verdad a aquel que posee varias viviendas.
La legislacion proteje al inquilino, como no podia ser de otra manera, pues pese a ser propiedad ajena, no se puede poner a una familia a vivir debajo del puente asi como asi.
El tema del alquiler con incentivos fiscales ya esta el PSOE en ello.
Al problema del desempleo y empleo en negro le contestare a Ud. y a Racing mas abajo.
Sinceramente no lo creo, que vaya a traer mas desempleo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:29
si hay demanda debe haber oferta, eso lo sabemos hasta respecto de actividades ilegales.Por lo tanto el exceso de demanda se traduce en un alza de precios, si la oferta no crece, inelastica? no se hasta que punto, pero yo creo que el problema pasa por las normas urbanisticas y de edificación españolas, que son muy rigidas (he tenido la oportunidad de leer sobre el tema a juristas españoles como Alfonso Parejo Y Tomás Ramón Fernandez, asi que no invento nada).
"El problema del alquiler es sencillo basta con gravar de verdad a aquel que posee varias viviendas".eso es una tonteria, hay que incentivar la construcción de viviendas, y subsidiar la demanda, pero los impuestos no solucionan nada y nunca han solucionado nada, gravar la titularidad de una multiplicidad de bienes es sólo un incentivo para transferirlos fraudulentamente a familiares, testaferros y empresas propias.Además quienes son los que dan en arriendo sus viviendas?no son los que tienen varias viviendas? y si vende una para que comprarla si esta ocupada por un arrendatario que no puedo sacar? o como evitar que se transfiera al arrendatario el costo del impuesto? la fijación de precios nunca ha sido eficiente, si no porque no fijamos el precio del pan o las medicinas.
"La legislacion proteje al inquilino, como no podia ser de otra manera, pues pese a ser propiedad ajena, no se puede poner a una familia a vivir debajo del puente asi como asi".Estoy de acuerdo con facultar al juez para evitar esas situaciones, pero una cosa es la sensibleria sociata y otra la realidad: un montón de gente que no paga arriendos con la bendición del estado.
"El problema del alquiler es sencillo basta con gravar de verdad a aquel que posee varias viviendas".eso es una tonteria, hay que incentivar la construcción de viviendas, y subsidiar la demanda, pero los impuestos no solucionan nada y nunca han solucionado nada, gravar la titularidad de una multiplicidad de bienes es sólo un incentivo para transferirlos fraudulentamente a familiares, testaferros y empresas propias.Además quienes son los que dan en arriendo sus viviendas?no son los que tienen varias viviendas? y si vende una para que comprarla si esta ocupada por un arrendatario que no puedo sacar? o como evitar que se transfiera al arrendatario el costo del impuesto? la fijación de precios nunca ha sido eficiente, si no porque no fijamos el precio del pan o las medicinas.
"La legislacion proteje al inquilino, como no podia ser de otra manera, pues pese a ser propiedad ajena, no se puede poner a una familia a vivir debajo del puente asi como asi".Estoy de acuerdo con facultar al juez para evitar esas situaciones, pero una cosa es la sensibleria sociata y otra la realidad: un montón de gente que no paga arriendos con la bendición del estado.
Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 14:36
Yo no me desvio del tema,ES el tema, ES la propiedad privada,cuando afectas con salarios minimos la propiedad del empresario y del trabajador estas haciendo un perjuicio, al empresario porque le sacas capital que el podria hacer invertir en otro proyecto de desarrollo, y al trabajador porque el si no tiene capacidad para ese salario minimo no tendria un trabajo de acuerdo a sus capacidades.
De lo que hablamos es de una sociedad libre o una sociedad esclavizante en manos del estado ,en una sociedad cerrada los que deciden son los burocratas,en una sociedad libre ,deciden todos de acuerdo a sus capacidades, y los empresarios son los individuos mas capaces para crear riqueza por lo tanto deben ser incentivados ,no castigados con impuestos o regulaciones de parte de un estado que no tiene autoridad moral para decidir el destino de mi dinero ni del de nadie.
Es necesario decidir ,vivir en una sociedad libre donde uno se haga responsable de sus actos o en una sociedad cerrada donde otros deciden por uno.
Cual es tu problema con los empresarios??no se puede ser tan cinico de pensar que los empresarios son todos explotadores(es una falacia de los enemigos de la Libertad),dejalos que gasten!,no seas envidioso!!si gastan sus dineros entran en el circuito de creacion de riqueza,no lo entiendes?/que se puede hacer con el dinero?? :1.-ahorrarlo(va a los bancos y es requerido por otros emprendedores para sus proyectos personales de creacion de riqueza),2.- acapararlo(para que??),3.-gastarlo(entra en el circuito de la creacion de riqueza),4.- quemarlo(estupido),es decir que un empresario es el que mejor puede administrar la creacion de riqueza en una sociedad libre.
JA ,si vos conocistes unos cuantos empresarios subjetivamente gastadores, yo conozco a unos cuantos burocratas y amigos del poder que gastan muy objetivamente el dinero de los impuestos...
De lo que hablamos es de una sociedad libre o una sociedad esclavizante en manos del estado ,en una sociedad cerrada los que deciden son los burocratas,en una sociedad libre ,deciden todos de acuerdo a sus capacidades, y los empresarios son los individuos mas capaces para crear riqueza por lo tanto deben ser incentivados ,no castigados con impuestos o regulaciones de parte de un estado que no tiene autoridad moral para decidir el destino de mi dinero ni del de nadie.
Es necesario decidir ,vivir en una sociedad libre donde uno se haga responsable de sus actos o en una sociedad cerrada donde otros deciden por uno.
Cual es tu problema con los empresarios??no se puede ser tan cinico de pensar que los empresarios son todos explotadores(es una falacia de los enemigos de la Libertad),dejalos que gasten!,no seas envidioso!!si gastan sus dineros entran en el circuito de creacion de riqueza,no lo entiendes?/que se puede hacer con el dinero?? :1.-ahorrarlo(va a los bancos y es requerido por otros emprendedores para sus proyectos personales de creacion de riqueza),2.- acapararlo(para que??),3.-gastarlo(entra en el circuito de la creacion de riqueza),4.- quemarlo(estupido),es decir que un empresario es el que mejor puede administrar la creacion de riqueza en una sociedad libre.
JA ,si vos conocistes unos cuantos empresarios subjetivamente gastadores, yo conozco a unos cuantos burocratas y amigos del poder que gastan muy objetivamente el dinero de los impuestos...
Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 15:20
No seas demagogo, Racing, que aquí nadie va a esclavizar a nadie. Vamos a ver, en primer lugar, la legislación del salario mínimo está diseñada para ser aplicada única y exclusivamente en aquellos sectores -textil, construcción, ciertos empleos en el sector servicios, etc- caracterizados por la baja productividad y el muy escaso valor añadido de su producto. En los mismos no se busca la calidad sino la cantidad, y ello es consustancial al intento de determinados empresarios de pagar salarios misérrimos. Por lo demás, el empresario es absolutamente libre, contando con un conocimiento previo de la existencia de dichas leyes, de invertir o no. Y en España, el número de trabajadores que caen bajo esa categoría es muy bajo, vamos que no creo que vayan a ser causantes de la quiebra del Estado, para entendernos.
"un estado que no tiene autoridad moral para decidir el destino de mi dinero ni del de nadie".
Vale, es que estamos en lo de siempre, ¿y que propones, la desaparición del Estado?, ¿la anarquía?. Si el Estado no puede decidir el destino de la recaudación tributaria, una de dos, o se propone la tributación voluntaria, lo cual, ni que decirlo hay, es un completo disparate, o, lisa y llanamente, se aboga por su desaparición.
Por lo demás, vox populi, vox dei; si el electarado apoya la implementación de tal legislación no hay más que hablar.
"un estado que no tiene autoridad moral para decidir el destino de mi dinero ni del de nadie".
Vale, es que estamos en lo de siempre, ¿y que propones, la desaparición del Estado?, ¿la anarquía?. Si el Estado no puede decidir el destino de la recaudación tributaria, una de dos, o se propone la tributación voluntaria, lo cual, ni que decirlo hay, es un completo disparate, o, lisa y llanamente, se aboga por su desaparición.
Por lo demás, vox populi, vox dei; si el electarado apoya la implementación de tal legislación no hay más que hablar.
Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 15:31
Algunos comentarios,
“…cuando afectas con salarios minimos la propiedad del empresario y del trabajador estas haciendo un perjuicio, al empresario porque le sacas capital que el podria hacer invertir en otro proyecto de desarrollo, y al trabajador porque el si no tiene capacidad para ese salario minimo no tendria un trabajo de acuerdo a sus capacidades.”
El empresario podría hacer 2 cosas: reinvertir el capital o hacerlo parte de sus beneficios, no omitas lo segundo.
Salario mínimo es un perjuicio para el trabajador porque, según tú, no está en concordancia con sus capacidades… Muy buena deducción. Brillante. Yo ya puedo ver la respuesta del trabajador: “No por favor, no me des más porque no estoy capacitado…”. No crea que merezca más comentarios.
“…en una sociedad libre ,deciden todos de acuerdo a sus capacidades, y los empresarios son los individuos mas capaces para crear riqueza por lo tanto deben ser incentivados ,no castigados con impuestos o regulaciones de parte de un estado que no tiene autoridad moral para decidir el destino de mi dinero ni del de nadie.”
1. Puedes decirme qué entiendes tú por “capacidades”?
2. Los empresarios son los más “capaces” para crear riqueza… Otra gran verdad. Qué es un empresario? No es una persona que arriesga un capital en el presente por unos rendimientos futuros? Desde luego necesitas muchísimos años de estudio para completar estas dos variables: capital y riesgo. Si “capaz” implica, en tu opinión, tener dinero, pues sí, la verdad que solo aquellos con bastante dinero son capaces de crear empresas. Si lo que implicas es que los empresarios son “bravos” por naturaleza y los demás somos cobardes, pues lo dudo mucho. Por lo tanto, según tu magnífica opinión, en una sociedad libre aquellos que son más “capaces” (los que tienen más dinero) son los que deberían decidir más sobre la sociedad…Brillante… Libertario… Revelador…
3. El Estado también subvenciona a las empresas, no lo omitas.
“Es necesario decidir ,vivir en una sociedad libre donde uno se haga responsable de sus actos o en una sociedad cerrada donde otros deciden por uno.”
No sé a que te refieres con esto.
“Cual es tu problema con los empresarios??no se puede ser tan cinico de pensar que los empresarios son todos explotadores(es una falacia de los enemigos de la Libertad)”,
Y qué se puede pensar de un cínico que dice que los trabajadores “improductivos” están “robando” dinero al empresario? Eres lo suficientemente honesto para aplicarte la misma medida que aplicas a los “enemigos de la Libertad”? Tú crees que un trabajador en China, cobrando US45 al mes está robando a su patrón? Se puede ser más cínico?
“1.-ahorrarlo(va a los bancos y es requerido por otros emprendedores para sus proyectos personales de creacion de riqueza),”
También es requerido para crear beneficios pillín que siempre se te olvida mencionar que la principal base de beneficio de cualquier banco son los préstamos. Préstamos derivados en su mayoría de los depósitos de los contribuyentes, sí, del trabajador medio, que recibe un 0.01% de interés sobre préstamos del 15%. Con esto también te quiero decir que los que realmente están financiando tus proyectos son en su mayoría los que reciben tus puercas nóminas. Porque ellos, no sé si lo sabes, también ahorran en los bancos y gastan en tus productos.
De hecho, para crear una sociedad más liberal sería bueno entender que el motor de cualquier economía está en los niveles de consumo y ahorro de sus ciudadanos. Es decir, a mayor poder adquisitivo y mejor distribución de riqueza (mayor clase media), mayor riqueza para todos…, sí, incluido empresarios.
“2.- acapararlo(para que??),”
…..?
3.-gastarlo(entra en el circuito de la creacion de riqueza),”
El trabajador también gasta, no creas que llega a su casa y mete en el frigorífico hasta el día siguiente para continuar trabajando. De hecho, personas consumen mucho más eficazmente que empresas, porque es mucho más sencillo manejar los gastos de una casa que manejar los gastos de una multinacional, donde el dinero se desperdicia muchas veces sin saber donde ha ido a parar (Enron, por ponerte un ejemplo muy extremo)
“4.- quemarlo(estupido),”
5. Darle un poco más a los trabajadores, de forma que pueden empezar a gastar en productos un poco más sofisticados que pan y aceitunas y de esa forma puedan colaborar en el avance tecnológico del país…
“es decir que un empresario es el que mejor puede administrar la creacion de riqueza en una sociedad libre.”
Es decir, que tendrás que empezar a pensar antes de ponerte a escribir la próxima vez.
“JA ,si vos conocistes unos cuantos empresarios subjetivamente gastadores, yo conozco a unos cuantos burocratas y amigos del poder que gastan muy objetivamente el dinero de los impuestos...”
Pues ya está tío, ya los has incluido a todos…
“…cuando afectas con salarios minimos la propiedad del empresario y del trabajador estas haciendo un perjuicio, al empresario porque le sacas capital que el podria hacer invertir en otro proyecto de desarrollo, y al trabajador porque el si no tiene capacidad para ese salario minimo no tendria un trabajo de acuerdo a sus capacidades.”
El empresario podría hacer 2 cosas: reinvertir el capital o hacerlo parte de sus beneficios, no omitas lo segundo.
Salario mínimo es un perjuicio para el trabajador porque, según tú, no está en concordancia con sus capacidades… Muy buena deducción. Brillante. Yo ya puedo ver la respuesta del trabajador: “No por favor, no me des más porque no estoy capacitado…”. No crea que merezca más comentarios.
“…en una sociedad libre ,deciden todos de acuerdo a sus capacidades, y los empresarios son los individuos mas capaces para crear riqueza por lo tanto deben ser incentivados ,no castigados con impuestos o regulaciones de parte de un estado que no tiene autoridad moral para decidir el destino de mi dinero ni del de nadie.”
1. Puedes decirme qué entiendes tú por “capacidades”?
2. Los empresarios son los más “capaces” para crear riqueza… Otra gran verdad. Qué es un empresario? No es una persona que arriesga un capital en el presente por unos rendimientos futuros? Desde luego necesitas muchísimos años de estudio para completar estas dos variables: capital y riesgo. Si “capaz” implica, en tu opinión, tener dinero, pues sí, la verdad que solo aquellos con bastante dinero son capaces de crear empresas. Si lo que implicas es que los empresarios son “bravos” por naturaleza y los demás somos cobardes, pues lo dudo mucho. Por lo tanto, según tu magnífica opinión, en una sociedad libre aquellos que son más “capaces” (los que tienen más dinero) son los que deberían decidir más sobre la sociedad…Brillante… Libertario… Revelador…
3. El Estado también subvenciona a las empresas, no lo omitas.
“Es necesario decidir ,vivir en una sociedad libre donde uno se haga responsable de sus actos o en una sociedad cerrada donde otros deciden por uno.”
No sé a que te refieres con esto.
“Cual es tu problema con los empresarios??no se puede ser tan cinico de pensar que los empresarios son todos explotadores(es una falacia de los enemigos de la Libertad)”,
Y qué se puede pensar de un cínico que dice que los trabajadores “improductivos” están “robando” dinero al empresario? Eres lo suficientemente honesto para aplicarte la misma medida que aplicas a los “enemigos de la Libertad”? Tú crees que un trabajador en China, cobrando US45 al mes está robando a su patrón? Se puede ser más cínico?
“1.-ahorrarlo(va a los bancos y es requerido por otros emprendedores para sus proyectos personales de creacion de riqueza),”
También es requerido para crear beneficios pillín que siempre se te olvida mencionar que la principal base de beneficio de cualquier banco son los préstamos. Préstamos derivados en su mayoría de los depósitos de los contribuyentes, sí, del trabajador medio, que recibe un 0.01% de interés sobre préstamos del 15%. Con esto también te quiero decir que los que realmente están financiando tus proyectos son en su mayoría los que reciben tus puercas nóminas. Porque ellos, no sé si lo sabes, también ahorran en los bancos y gastan en tus productos.
De hecho, para crear una sociedad más liberal sería bueno entender que el motor de cualquier economía está en los niveles de consumo y ahorro de sus ciudadanos. Es decir, a mayor poder adquisitivo y mejor distribución de riqueza (mayor clase media), mayor riqueza para todos…, sí, incluido empresarios.
“2.- acapararlo(para que??),”
…..?
3.-gastarlo(entra en el circuito de la creacion de riqueza),”
El trabajador también gasta, no creas que llega a su casa y mete en el frigorífico hasta el día siguiente para continuar trabajando. De hecho, personas consumen mucho más eficazmente que empresas, porque es mucho más sencillo manejar los gastos de una casa que manejar los gastos de una multinacional, donde el dinero se desperdicia muchas veces sin saber donde ha ido a parar (Enron, por ponerte un ejemplo muy extremo)
“4.- quemarlo(estupido),”
5. Darle un poco más a los trabajadores, de forma que pueden empezar a gastar en productos un poco más sofisticados que pan y aceitunas y de esa forma puedan colaborar en el avance tecnológico del país…
“es decir que un empresario es el que mejor puede administrar la creacion de riqueza en una sociedad libre.”
Es decir, que tendrás que empezar a pensar antes de ponerte a escribir la próxima vez.
“JA ,si vos conocistes unos cuantos empresarios subjetivamente gastadores, yo conozco a unos cuantos burocratas y amigos del poder que gastan muy objetivamente el dinero de los impuestos...”
Pues ya está tío, ya los has incluido a todos…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:22
Jajajajaja , NO pregunto cuantos son ,sino que vayan saliendo!!.
Ahora me tengo que ir mas tarde la sigo jajajajaja
Robes , el demagogo eres tu,tu decides por la voluntad de las mayorias,no yo,jajajaja
Ahora me tengo que ir mas tarde la sigo jajajajaja
Robes , el demagogo eres tu,tu decides por la voluntad de las mayorias,no yo,jajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:32
Pillin yo??no mi amigo, pillin tu!!que quieres apropiarte de las ganacias de otros individuos,cuando digo gastarlo, acapararlo, quemarlo ,digo las opciones legitimas que tiene un individuo para decidir sobre su dinero ,no que venga alguien ("Un elegido")para decidir que hacer con el dinero de todos los contribuyentes,lo importante es el concepto de Impuestos =robo ,a partir de alli debatamos que se hacen con nuestros impuestos, si vivir en sociedad vale un 10 ,un 20,un 30%,etc ,ese es el veredadero sentido de vivir en sociedad que los individuos,todos los individuos ,trabajadores y empresarios puedan manejar sus dineros de la forma que le plazca.
Ja y tambien en contra de los malvados banqueros, que tienen de malo los banqueros? que trabajan con dinero??dan un servicio a los individuos,los emprendedores podran ir y tomar recursos para realizar sus proyectos ,que tiene de malo??
JA ,si vos conocistes unos cuantos empresarios subjetivamente gastadores, yo conozco a unos cuantos burocratas y amigos del poder que gastan muy objetivamente el dinero de los impuestos...”
Pues ya está tío, ya los has incluido a todos…
Y .el liberalismo es una eleccion entre diferentes alternativas, cual prefieres, aquel que actua bajo coaccion estatal o aquel que actua bajo "coaccion" del mercado.
El Estado también subvenciona a las empresas, no lo omitas.
Ja, no lo omito, si aparte de leerme comprendieras un poco ,entenderias que cuando hablo de los "amigos del Poder" me estoy refiriendo a esos empresarios que viven a expensas del estado y estan esperando una regulacion que los beneficie.
Ja y tambien en contra de los malvados banqueros, que tienen de malo los banqueros? que trabajan con dinero??dan un servicio a los individuos,los emprendedores podran ir y tomar recursos para realizar sus proyectos ,que tiene de malo??
JA ,si vos conocistes unos cuantos empresarios subjetivamente gastadores, yo conozco a unos cuantos burocratas y amigos del poder que gastan muy objetivamente el dinero de los impuestos...”
Pues ya está tío, ya los has incluido a todos…
Y .el liberalismo es una eleccion entre diferentes alternativas, cual prefieres, aquel que actua bajo coaccion estatal o aquel que actua bajo "coaccion" del mercado.
El Estado también subvenciona a las empresas, no lo omitas.
Ja, no lo omito, si aparte de leerme comprendieras un poco ,entenderias que cuando hablo de los "amigos del Poder" me estoy refiriendo a esos empresarios que viven a expensas del estado y estan esperando una regulacion que los beneficie.
El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:59
Bueno este tema ya lo aborde con motivo de uan lectura de Mises.
En primer lugar repetire las consideraciones que hice;
-El salario minimo es obvio porque ya existe un salario minimo natural de mercado que los liberales ni siquiera consideran ;
-Es el salario de supervivencia
Por debajo de ese precio que en españa es alto, muy alto señores, y ademas subjetivo pues cada persona tiene unas circuntancias diferentes, los trabajadores no trabajan porque no subsistirian, optarian como es natural como pasa en Africa a economias de Subsitencia o en la delincuencia.
-Las familias proporcionan salarios minimos.
Sobre todo en los paises del arco mediterraneo muchos jovenes que forman el grueso de desempleados se ven ante la disyuntiva de trabajar por un salario bajo o seguir parado con la perspectiva de encontrar un empleo mejor.
Cuanto mayor sea la generosidad de las familias mayor sera el numero de desempleados.
Esto no tiene nada que ver con el gobierno, son imperfecciones del mercado que los liberales no se han diganado a considerar.
En la parte de la oferta tambien es digno señalar que las empresas con su fusiones o por la via tecnologica aportan desempleados al mercado de trabajo.
Consecuencias de desregularizar el sueldo minimo.
El desregular el salario minimo haria que muchas padres de familia se vieran en inferioridad de condiciones, pues es posible que muchos jovenes simplemente por el hecho de obtener alguna renta trabajaran por cualquier cantidad, desplazando a estas personas que tienen salarios de supervivencia (Pues no son un individuo sino a veces 3 o 4) a que su trabajo no se valore por encima de ese umbral y forzandolos a tomar decisiones del tipo economia de subsistencia o delincuencia.
Tambien es posible que se introidujera en las empresas la figura del "negociador" o persona con un sueldo ligado a obejtivos cuyo objetivo obviamente es el de reducir costes sociales.
Y es aqui el porque defiendo a los trabajadores por la propia perversion del mercado de trabajo; el pleno empleo es raro que se de , entonces frente a esta tesitura cual es coste de oportunidad de un trabajador ? simplemente otro desempleado, esa persona puede ser substiutuidad mas o menos rapidamente.
Sin embargo cual es el coste de oportunidad del trabajador ? Pues la consecuencias de perder un empleo son consabidas ; problemas con la hipoteca, o el alquiler, facturas y recibos impagados, problemas perspectivas de que la esposa tenga que dejar de cuidar a los niños, etc...
Y logicamente lo he pintado en el mejor de los casos pues podia haberlo puesto peor.
Por ello ante una desregulacion del mercado habria inmediatamente a c/p una caida de salarios aguda.
A l/P? pues muchas veces el largo plazo no se da nunca , pues una sucesion de cortos plazos .
Es bastante posible que esas empresas que manejaran ese pais con libertad de salarios, restrinjieran de manera continuada su oferta, sea por la via tecnologica, capital, fusiones, etc .haciendo asi que siempre hubiera desempleados y presionando siempre a la baja los salarios.
Es un posible escenario. Y mi opinion , pues esto se esta dando ahora mismo.
Es mas que pausible que mientras sectores de la poblacion se hundieran en sueldos cada vez mas bajos otros desarrollaran inmensas fortunas.
Bueno respecto a los empresarios no tienen nada de malo, solo que como repito, el empresario tiende a considerar el producto como un logro suyo y atribuirse una mayor productividad, venta o beneficio como logro suyo.
Sin embargo cuando hay una crisis de mala gestion , lo primero que se analizan son los sueldos, ignorando el papel que una persona ha desempeñado en esa oprganizacion.
Insisto, no lo digo por mis ideas politicas, no tienen nada que ver, esto se basa en la observacion de la Psique humana de considerar los errorres como ajenos siempre.
Por cierto tengo que añadir que el desempleo en un cierto porcentaje (5%-7%)regulado por el estado, con sus pertinentes subsidios no es un escenario tan grave como el descrito.
Ni mucho menos la economia sumergida, pues es solo eso economia que no es solidaria, pues no contribuye con impuestos.
Espero no haberme dejado nada en el tintero.
En primer lugar repetire las consideraciones que hice;
-El salario minimo es obvio porque ya existe un salario minimo natural de mercado que los liberales ni siquiera consideran ;
-Es el salario de supervivencia
Por debajo de ese precio que en españa es alto, muy alto señores, y ademas subjetivo pues cada persona tiene unas circuntancias diferentes, los trabajadores no trabajan porque no subsistirian, optarian como es natural como pasa en Africa a economias de Subsitencia o en la delincuencia.
-Las familias proporcionan salarios minimos.
Sobre todo en los paises del arco mediterraneo muchos jovenes que forman el grueso de desempleados se ven ante la disyuntiva de trabajar por un salario bajo o seguir parado con la perspectiva de encontrar un empleo mejor.
Cuanto mayor sea la generosidad de las familias mayor sera el numero de desempleados.
Esto no tiene nada que ver con el gobierno, son imperfecciones del mercado que los liberales no se han diganado a considerar.
En la parte de la oferta tambien es digno señalar que las empresas con su fusiones o por la via tecnologica aportan desempleados al mercado de trabajo.
Consecuencias de desregularizar el sueldo minimo.
El desregular el salario minimo haria que muchas padres de familia se vieran en inferioridad de condiciones, pues es posible que muchos jovenes simplemente por el hecho de obtener alguna renta trabajaran por cualquier cantidad, desplazando a estas personas que tienen salarios de supervivencia (Pues no son un individuo sino a veces 3 o 4) a que su trabajo no se valore por encima de ese umbral y forzandolos a tomar decisiones del tipo economia de subsistencia o delincuencia.
Tambien es posible que se introidujera en las empresas la figura del "negociador" o persona con un sueldo ligado a obejtivos cuyo objetivo obviamente es el de reducir costes sociales.
Y es aqui el porque defiendo a los trabajadores por la propia perversion del mercado de trabajo; el pleno empleo es raro que se de , entonces frente a esta tesitura cual es coste de oportunidad de un trabajador ? simplemente otro desempleado, esa persona puede ser substiutuidad mas o menos rapidamente.
Sin embargo cual es el coste de oportunidad del trabajador ? Pues la consecuencias de perder un empleo son consabidas ; problemas con la hipoteca, o el alquiler, facturas y recibos impagados, problemas perspectivas de que la esposa tenga que dejar de cuidar a los niños, etc...
Y logicamente lo he pintado en el mejor de los casos pues podia haberlo puesto peor.
Por ello ante una desregulacion del mercado habria inmediatamente a c/p una caida de salarios aguda.
A l/P? pues muchas veces el largo plazo no se da nunca , pues una sucesion de cortos plazos .
Es bastante posible que esas empresas que manejaran ese pais con libertad de salarios, restrinjieran de manera continuada su oferta, sea por la via tecnologica, capital, fusiones, etc .haciendo asi que siempre hubiera desempleados y presionando siempre a la baja los salarios.
Es un posible escenario. Y mi opinion , pues esto se esta dando ahora mismo.
Es mas que pausible que mientras sectores de la poblacion se hundieran en sueldos cada vez mas bajos otros desarrollaran inmensas fortunas.
Bueno respecto a los empresarios no tienen nada de malo, solo que como repito, el empresario tiende a considerar el producto como un logro suyo y atribuirse una mayor productividad, venta o beneficio como logro suyo.
Sin embargo cuando hay una crisis de mala gestion , lo primero que se analizan son los sueldos, ignorando el papel que una persona ha desempeñado en esa oprganizacion.
Insisto, no lo digo por mis ideas politicas, no tienen nada que ver, esto se basa en la observacion de la Psique humana de considerar los errorres como ajenos siempre.
Por cierto tengo que añadir que el desempleo en un cierto porcentaje (5%-7%)regulado por el estado, con sus pertinentes subsidios no es un escenario tan grave como el descrito.
Ni mucho menos la economia sumergida, pues es solo eso economia que no es solidaria, pues no contribuye con impuestos.
Espero no haberme dejado nada en el tintero.
Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:59
La diferencia entre el pensamiento liberal (capitalista) y la de los zurditos, es que nosotros los liberales queremos agrandar el tamaño del pastel, no repartirlo ya, hacer que la gente construya su propio reloj en vez de estarle dando la hora, que tengan una pici-factoria en vez de regalarles pescado, que sean propietarias, no que odien a sus patronos, proponemos agrandar la cama, en vez de cortarles las piernas, el salario mínimo es una de esas políticas, paliativas, rentalizadoras, centralizadoras, cortoplacistas, sesgadas, benefactoras, propìciadoras de mas pobreza, menos productividad, menos capital, menos crecimiento económico, o sea: mas subdesarrollo
Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 01:16
Lea mi post y haga las objecciones que quiera.
Pero no me diga "La libertad es la solucion", porque es demasiado simplista.
El post plantea las disfuncionalidades del mercado que terminan por dejar por impracticables sus bonitas teorias.
Refuteme, si es posible con numeros o proponga algo distinto.
Insisto yo tambien propongo mayor comercio con el sur, pero el problema de ellos no es falta de libertad, sino de capital que para ellos es inalcanzable.
Pero no me diga "La libertad es la solucion", porque es demasiado simplista.
El post plantea las disfuncionalidades del mercado que terminan por dejar por impracticables sus bonitas teorias.
Refuteme, si es posible con numeros o proponga algo distinto.
Insisto yo tambien propongo mayor comercio con el sur, pero el problema de ellos no es falta de libertad, sino de capital que para ellos es inalcanzable.
Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 01:46
Todo lo tuyo es una expresion de deseos, bienintencionados pero expresiones de deseos, el comercio debe ser libre entre el Norte y el Sur por supuesto!!dejemos que las riquezas del Sur mas los capitales del Norte desarrollen los paises, dejemos a la gente libres para hacer tratos economicos libres bajo un Estado de Derecho,es la unica solucion racional y posible de realizar ,todo lo demas son utopias o expresiones de deseo ,nosotros pensamos que el estado se debe reservar para asegurar ese Estado de Derecho y nada mas.
Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 10:13
Más comentarios,
“Pillin yo??no mi amigo, pillin tu!!que quieres apropiarte de las ganacias de otros individuos,”
Sigues hablando como un cínico (aunque todavía no has sido lo suficientemente honesto para reconocerlo). Por qué crees que quiero “apropiarme” de las ganancias de una empresa? Este argumento tiene también otra perspectiva: cuando tú dejas de pagarle un salario decente, siguiendo tu brillante método de deducción, le estás robando una “ganancia” a los trabajadores (tú ni siquiera crees que un salario mínimo de supervivencia sea apropiado para los “ladrones” que trabajan un mínimo de 40 horas a la semana en tu empresa). Cómo te expliqué en el primer post (al que no respondiste) cuando los trabajadores no tienen ningún poder de negociación a la hora de ofrecer sus servicios es de lógica que se tengan que conformar con una “ganancia” por debajo de lo que ellos consideran un trato decente (te puse el ejemplo de un proveedor pequeño negociando con Wal-Mart.). Eres capaz de reconocer que las empresas, en su mayoría (si obviamos aquellas con poderosos sindicatos), tienen mucho más poder de negociación que los trabajadores? Si eres honesto, lo harás y tendrás que reconocer que los trabajadores se llevan casi siempre una ganancia por debajo de sus expectativas de “trato justo” (un trato en el que ambas partes quedan satisfechas).
“cuando digo gastarlo, acapararlo, quemarlo ,digo las opciones legitimas que tiene un individuo para decidir sobre su dinero ,no que venga alguien ("Un elegido")para decidir que hacer con el dinero de todos los contribuyentes,”
Sí, y yo te digo que olvidas la opción de pagar un poco más a tus trabajadores. Ese “elegido” al que te refieres debe ser el Estado. Yo no creo que el Estado sea el método más eficaz de redistribuir las riquezas de un país, pero es el mejor que conocemos hasta ahora para, al menos, pedirle a todo el mundo, incluido los más ricos (que blasfemia!), que hagan una aportación solidaria para elevar el nivel de educación de la gente (las empresas son las primeras en beneficiarse de eso), elevar el nivel de infraestructuras (las empresas se benefician mucho de eso), elevar el nivel de higiene (estoy seguro que a ti no agradaría vivir en lugar con una epidemia de peste bubónica…), elevar el nivel de innovación tecnológica (los mayores avances tecnológicos del último siglo han sido subvencionados muy fuertemente por el Estado porque no hay empresa lo suficientemente estúpida para invertir en la aceleración de partículas esperando unos rendimientos positivos en el futuro), etc.
“lo importante es el concepto de Impuestos =robo ,a partir de alli debatamos que se hacen con nuestros impuestos, si vivir en sociedad vale un 10 ,un 20,un 30%,etc ,ese es el veredadero sentido de vivir en sociedad que los individuos,todos los individuos ,trabajadores y empresarios puedan manejar sus dineros de la forma que le plazca.”
Sin ese “robo”, cómo diría un cínico, las empresas no aportarían un duro que no les beneficiara directamente y a corto plazo. Por supuesto que los individuos harían los mismo…, y en menos de 50 años nos encontraríamos descubriendo el fuego y huyendo de él. Todo el mundo sabe de sobra que la única forma de elevar la productividad de los trabajadores es dándoles acceso a estudios. Y esto, bajo tu concepto, sería imposible.
"Ja y tambien en contra de los malvados banqueros, que tienen de malo los banqueros? que trabajan con dinero??dan un servicio a los individuos,los emprendedores podran ir y tomar recursos para realizar sus proyectos ,que tiene de malo?"
Tiene de malo que te olvidas de mencionar que los trabajadores también le están dando un servicio a los bancos invirtiendo sus ahorros en estas entidades y llevándose a cambio un interés que, si descuentas la “limpieza anual de cuentas” y gastos de transacción, resulta que es negativo…. Un ejemplo más de la generosidad de los entes privados… Y esto, por supuesto, no son “ladrones” desde el punto de vista de un cínico. También tiene de malo que te olvidas en mencionar de donde vienen “realmente” los recursos. Los bancos no crean el dinero de debajo su culo lindo, sino que lo amasan con los depósito de los contribuyentes y por eso tienen lo suficiente para que los cínicos como tú puedan llevar a cabo sus proyectos. Los bancos llevan a cabo una función importante de concentrar recursos, pero se pasan de usureros, en mi opinión.
“Y .el liberalismo es una eleccion entre diferentes alternativas, cual prefieres, aquel que actua bajo coaccion estatal o aquel que actua bajo "coaccion" del mercado.”
Prefiero aquel donde los haya menos cínicos y más gente solidaria e inteligente. Una sociedad donde los empresarios son los suficientemente responsables para crear riqueza y al mismo tiempo repartir parte de esa riqueza dentro de la sociedad (mejor que impuestos, mayores salarios), lo que a su vez ayudará a crear mejores escuelas, mejores centros de salud, mejores tecnologías, mejores infraestructuras… ya sabes… lo que es evidentemente bueno para todos pero a tí no te importa un carajo porque estarás muerto para entonces… Se honesto!
"El Estado también subvenciona a las empresas, no lo omitas.
Ja, no lo omito, si aparte de leerme comprendieras un poco ,entenderias que cuando hablo de los "amigos del Poder" me estoy refiriendo a esos empresarios que viven a expensas del estado y estan esperando una regulacion que los beneficie"
O están haciendo uso de carreteras, o están haciendo uso de puertos, o están haciendo uso de analistas financieros e ingenieros, etc, etc, ETC…. Todos nos beneficiamos de una forma u otra, se honesto.
“Pillin yo??no mi amigo, pillin tu!!que quieres apropiarte de las ganacias de otros individuos,”
Sigues hablando como un cínico (aunque todavía no has sido lo suficientemente honesto para reconocerlo). Por qué crees que quiero “apropiarme” de las ganancias de una empresa? Este argumento tiene también otra perspectiva: cuando tú dejas de pagarle un salario decente, siguiendo tu brillante método de deducción, le estás robando una “ganancia” a los trabajadores (tú ni siquiera crees que un salario mínimo de supervivencia sea apropiado para los “ladrones” que trabajan un mínimo de 40 horas a la semana en tu empresa). Cómo te expliqué en el primer post (al que no respondiste) cuando los trabajadores no tienen ningún poder de negociación a la hora de ofrecer sus servicios es de lógica que se tengan que conformar con una “ganancia” por debajo de lo que ellos consideran un trato decente (te puse el ejemplo de un proveedor pequeño negociando con Wal-Mart.). Eres capaz de reconocer que las empresas, en su mayoría (si obviamos aquellas con poderosos sindicatos), tienen mucho más poder de negociación que los trabajadores? Si eres honesto, lo harás y tendrás que reconocer que los trabajadores se llevan casi siempre una ganancia por debajo de sus expectativas de “trato justo” (un trato en el que ambas partes quedan satisfechas).
“cuando digo gastarlo, acapararlo, quemarlo ,digo las opciones legitimas que tiene un individuo para decidir sobre su dinero ,no que venga alguien ("Un elegido")para decidir que hacer con el dinero de todos los contribuyentes,”
Sí, y yo te digo que olvidas la opción de pagar un poco más a tus trabajadores. Ese “elegido” al que te refieres debe ser el Estado. Yo no creo que el Estado sea el método más eficaz de redistribuir las riquezas de un país, pero es el mejor que conocemos hasta ahora para, al menos, pedirle a todo el mundo, incluido los más ricos (que blasfemia!), que hagan una aportación solidaria para elevar el nivel de educación de la gente (las empresas son las primeras en beneficiarse de eso), elevar el nivel de infraestructuras (las empresas se benefician mucho de eso), elevar el nivel de higiene (estoy seguro que a ti no agradaría vivir en lugar con una epidemia de peste bubónica…), elevar el nivel de innovación tecnológica (los mayores avances tecnológicos del último siglo han sido subvencionados muy fuertemente por el Estado porque no hay empresa lo suficientemente estúpida para invertir en la aceleración de partículas esperando unos rendimientos positivos en el futuro), etc.
“lo importante es el concepto de Impuestos =robo ,a partir de alli debatamos que se hacen con nuestros impuestos, si vivir en sociedad vale un 10 ,un 20,un 30%,etc ,ese es el veredadero sentido de vivir en sociedad que los individuos,todos los individuos ,trabajadores y empresarios puedan manejar sus dineros de la forma que le plazca.”
Sin ese “robo”, cómo diría un cínico, las empresas no aportarían un duro que no les beneficiara directamente y a corto plazo. Por supuesto que los individuos harían los mismo…, y en menos de 50 años nos encontraríamos descubriendo el fuego y huyendo de él. Todo el mundo sabe de sobra que la única forma de elevar la productividad de los trabajadores es dándoles acceso a estudios. Y esto, bajo tu concepto, sería imposible.
"Ja y tambien en contra de los malvados banqueros, que tienen de malo los banqueros? que trabajan con dinero??dan un servicio a los individuos,los emprendedores podran ir y tomar recursos para realizar sus proyectos ,que tiene de malo?"
Tiene de malo que te olvidas de mencionar que los trabajadores también le están dando un servicio a los bancos invirtiendo sus ahorros en estas entidades y llevándose a cambio un interés que, si descuentas la “limpieza anual de cuentas” y gastos de transacción, resulta que es negativo…. Un ejemplo más de la generosidad de los entes privados… Y esto, por supuesto, no son “ladrones” desde el punto de vista de un cínico. También tiene de malo que te olvidas en mencionar de donde vienen “realmente” los recursos. Los bancos no crean el dinero de debajo su culo lindo, sino que lo amasan con los depósito de los contribuyentes y por eso tienen lo suficiente para que los cínicos como tú puedan llevar a cabo sus proyectos. Los bancos llevan a cabo una función importante de concentrar recursos, pero se pasan de usureros, en mi opinión.
“Y .el liberalismo es una eleccion entre diferentes alternativas, cual prefieres, aquel que actua bajo coaccion estatal o aquel que actua bajo "coaccion" del mercado.”
Prefiero aquel donde los haya menos cínicos y más gente solidaria e inteligente. Una sociedad donde los empresarios son los suficientemente responsables para crear riqueza y al mismo tiempo repartir parte de esa riqueza dentro de la sociedad (mejor que impuestos, mayores salarios), lo que a su vez ayudará a crear mejores escuelas, mejores centros de salud, mejores tecnologías, mejores infraestructuras… ya sabes… lo que es evidentemente bueno para todos pero a tí no te importa un carajo porque estarás muerto para entonces… Se honesto!
"El Estado también subvenciona a las empresas, no lo omitas.
Ja, no lo omito, si aparte de leerme comprendieras un poco ,entenderias que cuando hablo de los "amigos del Poder" me estoy refiriendo a esos empresarios que viven a expensas del estado y estan esperando una regulacion que los beneficie"
O están haciendo uso de carreteras, o están haciendo uso de puertos, o están haciendo uso de analistas financieros e ingenieros, etc, etc, ETC…. Todos nos beneficiamos de una forma u otra, se honesto.
Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 15:16
En toda mi vida no he sido un cinico, un pillin ni un deshonesto ,y no voy a permitir que un boqueron cualquiera me lo diga ,si vamos hablar decentemente ,hablemos ,sino te puedes ir a ....mira no te insulto,realmente no se porque,hay que ser caradura?!!.
Vemos la realidad desde dos puntos de vista distintos, crees que los banqueros y los empresarios son perjudiciales, sacate la careta, sos un zurdo repugnante y falaz,tanto uno como otro tiene un lugar en una sociedad honesta,son los pillines ,cinicos y deshonestos como vos los que fomentan a esos "amigos del poder" a esos empresarios prebendarios ,de la unica forma que esa mierda pueda trabajar decentemente es en una sociedad liberal.
Ja quisiera ver cuando el trabajador tiene mas dinero(al final de su etapa de tarbajador) ,si poniendo sus ahorros en el banco que el elija a una tasa de interes que lo conforme o en un fondo de pension estatal??? Ja saca la cuenta y despues responde y despues haban de ser deshonestos ,caraduras es lo que eres,un verdadero caradura!!.
O están haciendo uso de carreteras, o están haciendo uso de puertos, o están haciendo uso de analistas financieros e ingenieros, etc, etc, ETC…. Todos nos beneficiamos de una forma u otra, se honesto.
Pero quien te escribe tus pensamientos ??un hijo de puta??claro que hacen carreteras y puertos pero robando el dinero de los contribuyentes, no hay forma que el gobierno haga nada si no es sacando los dineros a la gente!!y no me vengas con que de otra forma no se harian ,esa no se la puede creer nadie ,ni hasta un pelotudo como vos.
PD No te conteste tu primer post ya que estuve muy ocupado ,ahora bien ,si lees mis post bien y comprendes mejor de lo que haz hecho hasta ahora ,veras que te respondi.
Vemos la realidad desde dos puntos de vista distintos, crees que los banqueros y los empresarios son perjudiciales, sacate la careta, sos un zurdo repugnante y falaz,tanto uno como otro tiene un lugar en una sociedad honesta,son los pillines ,cinicos y deshonestos como vos los que fomentan a esos "amigos del poder" a esos empresarios prebendarios ,de la unica forma que esa mierda pueda trabajar decentemente es en una sociedad liberal.
Ja quisiera ver cuando el trabajador tiene mas dinero(al final de su etapa de tarbajador) ,si poniendo sus ahorros en el banco que el elija a una tasa de interes que lo conforme o en un fondo de pension estatal??? Ja saca la cuenta y despues responde y despues haban de ser deshonestos ,caraduras es lo que eres,un verdadero caradura!!.
O están haciendo uso de carreteras, o están haciendo uso de puertos, o están haciendo uso de analistas financieros e ingenieros, etc, etc, ETC…. Todos nos beneficiamos de una forma u otra, se honesto.
Pero quien te escribe tus pensamientos ??un hijo de puta??claro que hacen carreteras y puertos pero robando el dinero de los contribuyentes, no hay forma que el gobierno haga nada si no es sacando los dineros a la gente!!y no me vengas con que de otra forma no se harian ,esa no se la puede creer nadie ,ni hasta un pelotudo como vos.
PD No te conteste tu primer post ya que estuve muy ocupado ,ahora bien ,si lees mis post bien y comprendes mejor de lo que haz hecho hasta ahora ,veras que te respondi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 16:44
Oye Boquerón, tu deverdad crees en los sindicatos?, ¿Quién explota a quien? Cuantas empresas han quebrado y han sido explotadas por sus sindicatos, cientos, de empresas, cientos. La historia de estos sindicatos no ha sido si no la de grupúsculos de facinerosos, resentidos, recalcitrantes y envidiosos sociales, un cancer que se ha comido oportunidades empresariales que de otra forma hubieran subsisitido y ampliado la industria. Ciertamente pueden haber desequilibrios en la oferta/demanda de trabajo, y cuando esto ha sucedido a favor de las empresas ciertamente puede que alguien pague menos que la productividad de ese sector laboral, pero la solución no es sindicalismo. Cuando hay equilibrio, yo como empresario solo soy un tomador de precio,( salario promedio del mercado laboral) y no tengo otra opción que pagar lo que el mercado paga, de otra forma tendré una gran rotación de personal. O simplemente nadie querra trabajar en mi empresa.
y relájate tu verdad solo es una visión de tunel, sol vez una pequeña parte de la realidad
y relájate tu verdad solo es una visión de tunel, sol vez una pequeña parte de la realidad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 21:29
Ahora resultara que quien tiene la sarten por el mango son los sindicatos...
Los sindicatos son agrupaciones de trabajadores que reviindican sus derechos.
De buena o de mala manera pero que a todas luces legitima.
Solo los paises mas recalcitratentes son capaces de negar el derecho a la sindicacion.
Es mas te dire que existen sincatos e incluso lobbys de empresas , Que !!!Aconsejan al gobierno!!!!.
Los sindicatos como los politicos, religiones, y cualquier organizaciones humanas tienen excesos, pero eso no las deslegitima.
Por cierto, o mi post es dado por bueno (Aquel que mas arriba habla de las disfunciones del mercado de trabajo) o simplemente es muy "Ladrillo".
Lo siento no pude hacerlo mas escueto a riesgo de hacerlo menos riguroso.
Los sindicatos son agrupaciones de trabajadores que reviindican sus derechos.
De buena o de mala manera pero que a todas luces legitima.
Solo los paises mas recalcitratentes son capaces de negar el derecho a la sindicacion.
Es mas te dire que existen sincatos e incluso lobbys de empresas , Que !!!Aconsejan al gobierno!!!!.
Los sindicatos como los politicos, religiones, y cualquier organizaciones humanas tienen excesos, pero eso no las deslegitima.
Por cierto, o mi post es dado por bueno (Aquel que mas arriba habla de las disfunciones del mercado de trabajo) o simplemente es muy "Ladrillo".
Lo siento no pude hacerlo mas escueto a riesgo de hacerlo menos riguroso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 07:18
A Remg,
Yo no he dicho que crea en los sindicatos. Yo he dicho que, en algunas ocasiones, sindicatos ayudan a crear unas negociaciones más justas entre empresa y trabajador.
Cientos de empresas han quebrado por los sindicatos? Ilústrame (no digo que mientas, sino que desconozco los casos).
"La historia de estos sindicatos no ha sido si no la de grupúsculos de facinerosos, resentidos, recalcitrantes y envidiosos sociales, un cancer que se ha comido oportunidades empresariales que de otra forma hubieran subsisitido y ampliado la industria."
Bueno, es tu opinión y la respeto. De todas formas, no coincido en nada de lo que dices: sí es verdad que dirigentes de sindicatos han utilizado muchas veces este poder para manejar a los trabajadores por su propio beneficio. Creo que lo han comentado más arriba. Pero de esto no se han beneficiado ni trabajadores ni empresarios...
Desde luego coincido plenamente contigo cuando dices que, como empresario, tú eres tomador de un precio que viene dado por el mercado. Si intentas darle más a tus trabajadores seguramente estarás dejando que otras empresas se hagan relativamente más competitivas. En mi opinión, todo pasa por igualar los costos laborales en todas las empresas (aunque en un mercado global de fronteras esto sería muy muy difícil). De esta forma, los trabajadores tendrían lo suficiente para vivir bien y los empresarios podrían seguir compitiendo aunque sus beneficios no fueran tan enormes.
Gracias por tu opinión acerca de mi visión de túnel, pero yo no he dicho que los sindicatos sean la solución en ningún momento...
Yo no he dicho que crea en los sindicatos. Yo he dicho que, en algunas ocasiones, sindicatos ayudan a crear unas negociaciones más justas entre empresa y trabajador.
Cientos de empresas han quebrado por los sindicatos? Ilústrame (no digo que mientas, sino que desconozco los casos).
"La historia de estos sindicatos no ha sido si no la de grupúsculos de facinerosos, resentidos, recalcitrantes y envidiosos sociales, un cancer que se ha comido oportunidades empresariales que de otra forma hubieran subsisitido y ampliado la industria."
Bueno, es tu opinión y la respeto. De todas formas, no coincido en nada de lo que dices: sí es verdad que dirigentes de sindicatos han utilizado muchas veces este poder para manejar a los trabajadores por su propio beneficio. Creo que lo han comentado más arriba. Pero de esto no se han beneficiado ni trabajadores ni empresarios...
Desde luego coincido plenamente contigo cuando dices que, como empresario, tú eres tomador de un precio que viene dado por el mercado. Si intentas darle más a tus trabajadores seguramente estarás dejando que otras empresas se hagan relativamente más competitivas. En mi opinión, todo pasa por igualar los costos laborales en todas las empresas (aunque en un mercado global de fronteras esto sería muy muy difícil). De esta forma, los trabajadores tendrían lo suficiente para vivir bien y los empresarios podrían seguir compitiendo aunque sus beneficios no fueran tan enormes.
Gracias por tu opinión acerca de mi visión de túnel, pero yo no he dicho que los sindicatos sean la solución en ningún momento...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 06:04
Más comentarios,
“En toda mi vida no he sido un cinico, un pillin ni un deshonesto ,y no voy a permitir que un boqueron cualquiera me lo diga ,si vamos hablar decentemente ,hablemos ,sino te puedes ir a ....mira no te insulto,realmente no se porque,hay que ser caradura?!!.”
Perdona, pero eres tú el que empezaste a insultar a todo aquel que no está de acuerdo con tus posturas liberales y a los que llamas “cínicos” y “enemigos de la Libertad”. Así que, si no eres capaz de recibirlas no las des… GILIPOLLAS! Y, yo opino que alguien que considera a un trabajador un ladrón es un cínico, ya que el trabajador presta su servicio porque así lo quiere el patrón, y el Estado pone un salario mínimo para asegurar que al menos no pasen hambre… De verdad, me sigues pareciendo un cínico.
“Vemos la realidad desde dos puntos de vista distintos, crees que los banqueros y los empresarios son perjudiciales,”
Yo no he dicho que los banqueros sean perjudiciales (he dicho que hacen una labor necesaria), ni tampoco he dicho eso de los empresarios. Si quieres no te llamo cínico y deshonesto, si tanto le molesta a su usía, pero tus comentarios no ayudan mucho a cambiarte los apelativos.
“sacate la careta, sos un zurdo repugnante y falaz,tanto uno como otro tiene un lugar en una sociedad honesta,son los pillines ,cinicos y deshonestos como vos los que fomentan a esos "amigos del poder" a esos empresarios prebendarios ,de la unica forma que esa mierda pueda trabajar decentemente es en una sociedad liberal.”
Yo no he dicho que sea de izquierdas ni me voy a pronunciar al respecto. Lo de repugnante y falaz…, como vos deseéis llamarme…a mi no me altera la sangre. Y tampoco fomento a los “amigos del poder” porque yo ni los defiendo a ellos ni defiendo a aquellos que trabajando dentro del Estado quieren imponer sus leyes y veredictos. En la última frase, fíjate, sí coincido.
“Ja quisiera ver cuando el trabajador tiene mas dinero(al final de su etapa de tarbajador) ,si poniendo sus ahorros en el banco que el elija a una tasa de interes que lo conforme o en un fondo de pension estatal??? Ja saca la cuenta y despues responde y despues haban de ser deshonestos ,caraduras es lo que eres,un verdadero caradura!!.”
Si lo ponen en el banco van a tener lo mismo o menos que si lo hubieran guardado en su casa. Si lo invierten en bonos federales, ingleses, franceses, etc., seguramente tendrán más…
Por qué soy un caradura? Empiezas a babear tío… Caradura no tiene nada que ver con discutir en un foro. Llámame algo que al menos justifique tu subida de tensión…
O están haciendo uso de carreteras, o están haciendo uso de puertos, o están haciendo uso de analistas financieros e ingenieros, etc, etc, ETC…. Todos nos beneficiamos de una forma u otra, se honesto.
“Pero quien te escribe tus pensamientos ??un hijo de puta??claro que hacen carreteras y puertos pero robando el dinero de los contribuyentes, no hay forma que el gobierno haga nada si no es sacando los dineros a la gente!!y no me vengas con que de otra forma no se harian ,esa no se la puede creer nadie ,ni hasta un pelotudo como vos.”
Te repito que yo no creo que el Estado sea, ni de lejos, la forma más eficiente de manejar nuestro dinero para hacer proyectos de infraestructura, colegios, centros de salud, universidades, etc… Y sí te digo, que hay muchísimas infraestructuras y tecnologías donde los empresarios no se atreverían a meter mano porque los rendimientos no justifican el tamaño de la inversión. Y si lo hacen, lo harían con ayuda estatal. Ah, y tómate una tila a mi salud…
“En toda mi vida no he sido un cinico, un pillin ni un deshonesto ,y no voy a permitir que un boqueron cualquiera me lo diga ,si vamos hablar decentemente ,hablemos ,sino te puedes ir a ....mira no te insulto,realmente no se porque,hay que ser caradura?!!.”
Perdona, pero eres tú el que empezaste a insultar a todo aquel que no está de acuerdo con tus posturas liberales y a los que llamas “cínicos” y “enemigos de la Libertad”. Así que, si no eres capaz de recibirlas no las des… GILIPOLLAS! Y, yo opino que alguien que considera a un trabajador un ladrón es un cínico, ya que el trabajador presta su servicio porque así lo quiere el patrón, y el Estado pone un salario mínimo para asegurar que al menos no pasen hambre… De verdad, me sigues pareciendo un cínico.
“Vemos la realidad desde dos puntos de vista distintos, crees que los banqueros y los empresarios son perjudiciales,”
Yo no he dicho que los banqueros sean perjudiciales (he dicho que hacen una labor necesaria), ni tampoco he dicho eso de los empresarios. Si quieres no te llamo cínico y deshonesto, si tanto le molesta a su usía, pero tus comentarios no ayudan mucho a cambiarte los apelativos.
“sacate la careta, sos un zurdo repugnante y falaz,tanto uno como otro tiene un lugar en una sociedad honesta,son los pillines ,cinicos y deshonestos como vos los que fomentan a esos "amigos del poder" a esos empresarios prebendarios ,de la unica forma que esa mierda pueda trabajar decentemente es en una sociedad liberal.”
Yo no he dicho que sea de izquierdas ni me voy a pronunciar al respecto. Lo de repugnante y falaz…, como vos deseéis llamarme…a mi no me altera la sangre. Y tampoco fomento a los “amigos del poder” porque yo ni los defiendo a ellos ni defiendo a aquellos que trabajando dentro del Estado quieren imponer sus leyes y veredictos. En la última frase, fíjate, sí coincido.
“Ja quisiera ver cuando el trabajador tiene mas dinero(al final de su etapa de tarbajador) ,si poniendo sus ahorros en el banco que el elija a una tasa de interes que lo conforme o en un fondo de pension estatal??? Ja saca la cuenta y despues responde y despues haban de ser deshonestos ,caraduras es lo que eres,un verdadero caradura!!.”
Si lo ponen en el banco van a tener lo mismo o menos que si lo hubieran guardado en su casa. Si lo invierten en bonos federales, ingleses, franceses, etc., seguramente tendrán más…
Por qué soy un caradura? Empiezas a babear tío… Caradura no tiene nada que ver con discutir en un foro. Llámame algo que al menos justifique tu subida de tensión…
O están haciendo uso de carreteras, o están haciendo uso de puertos, o están haciendo uso de analistas financieros e ingenieros, etc, etc, ETC…. Todos nos beneficiamos de una forma u otra, se honesto.
“Pero quien te escribe tus pensamientos ??un hijo de puta??claro que hacen carreteras y puertos pero robando el dinero de los contribuyentes, no hay forma que el gobierno haga nada si no es sacando los dineros a la gente!!y no me vengas con que de otra forma no se harian ,esa no se la puede creer nadie ,ni hasta un pelotudo como vos.”
Te repito que yo no creo que el Estado sea, ni de lejos, la forma más eficiente de manejar nuestro dinero para hacer proyectos de infraestructura, colegios, centros de salud, universidades, etc… Y sí te digo, que hay muchísimas infraestructuras y tecnologías donde los empresarios no se atreverían a meter mano porque los rendimientos no justifican el tamaño de la inversión. Y si lo hacen, lo harían con ayuda estatal. Ah, y tómate una tila a mi salud…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 14:57
Entre llamar enemigo de la Libertad y deshonesto ,cinico y pillin hay mucho trecho ,muestrame donde yo te insulte?ahora si decirte enemigo de la Libertad es un insulto ,yo no lo creo que lo sea,para mi eres un enemigo de La Libertad, que quieras aceptarlo o no, no es mi problema ,yo defino mi realidad,si le gusta bien ,pero no es para insultar ,al menos a ti no te insulte.
O sea no eres de izquierda,no crees en que el estado sea la mejor forma de manejar nuestro dinero ,crees que los banqueros y los empresarios deben existir,pero en todo tu discurso ,lo unico que haces es defender al estado intervencionista,siendo melodramatico y recurriendo a golpes bajos,cual es la mayor potencia del Mundo??eeuu, si o no??yo creo que si ,bueno, eeuu se hizo grande a partir de los conceptos liberales de Los padres Fundadores ,que no te guste y no me gusten las actitudes naziafscistas de los yanquis es otra cosa.
Claro que sos un caradura, chabon!!no repondes mi pregunta,no era con respecto a tenerlo en su casa, era con respecto a los fondos de pension estatales ,pero que casualidad no lo notastes???y sales que tendrian igual que en su casa!!!,te haces el PELOTUDO!!,pero no me engañas,sacate la careta de bienintencionado ,eres un chabon mas que fomenta el Camino de Servidumbre,alla tu !!.
Con ayuda estatal??y si algunas puede ser que haya ,pero la realidad es que la corrupcion es efecto, no causa y mientras tengamos que el estado pueda decidir a quien ayuda y a quien no,tendremos corrupcion de dineros publicos.
O sea no eres de izquierda,no crees en que el estado sea la mejor forma de manejar nuestro dinero ,crees que los banqueros y los empresarios deben existir,pero en todo tu discurso ,lo unico que haces es defender al estado intervencionista,siendo melodramatico y recurriendo a golpes bajos,cual es la mayor potencia del Mundo??eeuu, si o no??yo creo que si ,bueno, eeuu se hizo grande a partir de los conceptos liberales de Los padres Fundadores ,que no te guste y no me gusten las actitudes naziafscistas de los yanquis es otra cosa.
Claro que sos un caradura, chabon!!no repondes mi pregunta,no era con respecto a tenerlo en su casa, era con respecto a los fondos de pension estatales ,pero que casualidad no lo notastes???y sales que tendrian igual que en su casa!!!,te haces el PELOTUDO!!,pero no me engañas,sacate la careta de bienintencionado ,eres un chabon mas que fomenta el Camino de Servidumbre,alla tu !!.
Con ayuda estatal??y si algunas puede ser que haya ,pero la realidad es que la corrupcion es efecto, no causa y mientras tengamos que el estado pueda decidir a quien ayuda y a quien no,tendremos corrupcion de dineros publicos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 19:47
Más comentarios,
“Entre llamar enemigo de la Libertad y deshonesto ,cinico y pillin hay mucho trecho ,muestrame donde yo te insulte?ahora si decirte enemigo de la Libertad es un insulto ,yo no lo creo que lo sea,para mi eres un enemigo de La Libertad, que quieras aceptarlo o no, no es mi problema ,yo defino mi realidad,si le gusta bien ,pero no es para insultar ,al menos a ti no te insulte.”
No me vengas con cuentos. El trecho que tú ves, yo no lo veo. También me insultaste cuando llamaste los trabajadores ladrones. Y no solo me insultas a mí, sino también a tus familiares, a tus empleados y a la mayoría de tu nación imbécil. Tu comentario es cínico y como no quieres reconocerlo eres además deshonesto. Comprendes? Yo solo le he puesto nombre a TUS comentarios.
Por cierto, yo sí acepto tus insultos. Eres tú el que necesita tila. Como ya te he dicho, a mí no me altera la sangre lo que tú opines de mí o no. Pero sí te trato con la misma vara que tú tratas al resto del mundo que tanto desprecias. Y te repito, si no las quieres pillar no las des.
“O sea no eres de izquierda,no crees en que el estado sea la mejor forma de manejar nuestro dinero ,crees que los banqueros y los empresarios deben existir,pero en todo tu discurso ,lo unico que haces es defender al estado intervencionista,siendo melodramatico y recurriendo a golpes bajos,cual es la mayor potencia del Mundo??eeuu, si o no??yo creo que si ,bueno, eeuu se hizo grande a partir de los conceptos liberales de Los padres Fundadores ,que no te guste y no me gusten las actitudes naziafscistas de los yanquis es otra cosa.”
Yo no he dicho cual es mi inclinación política. Tú sigues intentando ponerme en el corral que a ti te la gana dependiendo de si te gustan mis respuestas o no. De momento soy “zurdo”…
Los bancos deben existir como una manera de redistribuir los recursos financieros del país de una manera eficiente. Qué la empresa debe existir o no es discutible. Repito: ES DISCUTIBLE. No digo que no sean necesarias, pero habría que considerar muchas más variables. Desde luego, no defiendo cómo funcionan dichas instituciones en estos días. A mí parecer, el maximar beneficio me parece una manera muy simplista de ignorar al resto de la sociedad. Lo mismo para los bancos, que se pasan de usureros. Lo hacen bajo el mismo principio de maxmización de beneficios a cualquier costa, de manera que a sus inversores les deduce dinero de sus ahorros y a sus prestamistas les hacen pagar a intereses muy altos. Las instituciones privadas fueron creadas para ser lo más cínica posibles en su búsqueda por el beneficio, de manera que en esa cínica búsqueda todo vale: empujar los salarios a la baja, extraer los recursos de manera insostenible, empujar a campesino fuera de sus tierras, especular con el valor de bienes comerciales, extorsión, manejo de las esferas de poder, etc.
“Claro que sos un caradura, chabon!!no repondes mi pregunta,no era con respecto a tenerlo en su casa, era con respecto a los fondos de pension estatales ,pero que casualidad no lo notastes???y sales que tendrian igual que en su casa!!!,te haces el PELOTUDO!!,pero no me engañas,sacate la careta de bienintencionado ,eres un chabon mas que fomenta el Camino de Servidumbre,alla tu !!.”
Sí te respondí, pero la espuma de baba igual no te dejó verla. Te dije que podían utilizar bonos del Estado. Si el Estado Argentino no es muy de fiar, entonces bonos federales, ingleses, alemanes, etc… Bajo un Estado como el vuestro, un sistema de pensiones estatal es tan de fiar como darle el dinero a un jugador en un casino.
Por cierto, tú si que no respondes a todas mis comentarios, pero cada vez que no lo haces debo suponer que me estás dando la razón. Como dicen a menudo: “el que calla otorga”.
“Con ayuda estatal??y si algunas puede ser que haya ,pero la realidad es que la corrupcion es efecto, no causa y mientras tengamos que el estado pueda decidir a quien ayuda y a quien no,tendremos corrupcion de dineros publicos.”
Yo solo he dicho que el Gobierno es por hoy la única herramienta de distribución de riqueza. Punto. La opción es que nadie distribuya su riqueza y volvamos a la edad de piedra por lo que te comenté en respuestas anteriores.
Coincido contigo, corrupción y Estado siempre irán juntos. En realidad, yo pongo a la corrupción dentro de algo más general que es el “abuso de poder”. Y este abuso se producirá siempre y cuando haya focos de poder donde individuales vean una oportunidad de beneficiarse a costa de otros. Por supuesto, alguien puede tener poder y ser muy magnánimo, pero la historia solo nos prueba que, en la gran mayoría de los casos, aquellos con poder de cualquier tipo lo utilizan, primero y sobre todo, para su beneficio. Y eso también se aplica de forma clara a las instituciones privadas…
“Entre llamar enemigo de la Libertad y deshonesto ,cinico y pillin hay mucho trecho ,muestrame donde yo te insulte?ahora si decirte enemigo de la Libertad es un insulto ,yo no lo creo que lo sea,para mi eres un enemigo de La Libertad, que quieras aceptarlo o no, no es mi problema ,yo defino mi realidad,si le gusta bien ,pero no es para insultar ,al menos a ti no te insulte.”
No me vengas con cuentos. El trecho que tú ves, yo no lo veo. También me insultaste cuando llamaste los trabajadores ladrones. Y no solo me insultas a mí, sino también a tus familiares, a tus empleados y a la mayoría de tu nación imbécil. Tu comentario es cínico y como no quieres reconocerlo eres además deshonesto. Comprendes? Yo solo le he puesto nombre a TUS comentarios.
Por cierto, yo sí acepto tus insultos. Eres tú el que necesita tila. Como ya te he dicho, a mí no me altera la sangre lo que tú opines de mí o no. Pero sí te trato con la misma vara que tú tratas al resto del mundo que tanto desprecias. Y te repito, si no las quieres pillar no las des.
“O sea no eres de izquierda,no crees en que el estado sea la mejor forma de manejar nuestro dinero ,crees que los banqueros y los empresarios deben existir,pero en todo tu discurso ,lo unico que haces es defender al estado intervencionista,siendo melodramatico y recurriendo a golpes bajos,cual es la mayor potencia del Mundo??eeuu, si o no??yo creo que si ,bueno, eeuu se hizo grande a partir de los conceptos liberales de Los padres Fundadores ,que no te guste y no me gusten las actitudes naziafscistas de los yanquis es otra cosa.”
Yo no he dicho cual es mi inclinación política. Tú sigues intentando ponerme en el corral que a ti te la gana dependiendo de si te gustan mis respuestas o no. De momento soy “zurdo”…
Los bancos deben existir como una manera de redistribuir los recursos financieros del país de una manera eficiente. Qué la empresa debe existir o no es discutible. Repito: ES DISCUTIBLE. No digo que no sean necesarias, pero habría que considerar muchas más variables. Desde luego, no defiendo cómo funcionan dichas instituciones en estos días. A mí parecer, el maximar beneficio me parece una manera muy simplista de ignorar al resto de la sociedad. Lo mismo para los bancos, que se pasan de usureros. Lo hacen bajo el mismo principio de maxmización de beneficios a cualquier costa, de manera que a sus inversores les deduce dinero de sus ahorros y a sus prestamistas les hacen pagar a intereses muy altos. Las instituciones privadas fueron creadas para ser lo más cínica posibles en su búsqueda por el beneficio, de manera que en esa cínica búsqueda todo vale: empujar los salarios a la baja, extraer los recursos de manera insostenible, empujar a campesino fuera de sus tierras, especular con el valor de bienes comerciales, extorsión, manejo de las esferas de poder, etc.
“Claro que sos un caradura, chabon!!no repondes mi pregunta,no era con respecto a tenerlo en su casa, era con respecto a los fondos de pension estatales ,pero que casualidad no lo notastes???y sales que tendrian igual que en su casa!!!,te haces el PELOTUDO!!,pero no me engañas,sacate la careta de bienintencionado ,eres un chabon mas que fomenta el Camino de Servidumbre,alla tu !!.”
Sí te respondí, pero la espuma de baba igual no te dejó verla. Te dije que podían utilizar bonos del Estado. Si el Estado Argentino no es muy de fiar, entonces bonos federales, ingleses, alemanes, etc… Bajo un Estado como el vuestro, un sistema de pensiones estatal es tan de fiar como darle el dinero a un jugador en un casino.
Por cierto, tú si que no respondes a todas mis comentarios, pero cada vez que no lo haces debo suponer que me estás dando la razón. Como dicen a menudo: “el que calla otorga”.
“Con ayuda estatal??y si algunas puede ser que haya ,pero la realidad es que la corrupcion es efecto, no causa y mientras tengamos que el estado pueda decidir a quien ayuda y a quien no,tendremos corrupcion de dineros publicos.”
Yo solo he dicho que el Gobierno es por hoy la única herramienta de distribución de riqueza. Punto. La opción es que nadie distribuya su riqueza y volvamos a la edad de piedra por lo que te comenté en respuestas anteriores.
Coincido contigo, corrupción y Estado siempre irán juntos. En realidad, yo pongo a la corrupción dentro de algo más general que es el “abuso de poder”. Y este abuso se producirá siempre y cuando haya focos de poder donde individuales vean una oportunidad de beneficiarse a costa de otros. Por supuesto, alguien puede tener poder y ser muy magnánimo, pero la historia solo nos prueba que, en la gran mayoría de los casos, aquellos con poder de cualquier tipo lo utilizan, primero y sobre todo, para su beneficio. Y eso también se aplica de forma clara a las instituciones privadas…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 21:51
Pero cuando dije que los trabajadores eran ladrones??nunca lo dije ,otra muestra mas de tu caradurismo,lo que si digo que impuestos igual a robo,si eso es para mantener un estado de mierda que nos agobia con su prebendas ,lo sigo diciendo,los impuestos son un ROBO, de ahi partimos para explicar todo lo demas,pertenezco a una familia de trabajadores no ve va a decir a mi ningun pescado pelotudo el respeto que merecen los trabajadores, si lo entendiste asi , sos mas PELOTUDO de lo que creia en un principio,vos con tus infulas de distribucionistas eres quien le miente a los trabajadores ,vos con tus infulas distribucionistas eres quien fomenta un estado prebendario corupto, no yo ,yo defiendo justamente a los trabajadores ,pero los defiendo como individuos que son ,no son una masa a la que hay que guiar por el buen camino ,que vaya a saber quien sabe cual es el buen camino??seguramente para vos ,es el camino de unos cuantos elegidos que saben que hacer con los dineros publicos ,repito ,yo no digo que los trabajadores son ladrones, SI digo que vos sos un ladron y un caradura porque detras de la careta de solidaridad se encuentra el peor enemigo de los trabajadores.
Jamas me puede llegar a molestar tus insultos,no me conoces, no sabes quien soy jajajaja,que tipo imbecil,no existis!!!
Jamas me puede llegar a molestar tus insultos,no me conoces, no sabes quien soy jajajaja,que tipo imbecil,no existis!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 06:45
Haber pringao,
Yo entré en este foro para discutir sobre liberalismo porque pensé que las respuestas de algunas de los foristas, dentro de sus ideologías, eran bastante acceptables. En particular, entré a hablar contigo porque pensaba que eras de los mejorcitos, pero desgraciadamente entré cuando estabas dando unas de tús respuestas más malas. Te hubiera costado menos retractarte de lo dicho. Pero tu orgullo de gilipollas no te permite decir: "perdón, me he equivocado en tal comentario". Lee atentamente, TU COMENTARIO:
" Prácticamente la estabilidad laboral es la legalización del ROBO QUE EL TRABAJADOR IMPRODUCTIVO ESTÝ COMETIENDO CONTRA EL EMPRESASRIO, al quedarse con una parte del capital invertido, a medida que recibe sueldo o salario, CTS, e indenmización amparado por los derechos que le confiere la estabilidad laboral."
Estás hablando del robo del trabajador, no del Estado. Persona que roba es por definición un ladrón... Y persona que miente es por definición un PUTO embustero. Tu además eres un cínico y babeas hasta cuando escribes (repasa uno de tus párrafos en tu "brillante entrada" en esta discusión)
Siento no poder ser más educado contigo, pero no has hecho más que esquivarme con tus respuestas por no reconocer que los trabajadores no somos ladrones, lo que le toca los cojones hasta a tu abuelo. Tú abuelo trabajaba?
Yo entré en este foro para discutir sobre liberalismo porque pensé que las respuestas de algunas de los foristas, dentro de sus ideologías, eran bastante acceptables. En particular, entré a hablar contigo porque pensaba que eras de los mejorcitos, pero desgraciadamente entré cuando estabas dando unas de tús respuestas más malas. Te hubiera costado menos retractarte de lo dicho. Pero tu orgullo de gilipollas no te permite decir: "perdón, me he equivocado en tal comentario". Lee atentamente, TU COMENTARIO:
" Prácticamente la estabilidad laboral es la legalización del ROBO QUE EL TRABAJADOR IMPRODUCTIVO ESTÝ COMETIENDO CONTRA EL EMPRESASRIO, al quedarse con una parte del capital invertido, a medida que recibe sueldo o salario, CTS, e indenmización amparado por los derechos que le confiere la estabilidad laboral."
Estás hablando del robo del trabajador, no del Estado. Persona que roba es por definición un ladrón... Y persona que miente es por definición un PUTO embustero. Tu además eres un cínico y babeas hasta cuando escribes (repasa uno de tus párrafos en tu "brillante entrada" en esta discusión)
Siento no poder ser más educado contigo, pero no has hecho más que esquivarme con tus respuestas por no reconocer que los trabajadores no somos ladrones, lo que le toca los cojones hasta a tu abuelo. Tú abuelo trabajaba?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 12:54
A ver pescadito,lees bien ??,comprendes mejor??.tu lo has puesto "ROBO QUE EL TRABAJADOR IMPRODUCTIVO ESTÝ COMETIENDO CONTRA EL EMPRESASRIO,,entiendes pescadito?? el trabajador improductivo!!!.no por ser trabajador uno es honesto ,no por ser empresario uno es honesto,entiendes pescadito??,no es problema de individuos,estos pueden ser malos o buenos ,es problema de sistemas.En conclusion he sacado que ers un PUTO embustero ,si no ves la diferencia es por que eso eres.
Si mi abuelo trabajaba???????por supesto que SI ,soy descendientes de inmigrantes y con mucho honor lo digo ,inmigrantes que vinieron a este pais buscando la libertad y el futuro que en tu pais no encontraban ,y me pregunta si mi abuelo trabajaba???
Si mi abuelo trabajaba???????por supesto que SI ,soy descendientes de inmigrantes y con mucho honor lo digo ,inmigrantes que vinieron a este pais buscando la libertad y el futuro que en tu pais no encontraban ,y me pregunta si mi abuelo trabajaba???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 14:00
Creo haber encontrado tu problema , no entiendes que toda medida intervencionista es un ataque a la propiedad privada de las personas,no entiendes que las leyes de salario minimo ,la inflacion,los impuestos,etc. son medidas intervencionistas que atacan la propiedad privada ,no importa si es a los trabajadores(inflacion) como a los empresarios(salarios minimos, e impuestos), aca esta tu problema ,sos el arrogante que se siente con el poder de afectar las propiedades privadas de la gente con la "sana intencion" de distribuir mejor,cuando entiendas esto y veas que es un robo puede ser que llegues a entender todo el punto en discusion.Saludos liberales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de intervenir
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 18:14
El tema ya ha quedado bien claro. No me gustan las conversaciones de "y tu más", por lo que no añadiré más apelativos.
Primero: no existen trabajadores "improductivos". Los trabajadores pueden ser más o menos productivos, pero el que no aporta ningún valor añadido a tu empresa es porque no está trabajando para ella. Dentro de una empresa, ambos términos se autoexcluyen.
Segundo: Un trabajador no es ladrón, ya sea más o menos productivo. No hay manera racional de considerar a una persona que presta sus servicios de libre acuerdo con la empresa un ladrón. No lo hay. Punto. No intentes excusarte diciendo que no te entiendo… Te entiendo muy bien.
"no entiendes que toda medida intervencionista es un ataque a la propiedad privada de las personas,no entiendes que las leyes de salario minimo ,la inflacion,los impuestos,etc. son medidas intervencionistas que atacan la propiedad privada ,no importa si es a los trabajadores(inflacion) como a los empresarios(salarios minimos, e impuestos)"
Lo primero que hay tener claro: Es necesario redistribuir la riqueza entre la población o dedicar parte de esa riqueza en proyectos a nivel nacional? En mi opinión sí. Eso, o volvemos a la edad de piedra.
Si esto tú lo tienes claro, entonces podemos discutir cual es la mejor forma de distribución. Sino, no hace falta poner al Estado de por medio en la conversación.
“aca esta tu problema ,sos el arrogante que se siente con el poder de afectar las propiedades privadas de la gente con la "sana intencion" de distribuir mejor,cuando entiendas esto y veas que es un robo puede ser que llegues a entender todo el punto en discusion.Saludos liberales”
Vamos a ver…
La propiedad es un “derecho” que la gente puede aceptar o no si le da la gana. No es un derecho divino ni impuesto por ente superior. Y ha habido muchos casos en la historia que a la gente no le ha dado la gana de aceptar que un individuo acaparase toda la propiedad por las razones que sean (y hasta no hace mucho la mayoría de las razones han sido muy injustas e incluso usando la fuerza).
Yo no me siento con el poder de nada. El poder del arrogante está en vuestra mano. Los “propietarios”, para generalizar, sois los que tenéis el PODER sobre algo, no los trabajadores. Dentro de ese “poder” podéis hacer casi lo que os plazca. El Estado HOY (que no hace ni un siglo) incluye leyes que protegen al trabajador de la esclavitud (aunque no de la servidumbre), del daño físico y otros tratos denigrantes a los que los “propietarios” han sometido a la gente dentro de su “propiedad” de derechos dudosos durante siglos. Ahora no sois más civilizados que antaño y yo desde luego no voy a dejar en vuestra mano el futuro de los que están por venir. Ya habéis demostrado de lo que sois capaces en la cínica búsqueda por la maximización del beneficio. Es verdad que hemos progresado tecnológicamente (aunque casi nada en los socio-cultural), pero este progreso se ha hecho dejando millones de vidas en el camino. También os podéis fijar que ha sido en el último siglo cuando este progreso se ha acelerado de manera más evidente y no porque no existieran liberales ni porque se garantizara las propiedad privada ("liberales" han existido siempre y la propiedad privada siempre ha estado vigente), sino porque ha coincidido con un auge en los derechos y libertades de personas corrientes, lo que ha traido más dinero a sus bolsillos y lo que, a fin de cuentas, a empezado a mover la rueda del progreso tecnológico al 1000%.
El Estado no fue creado para protegernos a nosotros, la plebe, los indeseables, los “discapacitados”, sino que fue creado para protegeros a vosotros los “propietarios” DE NOSOTROS, que no aguantábamos más vuestra explotación desmedida. Mucho después, es cuando los indeseables empezamos a ganar un poco de terreno con mucho esfuerzo. Y fíjate que hablo en pasado porque los “propietarios liberales” de hoy y los del pasado sois los mismos. Para mí no hay distinción alguna ni en ideología ni en propósitos aunque cambiéis los términos. La base es la misma. Es nuestra historia.
Esas leyes han costado SIGLOS y millones de vidas conseguirlas. Y vosotros consideráis que están afectando “vuestra” propiedad porque ahora incluyen cosas indeseables como impuestos a los “propietarios” y leyes de protección del trabajador como el “salario mínimo”… Me cuesta discutir cosas tan básicas. Qué el Estado es ineficiente y corrupto? Y qué me dices a mí si lo creastéis vosotros los "propietarios"?
Yo sé que te gusta discutir esto bastante, así que ilústrame porque yo sí estoy dispuesto a ser convencido.
Primero: no existen trabajadores "improductivos". Los trabajadores pueden ser más o menos productivos, pero el que no aporta ningún valor añadido a tu empresa es porque no está trabajando para ella. Dentro de una empresa, ambos términos se autoexcluyen.
Segundo: Un trabajador no es ladrón, ya sea más o menos productivo. No hay manera racional de considerar a una persona que presta sus servicios de libre acuerdo con la empresa un ladrón. No lo hay. Punto. No intentes excusarte diciendo que no te entiendo… Te entiendo muy bien.
"no entiendes que toda medida intervencionista es un ataque a la propiedad privada de las personas,no entiendes que las leyes de salario minimo ,la inflacion,los impuestos,etc. son medidas intervencionistas que atacan la propiedad privada ,no importa si es a los trabajadores(inflacion) como a los empresarios(salarios minimos, e impuestos)"
Lo primero que hay tener claro: Es necesario redistribuir la riqueza entre la población o dedicar parte de esa riqueza en proyectos a nivel nacional? En mi opinión sí. Eso, o volvemos a la edad de piedra.
Si esto tú lo tienes claro, entonces podemos discutir cual es la mejor forma de distribución. Sino, no hace falta poner al Estado de por medio en la conversación.
“aca esta tu problema ,sos el arrogante que se siente con el poder de afectar las propiedades privadas de la gente con la "sana intencion" de distribuir mejor,cuando entiendas esto y veas que es un robo puede ser que llegues a entender todo el punto en discusion.Saludos liberales”
Vamos a ver…
La propiedad es un “derecho” que la gente puede aceptar o no si le da la gana. No es un derecho divino ni impuesto por ente superior. Y ha habido muchos casos en la historia que a la gente no le ha dado la gana de aceptar que un individuo acaparase toda la propiedad por las razones que sean (y hasta no hace mucho la mayoría de las razones han sido muy injustas e incluso usando la fuerza).
Yo no me siento con el poder de nada. El poder del arrogante está en vuestra mano. Los “propietarios”, para generalizar, sois los que tenéis el PODER sobre algo, no los trabajadores. Dentro de ese “poder” podéis hacer casi lo que os plazca. El Estado HOY (que no hace ni un siglo) incluye leyes que protegen al trabajador de la esclavitud (aunque no de la servidumbre), del daño físico y otros tratos denigrantes a los que los “propietarios” han sometido a la gente dentro de su “propiedad” de derechos dudosos durante siglos. Ahora no sois más civilizados que antaño y yo desde luego no voy a dejar en vuestra mano el futuro de los que están por venir. Ya habéis demostrado de lo que sois capaces en la cínica búsqueda por la maximización del beneficio. Es verdad que hemos progresado tecnológicamente (aunque casi nada en los socio-cultural), pero este progreso se ha hecho dejando millones de vidas en el camino. También os podéis fijar que ha sido en el último siglo cuando este progreso se ha acelerado de manera más evidente y no porque no existieran liberales ni porque se garantizara las propiedad privada ("liberales" han existido siempre y la propiedad privada siempre ha estado vigente), sino porque ha coincidido con un auge en los derechos y libertades de personas corrientes, lo que ha traido más dinero a sus bolsillos y lo que, a fin de cuentas, a empezado a mover la rueda del progreso tecnológico al 1000%.
El Estado no fue creado para protegernos a nosotros, la plebe, los indeseables, los “discapacitados”, sino que fue creado para protegeros a vosotros los “propietarios” DE NOSOTROS, que no aguantábamos más vuestra explotación desmedida. Mucho después, es cuando los indeseables empezamos a ganar un poco de terreno con mucho esfuerzo. Y fíjate que hablo en pasado porque los “propietarios liberales” de hoy y los del pasado sois los mismos. Para mí no hay distinción alguna ni en ideología ni en propósitos aunque cambiéis los términos. La base es la misma. Es nuestra historia.
Esas leyes han costado SIGLOS y millones de vidas conseguirlas. Y vosotros consideráis que están afectando “vuestra” propiedad porque ahora incluyen cosas indeseables como impuestos a los “propietarios” y leyes de protección del trabajador como el “salario mínimo”… Me cuesta discutir cosas tan básicas. Qué el Estado es ineficiente y corrupto? Y qué me dices a mí si lo creastéis vosotros los "propietarios"?
Yo sé que te gusta discutir esto bastante, así que ilústrame porque yo sí estoy dispuesto a ser convencido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de interve
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 19:51
Ok,Ok,ahora esta todo mas claro ,en este momento no tengo tiempo,pero mas tarde la seguiremos,tengo que trabajar jajaja
Solo te digo que del estado ,hablaremos de Locke.
Solo te digo que del estado ,hablaremos de Locke.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de interve
Enviado por el día 5 de Junio de 2004 a las 03:53
Si que existen ,ahi lo tienes a Juansalvo ,en la hora de trabajo se la pasa en Internet, que se hace con un personaje asi?,se le paga salario minimo??NO ,hay que darles un patada en el traste y a otra cosa,pero esto no es lo realmente importante,no existen clases honestas y clases corruptas...NO EXISTEN LAS CLASES,EXISTEN INDIVIDUOS y los hay buenos y malos no importa es estrato social de donde provengan,pensar en la existencia de clases es una falacia marxiana mas de las muchas que la gente tiene ,muy bien influenciada por la propaganda zurda.
Que hay que distribuir??no existe la teoria del derrame, falacia marxiana si la hay,porque distribuir lo bien ganado?porque alguien se puede tomar el derecho de manejar mis dineros?,es muy facil hacer beneficencia con los dineros de otro ,total!!el estado nunca quiebra!!,bueno, ya esta viendo en Argentina que el estado tambien puede quebrar.Cada uno es dueño de lo bien ganado y esta demostrado que los paises que respetan mejor estas premisas son los que mejor bienestar le dan a sus habitantes.
Por que el gobieno tiene que actuar en las relaciones pacificas de la gente?,cual es su derecho?,el gobierno debe estar para brindar seguridad juridica y nada mas,despues que cada uno se haga responsable de sus actos,yo creo entenderte, voy a partir del bien supuesto de mi parte que eres una persona honrada,trabajador y que te molesta las desigualdades y piensas que algo o alguien tiene que haber que solucione esos problemas que ocasiona el mercado y que mejor que esa entelequia llamada estado? yo no lo veo asi, yo soy de los que piensan que "Los males de la libertad ,se curan con mas Libertad!!!"esta para mi es la mejor definicion de mi pensamiento.
Claro que si!!!tu pones" Y ha habido muchos casos en la historia que a la gente no le ha dado la gana de aceptar que un individuo acaparase toda la propiedad por las razones que sean (y hasta no hace mucho la mayoría de las razones han sido muy injustas e incluso usando la fuerza" pues claro que si ,el liberalismo es la antitesis del poder absoluto de los grupos de poder, de la realeza ,de la burocracia ,a ver si lo entiendes,para un liberal el unico rey al que hay que brindarle pleitesia es a los consumidores ,a nadie mas!!!.
Te dije que iba a nombrar a Locke en el sagrado derecho a la rebelion,cuando dice mas o menos asi ,Los hombres entran en sociedad movidos por el impulso de salvaguardar lo que constituye su propiedad y la finalidad que buscan al elegir y dar autoridad a un poder legislativo es que existan leyes y reglas fijas que vengan a ser como guardianes y vallas de las propiedades de toda la sociedad, que limiten el poder y templen la autoridad de cada grupo o de cada miembro de aquélla,entiendes?no estamos tan lejos,no??,este es el pensamiento liberal, a no confundir con ideas mercantilistas.
Esa definicion de que el estado fue creado para salvar al poderoso ,no es cierta,el liberalismo nacio y sigue siendo la mejor forma de luchar contra los privilegios,creo que no entiendes y confundes liberalismo con mercantilismo ,error conceptual muy comun en todos los intervencionistas y otra cosa que no entiendes porque no quieres leer nuestro pensamiento es eso de repetir como loro ,los impuestos no son un robo,el salario minimo no es un robo ,si te detuvieras a leer y comprender los fundamentos de porque decimos que son robo ,no insistirias,la torta es una sola y la unica forma de hacerla crecer es dejar a la gente libre de crear riqueza, y en una sociedad libre los mejores creadores de riqueza deben ser premiados ,es acto de justicia ,no todos somos iguales ,la unica igualdad que un liberal acepta es la igualdad ante la Ley.
Para terminar, no es mi intencion convencerte,solo pido que pienses en mi punto de vista...bah no es mi punto de vista sino el punto de vista de los liberales y quizas comprendas que la manera mas justa es la de llevar a todos lados LA LIBERTAD.Saludos liberales.
Que hay que distribuir??no existe la teoria del derrame, falacia marxiana si la hay,porque distribuir lo bien ganado?porque alguien se puede tomar el derecho de manejar mis dineros?,es muy facil hacer beneficencia con los dineros de otro ,total!!el estado nunca quiebra!!,bueno, ya esta viendo en Argentina que el estado tambien puede quebrar.Cada uno es dueño de lo bien ganado y esta demostrado que los paises que respetan mejor estas premisas son los que mejor bienestar le dan a sus habitantes.
Por que el gobieno tiene que actuar en las relaciones pacificas de la gente?,cual es su derecho?,el gobierno debe estar para brindar seguridad juridica y nada mas,despues que cada uno se haga responsable de sus actos,yo creo entenderte, voy a partir del bien supuesto de mi parte que eres una persona honrada,trabajador y que te molesta las desigualdades y piensas que algo o alguien tiene que haber que solucione esos problemas que ocasiona el mercado y que mejor que esa entelequia llamada estado? yo no lo veo asi, yo soy de los que piensan que "Los males de la libertad ,se curan con mas Libertad!!!"esta para mi es la mejor definicion de mi pensamiento.
Claro que si!!!tu pones" Y ha habido muchos casos en la historia que a la gente no le ha dado la gana de aceptar que un individuo acaparase toda la propiedad por las razones que sean (y hasta no hace mucho la mayoría de las razones han sido muy injustas e incluso usando la fuerza" pues claro que si ,el liberalismo es la antitesis del poder absoluto de los grupos de poder, de la realeza ,de la burocracia ,a ver si lo entiendes,para un liberal el unico rey al que hay que brindarle pleitesia es a los consumidores ,a nadie mas!!!.
Te dije que iba a nombrar a Locke en el sagrado derecho a la rebelion,cuando dice mas o menos asi ,Los hombres entran en sociedad movidos por el impulso de salvaguardar lo que constituye su propiedad y la finalidad que buscan al elegir y dar autoridad a un poder legislativo es que existan leyes y reglas fijas que vengan a ser como guardianes y vallas de las propiedades de toda la sociedad, que limiten el poder y templen la autoridad de cada grupo o de cada miembro de aquélla,entiendes?no estamos tan lejos,no??,este es el pensamiento liberal, a no confundir con ideas mercantilistas.
Esa definicion de que el estado fue creado para salvar al poderoso ,no es cierta,el liberalismo nacio y sigue siendo la mejor forma de luchar contra los privilegios,creo que no entiendes y confundes liberalismo con mercantilismo ,error conceptual muy comun en todos los intervencionistas y otra cosa que no entiendes porque no quieres leer nuestro pensamiento es eso de repetir como loro ,los impuestos no son un robo,el salario minimo no es un robo ,si te detuvieras a leer y comprender los fundamentos de porque decimos que son robo ,no insistirias,la torta es una sola y la unica forma de hacerla crecer es dejar a la gente libre de crear riqueza, y en una sociedad libre los mejores creadores de riqueza deben ser premiados ,es acto de justicia ,no todos somos iguales ,la unica igualdad que un liberal acepta es la igualdad ante la Ley.
Para terminar, no es mi intencion convencerte,solo pido que pienses en mi punto de vista...bah no es mi punto de vista sino el punto de vista de los liberales y quizas comprendas que la manera mas justa es la de llevar a todos lados LA LIBERTAD.Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de int
Enviado por el día 5 de Junio de 2004 a las 16:02
De hecho parece que estamos defiendo casi lo mismo, ya que ambos rechazamos la necesidad del Estado, pero en realidad nuestras ideas no podrían ser más polares.
“Si que existen ,ahi lo tienes a Juansalvo ,en la hora de trabajo se la pasa en Internet, que se hace con un personaje asi?,se le paga salario minimo??”
Bueno, yo no voy a opinar acerca de cómo otras personas utilizan su tiempo. Sí te digo que en este ejemplo no se ha violado nada necesariamente. Este individuo (no hablo de nadie en particular) puede haber concluido el trabajo por el que le estás pagando. Cómo ya te comenté, siempre y cuando el trabajo no esté remunerado como un porcentaje de los ingresos de la empresa el trabajador tomará la decisión racional de trabajar hasta que su labor esté terminada. Ni más (porque no le pagarán por ello) ni menos (porque lo despedirán por no haber cumplido con lo que está establecido en su contrato). Que se tire 8 horas en la oficina no significa que necesite 8 horas para terminar su labor. Seguro que esta filosofía le jode a cualquier patrón, pero no hay nada irracional al respecto.
“no existen clases honestas y clases corruptas...”
Coincido. No existen clases que dividan a la población en relación a la integridad de los individuos. Al menos, no en nuestra sociedad occidental.
“NO EXISTEN LAS CLASES,EXISTEN INDIVIDUOS y los hay buenos y malos no importa es estrato social de donde provengan,pensar en la existencia de clases es una falacia marxiana mas de las muchas que la gente tiene ,muy bien influenciada por la propaganda zurda.”
También coincido. Yo creo que hablar de clases solo confunde más el problema. Lo que sí hay es gente con “poder” y gente si dicho “poder”. Partiendo de algo tan sencillo como la asunción de que TODOS NACEMOS IGUALES (es verdad que existen diferencias marginales, pero por sí solas no pueden explicar las diferencias tan enormes que existen posteriormente), este poder proviene de la “propiedad absoluta” sobre algo o alguien. Lo que es más, este derecho de propiedad es el que explica las diferencias entre individuos. No entro en el tema de los sexos porque solo pondría la conversación en otro sendero, por lo que me limito a asumir por simpleza que la fuerza bruta de un sexo sobre otro no existe.
“Que hay que distribuir??no existe la teoria del derrame, falacia marxiana si la hay,porque distribuir lo bien ganado?porque alguien se puede tomar el derecho de manejar mis dineros?,es muy facil hacer beneficencia con los dineros de otro ,total!!el estado nunca quiebra!!,bueno, ya esta viendo en Argentina que el estado tambien puede quebrar.”
Si no defiendes la redistribución de riqueza entonces no hace falta hablar del Estado.
“Cada uno es dueño de lo bien ganado y esta demostrado que los paises que respetan mejor estas premisas son los que mejor bienestar le dan a sus habitantes.”
No es verdad. Lo que vosotros ganáis es también, y sobre todo, con el trabajo de otros. Partiendo de una negociación injusta (aquellos con poder imponen términos favorables sobre aquellos que no tienen poder), parte de lo que tú has ganado hubiera ido a parar a manos del trabajador si hubiera un balance de poder (los sindicatos nacieron como herramienta para luchar contra este abuso). Este problema de poder no solo no ayuda a la mejora del bienestar de la población, sino a su deterioro.
Hong Kong es la sociedad más liberal del mundo y uno de los GDP per cápita (no añade como se distribuye) más altos del mundo. El bienestar no es solo decepcionante sino que además no está protegido por ninguna ley (no existe ni el salario mínimo), y ahora que China se ha abierto al comercio los niveles de bienestar se están deteriorando tan rápido que el año pasado tuvimos a casi 1 millón de personas (las cifras oficiales dicen 500,000…que no se le creen ni ellos) protestando al gobierno de Hong Kong por la situación tan mala en la que se encuentran muchas familias (1 de cada 7 habitantes fue a la manifestación en un lugar donde no existen sindicatos para organizar a la gente…). US es el país más rico del mundo y sin embargo el 10% de la población vive por debajo de los niveles de pobreza. No puedes asumir que en las sociedades más liberales tienen mejores niveles de bienestar.
“Por que el gobieno tiene que actuar en las relaciones pacificas de la gente?,cual es su derecho?,el gobierno debe estar para brindar seguridad juridica y nada mas,despues que cada uno se haga responsable de sus actos,yo creo entenderte, voy a partir del bien supuesto de mi parte que eres una persona honrada,trabajador y que te molesta las desigualdades y piensas que algo o alguien tiene que haber que solucione esos problemas que ocasiona el mercado y que mejor que esa entelequia llamada estado? yo no lo veo asi, yo soy de los que piensan que "Los males de la libertad ,se curan con mas Libertad!!!"esta para mi es la mejor definicion de mi pensamiento.”
Sí, pero el problema está en que la “libertad de hacerse poderoso” no crea más libertad, sino más injusticia. Aquellos con poder abusarán de él. No es Islam, pero está escrito. Lo dice nuestra historia y no hay razón para pensar que hoy aquellos con poder sean más magnánimos. Yo no sé si alguien puede llegar a hacerse “poderoso” sin afectar a otros, pero no conozco ningún caso. Y no solo es que se hagan poderosos en detrimento de otros, sino que además abusan de ese poder cuando lo consiguen. No conozco excepciones.
“Claro que si!!!tu pones" Y ha habido muchos casos en la historia que a la gente no le ha dado la gana de aceptar que un individuo acaparase toda la propiedad por las razones que sean (y hasta no hace mucho la mayoría de las razones han sido muy injustas e incluso usando la fuerza" pues claro que si ,el liberalismo es la antitesis del poder absoluto de los grupos de poder, de la realeza ,de la burocracia ,a ver si lo entiendes,para un liberal el unico rey al que hay que brindarle pleitesia es a los consumidores ,a nadie mas!!!. “
Sí, pero estos consumidores son también vuestros trabajadores. Asumiendo que abusaréis de vuestro poder de “propietarios” como siempre lo habéis hecho a lo largo de la historia, estos trabajadores ganarían cada vez menos por la labor que realizan (salarios a la baja para mejorar la competitividad, la reinversión y los beneficios), lo que llevará a que los consumidores tengan menos para consumir, lo que quebrará a más empresas y creará la concentración de “propiedad” en aquellos que son más “poderosos” para aguantar el declive. Finalmente, y por eso digo que volveríamos a la edad de piedra, acabaríamos en una sociedad donde el 2% de la población tendría el 95% de la “propiedad” de una nación (fecha de creación del Estado Español en la época de los Reyes Católicos). El LIBERALISMO HA EXISTIDO DESDE SIEMPRE. Mucho antes que el Estado. Es la forma más antigua de sociedad de nuestra historia occidental.
“Te dije que iba a nombrar a Locke en el sagrado derecho a la rebelion,cuando dice mas o menos asi ,Los hombres entran en sociedad movidos por el impulso de salvaguardar lo que constituye su propiedad y la finalidad que buscan al elegir y dar autoridad a un poder legislativo es que existan leyes y reglas fijas que vengan a ser como guardianes y vallas de las propiedades de toda la sociedad, que limiten el poder y templen la autoridad de cada grupo o de cada miembro de aquélla,entiendes?no estamos tan lejos,no??,este es el pensamiento liberal, a no confundir con ideas mercantilistas.”
Sí, de acuerdo. Pero las leyes por sí solas no significan nada si no hay alguien que las proteja. Yo lo veo de esta forma: vosotros os quedáis con vuestra propiedad y los trabajadores con las armas. Así ambos lados tienen poder para negociar. Estoy seguro que a ti esta solución no te gusta. Bueno, entonces un grupo independiente que no esté de ningún lado. Imposible. Abuso de poder y vuelta a empezar.
“Esa definicion de que el estado fue creado para salvar al poderoso ,no es cierta,el liberalismo nacio y sigue siendo la mejor forma de luchar contra los privilegios,creo que no entiendes y confundes liberalismo con mercantilismo ,error conceptual muy comun en todos los intervencionistas y otra cosa que no entiendes porque no quieres leer nuestro pensamiento es eso de repetir como loro”
Si es cierta. Todos los Estados que conocemos fueron creados por élites para, y sobre todo, salvaguardar sus propios intereses. Incluso la revolución comunista rusa y china, por poner dos ejemplos extremos de izquierdismo de Estado, fueron lideradas por un “grupo” que utilizó al proletariado de la época para desbancar del poder a unos y ponerse ellos en su lugar. NO HAY EXCEPCIÓN.
“ ,los impuestos no son un robo,el salario minimo no es un robo ,si te detuvieras a leer y comprender los fundamentos de porque decimos que son robo ,no insistirias,la torta es una sola y la unica forma de hacerla crecer es dejar a la gente libre de crear riqueza, y en una sociedad libre los mejores creadores de riqueza deben ser premiados ,es acto de justicia ,no todos somos iguales ,la unica igualdad que un liberal acepta es la igualdad ante la Ley.”
No tiene nada que ver con robar o no. Estas leyes están dentro de una sociedad de PODERES para proteger al trabajador. Si esta sociedad de poderes no existiera, estas mismas leyes no serían necesarias. Tú sabes muy bien lo que ha costado llegar a tener leyes como estas. Ha costado siglos. No es que nacieran de un día para otro, y tienen una razón histórica. No es un capricho que las necesitemos. La gente no arriesga su vida por caprichos, sino por necesidad.
“Si que existen ,ahi lo tienes a Juansalvo ,en la hora de trabajo se la pasa en Internet, que se hace con un personaje asi?,se le paga salario minimo??”
Bueno, yo no voy a opinar acerca de cómo otras personas utilizan su tiempo. Sí te digo que en este ejemplo no se ha violado nada necesariamente. Este individuo (no hablo de nadie en particular) puede haber concluido el trabajo por el que le estás pagando. Cómo ya te comenté, siempre y cuando el trabajo no esté remunerado como un porcentaje de los ingresos de la empresa el trabajador tomará la decisión racional de trabajar hasta que su labor esté terminada. Ni más (porque no le pagarán por ello) ni menos (porque lo despedirán por no haber cumplido con lo que está establecido en su contrato). Que se tire 8 horas en la oficina no significa que necesite 8 horas para terminar su labor. Seguro que esta filosofía le jode a cualquier patrón, pero no hay nada irracional al respecto.
“no existen clases honestas y clases corruptas...”
Coincido. No existen clases que dividan a la población en relación a la integridad de los individuos. Al menos, no en nuestra sociedad occidental.
“NO EXISTEN LAS CLASES,EXISTEN INDIVIDUOS y los hay buenos y malos no importa es estrato social de donde provengan,pensar en la existencia de clases es una falacia marxiana mas de las muchas que la gente tiene ,muy bien influenciada por la propaganda zurda.”
También coincido. Yo creo que hablar de clases solo confunde más el problema. Lo que sí hay es gente con “poder” y gente si dicho “poder”. Partiendo de algo tan sencillo como la asunción de que TODOS NACEMOS IGUALES (es verdad que existen diferencias marginales, pero por sí solas no pueden explicar las diferencias tan enormes que existen posteriormente), este poder proviene de la “propiedad absoluta” sobre algo o alguien. Lo que es más, este derecho de propiedad es el que explica las diferencias entre individuos. No entro en el tema de los sexos porque solo pondría la conversación en otro sendero, por lo que me limito a asumir por simpleza que la fuerza bruta de un sexo sobre otro no existe.
“Que hay que distribuir??no existe la teoria del derrame, falacia marxiana si la hay,porque distribuir lo bien ganado?porque alguien se puede tomar el derecho de manejar mis dineros?,es muy facil hacer beneficencia con los dineros de otro ,total!!el estado nunca quiebra!!,bueno, ya esta viendo en Argentina que el estado tambien puede quebrar.”
Si no defiendes la redistribución de riqueza entonces no hace falta hablar del Estado.
“Cada uno es dueño de lo bien ganado y esta demostrado que los paises que respetan mejor estas premisas son los que mejor bienestar le dan a sus habitantes.”
No es verdad. Lo que vosotros ganáis es también, y sobre todo, con el trabajo de otros. Partiendo de una negociación injusta (aquellos con poder imponen términos favorables sobre aquellos que no tienen poder), parte de lo que tú has ganado hubiera ido a parar a manos del trabajador si hubiera un balance de poder (los sindicatos nacieron como herramienta para luchar contra este abuso). Este problema de poder no solo no ayuda a la mejora del bienestar de la población, sino a su deterioro.
Hong Kong es la sociedad más liberal del mundo y uno de los GDP per cápita (no añade como se distribuye) más altos del mundo. El bienestar no es solo decepcionante sino que además no está protegido por ninguna ley (no existe ni el salario mínimo), y ahora que China se ha abierto al comercio los niveles de bienestar se están deteriorando tan rápido que el año pasado tuvimos a casi 1 millón de personas (las cifras oficiales dicen 500,000…que no se le creen ni ellos) protestando al gobierno de Hong Kong por la situación tan mala en la que se encuentran muchas familias (1 de cada 7 habitantes fue a la manifestación en un lugar donde no existen sindicatos para organizar a la gente…). US es el país más rico del mundo y sin embargo el 10% de la población vive por debajo de los niveles de pobreza. No puedes asumir que en las sociedades más liberales tienen mejores niveles de bienestar.
“Por que el gobieno tiene que actuar en las relaciones pacificas de la gente?,cual es su derecho?,el gobierno debe estar para brindar seguridad juridica y nada mas,despues que cada uno se haga responsable de sus actos,yo creo entenderte, voy a partir del bien supuesto de mi parte que eres una persona honrada,trabajador y que te molesta las desigualdades y piensas que algo o alguien tiene que haber que solucione esos problemas que ocasiona el mercado y que mejor que esa entelequia llamada estado? yo no lo veo asi, yo soy de los que piensan que "Los males de la libertad ,se curan con mas Libertad!!!"esta para mi es la mejor definicion de mi pensamiento.”
Sí, pero el problema está en que la “libertad de hacerse poderoso” no crea más libertad, sino más injusticia. Aquellos con poder abusarán de él. No es Islam, pero está escrito. Lo dice nuestra historia y no hay razón para pensar que hoy aquellos con poder sean más magnánimos. Yo no sé si alguien puede llegar a hacerse “poderoso” sin afectar a otros, pero no conozco ningún caso. Y no solo es que se hagan poderosos en detrimento de otros, sino que además abusan de ese poder cuando lo consiguen. No conozco excepciones.
“Claro que si!!!tu pones" Y ha habido muchos casos en la historia que a la gente no le ha dado la gana de aceptar que un individuo acaparase toda la propiedad por las razones que sean (y hasta no hace mucho la mayoría de las razones han sido muy injustas e incluso usando la fuerza" pues claro que si ,el liberalismo es la antitesis del poder absoluto de los grupos de poder, de la realeza ,de la burocracia ,a ver si lo entiendes,para un liberal el unico rey al que hay que brindarle pleitesia es a los consumidores ,a nadie mas!!!. “
Sí, pero estos consumidores son también vuestros trabajadores. Asumiendo que abusaréis de vuestro poder de “propietarios” como siempre lo habéis hecho a lo largo de la historia, estos trabajadores ganarían cada vez menos por la labor que realizan (salarios a la baja para mejorar la competitividad, la reinversión y los beneficios), lo que llevará a que los consumidores tengan menos para consumir, lo que quebrará a más empresas y creará la concentración de “propiedad” en aquellos que son más “poderosos” para aguantar el declive. Finalmente, y por eso digo que volveríamos a la edad de piedra, acabaríamos en una sociedad donde el 2% de la población tendría el 95% de la “propiedad” de una nación (fecha de creación del Estado Español en la época de los Reyes Católicos). El LIBERALISMO HA EXISTIDO DESDE SIEMPRE. Mucho antes que el Estado. Es la forma más antigua de sociedad de nuestra historia occidental.
“Te dije que iba a nombrar a Locke en el sagrado derecho a la rebelion,cuando dice mas o menos asi ,Los hombres entran en sociedad movidos por el impulso de salvaguardar lo que constituye su propiedad y la finalidad que buscan al elegir y dar autoridad a un poder legislativo es que existan leyes y reglas fijas que vengan a ser como guardianes y vallas de las propiedades de toda la sociedad, que limiten el poder y templen la autoridad de cada grupo o de cada miembro de aquélla,entiendes?no estamos tan lejos,no??,este es el pensamiento liberal, a no confundir con ideas mercantilistas.”
Sí, de acuerdo. Pero las leyes por sí solas no significan nada si no hay alguien que las proteja. Yo lo veo de esta forma: vosotros os quedáis con vuestra propiedad y los trabajadores con las armas. Así ambos lados tienen poder para negociar. Estoy seguro que a ti esta solución no te gusta. Bueno, entonces un grupo independiente que no esté de ningún lado. Imposible. Abuso de poder y vuelta a empezar.
“Esa definicion de que el estado fue creado para salvar al poderoso ,no es cierta,el liberalismo nacio y sigue siendo la mejor forma de luchar contra los privilegios,creo que no entiendes y confundes liberalismo con mercantilismo ,error conceptual muy comun en todos los intervencionistas y otra cosa que no entiendes porque no quieres leer nuestro pensamiento es eso de repetir como loro”
Si es cierta. Todos los Estados que conocemos fueron creados por élites para, y sobre todo, salvaguardar sus propios intereses. Incluso la revolución comunista rusa y china, por poner dos ejemplos extremos de izquierdismo de Estado, fueron lideradas por un “grupo” que utilizó al proletariado de la época para desbancar del poder a unos y ponerse ellos en su lugar. NO HAY EXCEPCIÓN.
“ ,los impuestos no son un robo,el salario minimo no es un robo ,si te detuvieras a leer y comprender los fundamentos de porque decimos que son robo ,no insistirias,la torta es una sola y la unica forma de hacerla crecer es dejar a la gente libre de crear riqueza, y en una sociedad libre los mejores creadores de riqueza deben ser premiados ,es acto de justicia ,no todos somos iguales ,la unica igualdad que un liberal acepta es la igualdad ante la Ley.”
No tiene nada que ver con robar o no. Estas leyes están dentro de una sociedad de PODERES para proteger al trabajador. Si esta sociedad de poderes no existiera, estas mismas leyes no serían necesarias. Tú sabes muy bien lo que ha costado llegar a tener leyes como estas. Ha costado siglos. No es que nacieran de un día para otro, y tienen una razón histórica. No es un capricho que las necesitemos. La gente no arriesga su vida por caprichos, sino por necesidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe abstenerse de
Enviado por el día 5 de Junio de 2004 a las 18:05
Yo asi lo creo ,estamos viendo la misma realidad y queremos mejorarla,lo que es significativo es que yo lo hablo desde la vision de un habitante del Tercer Mundo y vos sos del Primer Mundo ,que paradoja no?yo defiendo el liberalismo y vos el intervencionismo y yo defiendo el liberalismo por ver todos los dias el accionar de un estado prebendario ,corrupto y con "amigos del Poder",yo veo todos los dias a un estado que con la "sana"intencion de "salvaguardar" los intereses de los habitantes, le saca a los jubilados sus ahorros para pagar los errores cometidos por ese mismo estado al no aceptar las reglas de juego del mercado en el caso del gas, te digo que en mi pais el gas es muy importante, todas las cocinas y las estufas funcionan a gas, estamos entrando en invierno y ahora va a escasear el gas,por lo tanto mi pais que posee muy importantes depositos de gas ,debe importar y se va a pagar con el dinero de los jubilados,quieres un ejemplo mas claro de lo nefasto que puede ser el intervencionismo? ahi va otro ,en mi pais existe una gran desocupacion,entonces que hace el estado? pone planes Trabajar con dineros del BM (off course),que es lo que sucede? , la zafra de algodon no la pueden levantar porque no hay obreros que se molesten en ir a la provincia del Chaco a levantarla por un valor menor a ese Plan trabajar ,deberia llamarse Plan No trabajar,entiendes??, mas tarde la sigo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El gobierno debe absteners
Enviado por el día 6 de Junio de 2004 a las 17:19
Yo no defiendo el intervencionismo.
Yo defiendo una sociedad sin Estado. Pero ahora, en tiempos tan "liberales", lo que se necesita no es derribar al Estado, sino hacerlo más representativo del pueblo. Es decir, realmente democrático. Y en esta búsqueda, obligarlo a que defienda a su pueblo y a su indsutria, a ambos.
El caso de Argentina no es muy diferente de otros paises sudamericanos que han seguido a rajatabla las políticas neoliberales del FMI. Por un lado, los instituciones financieras internacionales han dado grandes préstamos al gobierno Argentino a través del FMI. Este gobierno, bien corrupto, ha repartido este dinero entre su "amiguetes" en vez de dedicarlo a infraestructuras.
Por otro lado está la política del FMI con sus términos de apertura al comercio exterior que dejan en "bragas" a la industria Argentina. No solo tienen lo argentinos que pagar por una deuda de la que no han visto un chavo, sino que encima su industria está "en pelotas" para defenderse contra empresas mucho más competitivas de US, Japón y Europa. Por qué US, Europa y Japón dan subsidios tan enormes a sus sectores de agricultura y ganaderia? Pues porque son los únicos que no pueden competir con los paises en vías de desarrollo... causalidad? No. Pura lógica comercial.
El liberalismo es una palabra que suena bien, pero que esconde la misma medicina de siempre: "Yo primero y nadie más".
Si de verdad queréis que Argentina ocupe el lugar que se merece en el "Primer Mundo" (sois de los paises más ricos en recursos del mundo), mejor será que cerréis vuestras fronteras y crear acuerdos bilaterales como hizo Japón durante su periodo de industrialización (un pais sin recursos naturales...).
Yo defiendo una sociedad sin Estado. Pero ahora, en tiempos tan "liberales", lo que se necesita no es derribar al Estado, sino hacerlo más representativo del pueblo. Es decir, realmente democrático. Y en esta búsqueda, obligarlo a que defienda a su pueblo y a su indsutria, a ambos.
El caso de Argentina no es muy diferente de otros paises sudamericanos que han seguido a rajatabla las políticas neoliberales del FMI. Por un lado, los instituciones financieras internacionales han dado grandes préstamos al gobierno Argentino a través del FMI. Este gobierno, bien corrupto, ha repartido este dinero entre su "amiguetes" en vez de dedicarlo a infraestructuras.
Por otro lado está la política del FMI con sus términos de apertura al comercio exterior que dejan en "bragas" a la industria Argentina. No solo tienen lo argentinos que pagar por una deuda de la que no han visto un chavo, sino que encima su industria está "en pelotas" para defenderse contra empresas mucho más competitivas de US, Japón y Europa. Por qué US, Europa y Japón dan subsidios tan enormes a sus sectores de agricultura y ganaderia? Pues porque son los únicos que no pueden competir con los paises en vías de desarrollo... causalidad? No. Pura lógica comercial.
El liberalismo es una palabra que suena bien, pero que esconde la misma medicina de siempre: "Yo primero y nadie más".
Si de verdad queréis que Argentina ocupe el lugar que se merece en el "Primer Mundo" (sois de los paises más ricos en recursos del mundo), mejor será que cerréis vuestras fronteras y crear acuerdos bilaterales como hizo Japón durante su periodo de industrialización (un pais sin recursos naturales...).
Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 21:39
Para que el trabajo sea un complemento a la vida y no que la vida empiece despues del trabajo.
Para que la fuerza de trabajo que cada uno aporte sirva para que otra persona pueda resolver sus necesidades y no para enriquecer a un capitalista.
Patrones a la mierda
obreros al poder!
Para que la fuerza de trabajo que cada uno aporte sirva para que otra persona pueda resolver sus necesidades y no para enriquecer a un capitalista.
Patrones a la mierda
obreros al poder!
Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 23:03
Jouperry probablemente dijiste algo que a lo mejor es cierto en algunos paises: "hay sindicatos que abusan, pero eso no desligitima a la institución (Sindicato)"
En el liberalismo al igual que en el sindicalismo quzá hay abusos, pero eso no desligitma tampoco al capitalismo, pero si la propuesta es que el gobierno corrija a mercado, o al capitalimo mmmmm, me huele a un roto corrijiendo a un descocido.
En el liberalismo al igual que en el sindicalismo quzá hay abusos, pero eso no desligitma tampoco al capitalismo, pero si la propuesta es que el gobierno corrija a mercado, o al capitalimo mmmmm, me huele a un roto corrijiendo a un descocido.
Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 23:08
Hay casos de MUCHOS gobiernos cuyo grado de corrupcion es minimo.
Es que aqui los amigos argentinos han sufrido uno de los mayores expolios por los oligarcas-gobernantes.
Y por eso cuenta la historia ; como les ha ido.
NORMAAAAALLLLLLLL
Es que aqui los amigos argentinos han sufrido uno de los mayores expolios por los oligarcas-gobernantes.
Y por eso cuenta la historia ; como les ha ido.
NORMAAAAALLLLLLLL
Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 23:13
Juan, ¿Cómo va tu refutación de la teoría del valor subjetivo que iba a ser la respuesta definitiva a Stormgren?
Estoy sobre ascuas.
Estoy sobre ascuas.
Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 00:04
No he visto mas a Stormgren , le he leido post interesantes, me gustaria "platicar" con el.
Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 12:23
Antonio, Juanito se reserva la refutación para un auditorio más noble. Le veremos en Estocolmo, recibiendo el premio Nobel.
Re: Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 13:45
Va a ser eso.
Re: Re: Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 13:50
Por cierto, bienvenido de nuevo Miguel, al mismo tiempo que Robes (ahora Saint-Just), aunque aun faltan Mamífero, Pol Pot, y algunos otros.
Re: Re: Re: Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 10:58
Sí, se ve ahí la siniestra mano neoliberal...De todos modos yo espero a lectura luminosa que va a hacer Juan de El Capital. Le imagino ya en su conventillo proletario, quemándose las pestañas para encontrar un sentido renovado a las adustas páginas del Maestro.
Me alegro mucho de que haya vuelto nuestro buen jacobino Robes(Saint-Just ahora), Ojalá que, poco a poco, se vaya recomponiendo la tertulia. Un abrazo a Racing, a Mazza y a todos los demás.
Me alegro mucho de que haya vuelto nuestro buen jacobino Robes(Saint-Just ahora), Ojalá que, poco a poco, se vaya recomponiendo la tertulia. Un abrazo a Racing, a Mazza y a todos los demás.
Re: Re: Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 13:54
Oye Miguel y recuerda que ha habido tantos premios nobeles liberales porque el comité que concede los premios está presidido por un malvado ultraliberal sueco. A veces se les cuela alguno, como Sen o Stiglitz. (Que en el fondo son también liberales)
Re: Re: Re: Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 20:48
Los premios nobel de economía se dan a liberales porque son los únicos que escriben sobre eoconomía,los socialiesta confunden relgión con economía, y política con filosofia, meten antropologían y no logran separar esta desciplinas en el análisisi econímoco.
Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 17:27
Al fin me decidi y estoy leyendo El Capital (la obra completa, no solo la parte del valor). Asi que voy a tardar mucho.
Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 01:35
Salud JUansalvo; totalmente de acuerdo en los tres primeros parrafos. El cuarto habria que matizarlo...
Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 09:50
"Para que la fuerza de trabajo que cada uno aporte sirva para que otra persona pueda resolver sus necesidades y no para enriquecer a un capitalista."
Juanpavo vete a trabajar a la Cruz Roja, largate!
Juanpavo vete a trabajar a la Cruz Roja, largate!
Re: Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 17:51
Parece que tocamos algunos intereses de clase, ¿no?
Re: Re: Re: Re: Por la emancipacion del trabajo
Enviado por el día 4 de Junio de 2004 a las 18:29
Juansalvo, como vas con Marx y el capital?, pero mejor lee algo sobre eoconomía......
Re: El trabajo.
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 09:23
Buenos días tenderos,
"No valora al trabajador como persona"
Los vendemotos estais tocados del ala, cosificais a los trabajadores y humanizais a las empresas otorgándoles derechos y libertades. A eso se le llama "comportamiento psicópata" pues muestra a los demás como meras herramientas para conseguir sus objetivos.
El objetivo no es la prosperidad de las empresas y sus directivos sino la de todos los trabajadores.
Saludos cordiales.
"No valora al trabajador como persona"
Los vendemotos estais tocados del ala, cosificais a los trabajadores y humanizais a las empresas otorgándoles derechos y libertades. A eso se le llama "comportamiento psicópata" pues muestra a los demás como meras herramientas para conseguir sus objetivos.
El objetivo no es la prosperidad de las empresas y sus directivos sino la de todos los trabajadores.
Saludos cordiales.
Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 20:40
Que tiene de malo ser tendero??no lo soy, pero que malo tiene serlo?, para mi es un trabajo como cualquier otro,pero no creas que no te entiendo ,eres una muestra mas de la intolerancia de los intervencionistas con el mercado ,ese es vuestro problema ,no quieren el mercado, cuando es el unico medio pacifico de entablar relaciones ,prefieren la coaccion ,prefieren cerrar mercados,no hacen mas que repetir las falacias que ya los fenicios sufrieron ,raza mas atacada no hubo en la posteridad y sin embargo sin ellos no hubiera habido realciones entre los diferentes pueblos del mediterraneo ,quieren una muestra mas del poder del pacifismo del los tenderos??
El objetivo es la prosperidad de todos, de trabajadores y empresarios,que no por eso tiene que ser igual ,la unica igualdad que los liberales reconocen es la igualdad ante la Ley y el liberalismo a demostardo ser la mejor manera de crear riqueza.
El objetivo es la prosperidad de todos, de trabajadores y empresarios,que no por eso tiene que ser igual ,la unica igualdad que los liberales reconocen es la igualdad ante la Ley y el liberalismo a demostardo ser la mejor manera de crear riqueza.
Re: Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 11 de Junio de 2004 a las 09:58
¿De crear riqueza para quien? El liberalismo paraliza la distribución de la riqueza de arriba a abajo.
¿Por qué regla celestial un patrón a de cobrar más que el último trabajador de la empresa?¿Acaso no hacen, o deberían hacer, la misma jornada laboral?
¿Por qué regla celestial un patrón a de cobrar más que el último trabajador de la empresa?¿Acaso no hacen, o deberían hacer, la misma jornada laboral?
Re: Re: Re: Re: El trabajo.
Enviado por el día 11 de Junio de 2004 a las 14:17
Para todos,o tienes dudas??o dime quien puede crear mas riqueza?,no seas envidioso,acepta tus limitaciones y en lugar de envidiar,trabaja y estudia para progresar.
Re: Re: Re: Re Re: El trabajk
Enviado por el día 11 de Junio de 2004 a las 16:36
¿A quién necesita que las cifras$Aacroeconómicas Guadren cuando sA le pisotea sus derechos más fqBdamentales? El$@iberalismo crea más riqueza sí, pero para los rAcos, explotando a niños en las @lantaciones azúcar o de cacao y destruyendo la Klase media. VowCtros quereis re@roceder casi un siglo en el tieIpo. Esas mismas políticas acabaBán con vosotros
Re: El trabajo.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 17:18
Si al copia y pega del arte 29 de la CN argentina le sumamos este copia y pega del 29 de Mayo ,jajajaaja y despues algun pelotudo(gillipolla)dice que Racing Stones copia y pega sin fundamento!!!!!!!.
Esto fue escrito en el 2001 en el Peru y se refiere al aumento de los topes indemnizatorios,algo que la CSJ de mi pais a decretado recientemente,en los fundamentos dice justamente lo contrario al titulo de este articulo ":Que el trabajo No es una mercancia"evaluen quien tiene razon ,si la CSJ o el desconocido de Racing STones????.
Esto fue escrito en el 2001 en el Peru y se refiere al aumento de los topes indemnizatorios,algo que la CSJ de mi pais a decretado recientemente,en los fundamentos dice justamente lo contrario al titulo de este articulo ":Que el trabajo No es una mercancia"evaluen quien tiene razon ,si la CSJ o el desconocido de Racing STones????.