liberalismo.org
Portada » Foros » Economía » A Impossibilidade do Socialismo - Resposta

Economía

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

A Impossibilidade do Socialismo - Resposta
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 13:59
“Mediante a abolição da propriedade privada e do livre comércio, desaparece todo incentivo para produzir e vender”

Absurdamente falso. Consumir é uma necessidade humana. Precisamos de abrigo, de alimento, desejamos conforto, remédios, diversão. Se o Estado controla os meios de produção, o capital e a força de trabalho, pode suprir essas necessidades e desejos, sem necessidade da propriedade privada e do livre comércio.

“Sem os preços, não existe a informação que permite conhecer os interesses dos consumidores e a forma mais eficiente de produzir os bens que consumimos”

Se os trabalhadores participam da gestão da produção, eles podem informar diretamente suas necessidades e interesses. A forma mais eficiente é aquela que se utiliza de menos força de trabalho e recursos naturais, ou eu estou enganado?

“levar esse sistema a uma sociedade mais ampla culminaria em enormes problemas de coordenação e a redução prática da capacidade da mesma gerar a divisão do trabalho”

Basta criar um sistema descentralizado (como estados confederados) e bons mecanismos de comunicação e gerenciamento (já ouviram falar em internet e em software?)
Re: A Impossibilidade do Socialismo - Resposta
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 15:28
Las consecuencias tan desastrosas del capitalismo liberal reinante hace que todos pensemos que reformas son necesarias.

Sin embargo camarada lo que Ud. describe es socialismo-Marxismo.
 
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 15:42
Joeperry:

¿Qué consecuencias desastrosas ha producido el capitalismo liberal?

¿Puede decirme qué personas identifica usted con el \'capitalismo liberal\'?

¿Qué reformas propone usted?
Re:  
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 23:00
defino el capitalismo liberal por el significado de sus palabras; capitalismo porque predomina el valor (debido a su concentracion y pòr ende escasez) del capital sobre el trabajo.

Y liberalismo en el sentido actual de la palabra , es decir guerra abierta a cualquier cosa que equivalga a redistribucion.
Todos aquellos que pensamos en la redistribucion somos acusados de comunistas amantes de stalin, etc.

Las consecuencias para cierta parte de la poblacion en lineas generales las tiene aqui ;

http://www.rolandocordera.org.mx/esta_inter/pobrez...

Digamos tambien como estadistica que mientras europa y estados unidos crecen y se desarrollan la africa negra esta sufriendo un crecimiento negativo de sus depauperadas economias en los ultimos 25 años.

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_gro_19...

Las personas que yo identifique con el capitalismo liberal no son relevantes.

En cuanto a las reformas ah, bueno aqui hay algunas no pretendo ser politico y algunas deberian ser discutidas , otras no.

-Legislacion vinculante antimonopolio.
-Revocacion de los regimenes autoritarios utilizando las armas si es preciso.
-Instauracion de democracias.
-Organismos de vigencia internacional que proporcionen Salud y educacion en aquellos paises que sufran graves deficits de estos servicios.
-Revocacion de los aranceles aduaneros.
-Abolicion de la deuda publica de los paises mas necesitados que esquilman sus escasos recursos.
-Desarme mundial, cifrando un objetivo de 0.5% PIB mundial la totalidad de recursos destinados a armamento, con el ahorro conseguido financiacion de lo dicho de las agencias internacionales de sanidad y educacion.
-Desaparacion de los paraisos fiscales.
-Educacion obligatoria hasta los 16 años.
-Participacion ciudadana en el establecimiento de los presupuestos de estado.
-Limitar el sueldo maximo a digamos 40 veces el salario minimo de un pais.
-El resto el sujeto lo cobraria en especies de su estado con servicios honorarios (asi se satisfaria la necesidad masculina de competir).
-Creacion de agencias interestatales de infraestructuras independientes de los estados beneficiarios.

De momento creo que estas ya son mucho pedir.

Bueno pues si se cumpliera UNA de todas ellas ya supondria un impacto tremendo en las desigualdades del mundo.
Pobrecito...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 23:18
a) Según tu en los paises africanos impera el capitalismo liberal (jajajajajaja) y las dictaduras socialistas (obviamente los socialistas-comunistas son liberales) no tienen ninguna culpa de la pobreza.

Las personas que yo identifique con el capitalismo liberal no son relevantes.

Sí que son relevantes. Enuméralas. ¿O es que te avergüenzas de lo que piensas?
Re: Pobrecito...
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 23:30
Respuesta a a)En Africa el impacto del capital es enorme y no existe practicamente el estado hay una total ausencia de todo, incluida la seguridad para que se desarrollen las empresas.
Que ridiculo!!!
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 23:31

No me interesa tu post ,solo lei esto y empece a reir: jajajaja "Revocacion de los regimenes autoritarios utilizando las armas si es preciso"es decir avalas a Bush!!!jajajajajaajajajaja.
Estos socialdemocratas son como el pato criollo:cada dos pasos una cag...
Re: Que ridiculo!!!
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 23:38
Racin no me malinterprete, ya que las pagamos que sirvan para algo.
Re: Re: Que ridiculo!!!
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 23:49
Las armas claro.
Re: Re: Que ridiculo!!!
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 00:11
No entiendes que ahi esta el problema de lo que planteas,quien decide que un gobierno es autoritario,otro Bush??no, no es asi como debe solucionarse los problemas del Mundo ,de tu forma siempre va haber uno que se sienta dueño de la verdad,hay que erradicar el intervencionismo de los gobiernos en las relaciones libres y pacificas de la gente,sino siempre tendras un Dictador.
A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 18:04
"Se o Estado controla os meios de produção, o capital e a força de trabalho, pode suprir essas necessidades e desejos, sem necessidade da propriedade privada e do livre comércio"

Pois é. É tal vez por isso que depois de 70 anos de controlo total dos meios de produçao o Estado Soviético nao conseguiu fornecer decentemente nem abrigo nem alimento, nem conforto nem remédios.

"Se os trabalhadores participam da gestão da produção, eles podem informar diretamente suas necessidades e interesses" Acho que nao percebeste o que é o mercado. O simples facto de nao se vender aquilo que se produz provoca a falência de uma empresa. Por tanto, o esforço produtivo -investimento de capitais e força de trabalho- é transferido automáticamente para uma outra área onde existe hipótese de lucro, sem que seja preciso planificar as necesidades da populaçao. No entanto, em ausência do mercado, a planificaçao económica é simplesmente impossivel. Sao milhoes e milhoes de dados que atingem e mudam diariamente todos aspectos do movimento económico de um país. De facto, e a despeito de todos os esforços desenvolvidos, nenhum país socialista conseguiu poupar o povo à fome, ou à falta de artigos essenciais durante longos periodos.

"A forma mais eficiente (de produçao) é aquela que se utiliza de menos força de trabalho e recursos naturais.ou eu estou enganado?"

Nao, nao estás. Porém, se nao tiveres concurrência, se nao tiveres mercado para fixar os preços por comparaçao com outros produtores, como é que podes saber que a tua forma de produçao é a mais eficaz? De facto, as indústrias socialistas despendiam mais recursos naturais e precisavam mais força de trabalho do que as ocidentais.

Olha, pá, o socialismo real acabou por aluir. Antes já tinha morrido de esgotamento, sem encontrar a maneira de trocar o mercado pela planificaçao produtiva.

Um abraço, cam'rada Heitor

PS
Liberalismo.org poe ao teu dispôr o link "Nasceu o MSV" onde podes trocar impresoes com os amadores dos saudosos tempos do Grande Staline, "A maturidade do Homem e dos Povos", segundo Pablo Neruda.

http://www.liberalismo.org/foros/1/0/40500/
Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 18:18
Por falar em outra coisa, como é que fazes para escrever o til?
Eu nao posso, neste raio de teclado...
Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 03:39
"Eliminacion de los paraisos fiscales"

JAJAJAJAJAJAJAJAJA falta que diga eliminacion de la propiedad privada.
Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 05:51
muchos de los puntos de joe me parecen mas que buenos para lo de una mejor sociedad a nivel mundial.......como lo del armamentismo de 0.5 del PIB, ya q aun así los países con mayor PIB tendrán buen armamento, q tanto les interesa.
Lo del sueldo, la diferencia de 40 veces , no es mala idea, aunque un poco restrictiva.
Lo de tomar los otros gobiernos no democraticos por la fuerza, no comparto, como bien dijeron, no habría neutralidad, sería como sustituir al tirano.
ya no meacuero q mas propuso, pero no estaba tan mal.
ah, si , otra cosa es verda, prontito nomas africa se queda sin gente, jeje, y guarda q no culpo a nadie de ello (por ahora por lo menos)
Re: Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 08:02
Joe

-Legislacion vinculante antimonopolio.
esta legislacion no se cumple?que pasa con Bill Gates? el mayor monoplolista es el estado
-Revocacion de los regimenes autoritarios utilizando las armas si es preciso.
Seria un desatre.Ve lo que pasa en Irak.Tendriamos que empezar por donde?por Singapur?Venzuela? quien paga esos costos materiales y humanos?
-Instauracion de democracias.
Las democracias sin sustento social no sirven.
-Organismos de vigencia internacional que proporcionen Salud y educacion en aquellos paises que sufran graves deficits de estos servicios.
Ve la inefiencia de la ONU, no pagaban ni el arriendo y tienen sueldos millonarios, comparables a las malignas multinacionales
-Revocacion de los aranceles aduaneros.
De acuerdo.
-Abolicion de la deuda publica de los paises mas necesitados que esquilman sus escasos recursos.
De acuerdo.Quien les dará nuevos prestamos?los acreedores esquilmados?
-Desarme mundial, cifrando un objetivo de 0.5% PIB mundial la totalidad de recursos destinados a armamento, con el ahorro conseguido financiacion de lo dicho de las agencias internacionales de sanidad y educacion.
Tendriamos que abolir tambien las fronteras, es una propuesta inviable.Tendria que haber un EJERCITO MUNDIAL que vigilara su cumplimiento
-Desaparicion de los paraisos fiscales.
Por que un pais no puede tener derecho a decidir si cobra impuestos o no?
-Educacion obligatoria hasta los 16 años.
Hasta los 40 si quieres, lo importante es que sea de calidad.
-Participacion ciudadana en el establecimiento de los presupuestos de estado.
Que sabe la mayria de la gente de coomo se hace o que es un presupuesto?
-Limitar el sueldo maximo a digamos 40 veces el salario minimo de un pais.
Seria facil de burlar, y además los costos de inspeccion se volverian siderales.Además, porque no 30, 35,45 veces? pura arbitrariedad
Re: Re: Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 22:43
Para saber mas acerca de la pobreza en el mundo aqui;

http://siteresources.worldbank.org/NEWS/PressRelea...
Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 11:48
"Anyone who wishes to make calculations in regard to a complicated process of production
will immediately notice whether he has worked more economically than others or not; if he finds, from reference to the exchange values obtaining in the market, that he will not
be able to produce profitably, this shows that others understand how to make a better use
of the higher-order goods in question (Mises, 1935: 97–8).
The person Mises refers to may ‘immediately notice’ whether he has worked more
profitably than others or not, but the implicit assertion of identity between what is most
profitable and what is most ‘economical,’ or simply ‘better,’ is unjustified.11 Certainly,
capitalists cannot make profits by producing something nobody wants, or producing
with gratuitous technical inefficiency, but that is not enough to sustain Mises’ claim. Is
it not possible to reduce monetary cost of production by recklessly exploiting natural
resources, cheap for the time being, yet ultimately exhaustible? If the production of
luxury cars proves more profitable than simple housing, does that show that the cars
represent a better use of resources? The list of questions could go on . . .
One point that socialists have typically urged, as undercutting the alleged identity
of the pursuit of profit and the satisfaction of needs, concerns the inequality of incomes
under capitalism. Mises’ response to this argument is interesting; he claims that the
very notion of a ‘distribution of income’ under capitalism is misleading, on the grounds
that “incomes emerge as a result of market transactions which are indissolubly linked
up with production” (1951: 151).12 There is no question of ‘first’ producing output
and then ‘distributing’ it. Only under socialism could we speak of a ‘distribution of
incomes’, decided politically as a separate matter from the production plan. But to
adopt Mises’ position—that the allocation of purchasing-power under capitalism is
an endogenous element in the productive system—is to admit that the production of
commodities for profit is not governed by the ‘maximal satisfaction of human wants’,
unless one tries to argue that human wants themselves are generated in miraculous
correlation with money incomes.
Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 12:03
Useasé:
"Cualquiera que desee calcular complejos porcesos de producción de percatará inmediatamente de cual ha funcionado mejor que otros o no; si halla por referencia a los valores de cambia que se obtienen en el mercado, que no podrá producir sacando rentabilidad, esto demuestra que otros saben como hacer un mejor uso de los bienes de más alto orden en cuestión."
(Creo que por bienes de más alto orden Mises se refiere a los medios de producción. La respuesta de estos rojeras:
"La persona de la que habla Mises puede "darse cuenta de inmediato" de si ha funcionado de manera más rentable o no, pero la implícita identidicación entre lo que es más rentable y lo que es "más económico" o simplemente "mejor" carece de fundamento. Ciertamente, los capitalistas no pueden ganar dinero porduciendo cosas que nadie tiene o con un gratuita ineficiencia ténica, pero eso no basta para sostener las afirmaciones de Mises. ¿No es posible reducir los costes monetarios de producción destruyendo imprudentemente los recursos naturales, baratos de momento, pero al final agotables? ¿Si la producción de cohes de lugo es más rentable que la de viviendas, significa esto que se ha hecho un mejor uso de los recursos? La lista de preguntas podría seguir.
Un punto en el que los socialista han argumentado, que desvirtúa, la supuesta indentidad de la persecución del lucro y la satisfacción de necesidades, concierne a la desigualdad de rentas bajo el capitalismo. La respuesta de Mises a este argumento es interesante, sostiene que la mera noción de "distribución" de renta bajo el capitalismo es desorientadora, sobre la base de que las rentas surgen del resultado de transacciones mercantiles que están unidas indisolublemente con la producción. No es un problema de primero producir y luego distribuir. Pero adoptar la posición de Mises, que la distribución del podere adquisitivo en el capitalismo es un elemento endógeno del sistema productivo , es admitir que la producción de mercancías para el lucro no se rije por la "máxima satisfacción de las necesidades humanas" a menos que alguien pretenda sostener que las propias necesidades humanas se generan en una milagrosa correlación con las rentas monetarias"
Re: Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 12:05
Perdón lujo por lugo y "cosas que nadie quiere" por cosas que nadie tiene.
Re: Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 14:15
"¿No es posible reducir los costes monetarios de producción destruyendo imprudentemente los recursos naturales, baratos de momento, pero al final agotables?"

Es inconcebible un sistema productivo que no consuma los recursos naturales, Antonio. Con enconomía planificada o libre mercado los recursos son siempre agotables.

Por otra parte la distinción entre productos de "lujo" y productos "básicos" es más subjetiva de lo que puede parecer a simple vista. No hay nada más "lujoso" que invertir capitales y mano de obra en la producción de un millón de toneladas de patatas que van a acabar pudriéndose en un almacén a causa de una planificación errónea, que no previó la forma de transportar esa mercancía a hacia los lugares donde debe ser distribuida. En cambio, la venta de un Ferrari produce un beneficio que permite pagar salarios que a su vez se destinan eficientemente a alimentar al asalariado...
Re: Re: Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 16:55
Contemplemos un sencillo supuesto. Para construir un ferrocarril que una el punto A con el punto B, cabe seguir diversas rutas, pues existe una montaña que separa A de B. La línea ferroviaria podría ascender por encima del accidente orográfico, contornear el mismo o atravesarlo mediante un túnel. Es fácil decidir, en una sociedad capitalista, cuál de las tres soluciones sea la procedente.
Se cifra el costo de las diferentes líneas y el importe del tráfico previsible. Conocidas tales sumas, no es difícil deducir qué proyecto es el más rentable. Una sociedad socialista, en cambio, no puede efectuar un calculo tan sencillo, pues es incapaz de reducir a unidad de medida uniforme las heterogéneas cantidades de bienes y servicios que es preciso tomar en consideración para resolver el problema. La sociedad socialista está desarmada ante esos problemas corrientes, de todos los días, que cualquier administración económica suscita. Al final, no podría ni siquiera llevar sus propias cuentas.
Re: Re: Re: Re: Re: A imbecilidade do socialismo
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 19:14
a mi me sorprende que todavia existan reclamos por desaparecer la propiedad privada, derogar la ley de la oferta y demanda o la abolicion del dinero simplemente todo eso ya se intento y no funciono ni aqui ni en china cualquier tipo de reforma debera tener en mente que no se pude poner en practica aquello que no ha funcionado asi que estamos por aceptar cuailquier propuesta que suene interesante y practica pero por favor el pasado dejenlo atras.
a ese paso intentaran construir rascacielos con adobes.