Economía

si el liberalismo pierde aceite a vos te patina el embrague

contesté en broma, pero si querés que nos pongamos serios ahí vamos:

-"Primero de todo, hay que dar por supuesto no que la libertad sea nuestro principal objetivo, sino que la libertad sea el unico objetivo. Eso es absurdo de todo genero."

-El tema de la libertad no es que sea o no el único objetivo, sino que es lo que permite que cualquiera persiga sus propios objetivos, vos pensarás que es absurdo pero yo no.

-"Otra cosa que hay que dar por supuesta, es que esas ineficiencias sean algo "malo" sin hacer mas preguntas. Si lo dejamos asi, puede ser. Pero, ¿y la alternativa? La alternativa es un marco en el que, disfrazado de meritocracia, se perpetúan las diferencias y donde la movilidad social es tan escasa como en el antiguo regimen."

-¿O sea que la movilidad social si debe ser nuestro objetivo?, además en un sistema libre cada uno se mueve lo que los demás le permiten moverse (léase cada uno gana los que los demás están dispuestos a pagarnos), no hay injusticias.

-"Suena bien, pero salgamos del papel. Alguien que tenga una buena idea, necesita, a parte de su buena idea, unos recursos iniciales para llevarla a cabo."

-Ni Sam Walton, ni Bill Gates, ni Steve Jobs, ni los creadores de Google, ni Ray Croc (Mc donalds) eran tipos con muchos recursos, o sea que eso es una falacia. Necesitarás capital, pero si es una buena idea alguien te lo prestará a cambio de un retorno, así se empieza, y cuando tenés suficiente capital para hacerte independiente lo hacés, pero nadie te regala nada, te lo ganás.

-"Asi pues, el mercado puede generar ineficiencias, al igual que el Estado. Si las ineficiencias del Estado nos llevan a erradicarlo, habra otros que propongan la erradicación del mercado."

-No, básicamente por que el mercado no es un ente al que puedas culpar, son miles de millones de personas comprando y vendiendo voluntariamnete, en cambio al Estado si lo podés culpar, por que te obliga a realizar transacciones y a pagar por las consecuencias.


-"La gente que no puede valerse por si misma no puede trabajar, tendran que hacerlo otros por él o dejarlo morir si nadie lo hace."

-sonará duro, pero básicamente sí, ahora si te eso te molesta podés ayudarlos, pero de manera voluntaria, y en ese espíritu podés contar conmigo.


"Estas, y otras cuestiones, me llevan a plantearme que el modelo liberal contiene errores suficientes como para deshecharlo, igual que se ha hecho con otras ideologias que se demuestran erroneas."

Por todo lo anterior, el liberalismo pierde aceite, pero porque hay un montón de pandilleros tirándole piedras al motor.

El estado no puede garantizar 'la felicidad' para los ciudadanos. Es imposible para un planificador hacer felices a todos.
Cada hombre tiene una diferente noción de felicidad [porque somos psicológicamente diferentes]. Lo mejor que puede hacer el estado es garantizar la libertad individual para que cada hombre busque su felicidad.
Por supuesto, la felicidad no está garantizada para nadie.
Si mañana decidimos que un cura dicte nuestra felicidad, todos vamos a tener que rezar día y noche... [suponiendo que todos creen en dios],
si mañana un poeta es el jefe de la tribu, hará que todos recitemos poesías. Es imposible que alguien logre hacernos a todos felices.
La libertad es condición necesaria, pero no suficiente para la felicidad.

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Hay alguna alternativa a la libertad?
Mister, danos alguna alternativa.

El asunto es que cualquier otra alternativa es incompatible con la libertad individual.

Lo opuesto a libertad individual es ESCLAVISMO [tal vez Mister no se ha dado cuenta -xq realmente no sabe de liberalismo].
O el hombre vive para el mismo [siendo libre y buscando su propia felicidad] o vive para otro [siendo esclavo, mascota, o martillo del otro].

Antes del capitalismo, la movilidad entre clases era mínima, ahora no es así.
En la edad media, sólo los ricos tenían ropa para cambiarse, sólo los ricos consumían un número mínimo de calorías al día. Los pobres se vestían con andrajos, y su alimentación era pobre.
Hoy bill gates se viste con lo mismo que se viste josé el de la esquina. Gates tiene en su casa los mismo servicios básicos que tiene un neoyorkino del bronx. Eso es progreso.

El hombre común que tiene libertad colabora con los otros hombres para beneficiarse mutuamente.
Los países donde la libertad individual se ha desarrollado, han alcanzado altos estándares de vida para sus ciudadanos. Y eso es una base para el progreso espiritual, para la felicidad.
Todas los otros sistemas alternativos han terminado en depravaciones de la humanidad.

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El capitalismo no ha sido desarrollado x un sólo hombre sino x millones de hombres a lo largo de nuestra historia. Pero tal vez Mister nos pueda demostrar que su 'alternativa' es mejor que toda esa sabiduría que millones de hombres han desarrollado. Toda clase de ideas locas se han desarrollado como alternativas a la libertad... y ya saben lo que ha pasado...

Así como los animales evolucionan para mantenerse vivos, las ideas también. Y el capitalismo nos ha mantenido vivos.
No hay alternativa viable. No podemos desechar la mejor idea que la humanidad ha tenido.

Mister habla de 'errores suficientes como para deshecharlo'...
a ver pues,
cuál es tu alternativa?
pero que sea algo cuerdo, no vaya a ser que todos vivamos comiendo papa y camote todos los días, para que estemos todos flaquitos como los cubanos... no vaya a ser que las mujeres sólo vivan de prostitutas como en cuba... o que coman carne dos veces al año como en cuba...

Mister, te mueves con muchos prejuicios, creo que el que tiene que salir del papel son tus ideas no el liberalismo. Primero, el liberalismo no es anarquia, es antitotalitarismo. Los liberales queremos un estado que se ocupe de sus deberes publicos, no de los asuntos particulares. Uno de los pilares de la justicia dice que uno no debe ser juez y parte a la vez,y ese es uno de los graves problemas que aquejan al mundo: el estado es juez y parte. Y es precisamente desde que es juez y parte que la "movilidad social" se estanca; como bien decian los recursos si se tienen una buena idea siempre se consiguen, como bien decian Bill Gates no era hijo de Rockefeller y eso de que era de clase media alta, pues apuesto a que el primer Gate que llego al oeste americano no tenia un reluciente titulo universitario.
La diferencia basica entre el Estado Liberal y el Estado Social es la inversa de lo que todo prejuicioso supondria: el Estado Liberal es basicamente una asociación de ciudadanos, una mutual, una Organización sin fines de lucro cuyo proposito es brindar servicios publicos a sus miembros (o sea los ciudadanos), mientras el Estado Social es una Mega Corporación Monopolica CON FINES DE LUCRO pues ya no busca darles servicos por lo que paga sino darles MAS, lo cual como en cualquier monopolio es una trampa: pues la productividad no mejora, se usa el poder dominante para tener CAUTIVO al mercado (el viejo truco del asistencialismo), los "accionistas" (o sea los ciudadanos) como no tiene alternativa seden sus derechos, los consumidores (o sea los mismos ciudadanos tampoco tienen derechos) y los unicos beneficiarios son los gerentes y directivos (o sea los funcionarios y politicos).

Aclarando puntos:

Libertad, como dice mister, es ausencia de fuerza física que me impide hacer algo [estado u otro ser humano].
Libertad absoluta es matar a quien no nos guste, eso es cierto.

Pero 'LIBERALISMO' es otra cosa [repito, liberalismo no es igual a libertad].
Liberalismo es un sistema de vida en sociedad que dicta que la libertad de un individuo debe ser máxima mientras no interfiera con la libertad de otro individuo.

Pero cuando los liberales hablamos de libertad, está implícito que está limitida por la libertad de otro individuo.

Hay teorías económicas [medio praxeológicas] de lo que es el estado y el gobierno.
Hace miles de años, cuando los hombres vivían en ordas, la vida era corta y muy peligrosa, el robo [aunque aun no había propiedad] era muy común. Entonces los hombres razonaron económicamente y decidieron formar grupos más grandes para protegerse de asesinos y ladrones. Entonces apareció la propiedad privada, y la protección de la vida.
Pero dentro de la sociedad se necesitaba un 'guardián del contrato de los ciudadanos' -el mal llamado 'gobierno'. Esa ha sido la historia humana.
Han existido diferentes formas de gobiernos, democracias griegas, dictaturas de reyes, etc etc... pero finalmente, todos los hombres buscaron proteger su vida y su propiedad. Cuando el gobierno era dictador, los hombres decidieron cambiarlo, así apareció la democracia.

Mister, el gobierno no aparece para dictarnos reglas, el gobierno aparece porque los hombres le delegaron poder para cuidarnos.
El gobierno es el guardián del contrato que tenemos entre nosotros de no matarnos, ni robarnos, Y esa debe ser su única función: cuidar vida y propiedad.

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Hay dos tipos de liberales, los anarquistas y los que piensan que se necesita 'un guardián'.
La idea 'del guardián' no es antiliberal, es un acuerdo privado, un contrato entre hombres.
Personalmente, no me parece el anarquismo una buena vía. En mi país -Perú- el estado casi no existe para cuidar la vida... y la vida en Perú es una porquería. La idea de hacernos respetar a balazos no me suena muy buena.... La idea de estados privados donde los miembros acuerdan seguir las reglas del club es razonable.
Pero las ideas anarquistas son muy buenas también [cortes privadas... dicen que no se usarán muchos ejércitos porque son muy costosos... a nadie le gusta matarse... ni siquiera por plata...]

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Pero repito, el gobierno no dicta las normas, los hombres dictan el contrato [tú no me matas, yo no te mato; tú no me robas, yo no te robo; por el resto, haz con tu vida lo que te dé la gana...] y crean al gobierno para que las cuide.

'El gobierno' ni siquiera debería llamarse 'gobierno' porque no está hecho para gobernar, sino que debería denominarse 'guardián', porque para eso existe.

Bush y Clinton no existen para decirnos cómo vivir, qué fumar, o cuántas veces rezar al día... cada uno de nosotros es dueño de su vida.

los gobiernos no están formados por santos, parece que tú les dieras la categoría de santos, hombres justos que trabajan para mantener la vida y la propiedad de los individuos. Pues no es así.
El gobierno no es un ser con ideas propias, no es un dios justo que vela por nosotros. El gobierno es el presidente -en simplificación- un hombre común y corriente que no es siempre el más capaz ni cuerdo del país.
Los gobiernos como funcionan ahora son usados por los partidos políticos para imponer su voluntad al partido perdedor. Ese es el actual rol del gobierno.
El gobierno es un instrumento de los hombres, de algún grupo de presión -sindicalistas o empresarios- para sacar algo del resto.
Los sindicalistas quieren que el gobierno les dé un trabajo de por vida. Los empresarios quieren que el gobierno les proteja de la competencia externa. Osea que al final todos quieren plata gratis, plata del resto.
Los católicos quieren desaparecer a los gays y usan al gobierno para lograrlo.
Los católicos creen que las drogas son malas, y usan al gobierno para que controle el cuerpo de los demás. Eso es el gobierno hoy.

Mister, tú hablas de que el gobierno dicte te normas y no es así. ¿De qué normas hablas?
Recuerda que la mayoría de normas que el gobierno da es para favorecer a sus amigotes.
Eso debe quedar bien claro.

La función del gobierno liberal, es sólo cuidar la libertad -vida y propiedad. Nada más.
El gobierno no puede dictar normas de conducta o de moral, nada.

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Una sociedad liberal con gobierno -no anárquica- paga impuestos porque es voluntad de los ciudadanos pagar impuestos, es un club privado, pero los impuestos se pagan sólo para pagar a los jueces y a los policías, nada de seguro social, ni educación para otros.

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La sociedad liberal anarquista no es tan violenta como parece -hay que leer un poco la teoría. Los hombres tendrían sus cortes privadas, y si alguien alguien rompe un contrato, entonces van a sus cortes, y si no se ponen de acuerdo sobre qué corte usar, entonces ambas cortes decidirán acudir a una tercera corte -donde habían acordado previamente ir en esas situaciones. Cada corte estará ligada a un compañía de seguridad -ejército. Los hombres no se andarán matando unos a otros, porque eso es muy caro... y los hombres aprenden...

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En USA unos liberales están formando una sociedad con 'gobierno' liberal en New Hampshire, se llama 'The Free State Project'
http://www.freestateproject.org/
Europa también tiene el suyo:
http://www.europeanfreestate.org/

Unos amigos italianos me comentaron de un proyecto de estado anarquista, pero no lo he ubicado.

Las sociedades con 'gobiernos' liberales son como clubes. Y para entrar en esa sociedad firmas un contrato con el resto de ciudadanos: vivir y dejar vivir. Y la sociedad tiene un guardián del contrato: el gobierno.
Pero el contrato es entre los hombres, las reglas son hechas por los hombres, no por el gobierno.

Las muertes en las carreteras tienen solución: privatizar las carreteras. La contaminación de los ríos también se puede arreglar: privatización.
Se deben asignar los derechos de propiedad.
Hay mucha teoría sobre el tema:
http://mises.org/HSCAE/mp3/22-Rothbard.mp3
-revisarlo-

¿gobiernos imparciales?
ja!
No sé cuál será tu partido político, pero imagina que gana las elecciones el partido opuesto...
La gente sigue creyendo que el gobierno 'existe', que es un ser con pensamiento... El gobierno son hombres, hombres que buscan el poder.


cuando el gobierno favorece a sus amigotes, afecta a todo el mundo. Cuando el gobierno reparte plata, no reparte su plata, el presidente no reparte su plata, sino que recoge plata de todos para dar a sus amigos, en eso no hay excepción.

Sobre la privatización de las carreteras... primero escuchar el audio...

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"el Estado debe buscar el beneficio común"?!
?!

Bueno, ¿quién es 'el estado' en este caso?
El grupo que tiene la mayoría temporalmente.
Cada loco tiene su concepto de 'beneficio común'.
¿Quién será ese hombre -semidios- que decidirá lo que es bueno para todos?
fidel? el papa? bush? el opus dei?
¿quién?

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Una vez más, la única alternativa razonable es que cada hombre decida su propio bienestar, que cada uno decida su propio camino, que cada hombre decida, y que nadie decida por él.
El bienestar común es la libertad individual.

Que cada hombre busque su felicidad sin pisotear la búsqueda de felicidad de otro hombre. Eso es liberalismo.

Un sistema económico donde cada hombre busca su propio beneficio, sí funciona... y funciona mejor que cualquier otro sistema para garantizar bienestar material y libertad para el desarrollo espiritual: El capitalismo.

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Corrupción -"malversación de fondos"- sólo existe en el gobierno. En las empresas privadas no. Uno no puede robar su propia plata...

En las empresas privadas, si el gerente descubre a uno de los empleados robando, entonces lo lleva a la policía. Pero en los casos del gobierno -seamos realistas- ¿cuándo es detenido el corrupto?
De 100 ladrones del gobierno, sólo descubren a uno... y si hay suerte, va a la cárcel.

"Sólo digo que hace falta alguien que disponga para que se puedan dar las condiciones necesarias"

¿y quién es ese santo? ¿de dónde lo vas a sacar?
a ver, danos un candidato...

pero fidel, stallin, y hitler ya están descartados...


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Mister, entiendo que no eres economista, pero ya desde 1776 Adam Smith articuló el carácter del capitalismo: un sistema donde cada hombre busca su beneficio propio y termina ayudando al resto.
Por eso los paises son ricos, escribió Smith.
Lo que se necesita es evitar el robo y el asesinato de los ciudadanos, esa es la labor del gobierno: cuidar libertad individual y propiedad.
De todo el resto se encargan los hombres.
Si se hace respetar la ley liberal, los hombres no tienen otro camino que colaborar pacífica y voluntariamente unos con otros.

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Todo el mundo quiere plata gratis del resto:
los sindicalistas quieren un trabajo de por vida, quieren que el gobierno los mantenga con plata del resto.
Los empresarios también quieren plata del resto, y usan al gobierno para detener a los competidores.
Un gobierno liberal no sirve de juguete para nadie, para ningún ladrón, porque no tiene manejo alguno sobre la plata del resto [no tiene manejo alguno sobre la economía].

Como tú reconoces "el 99% de los casos de corrupción es por comprar favores a politicos"
Eso se da porque los empresarios y sindicalistas -los ciudadanos- saben que pueden ganar mucha plata sobornando a un ladrón del gbierno. Pero si el gobierno no manejara la economía, los empresarios y los sindicalistas tendrían que ganarse la plata honradamente: trabajando.

[malversación de fondos, comprar favores, etc son todo la misma cosa: corrupción]

Hace 4 días bolivia nacionalizó los hidrocarburos, ¿quieres ver un ejemplo de corrupción, malversación y favores políticos? ... no vamos a tener que esperar mucho..

Es increible las idiotreses que se puede concluir cuando se parte de las premisas equivocadas...

Estas partiendo desde el supuesto de 2° mejor, que como su nombre lo indica es lo segundo mejor, no el primer mejor (si, suena horrible, pero así se llama), o sea, estas partiendo desde una economía regulada y le estas incorporando más regulaci+on, cuando el primer mejor siempre es desregular.

Anda aleer a Treffler, Krugmann, Markuson, etc (te nombro personas que no son liberales y que escriben dentro de los últimos , para que te des cuenta solito de tu error conseptual0 años)

"El liberalismo, como su nombre indica, pone en primer lugar la libertad frente a quien nos la quita..."

Pues es una definicion un poco absurda, basada en la definicion de libertad que tambien es una definicion dependiente de la cultura y de la moral. La libertad absoluta es inaceptable.

Y una de los peores errores que se cometen es vincular el punto de vista economico a una vision cuasi mercadotecnica, esto en si violenta la misma definicion subjetivista de "economia" aceptada convencionalmente: "La economía es la ciencia que se encarga del estudio de la satisfacción de las necesidades humanas mediante bienes que siendo escasos tienen usos alternativos entre los cuales hay que optar."
En la historia el exito del liberalismo se debio en parte a su capacidad de reaccion, esta capacidad va desapareciendo con la desaparicion de la competencia y el control del mercado.

Ultimamente estoy observando una nueva generacion de izquierdozos que no han leido nunca nada ni a Marx pero ya saben que:
1. Marx esta obsoleto.
2. La URSS era mala interpretacion de la buena idea.

De aqui "empiezan" a inventar nuevas "teorias" repitiendo letra por letra a los de Marx & Co.

La razon de todo este bodrio explico muy bien Jean François Revel.

mister a usted hay q responderle por partes.
para la primer parte permitame recordarle q el liberalismo plantea la intervensión del estado en la económia solo en cuestiones escenciales, y sobretodo que ejecute aquellas acciones en las cuales el sector privado no considere conveniente por su escaza rentabilidad, nunca hablamos de la desaparición del estado como tal.
para la segunda, me parece muy atrevido de su parte limitar el liberalismo al modelo de competencia perfecta, cuando han sido los mismos ideologos liberales los que han llevado al analisis actual de mercados imperfectos, con asimetrias de información, desequilibrios de poder, cilcos de aceleración y desgaste entre otros, para los cuales y dada su multipleobservancia de mercados, situación que impide la postulación desde uno y otro estado teorico, mas aun cuando hablamos de mercados abiertos como usted lo manifiesta.
los pocos modelos teoricos q cito anteriormente, son los q dan respuesta a su criterio frente a las eficiciencias sociales, si es a lo q usted ser refiere, terminos ampliamente estudidados desde nuestra doctrina.
finalmente espero dedique un buen tiempo al estudio de nuestra doctrina, sus autores y postulados actuales. por que, con todo respeto amigo mio se nota a leguas q ud se limito a leer el capital de marx y sus observaciones "q por demás fueron hechas allende las centurias en el tiempo" poco sirven a la forma como el liberalismo observa los problemas actuales.