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Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 15:01
Hola,

He visitado sus Faq's y he encontrado perlas como esta en contra del salario mínimo:

"Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos. Como nadie trabajaría por tan poco si pudiera conseguir algo mejor, eso significa que esas personas no tendrán un trabajo similar con algo más de sueldo sino que no tendrán ningún empleo."

Parémonos a pensar por un momento e imaginemos que, como ustedes desean se eliminase el salario mínimo y cualquier otro derecho social. Como ustedes dicen "Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo.". Esto es cierto, aún cuando el trabajador esté en una situación extrema de hambre y sea contratado a trabajar 18 horas al día por una pizza diaria, por poner un ejemplo, el trabajador saldrá ganando ya que elimina esa necesidad de hambre que tenía.

Claro que si la asociación de empresarios de un país se ponen de acuerdo para no dar más de media pizza diaria a sus trabajadores asalariados... ¿que salida les quedas a los trabajadores? O acceder al chantaje o la emigración cosa nada deseable cuando tienes una familia o amigos o amas tu tierra.

Si los trabajadores hicieran algo parecido y se pusieran de acuerdo para no acceder a un puesto de trabajo por menos de una pizza diaria las empresas siempre podrían llevar la producción a otro pais donde acepten la media pizza diaría.

Así siempre los gastos en salarios se reducen al mínimo y los beneficios de los empresarios al máximo.

Lo cierto es que el trabajador en este supuesto está en una clara desventaja ante el empresario. La única manera de eliminar esta desventaja sería si el trabajador pudiera participar de los beneficios de la empresa. Es decir si todo trabajador al aceptar un empleo obtubiera una participación en la empresa. Por lo tanto el trabajador-empresario también disfrutaría de las ventajas del liberalismo. Así que el cooperativismo es el sistema más justo para todos los implicados.
Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 18:55
Recuerdo que en un programa de Tv recordaba que los Indios americanos trabajaban 2 o 3 dias a la semana y el resto del tiempo lo dedicaban a sus aficiones y a cuidar a sus familias.

Recolectaban,cultivaban , cazaban 3 dias a la semana, y todavia tenian su hechicero jefe que mantenian entre todos.
Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 18:58
ESO!!!volvamos al tiempo de las tribus!!.La civilizacion al CARAJO!!,realmente sos tan boludo??,que decepcion!!
Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 19:03
Tampoco caigamos en decir que es necesario ponerse al nivel de los trabajadores chinos, trabajando 7 dias a la semana 17 horas diarias, para equilibrar los costes de mano de obra y hacer nuestros productos competitivos.
Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 19:08
Por cierto en 200 años hemos progresado tecnologicamente bastante, ¿Me puede decir la razon por la que hemos de volver a la tribu?
Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 19:11
La razones me las tienes que dar vos ,yo no hable de las tribus de indios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 23:16
"ESO!!!volvamos al tiempo de las tribus!!.La civilizacion al CARAJO!!".

Por favor no me tome literal, lo que intente explicar fue lo siguiente :

-Yo no propuse volver a las civilizacion India.
Fue Ud., yo solo la puse de ejemplo de como hace 200 años!!!!! la conjuncion de capital y trabajo, hacia que el hombre no fuera esclavo de su trabajo.

Me explicare mas ampliamente que es lo que Ud. desea.

Hace 200 o 300 años en la tierra de America los Indios combinaban su trabajo con el unico capital de la epoca, los recursos naturales.
Como no existia la sociedad capitalista su unico fin era la supervivencia, que conseguian dedicandole 2 o 3 dias a la semana de trabajo.

Cabe preguntarse como seria hoy en dia si con los medios de produccion como tractores, motobombas, placas solares, etc, etc, cuanto tiempo deberiamos dedicar a nuestra subsistencia, si dispusieramos de p.e. los 80 Km cuadrados por habitante que tenemos en España de densidad media.

Le ruego que esto no se lo tome como algo deseable sino simplemente un dato a considerar y tener en cuenta, no como una opcion valida.

Con la implantacion de la sociedad capitalista, en muchos casos debido a la concentracion de riqueza el hombre es despojado de cualquier capital ; tierra o medio de produccion, su unica manera de sobrevivir es vender su mano de obra.

En las sociedades mas avanzadas con un crecimiento tecnologico constante, y desempleo rozando en el estructural, el obrero recibe en ocasiones el fruto de la productividad de su trabajo.
A veces el poder de los trabajadores es grande y mediante sindicatos o grupos de presion consiguen recibir del patrono la productividad de su trabajo.

Esto sucede cuando el crecimiento de las empresas es tal que ante subidas de las demandas de los productos producidos, y ante la escasez de mano de obra (Recalco que esto se da solo en sociedades del pleno empleo) el precio del factor de la mano de obra se encarece, hasta el nivel tope de la productividad real del empleo, mas alla el empresario pierde dinero, y cesa en su actividad de manera voluntaria o acechado por las deudas.

En paises con altas tasas de desempleo, ante subidas del consumo de un bien la empresas demandan mano de obra y el precio del factor pasa a ser el del coste de oportunidad, es decir generalmemte el mas bajo por el que se pueda contratar a un desempleado.

Cuando ademas de haber significativamente desempleados, el nivel de renta per capita es muy bajo, el precio de la mano de obra es el de subsistencia, es decir se trata al hombre como una maquina a la cual se ha de mantener viva, para que siga funcionando.

De ahi lo escandaloso que nos parece los salarios de algunas naciones,que aparejado al infimo coste, lleva la cantidad de horas trabajadas.

Pero esto no es asi por casualidad o por que el libre mercado lo determine de una manera natural , o mas bien si.

Es evidente que el empresario pretendera escoger ante las opciones de empleados la mas economica posible. Intervendra escogiendo la mas barata.

La distribucion de la riqueza o del capital del 20%-80% esta provocando estas injusticias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 23:28
No señor ,no hay nada que distribuir y el ejemplo de las tribus las pusiste vos ,no te hagas el distraido.
LO normal es la escasez, nada se crea de la nada ,hay que crear riqueza(capital)y la mejor manera es con acuerdos pacificos y libres de los individuos,ya te hemos descubierto, tras la mascara de la solidaridad se esconde como bien dice moebius, y yo en parte intui, un funcional a los intervencionistas, sos un claro ejemplo de lo que Hayek llama ingeniero social,sos un clarisimo ejemplo de los que nos llevan al Camino de Servidumbre,no tengas ninguna duda ,eso eres ,no haz venido a este sitio a pasar el rato, haz venido con toda la insidia de un funcional de la zurda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 23:45
Insisto, no se trata de hacerme el distraido, es ud. quien no entiende nada, que las palabras a veces son ejemplos, exageraciones, insultos u otros recursos verbales, ¿lo ha entendido ya?

Al contrario, la norma es la abundancia.

¿Cuanto sol hay?
¿Cuantos seres humanos?
¿Cuantos arboles?
¿Cuanta agua?
¿Cuanto viento?
¿Cuanta tierra?
¿Cuanto plutonio?
¿Cuantas mareas?
¿Cuanta biomasa?
¿Cuanto hidrogeno?

Ya deje claro que pertenezco a una empresa privada.

Y si me paga el gobierno cubano, no tengas ninguna duda....

;P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 23:54
Jajajajajajajaja esta claro, comeremos viento,el sol nos abrigara y andaremos todos en pelotas!!!y despues dice que no quiere volver a las tribus y despues dices que soy yo el exagerado??!!.
O sea eres unidiota util.:DDDDDDD
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 23:59
Yehhhhhhhhhh esa boca.....

Te explicaria que se puede hacer con el viento, la tierra y el agua y un pquitin de tecnologia.

Pero eso seria demasiado para tu cerebro, te daria un cierre y te saltarian los plomos.

Me las piro, voy a hacerme unos gin tonics y a ver los culitos de las nenas.
Ahi os quedais.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 00:03
Mire lo que se puede hacer con unas placas solares y aguita ;

http://www.bpesp.com/news/press_release/140403.asp

Tambien llamado pila de hidrogeno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 00:04
O llamado tambien motor de agua....

Escasos juas .....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 00:14
Jajajajajaja y las plantas con que capital se construyen??con el dinero que el gobierno les saca a los privados!!!.Muchos juas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 05:21
BP no es Barcelona petroleo sino British petroleum cateto, compañia privada .

Y ahora por favor no me cambie de discurso , no me diga que las compañias privadas son las que invierten y blab bkab blab bla bla.

Por cierto yo no estoy aqui para llevarme la razon, sino para yo aprender de Uds. y si es posoble Uds. de mi.

Un consejo ; razonen de manera logica y aprendan a "dominarse" antes de poner tonterias,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 10:23
"Con la implantacion de la sociedad capitalista, en muchos casos debido a la concentracion de riqueza el hombre es despojado de cualquier capital ; tierra o medio de produccion, su unica manera de sobrevivir es vender su mano de obra."

El mito progre de "los ricos nos hicieron pobres" ya fue rebatido hace 65 temas, llevate tus premisas equivocadas junto con tus malos argumentos mantenidos por ellas a otro lado
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresa
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 13:27
Pero es cierto que deuna posicion inicial de hace muchos años de distribucion equitativa de capital, se ha llegado a una concentracion masiva de capital.

¿O no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de emp
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 15:05
Por supuesto que si ,pero eso es debido a politicas mercantilistas,eso es lo que no entiendes ,el liberalismo esta en contra de la concentracion de capital quiere que ese capital sea puesto al servicio de los consumidores y que mejor que ese capital tenga beneficios?genere nuevos emprendimientos,cree mas trabajo,esa es la unica manera razonable de vivir,lo otro conlleva coaccion y en esa no entramos los liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 15:47
", no me diga que las compañias privadas son las que invierten y blab bkab blab bla bla."
Que??quieres tapar el sol con las manos??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de empresa
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 23:16
No es que te veia cambiando de manera repentina de discurso, si lo tenias que decir ; pues dilo.

Yo tambien lo digo; es un excelente paso el que ha dado BP con la pila de hidrogeno.
Ahora fijese que ha sido con colaboracion estatal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de emp
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 23:21
La madre de todas las corrupciones.;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivización de
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 00:19
Eso sera en su pais.

Por cierto Ud. vota?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Colectivizació
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 00:49
El voto es obligatorio en mi pais,otra intromision en la vida privada de las personas.
Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 12:45
----Claro que si la asociación de empresarios de un país se ponen de acuerdo para no dar más de media pizza diaria a sus trabajadores asalariados.

Muy facil..renunciar. Nadie es tan pelotudo para trabajar de esa manera para algo que se lo puede conseguir de una manera más facil. Si fuera así las oportunidades estarían en el campo y no en las ciudades. Nuestro país está lleno de tierras fértiles fiscales (sin dueño) a solo 20 km de la capital federal y no hay nadie que vaya a cultivarlas...por algo será.

Cuando se busca un trabajo es porque se reconoce que el trabajo da más de que lo que se puede conseguir afuera...nadie obliga a las personas a trabajar!

-----Si los trabajadores hicieran algo parecido y se pusieran de acuerdo para no acceder a un puesto de trabajo por menos de una pizza diaria las empresas siempre podrían llevar la producción a otro pais donde acepten la media pizza diaría.

Si los empleados tienen tanto tiempo libre para andar discutiendo....porque no piensan entre todos como crear su propia empresa en vez de seguirse peleando con el empresario eh?

----La única manera de eliminar esta desventaja sería si el trabajador pudiera participar de los beneficios de la empresa.

Jajajaj...si se diera esto hasta los mismos empleados lucharían para que no entre nadie más a trabajar..quien va a querer seguir diviendo su sueldo?

Entendelo..no sos práctico..tus ideas no sirven...pensa los posibles escenarios un poquito no es tan dificil.
Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 13:32
El problema es que ;

1º El trabajo rural es arduo e ingrato, y para que sea rentable precisa de grandes cantidades de tierra, que nadie va a regalar a un trabajador "paria".
El escritor pienso que se referia a los paises mas pobres, china, India,taiwan ...

Los trabajores son una masa heterogenea que lucha solo por un mismo interes a traves de representantes.

Y por ultimo las cooperativas de trabajadores siempre han sido un excelente metodo de funcionamiento empresarial, en españa han tenido gran exito en ciertos sectores.
Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 13:34
Vemos que estamos de acuerdo joeperry ;)

saludos.
Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 13:32
"Si fuera así las oportunidades estarían en el campo y no en las ciudades. Nuestro país está lleno de tierras fértiles fiscales (sin dueño) a solo 20 km de la capital federal y no hay nadie que vaya a cultivarlas...por algo será."

Te remito a vuestras faqs:
"El medio ambiente, la naturaleza, en una sociedad liberal es de propiedad privada." Por lo tanto al que no tiene tierras ni métodos para iniciar una empresa no le queda más remedio que asalariarse.

"nadie obliga a las personas a trabajar!"
Pero hemos de subsistir de alguna manera, si no queremos volver a la caza y recolección como proponían unos cuantos mensajes más arriba. Y más en un sistema en el que todo es privado y por lo tanto cuesta dinero.

"....porque no piensan entre todos como crear su propia empresa en vez de seguirse peleando con el empresario eh?"
Es lo que propongo más abajo.


"hasta los mismos empleados lucharían para que no entre nadie más a trabajar..quien va a querer seguir diviendo su sueldo?"

Le remito de nuevo a sus faqs:
"Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo (...) El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo..."

De hecho las empresas cooperativas no son algo utópico, mi padre trabajó toda la vida en una y conozco unas cuantas que funcionan muy bien. Es más, remitiendome a estadísticas del CIS sobre satisfacción en el trabajo, los cooperativistas son los que más satisfechos están con su trabajo por encima de los directores generales de empresa. Ahí queda eso.
Re: Re: Re: Colectivización de empresas
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 07:12
Es un paso adelante que compay y joeperry hayan entrado a una discusion racional sin menciones ilogicas a "gran educador Koba" y "los burgueses" q bueno q acepten que es un derecho basico y normal que un empresario busque la maximizacion de su capital y que los trabajadores no deben "tomar el control del globo para acabar con la opresion capitalista" es un alivio ver la palabra dinero en un post zurdo.