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Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:23
Por lo que veo en este artículo del 6 de Julio, todo el tema gira alrededor de la supuesta inutilidad de los "inspectores" que tienen como objetivo supervisar los proyectos que van a ser subvencionados.
Por otro lado, estos problemas son facilmente solucionables. Se puede verificar que estos productos se ponen en el mercado, se puede verificar yo diría con extremada sencillez que los inspectores tienen la formación suficiente como para entender el proyecto que tienen delante (el ejemplo del artículo me parece demasiado forzado) y se puede además exigir una rentabilidad posterior, si la subvención va destinada unica y exclusivamente a poner productos en el mercado.
Si es una subvención solo para generar nuevos proyectos, se puede añadir una cláusula para que la Comisión se quede una copia del proyecto y poder poner este a servicio del bien público siempre que esto sea posible, sino, tampoco le veo mucho sentido a subvencionar un proyecto que no va a generar oferta con una demanda consecuente y un aumento en la producción.
Puede que el que escribió ese artículo sepa de primera mano sobre el tema, pero desde luego y desde mi punto de vista, su ejemplo me parece muy forzado y en todo caso (y lejos de querer defender la labor de la Comisión) creo que esos problemas son solventables sin necesidad alguna de eliminar la figura de la subvención.
Por otro lado, estos problemas son facilmente solucionables. Se puede verificar que estos productos se ponen en el mercado, se puede verificar yo diría con extremada sencillez que los inspectores tienen la formación suficiente como para entender el proyecto que tienen delante (el ejemplo del artículo me parece demasiado forzado) y se puede además exigir una rentabilidad posterior, si la subvención va destinada unica y exclusivamente a poner productos en el mercado.
Si es una subvención solo para generar nuevos proyectos, se puede añadir una cláusula para que la Comisión se quede una copia del proyecto y poder poner este a servicio del bien público siempre que esto sea posible, sino, tampoco le veo mucho sentido a subvencionar un proyecto que no va a generar oferta con una demanda consecuente y un aumento en la producción.
Puede que el que escribió ese artículo sepa de primera mano sobre el tema, pero desde luego y desde mi punto de vista, su ejemplo me parece muy forzado y en todo caso (y lejos de querer defender la labor de la Comisión) creo que esos problemas son solventables sin necesidad alguna de eliminar la figura de la subvención.
Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 22:04
No es inutilidad. Es que no hay incentivo alguno para que hagan correctamente su trabajo. Ni, dicho sea de paso, para corregir el mecanismo. ¿Quien tiene incentivo para ello en todo el proceso? El único que pierde en todo esto es el contribuyente.
Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 16:15
¿Incentivo?, yo no veo que se hable para nada de incentivos, o saben hacer su trabajo o no saben, de todas formas eso se vería con el tiempo, dado que también es facilmente comprobable viendo el número de proyectos llevados al mercado.
No me sirve de mucho el argumento de la impunidad, dado que de la misma manera que en ese artículo se critica, los demás también nos podemos dar cuenta de lo mismo, y de la misma manera que otros sistemas de subvenciones han sido eliminados (erroneamente a mi parecer) este también puede correr la misma suerte. En todo caso, el hacerse parecer por un "iluminado" que es el único que se da cuenta de las cosas no me parece muy razonable.
En el artículo sí se habla de la inutilidad de los inspectores, dado que no saben diferenciar mera berborrea de estafadores de Bingo con verdadero lenguaje técnico, y esto me parece pasarse siete pueblos.
El ejemplo me sigue pareciendo excesivamente forzado, no me parece realista y las soluciones me parecen muy simples. Si ese sistema de subvenciones funcionara bien el contribuyente no perdería nada, ganaría.
En todo caso no se necesita incentivo para cambiar un mecanismo, es una cuestión política, no técnica.
No me sirve de mucho el argumento de la impunidad, dado que de la misma manera que en ese artículo se critica, los demás también nos podemos dar cuenta de lo mismo, y de la misma manera que otros sistemas de subvenciones han sido eliminados (erroneamente a mi parecer) este también puede correr la misma suerte. En todo caso, el hacerse parecer por un "iluminado" que es el único que se da cuenta de las cosas no me parece muy razonable.
En el artículo sí se habla de la inutilidad de los inspectores, dado que no saben diferenciar mera berborrea de estafadores de Bingo con verdadero lenguaje técnico, y esto me parece pasarse siete pueblos.
El ejemplo me sigue pareciendo excesivamente forzado, no me parece realista y las soluciones me parecen muy simples. Si ese sistema de subvenciones funcionara bien el contribuyente no perdería nada, ganaría.
En todo caso no se necesita incentivo para cambiar un mecanismo, es una cuestión política, no técnica.
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:33
Los políticos también necesitan incentivos para cambiar las cosas. Básicamente el incentivo de quedar bien ante el electorado y ganar (o no perder) votos. Aquí no etá en juego, luego, insisto, no hay razón alguna para que los políticos cambien el sistema.
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 23:58
El incentivo son las ideas, tu idea de quedar bien, o tu idea de cambiar el mundo. Hay politicos que tienen etica e ideales, yo los conozco personalmente, con lo cual tu afirmacion no sirve como afirmacion innegable y se demuestra falso como condicion predeterminada.
Hay razones desde el mismo momento en que el sistema funciona mal. El masoquismo colectivo no esta entre mis teorias preferidas.
Hay razones desde el mismo momento en que el sistema funciona mal. El masoquismo colectivo no esta entre mis teorias preferidas.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para e
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 11:46
Que hay alguna gente con ideales, capacidad, anticipación, conicimientos, prognosis e incluso telepatia, no lo dudo.
Pero por lógica estas admitiendo que la mayoria no tiene esas capacidades. Cómo haces para eliminar esa gente del proceso de toma de decisiones para proyectos de investigación o cualquier otra actividad pública que sea demasiado compleja como para que la decidan los ciudadanos?.
Tu sistema "podría funcionar" pero cuales son los requisitos para que funcione?. Si el requisito es que sea llevado a cabo por gente con esas cualidades, como los seleccionamos y encontramos?
Una respuesta quiero. La investigación europea está pendiente de su respuesta.
Pero por lógica estas admitiendo que la mayoria no tiene esas capacidades. Cómo haces para eliminar esa gente del proceso de toma de decisiones para proyectos de investigación o cualquier otra actividad pública que sea demasiado compleja como para que la decidan los ciudadanos?.
Tu sistema "podría funcionar" pero cuales son los requisitos para que funcione?. Si el requisito es que sea llevado a cabo por gente con esas cualidades, como los seleccionamos y encontramos?
Una respuesta quiero. La investigación europea está pendiente de su respuesta.
Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 14:13
Hola, yo soy el autor del artículo.
Para empezar,el hecho de que tenga que ser anónimo no es una tontería que se me ha ocurrido para dar más dramatismo: es un efecto de las subvenciones estatales: el dificultar la libertad de crítica del poder.
Y volviendo al tema, la solucion que planteas es la logica en una persona de mentalidad estatista: más controles, más regulaciones para resolver los problemas creados por los anteriores controles y regulaciones. Todo menos permitir a la gente que decida. Porque, según tu lógica, la gente es tonta, y los burócratas, siempre saben lo que la gente necesita, auque ellos no lo sepan.
Si yo por ejemplo hubiera escrito que los proyectos salen al mercado pero no tienen éxito en el plazo de 2 años, tu hubieras dicho que la solucion es simplemente el poner un funcionario a seguir el proyecto durante 2 años. Si hubiera dicho que provocan daños a la salud, hubieras dicho que habria que poner funcionarios a seguir a los usuarios y hacerles chequeos periodicos. Si los proyectos subvencionados fueran para lanzar un cohete a Marte y no hubieran llegado a Marte, tu hubieras dicho que con meter en el cohete a un funcionario hubiera bastado,
Te voy a dar una receta mucho más estricta para que un proyecto de investigación aplicada funcione: Que los proyectos tengan tantos inspectores potenciales como personas existen en la población, esos inspectores deberán saberlas necesidades de cada una de los potenciales usuarios. Además propongo que haya tantos expertos financieros que asignen subvenciones de tantas instancias como personas existen en el pais y además, que haya tantos inspectores de trabajo como trabajadores potenciales haya para trabajar en actividades relacionadas con el proyecto.
Ese sistema, que es rigurosísimo, informadísimo y estrictísimo, se llama mercado y ya esta inventado
Y es posible, porque esos inspectores son los ciudadanos que evaluan el producto, esos financieros que subvencionan son los ciudadanos que compran y por tanto subvencionan con su dinero el producto y los inspectores de trabajo son las personas que quieran entrar en las actividades del proyecto y evaluan las ventajas de trabajar en él.
Pero claro, el problema es que de ese sistema no puede vivir una clase política corrupta que extrae recursos de la sociedad y los da a quienes pasan por su aro, ni mantiene a una capa inmediatamente por debajo de burócratas y pseudoburocratas paniaguados y encantados de conocerse a si mismos.
Para empezar,el hecho de que tenga que ser anónimo no es una tontería que se me ha ocurrido para dar más dramatismo: es un efecto de las subvenciones estatales: el dificultar la libertad de crítica del poder.
Y volviendo al tema, la solucion que planteas es la logica en una persona de mentalidad estatista: más controles, más regulaciones para resolver los problemas creados por los anteriores controles y regulaciones. Todo menos permitir a la gente que decida. Porque, según tu lógica, la gente es tonta, y los burócratas, siempre saben lo que la gente necesita, auque ellos no lo sepan.
Si yo por ejemplo hubiera escrito que los proyectos salen al mercado pero no tienen éxito en el plazo de 2 años, tu hubieras dicho que la solucion es simplemente el poner un funcionario a seguir el proyecto durante 2 años. Si hubiera dicho que provocan daños a la salud, hubieras dicho que habria que poner funcionarios a seguir a los usuarios y hacerles chequeos periodicos. Si los proyectos subvencionados fueran para lanzar un cohete a Marte y no hubieran llegado a Marte, tu hubieras dicho que con meter en el cohete a un funcionario hubiera bastado,
Te voy a dar una receta mucho más estricta para que un proyecto de investigación aplicada funcione: Que los proyectos tengan tantos inspectores potenciales como personas existen en la población, esos inspectores deberán saberlas necesidades de cada una de los potenciales usuarios. Además propongo que haya tantos expertos financieros que asignen subvenciones de tantas instancias como personas existen en el pais y además, que haya tantos inspectores de trabajo como trabajadores potenciales haya para trabajar en actividades relacionadas con el proyecto.
Ese sistema, que es rigurosísimo, informadísimo y estrictísimo, se llama mercado y ya esta inventado
Y es posible, porque esos inspectores son los ciudadanos que evaluan el producto, esos financieros que subvencionan son los ciudadanos que compran y por tanto subvencionan con su dinero el producto y los inspectores de trabajo son las personas que quieran entrar en las actividades del proyecto y evaluan las ventajas de trabajar en él.
Pero claro, el problema es que de ese sistema no puede vivir una clase política corrupta que extrae recursos de la sociedad y los da a quienes pasan por su aro, ni mantiene a una capa inmediatamente por debajo de burócratas y pseudoburocratas paniaguados y encantados de conocerse a si mismos.
Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 00:04
Primero pones en mi boca y en mi teclado cosas que ni digo ni escribo, lo cual ya me parece impropio de una persona medianamente madura.
Yo no creo que la gente sea tonta, al contrario, creo que la gente se la tiene por tonta, por otros que son mas tontos todavia, o lo peor, unos indeseables.
No podrian causar daños en la salud porque es tanto como decir que en España hay epidemias cada dos semanas. La cuestion es que los controles de Sanidad funcionan, te guste o no. Los cientificos que las hacen saben lo que hacen. Valla por Dios, la gente sabe hacer su trabajo.
El mercado es un fundamentalismo por el cual nos impedimos a nosotros mismos intervenir racionalmente cuando algo funciona mal. El mercado no soluciona los problemas, solo el hombre lo hace.
Los ciudadanos evaluan un yogur cuando estan muertos tirados en el suelo porque el yogur tenia un virus mortal, ya no tienen tiempo de llamar al telefono del consumidor.
Evidentemente, el libre mercado es una mera realidad instrumental que como fundamentalismo es criminal, y no sirve por si solo.
Con criminalizar a todo el mundo y decir que la clase politica es corrupta, generalizando hasta proclamar un Anarco-Capitalismo que es una dictadura de los consejos de administracion, es absurdo e irreal, porque si hay politicos honrados, como tambien hay que no lo son, como en todos los campos de la vida.
Yo no creo que la gente sea tonta, al contrario, creo que la gente se la tiene por tonta, por otros que son mas tontos todavia, o lo peor, unos indeseables.
No podrian causar daños en la salud porque es tanto como decir que en España hay epidemias cada dos semanas. La cuestion es que los controles de Sanidad funcionan, te guste o no. Los cientificos que las hacen saben lo que hacen. Valla por Dios, la gente sabe hacer su trabajo.
El mercado es un fundamentalismo por el cual nos impedimos a nosotros mismos intervenir racionalmente cuando algo funciona mal. El mercado no soluciona los problemas, solo el hombre lo hace.
Los ciudadanos evaluan un yogur cuando estan muertos tirados en el suelo porque el yogur tenia un virus mortal, ya no tienen tiempo de llamar al telefono del consumidor.
Evidentemente, el libre mercado es una mera realidad instrumental que como fundamentalismo es criminal, y no sirve por si solo.
Con criminalizar a todo el mundo y decir que la clase politica es corrupta, generalizando hasta proclamar un Anarco-Capitalismo que es una dictadura de los consejos de administracion, es absurdo e irreal, porque si hay politicos honrados, como tambien hay que no lo son, como en todos los campos de la vida.
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 00:13
Si hijo mio si, lo del Yogur es una exageracion, pero espero que no caigas en el absurdo de decir que soy un demagogo sin ir al fondo de la cuestion, que es que las personas tienen el derecho irrenunciable nacido de su libertad intrinseca de intervenir el mercado para protegerse.
Si no tienen porque correr riesgos no lo tienen porque hacer, y tu no eres nadie para obligarles a no hacerlo.
Si no tienen porque correr riesgos no lo tienen porque hacer, y tu no eres nadie para obligarles a no hacerlo.
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 23:32
Si a hacer unas preguntas y unas afirmaciones gratituas le llamais argumentos.... pues vale. Soy un fundamentalista asesino.
las personas resuelven problemas (todo un hallazgo, te felicito), pero el problema es "cual es la organizacion que mejor resuelve problemas y ayuda a mejorar las condiciones de vida de las personas.
El mercado es un tipo de organización. El sistema formado por una Élite meritocrática presuntamente "mejor" por unos méritos presuntamente "objetivos", que planifica una serie de actividades de acuerdo con unas directivas emanadas desde arriba, con más o menos realimentación desde abajo, es otro tipo de organización.
La pregunta sobre si aceptaría que no se que grupo de gente decidiera "investigar algo" me parece una pregunta infantil por dos razones: primero porque no se puede decidir "no investigar" ya que el investigar está en la naturaleza humana y es algo que se realiza constantemente. Y por otra, me parece infantil porque no me das el dato de a cambio de que o en que no se invertirán los esfuerzos que se invertirán a la investigacion sudodicha, es decir, la pasta y los esfuerzos, a donde no irán? por ejemplo, si un "grupo de gente" con no se que método de decision, (voto a mano alzada, como en los politburó??) deciden investigar la creacion de armas nucleares, a cambio de la comida de la gente, pues me opongo. O si por ejemplo, como en europa, "el pueblo" a través de sus representantes, a su vez representados por un "comité de sabios" formado por personas interesadas en que se gaste la pasta en sistemas de transmision via satelite, deciden que es importante que europa invierta en sistemas de television de alta definicion analógica (HDTV) como hace decada y media, a cambio de otras cosas más interesantes, pues me opongo también, Y resulta que es una historia real: fué así y la HDTV fué un fracaso. yo opinaba que era mejor gastarlo en otras cosas, pero cuando las cosas se deciden desde arriba, es algo de "o lo tomas o lo dejas" mientras que en el mercado de dan la confluencia de todas las alternativas a la vez, cada uno con sus propias apuestas y los apoyos que ha conseguido. Y, efectivamente, el Mercado decidió que no, que la HDTV era una mierda, que lo mejor eran los sistem digitales y las empresas que en el mercado habian apostado por ello, ganaron. A donde fué todo esa enorme cantidad de dinero que la CEE se gastó en HDTV? desde luego que no a preparar a las empresas Europeas para el futuro.
Porque lo malo de la politica y los "expertos" es que cuando algo toma momento suficiente como para impulsar sus intereses electorales y de propaganda, o empresariales y de influencia, se despegan de las necesidades reales. Así ha pasado no solo con el HDTV sino con ATM, X25, OSI y todas y cada una de las grandes iniciativas que ha contado en europa con presupuestos millonarios, simplemente porque estaba en el candelero y ningun político se atrevio a negarse el estar al frente de la ultima palabra de lo último.
A fidel en Cuba le vendieron sus "expertos" (lo se a ciencia cierta) la idea de que se podrían cruzar los cienpies con los pollos para producir 100 muslos por pollo y acabar con el hambre en la Isla. El autor probablemente todavia esta recibiendo los escasos fondos del gobierno Cubano o está fusilado, pero ese caso límite tambien se da, suavizado en la burocratizada europa, sus dormidos funcionarios y sus espabilados politicos.
El problema no es que el mercado esté libre de esos fallos, alguien puede estar loco y consiga el dinero de otros locos para hacer locuras, pero la ventaja es que en el Mercado se detectan inmediatamente las malas ideas. El inversor no está para bromas y los usuarios no dan su dinero a alguien si no hace algo útil. Así el mercado asegura que todas las ideas que son capaces de convencer a aquiellos que tienen los recursos para hacerlo, se hagan, y si no tienen éxito, se desmantela el invento y se usa la pasta en otra cosa. En cambio , las iniciativas estatales tienen una inercia enorme, se suelen guiar por criterios de imagen a plazo de 4 años y tienen pocos controles por parte de los ciudadanos, ya que se votan junto con otros cientos o miles de medidas en las elecciones. Cuando compras algo, votas exactamente lo que quieres de quien quieres y lo que quieres. En el voto político, compras ideas o medidas una sola vez, entre dos o tres o cuatro paquetes de miles de medidas, que son los programas de los partidos políticos, eso en caso de que los programas se respeten. Por eso las medidas estatales acaban por sucumbir ante la importancia preeminente de las operaciones de imagen por encima de los resultados concretos. Si hay un campo en el que el marqueting mas despiadado se aplica, es en las operaciones de imagen y los maquillajes de todo tipo de las elecciones generales, donde, los partidos, cuanto mas poder tienen en la sociedad civil, mas descuidan lo fundamental como fortalecer la justicia y el Estado de Derecho y más se dedican a medidas o micromedidas de "ayuda" y "apoyo" a todo tipo de aspectos con el dinero de los ciudadanos.
Además, en cuando se promulga una medida de "apoyo" y aun antes de ellos, se constituyen grupos de presión de los beneficiados directos, que siempre encuentras excusas y razones para hacer del apoyo a sus actividades de las que tanto dinero reciben, en algo aparentemente imprescindible (por supuesto, invocando fines altruistas, eso siempre)
Por eso el mercado es absolutamente superior para toda actividad humana ya que como sistema de evaluación y de asignación de recursos para los ciudadanos es insuperable. Creo que o no has leido o no quieres leer mi post anterior.
Te desafio a que me definas un sistema de evaluación y de asignación de recursos y de ajuste de la actividad a las necesidades reales de los ciudadanos que sea mejor que el que he descrito en el anterior post y que has pasado por él como por brasas ardiendo, sabedor de que nunca podrás objetarlo.
UN saludo.
las personas resuelven problemas (todo un hallazgo, te felicito), pero el problema es "cual es la organizacion que mejor resuelve problemas y ayuda a mejorar las condiciones de vida de las personas.
El mercado es un tipo de organización. El sistema formado por una Élite meritocrática presuntamente "mejor" por unos méritos presuntamente "objetivos", que planifica una serie de actividades de acuerdo con unas directivas emanadas desde arriba, con más o menos realimentación desde abajo, es otro tipo de organización.
La pregunta sobre si aceptaría que no se que grupo de gente decidiera "investigar algo" me parece una pregunta infantil por dos razones: primero porque no se puede decidir "no investigar" ya que el investigar está en la naturaleza humana y es algo que se realiza constantemente. Y por otra, me parece infantil porque no me das el dato de a cambio de que o en que no se invertirán los esfuerzos que se invertirán a la investigacion sudodicha, es decir, la pasta y los esfuerzos, a donde no irán? por ejemplo, si un "grupo de gente" con no se que método de decision, (voto a mano alzada, como en los politburó??) deciden investigar la creacion de armas nucleares, a cambio de la comida de la gente, pues me opongo. O si por ejemplo, como en europa, "el pueblo" a través de sus representantes, a su vez representados por un "comité de sabios" formado por personas interesadas en que se gaste la pasta en sistemas de transmision via satelite, deciden que es importante que europa invierta en sistemas de television de alta definicion analógica (HDTV) como hace decada y media, a cambio de otras cosas más interesantes, pues me opongo también, Y resulta que es una historia real: fué así y la HDTV fué un fracaso. yo opinaba que era mejor gastarlo en otras cosas, pero cuando las cosas se deciden desde arriba, es algo de "o lo tomas o lo dejas" mientras que en el mercado de dan la confluencia de todas las alternativas a la vez, cada uno con sus propias apuestas y los apoyos que ha conseguido. Y, efectivamente, el Mercado decidió que no, que la HDTV era una mierda, que lo mejor eran los sistem digitales y las empresas que en el mercado habian apostado por ello, ganaron. A donde fué todo esa enorme cantidad de dinero que la CEE se gastó en HDTV? desde luego que no a preparar a las empresas Europeas para el futuro.
Porque lo malo de la politica y los "expertos" es que cuando algo toma momento suficiente como para impulsar sus intereses electorales y de propaganda, o empresariales y de influencia, se despegan de las necesidades reales. Así ha pasado no solo con el HDTV sino con ATM, X25, OSI y todas y cada una de las grandes iniciativas que ha contado en europa con presupuestos millonarios, simplemente porque estaba en el candelero y ningun político se atrevio a negarse el estar al frente de la ultima palabra de lo último.
A fidel en Cuba le vendieron sus "expertos" (lo se a ciencia cierta) la idea de que se podrían cruzar los cienpies con los pollos para producir 100 muslos por pollo y acabar con el hambre en la Isla. El autor probablemente todavia esta recibiendo los escasos fondos del gobierno Cubano o está fusilado, pero ese caso límite tambien se da, suavizado en la burocratizada europa, sus dormidos funcionarios y sus espabilados politicos.
El problema no es que el mercado esté libre de esos fallos, alguien puede estar loco y consiga el dinero de otros locos para hacer locuras, pero la ventaja es que en el Mercado se detectan inmediatamente las malas ideas. El inversor no está para bromas y los usuarios no dan su dinero a alguien si no hace algo útil. Así el mercado asegura que todas las ideas que son capaces de convencer a aquiellos que tienen los recursos para hacerlo, se hagan, y si no tienen éxito, se desmantela el invento y se usa la pasta en otra cosa. En cambio , las iniciativas estatales tienen una inercia enorme, se suelen guiar por criterios de imagen a plazo de 4 años y tienen pocos controles por parte de los ciudadanos, ya que se votan junto con otros cientos o miles de medidas en las elecciones. Cuando compras algo, votas exactamente lo que quieres de quien quieres y lo que quieres. En el voto político, compras ideas o medidas una sola vez, entre dos o tres o cuatro paquetes de miles de medidas, que son los programas de los partidos políticos, eso en caso de que los programas se respeten. Por eso las medidas estatales acaban por sucumbir ante la importancia preeminente de las operaciones de imagen por encima de los resultados concretos. Si hay un campo en el que el marqueting mas despiadado se aplica, es en las operaciones de imagen y los maquillajes de todo tipo de las elecciones generales, donde, los partidos, cuanto mas poder tienen en la sociedad civil, mas descuidan lo fundamental como fortalecer la justicia y el Estado de Derecho y más se dedican a medidas o micromedidas de "ayuda" y "apoyo" a todo tipo de aspectos con el dinero de los ciudadanos.
Además, en cuando se promulga una medida de "apoyo" y aun antes de ellos, se constituyen grupos de presión de los beneficiados directos, que siempre encuentras excusas y razones para hacer del apoyo a sus actividades de las que tanto dinero reciben, en algo aparentemente imprescindible (por supuesto, invocando fines altruistas, eso siempre)
Por eso el mercado es absolutamente superior para toda actividad humana ya que como sistema de evaluación y de asignación de recursos para los ciudadanos es insuperable. Creo que o no has leido o no quieres leer mi post anterior.
Te desafio a que me definas un sistema de evaluación y de asignación de recursos y de ajuste de la actividad a las necesidades reales de los ciudadanos que sea mejor que el que he descrito en el anterior post y que has pasado por él como por brasas ardiendo, sabedor de que nunca podrás objetarlo.
UN saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para e
Enviado por el día 1 de Agosto de 2004 a las 20:33
En primer lugar comparar los sistemas políticos como meros sistemas de mercado material es absurdo. La política no es un mercado, no es ni más, ni menos, ni lo incluye ni lo deja de incluir, estamos hablando de planos diferentes.
En los Estados en los que no se somete la voluntad política a la percepción de los ciudadanos se debe, más que nada, a la falta de democraticidad del sistema. Si existe el Estado, es medible todo aquello que haga que el Estado se someta, o no, a la voluntad del pueblo, que no pasa por graduar ningún incentivo, dado que hay gente, porque eso no es política.
Si crees que "política" es trabajar por incentivos, entonces es que no has entendido que es la "política". ¿Puede haber empresarios ejerciendo como tal en los parlamentos?, claro que sí, pero de ahí a que eso sea política (entendida como tal) hay un trecho.
Obviar la existencia de otras ideas y formas de entender la propia existencia, al hombre y su naturaleza, es obviar la necesidad de la propia democracia como ámbito legitimador de los Estados, y por lo tanto, pasar por encima de su propia esencia, sometiendo su lógica a una sola lógica concreta, y convirtiendo al Estado liberal en un Estado fundamentalista del neoliberalismo, que no es lo mismo, ni de lejos.
Con respecto a los sistemas para racionalizar el mercado:
Efectivamente el mercado es una organización, pero es una organización tácita sobre unos supuestos falsos sobre la competencia necesaria, que se falsean dada la libertad intrinseca del hombre; no solo somos libres para individualizarnos, sino también para asociarnos.
La voluntad y la razón, como verdaderos motores de la libertad humana, son los que guían nuestras acciones, más allá de doctrinas concretas basadas en iusnaturalismos, que como tales, son meras falacias.
"Muerto el perro se acabó la rabia", sí, pero el problema no era el perro, era la rabia, y si no que se lo digan al dueño con lagrima en los ojos antes de llevarlo a que lo ejecuten.
Entendiendo la economía como una realidad intrinsecamente instrumental, la racionalidad de su uso la da el propio uso, y no su existencia como tal, por tanto, el mercado será válido cuanto más racional sea o no.
El mercado también eliminó el Betamax cuando el Betamax era sustancialmente mejor que el VHS, y lo marginó a, precisamente, el ámbito profesional (el Betamax digital se sigue usando en televisión y cine), y sin embargo, por una cuestión de mercado, fué eliminado.
El capitalismo crea necesidades virtuales porque los actores de la oferta necesitan mantener la maquinaria encendida, por tanto, a través del marketing generan una voluntad artificial, que no por no ser auténtica, sino por no obedecer a la libre generación de voluntades, sostienen a este sistema llamado el "reino de la necesidad".
En los Estados en los que no se somete la voluntad política a la percepción de los ciudadanos se debe, más que nada, a la falta de democraticidad del sistema. Si existe el Estado, es medible todo aquello que haga que el Estado se someta, o no, a la voluntad del pueblo, que no pasa por graduar ningún incentivo, dado que hay gente, porque eso no es política.
Si crees que "política" es trabajar por incentivos, entonces es que no has entendido que es la "política". ¿Puede haber empresarios ejerciendo como tal en los parlamentos?, claro que sí, pero de ahí a que eso sea política (entendida como tal) hay un trecho.
Obviar la existencia de otras ideas y formas de entender la propia existencia, al hombre y su naturaleza, es obviar la necesidad de la propia democracia como ámbito legitimador de los Estados, y por lo tanto, pasar por encima de su propia esencia, sometiendo su lógica a una sola lógica concreta, y convirtiendo al Estado liberal en un Estado fundamentalista del neoliberalismo, que no es lo mismo, ni de lejos.
Con respecto a los sistemas para racionalizar el mercado:
Efectivamente el mercado es una organización, pero es una organización tácita sobre unos supuestos falsos sobre la competencia necesaria, que se falsean dada la libertad intrinseca del hombre; no solo somos libres para individualizarnos, sino también para asociarnos.
La voluntad y la razón, como verdaderos motores de la libertad humana, son los que guían nuestras acciones, más allá de doctrinas concretas basadas en iusnaturalismos, que como tales, son meras falacias.
"Muerto el perro se acabó la rabia", sí, pero el problema no era el perro, era la rabia, y si no que se lo digan al dueño con lagrima en los ojos antes de llevarlo a que lo ejecuten.
Entendiendo la economía como una realidad intrinsecamente instrumental, la racionalidad de su uso la da el propio uso, y no su existencia como tal, por tanto, el mercado será válido cuanto más racional sea o no.
El mercado también eliminó el Betamax cuando el Betamax era sustancialmente mejor que el VHS, y lo marginó a, precisamente, el ámbito profesional (el Betamax digital se sigue usando en televisión y cine), y sin embargo, por una cuestión de mercado, fué eliminado.
El capitalismo crea necesidades virtuales porque los actores de la oferta necesitan mantener la maquinaria encendida, por tanto, a través del marketing generan una voluntad artificial, que no por no ser auténtica, sino por no obedecer a la libre generación de voluntades, sostienen a este sistema llamado el "reino de la necesidad".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales pa
Enviado por el día 1 de Agosto de 2004 a las 20:42
(desgraciadamente no se pueden reeditar los mensajes, lo de "dado que hay gente" en el segundo parrafo es un error).
Bien, continuo.
Evidentemente la voluntad del hombre no es inevitable en sus contenidos, dado que si quieres convertir al liberalismo es una ciencia, como quiso Marx con el comunismo, creo que vas de lado.
Si los miembros de los comites técnicos que deben evaluar los proyectos, actúan como liberales, es decir, solo bajo incentivos, el problema estará en su forma de actuar, que evidentemente no es inevitable, sino solo parte de una forma concreta de ser.
Como evidentemente no todos somos liberales radicales que convierten todo lo que hacen en un Bingo para ver quien le paga más, existen personas que hacen su trabajo solo porque quieren trabajar en el, y poco más.
Como dije antes, el control del riesgo, acabado el capitalismo decimonónico y la revolución industrial, es algo inherente a todo sistema capitalista. Los sistemas de control emanados del Estado de Derecho son habituales, y es perfectamente controlable cuando un proyecto funciona y cuando no.
Si en esos casos que planteas las cosas funcionarion mal, no es tanto por la lógica de la organización, sino por su uso concreto. Como realidad instrumental, la organización tiene un sentido lógico, pero también puede ser usado incorrectamente. Dado que la voluntad del hombre no es inevitable y la libertad es solo un continente, y no un contenido, los citados Comites de Técnicos pueden, perfectamente, funcionar bien, otra cosa es que lo hagan.
Bien, continuo.
Evidentemente la voluntad del hombre no es inevitable en sus contenidos, dado que si quieres convertir al liberalismo es una ciencia, como quiso Marx con el comunismo, creo que vas de lado.
Si los miembros de los comites técnicos que deben evaluar los proyectos, actúan como liberales, es decir, solo bajo incentivos, el problema estará en su forma de actuar, que evidentemente no es inevitable, sino solo parte de una forma concreta de ser.
Como evidentemente no todos somos liberales radicales que convierten todo lo que hacen en un Bingo para ver quien le paga más, existen personas que hacen su trabajo solo porque quieren trabajar en el, y poco más.
Como dije antes, el control del riesgo, acabado el capitalismo decimonónico y la revolución industrial, es algo inherente a todo sistema capitalista. Los sistemas de control emanados del Estado de Derecho son habituales, y es perfectamente controlable cuando un proyecto funciona y cuando no.
Si en esos casos que planteas las cosas funcionarion mal, no es tanto por la lógica de la organización, sino por su uso concreto. Como realidad instrumental, la organización tiene un sentido lógico, pero también puede ser usado incorrectamente. Dado que la voluntad del hombre no es inevitable y la libertad es solo un continente, y no un contenido, los citados Comites de Técnicos pueden, perfectamente, funcionar bien, otra cosa es que lo hagan.
Lamento decirlo...
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 15:22
Pero tus razonamientos parecen postulados mas o menos etéreos, biensonantes, voluntariosos y valorativos (esto es bueno, lo tuyo es malo) pero ninguno demuestra, ni siquiera trata de demostrar nada. Me quedo con el último:
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"Si en esos casos que planteas las cosas funcionarion mal, no es tanto por la lógica de la organización, sino por su uso concreto. Como realidad instrumental, la organización tiene un sentido lógico, pero también puede ser usado incorrectamente. Dado que la voluntad del hombre no es inevitable y la libertad es solo un continente, y no un contenido (¿?), los citados Comites de Técnicos pueden, perfectamente, funcionar bien, otra cosa es que lo hagan."
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No entiendo tu criterio para decidir que algo es lógico, desde luego no entra entre tus criterios de logicidad el hecho de que algo incorpore o no los mecanismos necesarios para que algo funcione o no. Para ti, puede funcionar o no, pero en cualquier caso, es lógico. Tu criterio de logicidad es puramente estético.
Parece que tienes unos criterios distintos de la que tenemos los seres humanos que pensamos que las instituciones son buenas o malas dependiendo de los beneficios o perjuicios que aportan. No soy capaz de imaginar tal definición, pero desde luego, tiene que ser una definición muy voluntarista o inocente, o bien interesada o fanática. Quizá tu criterio de bondad coincida, nuevamente con algún criterio estético, quizá algún principio altisonante creador por sí de legitimidad aún a costa del perjuicio a los ciudadanos. Porque, ¿qué puede decirse de una organización que puede funcionar bien, pero funciona a veces mal, sin ningún criterio para asegurar su eficiencia, o, al menos , la eliminación cuanto antes de lo que funciona mal?.
En efecto. en ningun momento nos dices cual es el método mágico o la receta o los criterios o los mecanismos para que tus comites funcionen bien y se eliminen inmediatamente los que funcionan mal, (cosa que SI asegura el sistema basado en el intercambio libre de bienes y servicios). Parece ser que lo único que se desprende de tu escrito referente a la eficacia de los citados comités, es que funcionan cuando están bien pensados y en los que las personas que lo forman tienen una voluntad adecuada. En ninguna parte me das ningun criterio o método para que eso sea asi. ¿Quizá un cierto adoctrinamiento de las personas? no sé, igual dando medallas al trabajo socialista, (es broma). El sistema, sin un mecanismo eficiente de selección solo puede llevar a lo que lleva: a la arbitrariedad.
No vale el sistema de realimentación democrático basádo en votaciones cada 4 años en los que la gente decide sobre cada uno de los miles de temas que se deciden en una votación entre unas pocas opciones: El estado interventor que asume sobre si gran parte de la actividad de la sociedad civil y que utiliza, como criterio de eficiencia el resultado de las votaciones, solo puede llevar a los partidos a lo más práctico: la propaganda de sus medidas y no a la eficiencia real, ya que la gente apenas tiene tiempo y recursos para raspar la superficie de los problemas. Creo que me explico.
Por lo tanto, al no carecer de método ni criterio posible para asegurar la eficiencia, el sistema estatalista no garantiza el éxito, al contrario, garantiza que tanto el éxito como el "no éxito" son tratados igual a condición de que los dos produzcan los mismos resultados en cuanto a propaganda. A menudo ocurre que los métodos malos de organización dirigida son los que mejores resultados de propaganda producen y por tanto son los preferidos por el sistema político, no importa el partido que sea.
Un punto más en el mismo sentido: te proclamas democrata. Yo tambien. Pues bien, para protejer la Democracia, su sentido auténtico y su raiz en una ciudadanía conocedora de los problemas que afectan a la acción política, debemos preservar su poder de decisión para los temas realmente importantes que afectan transcendentalmente a la sociedad y no mezclarlo con micropoliticas sectoriales que solo sirven para confundír al votante con miles de informaciones supérfluas y superficiales y por tanto, candidatas directas a la propaganda, mientras gastan recursos de una forma ajena a sus necesidades reales.
El ámbito de decisión de miles de medidas, sobre las que los ciudadanos han de decidir, es el mercado, el libre intercambio voluntario, donde se decide producto a producto y servicio a servicio, todos y todos los días, donde se premian las decisiones concretas de las organizaciones concretas que transladan a la sociedad un beneficio realmente apreciado por los ciudadanos.
Como he demostrado con argumentos en cada párrafo y en el escrito original, tu sistema, el sistema de intervención estatal, solo produce ineficiencia y propaganda como resultados inmediatos. En cambio, el sistema de libre intercambio entre las personas produce una adecuación óptima a las necesidades reales de los ciudadanos.
Por decir algo de lo de Betamax. Esa decisión del mercado es un paradigma de lo que la gente precisa y los expertos no fueron capaces de apreciar (y por tanto, el estado que los alquila tampoco): es tan o más importante para la gente y las empresas la variedad de oferta de un producto y por tanto su independencia del frabricante que un producto mejor pero de una sola marca (SONY). Además, eran más fáciles de fabricar y por tanto más baratos.
Son el tipo de cosas que ni tu ni tus expertos y comités sabeis apreciar hasta que otro experto os lo dice, al cabo de unos años de haber gastado el dinero de la gente.
( como broma,Apuesto que la Comisión Europea hubiera apostado por un repoductor de video que valiera 5 millones de pesetas a compartir entre toda la comunidad de vecinos)
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"Si en esos casos que planteas las cosas funcionarion mal, no es tanto por la lógica de la organización, sino por su uso concreto. Como realidad instrumental, la organización tiene un sentido lógico, pero también puede ser usado incorrectamente. Dado que la voluntad del hombre no es inevitable y la libertad es solo un continente, y no un contenido (¿?), los citados Comites de Técnicos pueden, perfectamente, funcionar bien, otra cosa es que lo hagan."
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No entiendo tu criterio para decidir que algo es lógico, desde luego no entra entre tus criterios de logicidad el hecho de que algo incorpore o no los mecanismos necesarios para que algo funcione o no. Para ti, puede funcionar o no, pero en cualquier caso, es lógico. Tu criterio de logicidad es puramente estético.
Parece que tienes unos criterios distintos de la que tenemos los seres humanos que pensamos que las instituciones son buenas o malas dependiendo de los beneficios o perjuicios que aportan. No soy capaz de imaginar tal definición, pero desde luego, tiene que ser una definición muy voluntarista o inocente, o bien interesada o fanática. Quizá tu criterio de bondad coincida, nuevamente con algún criterio estético, quizá algún principio altisonante creador por sí de legitimidad aún a costa del perjuicio a los ciudadanos. Porque, ¿qué puede decirse de una organización que puede funcionar bien, pero funciona a veces mal, sin ningún criterio para asegurar su eficiencia, o, al menos , la eliminación cuanto antes de lo que funciona mal?.
En efecto. en ningun momento nos dices cual es el método mágico o la receta o los criterios o los mecanismos para que tus comites funcionen bien y se eliminen inmediatamente los que funcionan mal, (cosa que SI asegura el sistema basado en el intercambio libre de bienes y servicios). Parece ser que lo único que se desprende de tu escrito referente a la eficacia de los citados comités, es que funcionan cuando están bien pensados y en los que las personas que lo forman tienen una voluntad adecuada. En ninguna parte me das ningun criterio o método para que eso sea asi. ¿Quizá un cierto adoctrinamiento de las personas? no sé, igual dando medallas al trabajo socialista, (es broma). El sistema, sin un mecanismo eficiente de selección solo puede llevar a lo que lleva: a la arbitrariedad.
No vale el sistema de realimentación democrático basádo en votaciones cada 4 años en los que la gente decide sobre cada uno de los miles de temas que se deciden en una votación entre unas pocas opciones: El estado interventor que asume sobre si gran parte de la actividad de la sociedad civil y que utiliza, como criterio de eficiencia el resultado de las votaciones, solo puede llevar a los partidos a lo más práctico: la propaganda de sus medidas y no a la eficiencia real, ya que la gente apenas tiene tiempo y recursos para raspar la superficie de los problemas. Creo que me explico.
Por lo tanto, al no carecer de método ni criterio posible para asegurar la eficiencia, el sistema estatalista no garantiza el éxito, al contrario, garantiza que tanto el éxito como el "no éxito" son tratados igual a condición de que los dos produzcan los mismos resultados en cuanto a propaganda. A menudo ocurre que los métodos malos de organización dirigida son los que mejores resultados de propaganda producen y por tanto son los preferidos por el sistema político, no importa el partido que sea.
Un punto más en el mismo sentido: te proclamas democrata. Yo tambien. Pues bien, para protejer la Democracia, su sentido auténtico y su raiz en una ciudadanía conocedora de los problemas que afectan a la acción política, debemos preservar su poder de decisión para los temas realmente importantes que afectan transcendentalmente a la sociedad y no mezclarlo con micropoliticas sectoriales que solo sirven para confundír al votante con miles de informaciones supérfluas y superficiales y por tanto, candidatas directas a la propaganda, mientras gastan recursos de una forma ajena a sus necesidades reales.
El ámbito de decisión de miles de medidas, sobre las que los ciudadanos han de decidir, es el mercado, el libre intercambio voluntario, donde se decide producto a producto y servicio a servicio, todos y todos los días, donde se premian las decisiones concretas de las organizaciones concretas que transladan a la sociedad un beneficio realmente apreciado por los ciudadanos.
Como he demostrado con argumentos en cada párrafo y en el escrito original, tu sistema, el sistema de intervención estatal, solo produce ineficiencia y propaganda como resultados inmediatos. En cambio, el sistema de libre intercambio entre las personas produce una adecuación óptima a las necesidades reales de los ciudadanos.
Por decir algo de lo de Betamax. Esa decisión del mercado es un paradigma de lo que la gente precisa y los expertos no fueron capaces de apreciar (y por tanto, el estado que los alquila tampoco): es tan o más importante para la gente y las empresas la variedad de oferta de un producto y por tanto su independencia del frabricante que un producto mejor pero de una sola marca (SONY). Además, eran más fáciles de fabricar y por tanto más baratos.
Son el tipo de cosas que ni tu ni tus expertos y comités sabeis apreciar hasta que otro experto os lo dice, al cabo de unos años de haber gastado el dinero de la gente.
( como broma,Apuesto que la Comisión Europea hubiera apostado por un repoductor de video que valiera 5 millones de pesetas a compartir entre toda la comunidad de vecinos)
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para e
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 18:40
Quien debe controlar el proceso de desarrollo cientifico y tecnologico? El estado o las empresas? Creo que debe tenerse en cuenta que entre que surge la idea y el producto aparece en el emrcado pueden pasar años. Y mientras tanto se gasta dinero a mansalva. Si este dinero es del gobierno pues a este le bastara con documentar que se ha seguido el procedimiento prescrito para la seleccion y la concesion de la subvencion para cumplir. Si el invento no sirve para nada por falta de mercado o de calidad o de lo que sea, nadie sufrira las consecuencias y vuelta a empezar una y otra vez mientras haya dinero. Los esquemas de investigacion estatales o paraestatales fracasaron en Rusia, donde los unicos que obtenian algo eran los militares porque sabian lo que querian, pero que fracasaron totalmente en la aplicacion de la tecnologia a los problemas de la indsutria y de la vida corriente, que es de lo que se trata. En Francia hay un sistema parecido, que solo ha servido para crear una clase, los mandarines los llaman, que nadie sabe a que se dedica, que no responde ante nadie y que gasta a mansalva. La experiencia española con el CSIC no es mucho mas alentadora. Sabe alguien a que se dedicda el CSIC? Recuerda alguien alguna contribucion notable del CSIC a algo practico?
Sin responsabilidad economica y control de los resultados, algo que solo las empresas pueden hacer con su propio dinero y controlando la investigacion que para eso la pagan, no hay investigacion seria posible. El gobierno, con sus universidades y demas puede dar algun tipo de apoyo con equipos muy especializados, o formar personal, que es para lo que nacieron las universidades creo, hacer investigacion que por su lejania del producto final no emprenderian las empresas... Pero para todo lo demas mas vale que se ocupen de la investigacion gentes con responsabilidad economica y dinero propio, porque si un presupuesto gigantesco de investigacion cae en manos de los funcionarios esto puede acabar como Argentina ... y sin ningun invento.
Sin responsabilidad economica y control de los resultados, algo que solo las empresas pueden hacer con su propio dinero y controlando la investigacion que para eso la pagan, no hay investigacion seria posible. El gobierno, con sus universidades y demas puede dar algun tipo de apoyo con equipos muy especializados, o formar personal, que es para lo que nacieron las universidades creo, hacer investigacion que por su lejania del producto final no emprenderian las empresas... Pero para todo lo demas mas vale que se ocupen de la investigacion gentes con responsabilidad economica y dinero propio, porque si un presupuesto gigantesco de investigacion cae en manos de los funcionarios esto puede acabar como Argentina ... y sin ningun invento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales pa
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 18:56
Ciertos proyectos de investigación, debido a la inversión necesaria y al grado de incertidumbre, son difíciles de llevar a cabo por el sector privado, Por ejemplo, sin la financiación pública la energía nuclear probablemente hubiese retrasado su desarrollo unos cuantos años. Ese podría ser el caso también de la fusión nuclear actualmente.
Re:
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 11:24
Eso es digno de una respuesta. A mi me parece un argumento razonable, pero el ejemplo no es una prueba de ello. No creo que la ausencia de financiación pública hubiera de retrasar la energía nuclear.
Sin embargo la energía nuclear se desarrolló en un ambiente de fuerte competencia internacional en periodo de guerra y después en plena carrera de armamentos durante la guerra fría. la energía nuclear para fines pacíficos fue uno de sus resultados y fué desarrollado por empresas privadas (General electric etc). pero la energía nuclear plantea un problema de seguridad para todos y ahí si veo legítimo la intervención del estado.
En cuanto a otros tipos de investigación básica, no veo porqué el estado tenga que financiarla. Muchas empresas hacen investigación básica para desarrollar aplicaciones a largo plazo. La época de mayor esplendor intelectual y científico de ha Historia se produjo sin intervención alguna del Estado. Toda la ciencia hasta los años 20 fué realizada por insttuciones privadas y asociaciones cientificas sin nada que ver con el Estado. El genio de Einstein no tuvo ni tendría nunca sitio en una institución oficial. Es más, estoy de acuerdo con Von Mises en que el genio no puede ser planificado, la creación no puede ser dirigida. Y sin embargo, el genio puede ser simulado. las instituciones de investigación oficiales están llenas de genios simuladores que son oportunistas en busca de rentas, mientras que los verdaderos creadores están demasiado ocupados en lo que es la motivación de su existencia como para trepar en la escala burocrática o para dedicar su tiempo a impresionar inspectores.
En ese sentido, favorezco el mecenazgo: Personas con capital y vocación para la cultura que dediquen el resultado de su actividad empresarial a la búsqueda y promoción de verdaderos creadores en todo tipo de disciplinas, por medio de Fundaciones. La vocación y la dedicación del evaluador es tambien necesaria. No lo hay mejor si esa persona dedica su capital y su tiempo voluntariamente a ello. Un funcionario No puede hacerlo, como tmapoco una máquina puede descubrir un genio. Las universidades americanas de prestigio las fundacóneds Rockefeller, Ford etc, son un ejemplo de fundaciones creadas por empresarios capitalistas en los años de "capitalismo salvaje" osea, hasta los años 20. En europa tambien hay ejemplos que vienen del pasado en el que cualquiera podia fundar con su dinero un hispital o una universidad (ahora no se puede, tiene que pasar por el caciquismo político-burocrático, además están fritos a impuestos).
Pero para eso es necesaria una sociedad donde se den oportunidades a los capaces y se premie a los que se esfuercen. De manera que éstos sean valores reconocidos por todos y no como ahora, que son considerados como valores -como diría yo- "de fachas amargados y que no saben vivir la vida".
Este artículo describe muy bien este tipo de sociedad y sus requisitos: Por qué el liberalismo promueve la cultura, la ciencia, la innovacion y el avance de la sociedad mientras que el socialismo favorece lo contrario .
Sin embargo la energía nuclear se desarrolló en un ambiente de fuerte competencia internacional en periodo de guerra y después en plena carrera de armamentos durante la guerra fría. la energía nuclear para fines pacíficos fue uno de sus resultados y fué desarrollado por empresas privadas (General electric etc). pero la energía nuclear plantea un problema de seguridad para todos y ahí si veo legítimo la intervención del estado.
En cuanto a otros tipos de investigación básica, no veo porqué el estado tenga que financiarla. Muchas empresas hacen investigación básica para desarrollar aplicaciones a largo plazo. La época de mayor esplendor intelectual y científico de ha Historia se produjo sin intervención alguna del Estado. Toda la ciencia hasta los años 20 fué realizada por insttuciones privadas y asociaciones cientificas sin nada que ver con el Estado. El genio de Einstein no tuvo ni tendría nunca sitio en una institución oficial. Es más, estoy de acuerdo con Von Mises en que el genio no puede ser planificado, la creación no puede ser dirigida. Y sin embargo, el genio puede ser simulado. las instituciones de investigación oficiales están llenas de genios simuladores que son oportunistas en busca de rentas, mientras que los verdaderos creadores están demasiado ocupados en lo que es la motivación de su existencia como para trepar en la escala burocrática o para dedicar su tiempo a impresionar inspectores.
En ese sentido, favorezco el mecenazgo: Personas con capital y vocación para la cultura que dediquen el resultado de su actividad empresarial a la búsqueda y promoción de verdaderos creadores en todo tipo de disciplinas, por medio de Fundaciones. La vocación y la dedicación del evaluador es tambien necesaria. No lo hay mejor si esa persona dedica su capital y su tiempo voluntariamente a ello. Un funcionario No puede hacerlo, como tmapoco una máquina puede descubrir un genio. Las universidades americanas de prestigio las fundacóneds Rockefeller, Ford etc, son un ejemplo de fundaciones creadas por empresarios capitalistas en los años de "capitalismo salvaje" osea, hasta los años 20. En europa tambien hay ejemplos que vienen del pasado en el que cualquiera podia fundar con su dinero un hispital o una universidad (ahora no se puede, tiene que pasar por el caciquismo político-burocrático, además están fritos a impuestos).
Pero para eso es necesaria una sociedad donde se den oportunidades a los capaces y se premie a los que se esfuercen. De manera que éstos sean valores reconocidos por todos y no como ahora, que son considerados como valores -como diría yo- "de fachas amargados y que no saben vivir la vida".
Este artículo describe muy bien este tipo de sociedad y sus requisitos: Por qué el liberalismo promueve la cultura, la ciencia, la innovacion y el avance de la sociedad mientras que el socialismo favorece lo contrario .
Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 24 de Julio de 2004 a las 05:12
Tengo algunas preguntas respecto a que los burocratas sean los que decidan que hay que investigar o no.
Si los burocratas consultan directamente al pueblo si hay que investigar y este en pleno ejercicio de su libertad vota a favor de investigar ¿lo aceptarias?
Si a los burocratas no se les ocurre la brillante idea de investigar y en cambio es una asociación de ciudadanos la que exige esa investigación y los burocratas ceden ¿lo aceptarias?
Si por ponerte un caso real, los vecinos de un pueblo de la España profunda a la que el mercado relega a la extinción deciden aumentar el nivel tecnologico de la zona mediante las administraciones publicas y los burocratas ¿lo aceptarias?
Si los burocratas consultan directamente al pueblo si hay que investigar y este en pleno ejercicio de su libertad vota a favor de investigar ¿lo aceptarias?
Si a los burocratas no se les ocurre la brillante idea de investigar y en cambio es una asociación de ciudadanos la que exige esa investigación y los burocratas ceden ¿lo aceptarias?
Si por ponerte un caso real, los vecinos de un pueblo de la España profunda a la que el mercado relega a la extinción deciden aumentar el nivel tecnologico de la zona mediante las administraciones publicas y los burocratas ¿lo aceptarias?
Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+D+I
Enviado por el día 25 de Julio de 2004 a las 03:15
Yo a un técnico no le llamaría burocrata, entendiendo que un burócrata, profesionalmente hablando, es un administrativo, y esos no toman decisiones nunca.
Las dos siguientes hipótesis se basan en esta tu afirmación falsa, que los burócratas toman decisiones.
No se puede seguir un debate en donde se dicen cosas que no son ciertas.
La burocracia evidentemente es mala, pero en esta cuestión eso no tiene absolutamente nada que ver. No estamos hablando de papeleo, estamos hablando de si la gente generalmente hace su trabajo, y la realidad es que sí lo hacen.
Otro tema diferente es la organización de los sistemas por los cuales se gestionan estas ayudas públicas, que siempre se pueden mejorar.
Por ahora no he visto ninguna argumentación sólida en contra de esta forma de hacer las cosas.
La iniciativa de ese pueblo y sus gentes me parece genial y no tengo nada en contra, como no podía ser de otra manera.
Las dos siguientes hipótesis se basan en esta tu afirmación falsa, que los burócratas toman decisiones.
No se puede seguir un debate en donde se dicen cosas que no son ciertas.
La burocracia evidentemente es mala, pero en esta cuestión eso no tiene absolutamente nada que ver. No estamos hablando de papeleo, estamos hablando de si la gente generalmente hace su trabajo, y la realidad es que sí lo hacen.
Otro tema diferente es la organización de los sistemas por los cuales se gestionan estas ayudas públicas, que siempre se pueden mejorar.
Por ahora no he visto ninguna argumentación sólida en contra de esta forma de hacer las cosas.
La iniciativa de ese pueblo y sus gentes me parece genial y no tengo nada en contra, como no podía ser de otra manera.
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+
Enviado por el día 25 de Julio de 2004 a las 14:13
Es curioso el ver como el liberalismo se cae en mil pedazos con cuatro argumentos tremendamente simples.
El liberalismo triunfó porque tiene a la mayoría de los poderes fácticos detrás, no porque ideológicamente sea superior al socialismo, porque es evidente que no es así.
El liberalismo triunfó porque tiene a la mayoría de los poderes fácticos detrás, no porque ideológicamente sea superior al socialismo, porque es evidente que no es así.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para e
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 23:35
he posteado arriba respondiendo en bloque a varias cuestiones. Sincerament, me parece que tu ultimo post, sobra.
De ahora en adelante, no contestaré ningun post que no tenga argumentos.
De ahora en adelante, no contestaré ningun post que no tenga argumentos.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para e
Enviado por el día 11 de Agosto de 2004 a las 21:51
De que hablas, te crees muy listo porque te dijistes a ti mismo "los burocratas son tecnicos y estos no toman desiciones" los burocratas son aquellos elegidos para tomar desiciones como los parlamentarios, el presidente, el vicepresidente, los alcaldes, los gobernadores, etc y segun la ley internacional no tienen porque ser tecnicos mientras un cargo dentro de un estado siendo aun un cargo de confianza se da por competencia del curriculum tecnico de los postulantes, la ideologia dependera mucho más del burocrata.
Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para el I+
Enviado por el día 12 de Agosto de 2004 a las 16:10
No sé de que hipótesis hablas, no veo ninguna. Argumentos tampoco. Los burócratas deciden, vaya que si deciden. "los expertos" son funcionarios a tiempo parcial cuyo incentivo es agradar al burocrata para que les contrate de nuevo. Sigues sin dar ningun criterio o mecanismo de corrección. Simplemente dices que se puede mejorar. se puede mejorar continuamente por ejemplo un aeroplano de piedra. Algo se puede mejorar continuamente dando continuamente malos resultados. quiero saber como asegurarme que no se tira el dinero con tu rollito de los Comités. "La iniciativa del pueblo" es una expresión más válida para régímenes socialistas, fascistas o populistas que en el caso de una democracia de personas que viven en un Estado de Derecho, cada una con sus propios y distintos gustos, ideas e intereses. Que es eso de "la iniciativa del pueblo?? . El pueblo? tu lo has visto? yo no. A ver si me lo presentas. es ese fantasma que se le aparece constantemente a todos los dictadores y en cuyo nombre dicen hablar?
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales para e
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 11:06
Fascistas, comunistas, populistas y dictadores...vaya sarta de demagogia de saldo. Al funcionamiento del sistema democrático le es inherente el principio de mayorías desde tiempos de Clístenes; eso de la "democracia de personas que viven en un Estado de Derecho, cada una con sus propios y distintos gustos, ideas e intereses" está muy bien y, desde luego, resulta de lo más edificante, pero, en lo que respecta a lo procedimental, lo sustancial es lo otro, y en lo atinente a lo jurídico, subsunción de lo anterior, lo es la Constitución, también producto de un refrendo mayoritario, como norma fundamental en conformidad con la cual ha de edificarse el subsecuente ordenamiento legislativo subordinado, producto, vaya por Dios, otra vez, de la voluntad ciudadana mayoritariamente expresada. En resumidas cuentas, esos burócratas a los que usted hace mención desempeñan sus tareas absolutamente facultados para ello desde un punto de vista legal, ergo, las mismas resultan absolutamente lícitas, y lo demás es palabrería.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciales pa
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 12:25
Roberspierre,
Espero no poner en peligro mi cabeza al contradecirte, En tu estilo de escritura y tus gustos intuyo que te gusta cortar por lo sano. Así y todo, me arriesgaré.
Vamo a vé, en un sistema democrático la ley de la mayoría no es el único criterio de elección. Por la regla de la mayoría no se puede elegir el color de la ropa interior de la gente. Tampoco vota el vecindarios si yo me voy a comprar un Renault o un Citrën, por quedarnos con opciones de nuestra recia Europa.
El ámbito de las decisiones colectivas, para que éstas no se desvirtuen con temas espúreos como esos, deben reducirse a una serie limitada de temas que por un lado no confundan al votante, que afecten a todos, para los que el ciudadano tenga información suficiente y que no vulneren las libertades individuales (El color de mis calconzillos son parte de mi esfera de decisión individual)
Además, las decisiones colectivas no sirven para decidir si se concede la subvención a un proyecto de investigación para la mejora de los amortiguadores de los coches o a otro proyecto distinto. Ni siquiera sirven para decidir si el sistema de concesión y evaluación de subvenciones a la investigación es el acertado, porque a los ciudadanos no les llega información sustancial y veraz sobre su eficiencia. Primero porque no están directamente interesados, segundo porque los beneficiarios del sistema a evaluar estan interesados en que siga así y emiten propaganda dificilmente contrastable cuando todos los que conocen el sistema están mantenidos por él. (En este sentido, yo, que estoy beneficiado por el sistema actual y lo denuncio, soy una excepción).
Sin embargo los ciudadanos Si que pueden -y lo hacen diariamente- decidir si se compran un Citroën, con un sistema de amortiguación mejor, o un Renault, con una mejora en la seguridad fruto de sus propias invetigaciones con sus propios fondos, por seguir con el ejemplo.
Es fácil de entender, no?
Respecto al Estado de derecho, como a mucha gente, te suena a chino. El estado de derecho es , simplemente el gobierno de las leyes, y no de las personas y la igualdad ante la Ley. Era llamado "Isonomía" (igualdad ante la ley) por los griegos de Pericles y junto con la democracia de mayoría, era la base del sistema político de Atenas, como la Democracia y el Estado de Derecho es la base de los sistemas democráticos actuales.
El sistema de mayoría sin´límite alguno es un tipo mas de dictadura. las leyes deben marcar sus limites y no se pueden cambiar las leyes más importantes sin consenso o con unas mayorías cualificadas. En caso contrario, tenemos una dictadura de mayoría como en los tiempos de tu amigo Roberspierre en la francia revolucionaria.
Siento peligrar mi cabeza.
Espero no poner en peligro mi cabeza al contradecirte, En tu estilo de escritura y tus gustos intuyo que te gusta cortar por lo sano. Así y todo, me arriesgaré.
Vamo a vé, en un sistema democrático la ley de la mayoría no es el único criterio de elección. Por la regla de la mayoría no se puede elegir el color de la ropa interior de la gente. Tampoco vota el vecindarios si yo me voy a comprar un Renault o un Citrën, por quedarnos con opciones de nuestra recia Europa.
El ámbito de las decisiones colectivas, para que éstas no se desvirtuen con temas espúreos como esos, deben reducirse a una serie limitada de temas que por un lado no confundan al votante, que afecten a todos, para los que el ciudadano tenga información suficiente y que no vulneren las libertades individuales (El color de mis calconzillos son parte de mi esfera de decisión individual)
Además, las decisiones colectivas no sirven para decidir si se concede la subvención a un proyecto de investigación para la mejora de los amortiguadores de los coches o a otro proyecto distinto. Ni siquiera sirven para decidir si el sistema de concesión y evaluación de subvenciones a la investigación es el acertado, porque a los ciudadanos no les llega información sustancial y veraz sobre su eficiencia. Primero porque no están directamente interesados, segundo porque los beneficiarios del sistema a evaluar estan interesados en que siga así y emiten propaganda dificilmente contrastable cuando todos los que conocen el sistema están mantenidos por él. (En este sentido, yo, que estoy beneficiado por el sistema actual y lo denuncio, soy una excepción).
Sin embargo los ciudadanos Si que pueden -y lo hacen diariamente- decidir si se compran un Citroën, con un sistema de amortiguación mejor, o un Renault, con una mejora en la seguridad fruto de sus propias invetigaciones con sus propios fondos, por seguir con el ejemplo.
Es fácil de entender, no?
Respecto al Estado de derecho, como a mucha gente, te suena a chino. El estado de derecho es , simplemente el gobierno de las leyes, y no de las personas y la igualdad ante la Ley. Era llamado "Isonomía" (igualdad ante la ley) por los griegos de Pericles y junto con la democracia de mayoría, era la base del sistema político de Atenas, como la Democracia y el Estado de Derecho es la base de los sistemas democráticos actuales.
El sistema de mayoría sin´límite alguno es un tipo mas de dictadura. las leyes deben marcar sus limites y no se pueden cambiar las leyes más importantes sin consenso o con unas mayorías cualificadas. En caso contrario, tenemos una dictadura de mayoría como en los tiempos de tu amigo Roberspierre en la francia revolucionaria.
Siento peligrar mi cabeza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre el artículo de Por que las subvenciones son perjudiciale
Enviado por el día 13 de Agosto de 2004 a las 14:50
1)Desde luego, pero es que todos los supuestos a que usted se refiere serían claramente inconstitucionales, amén de incurrir en reductio ad absurdum.
2)Las únicas libertades individuales existentes son aquellas recogidas en la Constitución, de mediar violación de alguna de las susodichas, desde luego, cabe anteponer recurso ante los tribunales competentes.
3)No, Clístenes, no Pericles; no obstante, la afirmación es anacrónica per se: el ius privatum entra en escena con los jurisconsultos romanos, siendo en las democracias de la Grecia clásica absolutamente desconocido, y en vano puede citarme, como suele hacerse en estos casos, la célebre oración fúnebre de Pericles; vease "De la libertad de los antiguos comparada con la de los modernos", de Constant.
Respecto a esa tan manida fórmula de "el gobierno de las leyes y no de los hombres", a lo que se ve, habrá que echar mano de la significativa y bien gráfica sentencia del ilustre jurista norteamericano Jerome Frank según la cual la tal apelación no es más que un subterfugio para evitarse el abordar la cuestión de la ontogenia del Derecho. En cuanto al ideal del Rechstaat, el principio de igualdad ante la ley, decir que resulta absolutamente impracticable por razones obvias, no obstante, recomiendo leer "Sobre el Derecho natural y las formas de tratarlo científicamente", de G.W.F.Hegel.
Es un imposible, es más, le reto a que me presente un ejemplo historico de la implementación práctica de tal cosa.
4)Sí, los límites al principio de mayorías los establece el texto constitucional, a su vez refrendado por mayoría cualificada.
2)Las únicas libertades individuales existentes son aquellas recogidas en la Constitución, de mediar violación de alguna de las susodichas, desde luego, cabe anteponer recurso ante los tribunales competentes.
3)No, Clístenes, no Pericles; no obstante, la afirmación es anacrónica per se: el ius privatum entra en escena con los jurisconsultos romanos, siendo en las democracias de la Grecia clásica absolutamente desconocido, y en vano puede citarme, como suele hacerse en estos casos, la célebre oración fúnebre de Pericles; vease "De la libertad de los antiguos comparada con la de los modernos", de Constant.
Respecto a esa tan manida fórmula de "el gobierno de las leyes y no de los hombres", a lo que se ve, habrá que echar mano de la significativa y bien gráfica sentencia del ilustre jurista norteamericano Jerome Frank según la cual la tal apelación no es más que un subterfugio para evitarse el abordar la cuestión de la ontogenia del Derecho. En cuanto al ideal del Rechstaat, el principio de igualdad ante la ley, decir que resulta absolutamente impracticable por razones obvias, no obstante, recomiendo leer "Sobre el Derecho natural y las formas de tratarlo científicamente", de G.W.F.Hegel.
Es un imposible, es más, le reto a que me presente un ejemplo historico de la implementación práctica de tal cosa.
4)Sí, los límites al principio de mayorías los establece el texto constitucional, a su vez refrendado por mayoría cualificada.
Re: Re: y mas Re:
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 10:50
Veo que a usted se la refanfinfla el tema que estamos hablando y mis argumentos sobre ello y lo que le interesa es lucirse como leguleyo.
Y aún así veo de que pié cojea usted, basta ver en sus textos a "Heguel" y "Cientifico" enunciados de forma consecutiva.
Respecto a los griegos, no me cuente a mi sus navegaciones por la Encarta o sus estudios en la Universidad (no se que es peor). Digaselo a Popper, (la sociedad abierta y sus enemigos). que es donde lo he leido.
hasta que no hable del tema, no cuente usted conmigo.
Y aún así veo de que pié cojea usted, basta ver en sus textos a "Heguel" y "Cientifico" enunciados de forma consecutiva.
Respecto a los griegos, no me cuente a mi sus navegaciones por la Encarta o sus estudios en la Universidad (no se que es peor). Digaselo a Popper, (la sociedad abierta y sus enemigos). que es donde lo he leido.
hasta que no hable del tema, no cuente usted conmigo.
Re: Re: Re: y mas Re:
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 20:50
Creo haber resuelto sus objeciones respecto al tema referido.
Y no, si eso ya me lo barruntaba yo, lo de Popper digo...
"La sociedad abierta y sus enemigos"...mi animadversión hacia ese ridículo fárrago propagandístico se explica por la condición del tal de escrito divulgativo, pero eso si, con pretensiones filosóficas, lo cual suele llevar, de hecho lleva, a personas escasamente instruídas en tales materias a dar por buenas a pies juntillas las afirmaciones allí contenidas y ello sin ni tan siquiera molestarse -¡oh no, esto no!- en intentar la lectura, siquiera superficial, de los pensadores mentados en el tal libro. Pero, como decía Hugo, nadie lee necedades impunemente.
¿Ha leído usted a Platón?, ¿a Hegel?; en el caso de ser la respuesta afirmativa, ¿cuales obras?.
Y no me hable de cientificidad, que me parece que el tema le viene un tanto grande; ¿ha leido a Windelbald y Rickert?, ¿a Lakatos?, ¿a Godel?, ¿le suena el Círculo de Viena?.
Pero, ya que estamos, será un placer el discutir con usted la cuestión a que directamente hace mención en su anterior escrito, esto es, la del caracter científico o no de los escritos de Hegel; bien espero su argumentación al respecto, soy todo oidos...
Y no, si eso ya me lo barruntaba yo, lo de Popper digo...
"La sociedad abierta y sus enemigos"...mi animadversión hacia ese ridículo fárrago propagandístico se explica por la condición del tal de escrito divulgativo, pero eso si, con pretensiones filosóficas, lo cual suele llevar, de hecho lleva, a personas escasamente instruídas en tales materias a dar por buenas a pies juntillas las afirmaciones allí contenidas y ello sin ni tan siquiera molestarse -¡oh no, esto no!- en intentar la lectura, siquiera superficial, de los pensadores mentados en el tal libro. Pero, como decía Hugo, nadie lee necedades impunemente.
¿Ha leído usted a Platón?, ¿a Hegel?; en el caso de ser la respuesta afirmativa, ¿cuales obras?.
Y no me hable de cientificidad, que me parece que el tema le viene un tanto grande; ¿ha leido a Windelbald y Rickert?, ¿a Lakatos?, ¿a Godel?, ¿le suena el Círculo de Viena?.
Pero, ya que estamos, será un placer el discutir con usted la cuestión a que directamente hace mención en su anterior escrito, esto es, la del caracter científico o no de los escritos de Hegel; bien espero su argumentación al respecto, soy todo oidos...
Re: Re: Re: Re: y mas Re:
Enviado por el día 16 de Agosto de 2004 a las 20:54
Oh, y por si fuera poco me atribuye erratas ortográficas que no he cometido...que bajeza, que mal gusto, que resentimiento...
Re: Re: Re: Re: Re: y mas Re:
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 10:48
Cálmese, que ha sido un error "Hortográfico" mío, hombre. mira que ponerle una U a Hegel, el padre de los totalitarismos modernos.... que falta de consideración.
Re: Re: Re: Re: y mas Re:
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 10:44
he leido de todo eso y además tengo dos canicas más que tu, y mi primo de Zumosol te va a dar pal pelo.
Pero ese no es el tema y ya le he dicho que no cuente conmigo si no se refiere al tema de esta discusión: mi artículo acerca de por qué las subvenciones estan arruinando la I+D+I. leaselo. Además no me interesan los debates del tipo yo-se-m-as-que-tu, ni los combates de descalificaciones a base de enunciados gratuitos y sin argumentos.
Pero ese no es el tema y ya le he dicho que no cuente conmigo si no se refiere al tema de esta discusión: mi artículo acerca de por qué las subvenciones estan arruinando la I+D+I. leaselo. Además no me interesan los debates del tipo yo-se-m-as-que-tu, ni los combates de descalificaciones a base de enunciados gratuitos y sin argumentos.
Re: Re: Re: Re: Re: y mas Re:
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 11:40
Vamos a ver, usted, en conversación con otro interlocutor, asevera:
"Todo menos permitir a la gente que decida. Porque, según tu lógica, la gente es tonta".
Para finalizar con una mención al "sentido auténtico" de la democracia que ya me ha resultado absolutamente delirante, por no decir castrista u "orgánico".
Y yo le he contestado que la gente ya decide respecto a las materias a que usted se refiere y que esos burócratas desempeñan sus tareas facultados para ello desde un punto de vista democrático. Pero es más, creo que es usted el que duda de la racionalidad de sus conciudadanos, e incluso, mire usted por donde, figúrome que le resultaría grato el que estos no decidiesen. Quizás se trate de que éstos carezcan del conocimiento del concepto de la "auténtica" democracia.
Pd. ¿Cómo sabe que Hegel es "el padre de los totalitarismos modernos" si no lo ha leído?.
"Todo menos permitir a la gente que decida. Porque, según tu lógica, la gente es tonta".
Para finalizar con una mención al "sentido auténtico" de la democracia que ya me ha resultado absolutamente delirante, por no decir castrista u "orgánico".
Y yo le he contestado que la gente ya decide respecto a las materias a que usted se refiere y que esos burócratas desempeñan sus tareas facultados para ello desde un punto de vista democrático. Pero es más, creo que es usted el que duda de la racionalidad de sus conciudadanos, e incluso, mire usted por donde, figúrome que le resultaría grato el que estos no decidiesen. Quizás se trate de que éstos carezcan del conocimiento del concepto de la "auténtica" democracia.
Pd. ¿Cómo sabe que Hegel es "el padre de los totalitarismos modernos" si no lo ha leído?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: y mas Re:
Enviado por el día 17 de Agosto de 2004 a las 15:42
Vaya, menos mal, por fin habla del tema.
No dudo de la racionalidad de los ciudadanos. Respecto a ciertos temas especializados en los que hay subvenciones, lo que digo, bien clarito es que
a) no tienen información fidedigna
b) tampoco les interesa demasiado
c) hay un interes claro de hacer propaganda a favor de ese sistema por parte de los favorecidos d) todo ello hace el proceso democrático mas confuso y lo deteriora.
e) ese y 1000 temas más no se pueden decidir en una elección democratica. necesitaríamos varias elecciones democraticas al día y cada ciudadano asistido por un especialista en cada materia que no esté pagado por el sistema.
f) si no se entera de lo que digo creo que dificilmente ha podido entender la farragosa prosa del funcionario de Bismark que me menciona.
No dudo de la racionalidad de los ciudadanos. Respecto a ciertos temas especializados en los que hay subvenciones, lo que digo, bien clarito es que
a) no tienen información fidedigna
b) tampoco les interesa demasiado
c) hay un interes claro de hacer propaganda a favor de ese sistema por parte de los favorecidos d) todo ello hace el proceso democrático mas confuso y lo deteriora.
e) ese y 1000 temas más no se pueden decidir en una elección democratica. necesitaríamos varias elecciones democraticas al día y cada ciudadano asistido por un especialista en cada materia que no esté pagado por el sistema.
f) si no se entera de lo que digo creo que dificilmente ha podido entender la farragosa prosa del funcionario de Bismark que me menciona.