Economía
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Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 00:53
Si el liberalismo busca la libertad total del individuo??? como es que hay muchos liberales que se declaran conservadores???me explico, como que luchos liberales economicos(que es en fin y al cabo lo que os interesa a tod@s)son fachas profundos, fanaticos religiosos...etc...
no lo entiendo... bueno si,el liberalismo es la excusa filosofica y moral para justificar el capitalismo, es decir, aprovecharse todo lo que se puede de todo y de todos, y luego llevarme la pasta a un paraiso fiscal...
no lo entiendo... bueno si,el liberalismo es la excusa filosofica y moral para justificar el capitalismo, es decir, aprovecharse todo lo que se puede de todo y de todos, y luego llevarme la pasta a un paraiso fiscal...
Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 01:37
Pues esos que tu nombras no son liberales, serán conservadores, neoconservadores, o lisa y llanamente capitalistas, los liberales no queremos coacción humana en nuestras vidas, en ningún aspecto de ellas, ni en nuestras billeteras ni en nuestros pantalones, los capitalistas autoritarios (o fundamentalistas de cualquier tipo) no me merecen más simpatía que un izquierdista precipitado y desinformado como tú.
Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 01:46
Los liberales no hemos opuesto a muchos tipos de coacción humana, a gobiernos faraónicos, a gobiernos monárquicos, a gobiernos militares, a gobiernos estado religiosos. hemos defendido la libertad de expresión, el estado de derecho, la liberad de locomoción, la libertad de vida, al derecho a ser diferente, (por etnia, raza, religión, color, orientación sexual, cualquier diferencia) al derecho de intercambio, al derecho a la propiedad, y muchas libertades, pero en este siglo la libertad mas amenazada ha sido la de vender, comprar, intercambiar, la de la prosperidad económica individual que pone cortapisas a tu creatividad, capacidad, aptitud y deseo de tu superación.
Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 01:48
remg,ama-hi ,es un placer tenerlos del mismo bando,gracias!!
Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 06:59
Curro no esta tan lejos de un aspecto importante, que mierda es ser liberal.
Ciertamente las personas que describe >Curro debieran ser conservadores, neoconsercadores como les han llamado cariñosamente.
Pero no difieren mucho de algunos que se etiquetan liberales y conociendolos un poquito mas las sorpresas abundan.
Me refiero a los liberales-conservadores, aquellos que dicen que esto de la libertad es una cuestion natural, y como la naturaleza humana (nada mas contrario a la naturaleza que lo humano!!!), confundida intencionalmente por los mismos sujetos como algo metafisico y porque no decirlo divino, es un orden, con reglas, pues bueno, se invierte el pastel y tenemos verdaderos conservadores.
Otra cosa que me molesta es esto de hablar de "nosotros" versus "aquellos", puntualmente , los liberales y los que no lo son, como si esto fuera una guerra no declarada, en que cualquier cosa que diga alguno que no comparta nuestra vision es tratada como una ridiculez.
Y lo digo porque esto de los bandos es curioso, porque si recurrimos a patrones objetivos de comparacion ideologica entre los de cada bando nos encontraremos con matices que llegan a ser diferencias criticas. Por ejemplo, resultados de tests.
Entonces llegamos a la curiosidad que tenemos rivales que comparten opiniones y compañeros que disienten. Luego, porque no se maltratan entre si? que los contiene?.
Especificamente paso con el asunto de la penalizacion del comercio y consumo de drogas, en que muchos amigos liberales disentian entre si, pero valgame, el que era liberal-conservador llamaba al otro "comunista", por esto de que la izquierda se ha apropiado del discurso abolicionista.
Si hay bandos, esos se reducen casi exsclusivamente a la persona, porque agrupar personas como en manadas ya no es parte de la logica contempornaea , sino de la "guerra fria", afortunadamente en retroceso.
Ciertamente las personas que describe >Curro debieran ser conservadores, neoconsercadores como les han llamado cariñosamente.
Pero no difieren mucho de algunos que se etiquetan liberales y conociendolos un poquito mas las sorpresas abundan.
Me refiero a los liberales-conservadores, aquellos que dicen que esto de la libertad es una cuestion natural, y como la naturaleza humana (nada mas contrario a la naturaleza que lo humano!!!), confundida intencionalmente por los mismos sujetos como algo metafisico y porque no decirlo divino, es un orden, con reglas, pues bueno, se invierte el pastel y tenemos verdaderos conservadores.
Otra cosa que me molesta es esto de hablar de "nosotros" versus "aquellos", puntualmente , los liberales y los que no lo son, como si esto fuera una guerra no declarada, en que cualquier cosa que diga alguno que no comparta nuestra vision es tratada como una ridiculez.
Y lo digo porque esto de los bandos es curioso, porque si recurrimos a patrones objetivos de comparacion ideologica entre los de cada bando nos encontraremos con matices que llegan a ser diferencias criticas. Por ejemplo, resultados de tests.
Entonces llegamos a la curiosidad que tenemos rivales que comparten opiniones y compañeros que disienten. Luego, porque no se maltratan entre si? que los contiene?.
Especificamente paso con el asunto de la penalizacion del comercio y consumo de drogas, en que muchos amigos liberales disentian entre si, pero valgame, el que era liberal-conservador llamaba al otro "comunista", por esto de que la izquierda se ha apropiado del discurso abolicionista.
Si hay bandos, esos se reducen casi exsclusivamente a la persona, porque agrupar personas como en manadas ya no es parte de la logica contempornaea , sino de la "guerra fria", afortunadamente en retroceso.
Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 14:24
Ohhh!!Felipe el Amargo se a dignado bajar al lodazal de los foros ,a dejado el bronce de las bitacoras para venir a decirnos a nosotros (pobres mortales)cual es el camino,a hablarnos de su teoria soberbia y magnifica de liberales conservadores y amonestarnos:como osamos decir que hay bandos??!!como??!!vade retro Satanas!!!para ello saca de su mochila de los milagros ,las drogas y la "guerra fria"!!menos mal que no saco el tema del aborto!!ufff,siga amargo!!siga por ese camino!!
Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 14:58
Contestais lo mismo que la gente de izquierda cuando le hablan de stalin.Exactamente lo mismo, os quereis quitar el muerto de encima.Pero la contradiccion esta ahi,es real, no esta en un libro, es material.Los conservadores o neoconservadores, como vosotros decis, son tan liberales como vosotros,ya que todos teneis en comun el sisteme economico que es el que realmente dicta quien es quien.hablar de matices es perder el tiempo, porque todos todos os poneis de acuerdo a la hora de como explotar a los trabajadore y cuales son les leyes que hay cambiar para ello.
Por lo tanto quedais todos como conservadores, porque al final os pasais por el forro de las pelotas vuestras ideas liberales para conservar todo lo que habeis obetenido de vuestro trabajo(casi nunca) o del trabjo de los demas...eo es la realidad.
salud!!!
Por lo tanto quedais todos como conservadores, porque al final os pasais por el forro de las pelotas vuestras ideas liberales para conservar todo lo que habeis obetenido de vuestro trabajo(casi nunca) o del trabjo de los demas...eo es la realidad.
salud!!!
Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 15:04
A ver curro,en mi pais "currar"es robar,se lo que significa en el tuyo ,trabajar, pero partes de una premisa falsa ,crees que hay explotadores y explotados,no es asi ,hay gente que intercambia su trabajo por un salario, y lo mejor que puede pasar es que ese intercambio sea libre y de comun acuerdo.
Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 19:13
y que compita en un libre mercado en el que tenga que venderse lo más barato posible para que el empresario le escoja a él
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 21:43
Eso de venderse lo mas barato posible esta, en algunos sectores laborales de este pais a la orden del dia, pero hay algo aun mas mezquino y obsceno,que es cuando vas a un trabajo y te dicen que tienes que probar tu valia( hasta ahi todo correcto)...sin cobrar sueldo ni estar asegurado...jajajja...eso, hay muchso emprendedores que en sus empresas los llevana a cabo...
Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 21:38
Lo que tu llamas libre intercambio entre el trabajador y el empresario es bastante subjetivo,si yo viviese de respirar de mirar a los pajaritos, lo mismo te daria la razon , y diria que libremente eligo trabajar.Pero no es asi, lo que no tenemos nada, tenemos que vender nuestra fuerza de trabajo al empresario, que por supuesto te explota, al menos en un 100% de lo que porduces con tu trabajo(por norma es bastate mas), por lo tanto si es explotacion.Eso en terminos absolutos, ahora vamos con las "necesidades" del mercado;para que tu empresa sea competitiva, es decir, que la tasa de bensficios que obtiene el patron no decaiga, los sueldos van en decremento, a la para que los derechos sindicales, laborales y sociales, y en aumento las horas de trabajo(mayor explotacion),los impuestos indirectos(que son esos pequeños impuestos que pagamos la gran mayoria, es decir, los trabajadores).Eso por un lado.
Por otro lado esta la temporalidad,que en españa no es solamente estar en un trabajo un dia o una semana,hay una temporalidad pero, que esa en la cual tu estas en un puesto de trabajo, que tienes asegurado a la larga, pero que la empresa se dedica a hacerte contratos de mes en mes, o de tres en tres meses de modo totalmete fraudelento, sin hablar, claro esta , de las ETTs que es el colmo de trafico de trabajadores,por cierto , por si no losabeis , el gobierno del PP en el año 97 tubo que reformar la constitucion para poder legalizar las ETTs.
Sueguimos, cuando la mano de obra escasea, que se inventan los gobiernos para que los señores de la patronal no tengan que pagar mejores sueldos a los trabajadores, para romper la unidad de la clase trabajadora, para rebajar los derechos laborales y precarizar el empleo????(a que lo sabeis...) siiii, la inmigracion...y si es ilegal mejor, no es de recibo para el capital que los trabajadores andes unidos y con derechos... eso seria muy peligroso...a ver si van a hacer la revolucion... o pero, a ver si van a pedir sus derechos a la patronal.
Y para terminar, os recomiendo que trabajeis un poco y que no chupeis tanto de los trabajadores, porque como nos empezemos a reorganizar ya podeis ir pensando en reforzar el estado del bienestar, que el lo unico que ha desarmado la unidad de la clase tranbajadora, ni liberlismo, ni leches, Keynes fue el que salvo al capitalismo en su momento...pero eso ya es historia...
salud!!!
Por otro lado esta la temporalidad,que en españa no es solamente estar en un trabajo un dia o una semana,hay una temporalidad pero, que esa en la cual tu estas en un puesto de trabajo, que tienes asegurado a la larga, pero que la empresa se dedica a hacerte contratos de mes en mes, o de tres en tres meses de modo totalmete fraudelento, sin hablar, claro esta , de las ETTs que es el colmo de trafico de trabajadores,por cierto , por si no losabeis , el gobierno del PP en el año 97 tubo que reformar la constitucion para poder legalizar las ETTs.
Sueguimos, cuando la mano de obra escasea, que se inventan los gobiernos para que los señores de la patronal no tengan que pagar mejores sueldos a los trabajadores, para romper la unidad de la clase trabajadora, para rebajar los derechos laborales y precarizar el empleo????(a que lo sabeis...) siiii, la inmigracion...y si es ilegal mejor, no es de recibo para el capital que los trabajadores andes unidos y con derechos... eso seria muy peligroso...a ver si van a hacer la revolucion... o pero, a ver si van a pedir sus derechos a la patronal.
Y para terminar, os recomiendo que trabajeis un poco y que no chupeis tanto de los trabajadores, porque como nos empezemos a reorganizar ya podeis ir pensando en reforzar el estado del bienestar, que el lo unico que ha desarmado la unidad de la clase tranbajadora, ni liberlismo, ni leches, Keynes fue el que salvo al capitalismo en su momento...pero eso ya es historia...
salud!!!
Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 23:08
Felipe como va todo? Nuevamente te las arreglas para desatar polémicas en el foro jajaja.
Creo que tienes mucha razón en aquello de los matices al interior de los liberales. Está claro que Stuart Mill no es lo mismo que Hoppe, y Bobbio no es lo mismo David Friedman, y ya decía alguien en las bitácoras que para los austríacos más radicales tipos como Milton Friedman, Stigler, Becker, y Buchanan, no serían más que unos "socialistas simpaticones".
En lo personal mis ideas liberales se fueron construyendo de a poco, probablemente arrancando de tanta mierda metafísica que hay por ahí, y tipos como Popper, Locke, Nietzche, y Stuart Mill, fueron muy influyentes... por eso me resulta muy curioso que haya liberales que hayan "cerrado el círculo" y se declaren jusnaturalistas (quizás ahí radican los desencuentros entre los austríacos y Popper que alguna vez comentamos). Tú conoces los planteamientos del liberalismo jusnaturalista?...quizás me puedas ilustrar al respecto.
Creo que tienes mucha razón en aquello de los matices al interior de los liberales. Está claro que Stuart Mill no es lo mismo que Hoppe, y Bobbio no es lo mismo David Friedman, y ya decía alguien en las bitácoras que para los austríacos más radicales tipos como Milton Friedman, Stigler, Becker, y Buchanan, no serían más que unos "socialistas simpaticones".
En lo personal mis ideas liberales se fueron construyendo de a poco, probablemente arrancando de tanta mierda metafísica que hay por ahí, y tipos como Popper, Locke, Nietzche, y Stuart Mill, fueron muy influyentes... por eso me resulta muy curioso que haya liberales que hayan "cerrado el círculo" y se declaren jusnaturalistas (quizás ahí radican los desencuentros entre los austríacos y Popper que alguna vez comentamos). Tú conoces los planteamientos del liberalismo jusnaturalista?...quizás me puedas ilustrar al respecto.
Curso de demagogia marxista
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 18:16
Si el comunismo busca la justicia social en este mundo ¿cómo es que hay muchos comunistas que se declaran socialdemócratas? me explico, como que muchos comunistas económicos -que es lo que os interesa a todos- son estalinistas profundos, fanáticos totalitarios...etc...no lo entiendo...bueno si el socialismo es la excusa filosófica y moral para justificar la dictadura, es decir,aprovecharse todo lo que se puede de todo y de todos, y luego llevarse la pasta a Cuba o a Corea del Norte...
Re: Curso de demagogia marxista
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 19:33
Si el liberalismo busca la justicia social en este mundo ¿cómo es que hay muchos liberales que se declaran pro-imperialistas? me explico, como que muchos liberales económicos -que es lo que os interesa a todos- son conservadores profundos, fanáticos del status quo...etc...no lo entiendo...bueno si el liberalismo es la excusa filosófica y moral para justificar la dictadura del capital, es decir,aprovecharse todo lo que se puede de todo y de todos, y luego llevarse la pasta a las islas Caiman o a Suiza...
Re: Re: Curso de demagogia marxista
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 21:15
¿Quién ha dicho que el liberalismo busca la "justicia social" (¿?)?
Mientras puedes contestar esta preguntica:
http://liberalismo.org/responder.html?sid=29865&fid=4
Mientras puedes contestar esta preguntica:
http://liberalismo.org/responder.html?sid=29865&fid=4
Re: Re: Re: Curso de demagogia marxista
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 21:42
Toda la discusion empieza por la duda zurda de si no ser "totalmente liberal" (¿?) porque uno es "religioso, conservador, fanatico..." es malo. (¿?). La duda se responde con un: hijo de puta los liberales respetamos el derecho al libre pensamiento y religión, aca no vas a crucificar a nadie imbecil.
:D
MUERTE A LA JUSTICIA SOCIAL.
:D
MUERTE A LA JUSTICIA SOCIAL.
Re: Re: Curso de demagogia marxista
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 21:39
buen comentario compañero.Arriba argentina y sus trabajadores, que al final sereis los que levanteis el pais.
salud!!
salud!!
Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 21:51
¿Cuál es el problema?
El mismo que el "socialista" ZP, que luego resulta que en economía... pues eso, dice que va a ser "más liberal que Aznar".
Una cosa es estar a favor/en contra de los embriones, el aborto, etc... (que son temas polémicos, mal que les pese a los progres), otra cosa es estar a favor/en contra de que en horario "familiar" se enseñen tetas por la tele, y otra cosa es estar a favor/en contra de la libertad de horarios comerciales.
Entiendo que son parcelas perfectamente separadas del "pensamiento", y no veo la contradicción.
Como siempre, supongo que el problema está en confundir "liberal" con "libertario": no existe libertad si no existen unas normas que todos deben cumplir (que no coartan, sino que garantizan la libertad).
El mismo que el "socialista" ZP, que luego resulta que en economía... pues eso, dice que va a ser "más liberal que Aznar".
Una cosa es estar a favor/en contra de los embriones, el aborto, etc... (que son temas polémicos, mal que les pese a los progres), otra cosa es estar a favor/en contra de que en horario "familiar" se enseñen tetas por la tele, y otra cosa es estar a favor/en contra de la libertad de horarios comerciales.
Entiendo que son parcelas perfectamente separadas del "pensamiento", y no veo la contradicción.
Como siempre, supongo que el problema está en confundir "liberal" con "libertario": no existe libertad si no existen unas normas que todos deben cumplir (que no coartan, sino que garantizan la libertad).
Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 22:32
Los unicos que dicen que el partido "socialista" es de izquierda son el PP, para demonizarlos y ellos mismo cuando les interesa que los trabajadores les voten. En cuestion de politicas sociales, puede tener matices a favor de lo mas desfavorecidos, en cuanta a politicas economicas es igual de derechas que el PP, y aunque quisira hacer algo no podria porque el poder lo tiene la patronal.
Por cierto, justicia social es repartir la riqueza que se produce en un pais para todos.
Capitalismo es quitar a los trabajadores la riqueza que generan con su esfuerzo, que cada dia es mas.
Por cierto, justicia social es repartir la riqueza que se produce en un pais para todos.
Capitalismo es quitar a los trabajadores la riqueza que generan con su esfuerzo, que cada dia es mas.
Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 22:52
maramoruzfero, estoy de acuerdo con tigo per la confusión es entre liberal y libertino, libertario o liberal si son sinónimos, lo que no aceptamos es le libertinaje.
Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 22:54
1) Repito: No sé cuál es la contradicción
2) Los trabajadores... ¿por qué no montan sus empresas, para no ser explotados y ganar más dinero? ¿Acaso el riesgo de crear riqueza debe ser compensado con dinero?
3) Justicia Social: me entra un miedo...
2) Los trabajadores... ¿por qué no montan sus empresas, para no ser explotados y ganar más dinero? ¿Acaso el riesgo de crear riqueza debe ser compensado con dinero?
3) Justicia Social: me entra un miedo...
Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 22:58
facil, porque ni todos los trabajadores tienen esa capacidad, ni al liberalismo le conviene, seria imposible.El capital se sustenta de las plusvalias, si los que generan esas pluvalias desapecen se acaba el capitalismo, por eso que hay que mantener ejercitos de mano de obra para que esto no ocurra.El la GRAN contradiccion del capitalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 23:10
Felipe como va todo? Nuevamente te las arreglas para desatar polémicas en el foro jajaja.
Creo que tienes mucha razón en aquello de los matices al interior de los liberales. Está claro que Stuart Mill no es lo mismo que Hoppe, y Bobbio no es lo mismo David Friedman, y ya decía alguien en las bitácoras que para los austríacos más radicales tipos como Milton Friedman, Stigler, Becker, y Buchanan, no serían más que unos "socialistas simpaticones".
En lo personal mis ideas liberales se fueron construyendo de a poco, probablemente arrancando de tanta mierda metafísica que hay por ahí, y tipos como Popper, Locke, Nietzche, y Stuart Mill, fueron muy influyentes... por eso me resulta muy curioso que haya liberales que hayan "cerrado el círculo" y se declaren jusnaturalistas (quizás ahí radican los desencuentros entre los austríacos y Popper que alguna vez comentamos). Tú conoces los planteamientos del liberalismo jusnaturalista?...quizás me puedas ilustrar al respecto.
Creo que tienes mucha razón en aquello de los matices al interior de los liberales. Está claro que Stuart Mill no es lo mismo que Hoppe, y Bobbio no es lo mismo David Friedman, y ya decía alguien en las bitácoras que para los austríacos más radicales tipos como Milton Friedman, Stigler, Becker, y Buchanan, no serían más que unos "socialistas simpaticones".
En lo personal mis ideas liberales se fueron construyendo de a poco, probablemente arrancando de tanta mierda metafísica que hay por ahí, y tipos como Popper, Locke, Nietzche, y Stuart Mill, fueron muy influyentes... por eso me resulta muy curioso que haya liberales que hayan "cerrado el círculo" y se declaren jusnaturalistas (quizás ahí radican los desencuentros entre los austríacos y Popper que alguna vez comentamos). Tú conoces los planteamientos del liberalismo jusnaturalista?...quizás me puedas ilustrar al respecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 07:22
Que va, si con el unico que hace escandalo es el barra brava del liberalismo, Racing.
A quien no le gusta eso de los matices es porque es ciego o es autoritario, y encuentra en un papel escrito (algo asi como una declaracion exhaustiva de ideas) la solucion a los problemas de vida en sociedad.
Ningun liberal a planteado (ni nngun pensador politico) que el liberalismo es una teoria que esta agotada, a lo mas coinciden en que las decisiones publicas relevantes deben basarse originalmente en estandares de autonomia, un criterio moral.
Entonces como se puede traer la verdad, y lo que es peor, como se puede tratar al interlocutor como un gusano, alguien de otro planeta, aunque a veces uno sinceramente podria pensarlo, especialmente con los romanticos desbocados.
Creo que lo mas facil desde la matriz en que pensamos (la cristiana occidental) es fundar las respuestas en cuestiones que escapan de control racional, es lo primario (temporalmente hablando, porque nadie se cria leyendo y discutiendo estas cosillas insignificantes).
No se mucho en realidad del liberalismo clasico naturalista, y no creo que pueda ilustrar a alguien en temas en que soy un perfecto lego, a lo mas puedo discutir con una base mediana, como la mayoria de aqui, y no dispongo de direcciones web para darte, quizas alguien mas aqui te ayude.
Ah, y cuidado que no faltara quien te llame rojo o progre, por no loar a Hayek o Mises.
A quien no le gusta eso de los matices es porque es ciego o es autoritario, y encuentra en un papel escrito (algo asi como una declaracion exhaustiva de ideas) la solucion a los problemas de vida en sociedad.
Ningun liberal a planteado (ni nngun pensador politico) que el liberalismo es una teoria que esta agotada, a lo mas coinciden en que las decisiones publicas relevantes deben basarse originalmente en estandares de autonomia, un criterio moral.
Entonces como se puede traer la verdad, y lo que es peor, como se puede tratar al interlocutor como un gusano, alguien de otro planeta, aunque a veces uno sinceramente podria pensarlo, especialmente con los romanticos desbocados.
Creo que lo mas facil desde la matriz en que pensamos (la cristiana occidental) es fundar las respuestas en cuestiones que escapan de control racional, es lo primario (temporalmente hablando, porque nadie se cria leyendo y discutiendo estas cosillas insignificantes).
No se mucho en realidad del liberalismo clasico naturalista, y no creo que pueda ilustrar a alguien en temas en que soy un perfecto lego, a lo mas puedo discutir con una base mediana, como la mayoria de aqui, y no dispongo de direcciones web para darte, quizas alguien mas aqui te ayude.
Ah, y cuidado que no faltara quien te llame rojo o progre, por no loar a Hayek o Mises.
Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 23:11
"ejércitos de mano de obra". Toma ya. No veo la contradicción: hay gente que no está dispuesta a asumir riesgos, y prefiere ser un asalariado.
Si no se incentiva la creación de un valor añadido... mal vamos.
Si no se incentiva la creación de un valor añadido... mal vamos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 23:23
Ama-hi, Si tienes algo de Poper me lo podrías pasar por la red quizá.
El liberalsimo es habierto, desde aristóteles hasta Ayn Rand, tendremos algunas diferencias pero a la larga defendemos la libertad, y me parece un poco acelerado ubicar a Milton Freedman en la escuela Austríaca, lo veo mas neoclásico, osea de los Monetaristas de Chicago.
Saludos
El liberalsimo es habierto, desde aristóteles hasta Ayn Rand, tendremos algunas diferencias pero a la larga defendemos la libertad, y me parece un poco acelerado ubicar a Milton Freedman en la escuela Austríaca, lo veo mas neoclásico, osea de los Monetaristas de Chicago.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 00:00
Claro que frieman es chicaguense... cometí un error de redacción. A lo que me refiero es que a los ojos de austríacos más radicales (entiéndase hoppe, rothbard)friedman y compañia parecen un montón de socialistas simpaticones. Espero haberme expresado bien esta vez... en lo referente a Popper estaba leyendo esto:http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Artigas.html
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 01:00
LA PRODUCCION
CAPITULO I
PRINCIPIO BASICOS DEL CAGARSE
Para producir debes de tener
1º Capital.
2º Mano de obra
Eres Obrero, tienes salario de subsitencia, no puedes ahorrar nada?
Pues a cascarla hombre, no me hagas perder mas tiempo...
CAPITULO I
PRINCIPIO BASICOS DEL CAGARSE
Para producir debes de tener
1º Capital.
2º Mano de obra
Eres Obrero, tienes salario de subsitencia, no puedes ahorrar nada?
Pues a cascarla hombre, no me hagas perder mas tiempo...
Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 01:04
Fe de erratas ; subsistencia ; Dicese pasar con 800 euros un mes donde los alquileres son de 600 a 1200, mensuales.
Costes laborales...
Costes laborales...
Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 03:44
Joeperry vete a denunciaprogre.org
---------------------------------------------
"Por cierto, justicia social es repartir la riqueza que se produce en un pais para todos.
Capitalismo es quitar a los trabajadores la riqueza que generan con su esfuerzo, que cada dia es mas."
Con gente asi de ignorante que demonios se puede discutir.
---------------------------------------------
"Por cierto, justicia social es repartir la riqueza que se produce en un pais para todos.
Capitalismo es quitar a los trabajadores la riqueza que generan con su esfuerzo, que cada dia es mas."
Con gente asi de ignorante que demonios se puede discutir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 05:22
"Lo que tu llamas libre intercambio entre el trabajador y el empresario es bastante subjetivo,si yo viviese de respirar de mirar a los pajaritos, lo mismo te daria la razon , y diria que libremente eligo trabajar.Pero no es asi, lo que no tenemos nada, tenemos que vender nuestra fuerza de trabajo al empresario, que por supuesto te explota, al menos en un 100% de lo que porduces con tu trabajo(por norma es bastate mas), por lo tanto si es explotacion"
Curro, yo trabajo en el sector público y te dire que ahi no predomina la logica empresarial, pero si pueden te "explotan" igual: entre un tercio y la mitad de lo trabajdoresdel sector publico en mi pais son a honorarios, no tienen derecho a nada salvo que asi lo exprese su contrato.Hasta han despedido mujeres embarazadas.Yo creo ue una explicación cmprobada empiricamente y en la teoria psicologica, es que el que tiene poder sobre otro le gusta utilizarlo.
La solucion de esto no pasa por una sociedad sin clases y sin empleadores, porque esta es solo posible en las sociedades primitivas de cazadores y recolectores.Mohammad Yunus, que ha hecho más por combatir la pobreza que todos los teoricos marxistas juntos,destaca la posiblidad de ser microempresario, siempre que las regulaciones y la falta de financiamiento no te lo impidan.
ama_hi
Yo soy jusnaturalista y liberal, puedo decir que no creemos que los derechos del hombre provengan de una concesión graciosa de la autoridad política, sino de la dignidad y naturaleza humana.
Curro, yo trabajo en el sector público y te dire que ahi no predomina la logica empresarial, pero si pueden te "explotan" igual: entre un tercio y la mitad de lo trabajdoresdel sector publico en mi pais son a honorarios, no tienen derecho a nada salvo que asi lo exprese su contrato.Hasta han despedido mujeres embarazadas.Yo creo ue una explicación cmprobada empiricamente y en la teoria psicologica, es que el que tiene poder sobre otro le gusta utilizarlo.
La solucion de esto no pasa por una sociedad sin clases y sin empleadores, porque esta es solo posible en las sociedades primitivas de cazadores y recolectores.Mohammad Yunus, que ha hecho más por combatir la pobreza que todos los teoricos marxistas juntos,destaca la posiblidad de ser microempresario, siempre que las regulaciones y la falta de financiamiento no te lo impidan.
ama_hi
Yo soy jusnaturalista y liberal, puedo decir que no creemos que los derechos del hombre provengan de una concesión graciosa de la autoridad política, sino de la dignidad y naturaleza humana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 05:45
"Curro, yo trabajo en el sector público y te dire que ahi no predomina la logica empresarial, pero si pueden te "explotan" igual: entre un tercio y la mitad de lo trabajdoresdel sector publico en mi pais son a honorarios, no tienen derecho a nada salvo que asi lo exprese su contrato.Hasta han despedido mujeres embarazadas."
Pues esa es la "reduccion del gasto publico" de la que tu tanto hablas. Ah, y en una sociedad capitalista, la logica mercantil tambien rige dentro del Estado.
En cuanto al tal Yunus, no propone nada distinto de lo que proponian Prouhdon y todos los otros radicales pequeñoburgueses pre-marxistas: defender la pequeña propiedad contra los monopolios en vez de cuestionar la propiedad privada en su conjunto.
Pues esa es la "reduccion del gasto publico" de la que tu tanto hablas. Ah, y en una sociedad capitalista, la logica mercantil tambien rige dentro del Estado.
En cuanto al tal Yunus, no propone nada distinto de lo que proponian Prouhdon y todos los otros radicales pequeñoburgueses pre-marxistas: defender la pequeña propiedad contra los monopolios en vez de cuestionar la propiedad privada en su conjunto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 08:49
"... en vez de cuestionar la propiedad privada en su conjunto."
Con razón tu mama no respeta propiedad privada y hasta se mete por el techo a pedir chupaditas a mitad de la noche.
Con razón tu mama no respeta propiedad privada y hasta se mete por el techo a pedir chupaditas a mitad de la noche.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 14:44
Esta claro que trabajar para la administracion publica no significa trabajo digno.En la actualidad, con el abandono progresivo del estado del bienestar por parte de los estados para poder ser competitivos, trae consigo la precariedad a todos los lugares, incluida la administracion publica.
Segun se avance en el desmantelamiento del estado del binestar, le iremos viendo los colmillos al lobo.nos daremos cuenta que el estado keynesiano ha sido una trampa que ha dormido a la clase trabajara, y nos hara plantearnos el enfoque del cambio desde un punto mas profundo y no parcial como se ha hecho hasta ahora en europa.esto que significa, que cuestionaremos la propiedad privada en su conjunto, e incluso el sistema politico actual, que cada vez tiene menos de politica y mas de mercantilismo
salud!
Segun se avance en el desmantelamiento del estado del binestar, le iremos viendo los colmillos al lobo.nos daremos cuenta que el estado keynesiano ha sido una trampa que ha dormido a la clase trabajara, y nos hara plantearnos el enfoque del cambio desde un punto mas profundo y no parcial como se ha hecho hasta ahora en europa.esto que significa, que cuestionaremos la propiedad privada en su conjunto, e incluso el sistema politico actual, que cada vez tiene menos de politica y mas de mercantilismo
salud!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contradiccion...una de las muchisimas
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 17:23
Curro
El problema es que conviven funcionarios privilegiados sin incentivos,inamovibles e ineficientes, cuyo numero esta fijado por ley aca, con los que no tienen mayores derechos.Te dire que en muchos casos segun sea su cercania politica a la autoridad en sus contratos se les dan vacaciones, permisos, toda clase de derechos.
En Brsil Lula sufrió una revuelta casi de los funcionarios porque se equiparo la edad para jubilar en el sector publico con el privado, a mi juicio Lula actuo equitativamente, no debe haber sectores privilegiados en la jubilación salvo que sea por motivos reales (como trabajos pesados)y no por presión politica.
Juan Salvo
Como veras eso no tiene nada que ver con "reducir" gasto público, sino con inefiente normativa.Para reducir el gasto yo limitaria la contratacion de honorarios que muchas veces estan por meritos politicos, de hecho empiricamente la mayor parte de los despidos ocurre cuando cambia la Administración local.
Antes de hablar de Yunus debieras leerlo, además de diferencia de los que citas y de Marx no es un teorico, lo que dijo lo llevo a la practica y resulto.
"y en una sociedad capitalista, la logica mercantil tambien rige dentro del Estado".Lee a Buchanan (premio nobel) mejor antes de hablar, ademas que yo sepa el sector publico no siempre tiene "utilidades", sino deficit , pero igual nunca quiebra.Para eso estan los impuestos.Claro que cuando eso se combina con alto endeudamiento y poltica irresponsable, tenemos lo que paso con Argentina.
El problema es que conviven funcionarios privilegiados sin incentivos,inamovibles e ineficientes, cuyo numero esta fijado por ley aca, con los que no tienen mayores derechos.Te dire que en muchos casos segun sea su cercania politica a la autoridad en sus contratos se les dan vacaciones, permisos, toda clase de derechos.
En Brsil Lula sufrió una revuelta casi de los funcionarios porque se equiparo la edad para jubilar en el sector publico con el privado, a mi juicio Lula actuo equitativamente, no debe haber sectores privilegiados en la jubilación salvo que sea por motivos reales (como trabajos pesados)y no por presión politica.
Juan Salvo
Como veras eso no tiene nada que ver con "reducir" gasto público, sino con inefiente normativa.Para reducir el gasto yo limitaria la contratacion de honorarios que muchas veces estan por meritos politicos, de hecho empiricamente la mayor parte de los despidos ocurre cuando cambia la Administración local.
Antes de hablar de Yunus debieras leerlo, además de diferencia de los que citas y de Marx no es un teorico, lo que dijo lo llevo a la practica y resulto.
"y en una sociedad capitalista, la logica mercantil tambien rige dentro del Estado".Lee a Buchanan (premio nobel) mejor antes de hablar, ademas que yo sepa el sector publico no siempre tiene "utilidades", sino deficit , pero igual nunca quiebra.Para eso estan los impuestos.Claro que cuando eso se combina con alto endeudamiento y poltica irresponsable, tenemos lo que paso con Argentina.