Economía
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Economia social de mercado
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 03:53
Alguien podria explicarme en que se basa este sistema economico? ¿Que diferencias tiene con el liberalismo y con la socialdemocracia?
Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 10:04
En el liberalismo el gobierno no te cobra por vender o comprar y no se busca "justializar" los impuestos sino igualarlos, el gobierno no tiene tampoco servicio de salud, de pensiones ni de servicios basicos (menos seguridad) eso esta en manos de la gente (organizada en empresas) y por supuesto no se ayuda a ningun sector con subsidios directos/ indirectos tampoco hay problema con entrar o sacar dinero y bienes de una jurisdiccion, en la socialdemocracia se hace enfasis en el papel del gobierno y los burocratas para manejarnos y poder "justializar" la sociedad.
Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 20:04
nada mas es un sistema capitalista que tiene servicios sociales basicos (salud,desempleo,vivienda,pensiones) en realidad no es nada diferente a los estados desarrollados modernos de hecho no es nada espectacular ni revolucionario paises como estados unidos francia y alemania se les puede clasificar asi ahunque claro con respectivas diferencias.
tan solo es un nombre muy bonito para designar a los estados capitalistas despues de la segunda guerra mundial para mejorar su imagen publica.
tan solo es un nombre muy bonito para designar a los estados capitalistas despues de la segunda guerra mundial para mejorar su imagen publica.
Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 21:16
A pesar de que el siglo XX será tristemente recordado como el siglo del Estatismo y de los totalitarismos de todo signo que más sufrimiento han causado al género humano, en sus últimos veinticinco años se ha observado con gran pujanza un notable resurgir del ideario liberal que debe achacarse a las siguientes razones. Primeramente, al rearme teórico liberal protagonizado por un puñado de pensadores que, en su mayoría, pertenecen o están influidos por la Escuela Austriaca que fue fundada en Viena cuando Carl Menger retomó en 1871 la tradición liberal subjetivista de los Escolásticos Españoles.
Entre otros teóricos, destacan sobre todo Ludwig von Mises y Friedrich A. Hayek que fueron los primeros en predecir el advenimiento de la Gran Depresión de 1929 como resultado del intervencionismo monetario y fiscal emprendido por los gobiernos durante los "felices" años veinte, en descubrir el teorema de la imposibilidad científica del socialismo por falta de información, y en explicar el fracaso de las prescripciones keynesianas que se hizo evidente con el surgimiento de la grave recesión inflacionaria de los años setenta. Estos teóricos han elaborado, por primera vez, un cuerpo completo y perfeccionado de doctrina liberal en el que también han participado pensadores de otras escuelas liberales menos comprometidas como la de Chicago (Knight, Stigler, Friedman y Becker), el "ordo-liberalismo" de la "economía social de mercado" alemana (Röpke, Eucken, Erhard), o la llamada "Escuela de la Elección Pública" (Buchanan, Tullock y el resto de los teóricos de los "fallos del gobierno"). En segundo lugar, cabe mencionar el triunfo de la llamada revolución liberal-conservadora protagonizada por Ronald Reagan y Margaret Thatcher en Estados Unidos e Inglaterra a lo largo de los años ochenta.
Entre otros teóricos, destacan sobre todo Ludwig von Mises y Friedrich A. Hayek que fueron los primeros en predecir el advenimiento de la Gran Depresión de 1929 como resultado del intervencionismo monetario y fiscal emprendido por los gobiernos durante los "felices" años veinte, en descubrir el teorema de la imposibilidad científica del socialismo por falta de información, y en explicar el fracaso de las prescripciones keynesianas que se hizo evidente con el surgimiento de la grave recesión inflacionaria de los años setenta. Estos teóricos han elaborado, por primera vez, un cuerpo completo y perfeccionado de doctrina liberal en el que también han participado pensadores de otras escuelas liberales menos comprometidas como la de Chicago (Knight, Stigler, Friedman y Becker), el "ordo-liberalismo" de la "economía social de mercado" alemana (Röpke, Eucken, Erhard), o la llamada "Escuela de la Elección Pública" (Buchanan, Tullock y el resto de los teóricos de los "fallos del gobierno"). En segundo lugar, cabe mencionar el triunfo de la llamada revolución liberal-conservadora protagonizada por Ronald Reagan y Margaret Thatcher en Estados Unidos e Inglaterra a lo largo de los años ochenta.
Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 22:40
Stones vivio en el siglo XX???
Si comparamos la historia que le toco vivir a los comtemporaneos de la edad romana con p.e. el siglo pasado ....
El ideario liberal se queda en eso, ideario , todo queda en ... "Si esto fuera asi", pero no es.
No hay competencia perfecta ni siquiera un ligero atisbo, los gobiernos son y seguiran por milenios, y el hombre dominara al hombre para provecho suyo , y lo de comerciar en libertad nada, el hombre es
un animal socializado, que si se le deja tiene pasiones mas bajas que la de los animales.
Por cierto, Alemania y Francia son socialdemocracias, estados unidos si responderia a
su definicion.
Si comparamos la historia que le toco vivir a los comtemporaneos de la edad romana con p.e. el siglo pasado ....
El ideario liberal se queda en eso, ideario , todo queda en ... "Si esto fuera asi", pero no es.
No hay competencia perfecta ni siquiera un ligero atisbo, los gobiernos son y seguiran por milenios, y el hombre dominara al hombre para provecho suyo , y lo de comerciar en libertad nada, el hombre es
un animal socializado, que si se le deja tiene pasiones mas bajas que la de los animales.
Por cierto, Alemania y Francia son socialdemocracias, estados unidos si responderia a
su definicion.
Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 23:54
Respondes a mi post??te anoticio que el autor es Jesus Huerta de Soto y te aviso por si no lo sabes que estas en liberalismo.org punto de reunion de los que pensamos que gobiernos limitados,bajos impuestos y la vigencia del Estado de Derecho es la solucion de los males que producen los intervencionistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 00:45
Ah y me olvidaba "No hay competencia perfecta ni siquiera un ligero atisbo", lema de lemas austriaco si los hay,ni sabes de lo que hablas(jaja),para que hablas??,deja de decir gansadas,o eres austriaco??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 15:47
Soy español, de Valencia para mas señas, respecto a mis ideologias economicas, navego entre keynes y las doctrinas clasicas liberales, reconozco a Marx, pero tambien a Friedman y a Adam Smith, los austriacos me parecen demasiado idealistas, no me gusta nada nada Rothbard y lo poco que he leido de Mises me parece interesante pero no definitivo, pues tiene demasiadas puntualizaciones como para ser el eje economico de un pais.
Le aclarare que el problema de la competencia perfecta entronca en mi tesis de que hay demasiado capital en pocas manos en el mundo , lo cual crea una concentracion ineficiente, esta mediante su propio poder de una manera u otra se perpetua y agudiza.
El hecho de una mayor competencia entre las empresas beneficia a la sociedad en general como queda claramente reflejado entre las empresas energeticas inglesas (con fuerte competencia)y las españolas (son dos casi tres) ,y el porcentaje de renta que un consumidor debe destinar a electricidad alli y el que lo tiene que destinar aqui.
No solo es deseable pero pienso que hay demasiados
intereses por medio.
Le aclarare que el problema de la competencia perfecta entronca en mi tesis de que hay demasiado capital en pocas manos en el mundo , lo cual crea una concentracion ineficiente, esta mediante su propio poder de una manera u otra se perpetua y agudiza.
El hecho de una mayor competencia entre las empresas beneficia a la sociedad en general como queda claramente reflejado entre las empresas energeticas inglesas (con fuerte competencia)y las españolas (son dos casi tres) ,y el porcentaje de renta que un consumidor debe destinar a electricidad alli y el que lo tiene que destinar aqui.
No solo es deseable pero pienso que hay demasiados
intereses por medio.
Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 10:50
Economía social de mercado es un sistema que mezcla métodos coercitivos y voluntarios para realizar la actividad económica.
La parte voluntaria es el mercado, que atiende a las necesidades reales de los individuos que intercambian voluntariamente bienes y servicios.
La parte coercitiva atiende las necesidades derivadas de los intereses de ciertos grupos. En el caso de las democracias, atiende a los deseos de ciertas élites políticas en alianza con la mayoría. En una dictadura populista, lo mismo: La coerción, dado que todo gobierno, no importa su tipo, es de los menos sobre los más, debe asentar su poder en una ideología que lo legitime, ya sea esta de tipo democrática o de legitimismo hereditario o bien meritocrático o de carisma de liderato. Por tanto, toda coherción asimismo se basa en la alianza de una élite con una mayoría.
El que las élites alternen el poder en una
democracia, al contrario que en otro tipo de gobiernos, no hacen que la coerción sea menos un hecho de opresión de las élites y la mayoria sobre las minorías. Solo la economía de mercado está libre de esa opresión y cualquier sistema que inponga la cohercion en nombre de cuallesquiera virtudes altruistas no deja de ser más que un régimes opresivo y falto de libertad.
Al mismo tiempo, la coerción crea, indefectiblemente corrupción, ya que fuerza a los individuos a actuar por motivos agenos a si mismos, con lo cual éstos reaccionan intentando subvertir la coerción para sus propios fines.
Por lo tanto todo sistema que que no sea de mercado es un sistema corrupto y opresivo.
La corrupcion a su vez, y la falta de libertad genera la esclerosis del sistema. Las ideas, la actividad intelectual de los mejores que continuamente idean nuevas formas de mejorar la vida de los demás a cambio de su merecido reconocimiento y premios materiales, se encuentran con barreras normativistas y mafiosas, derivadas de la coherción y la corrupción explicadas anteriormente. El horizonte del sistema por tanto es el atraso, la esclerosis y la fragmentación de la sociedad en grupos de intereses corruptos, ocupados en extraer del sistema el máximo posible de recursos para sus intereses particulares. Mientras, el populismo, que mantiene a la mayoria adherida al poder, y la xenofobia, que desvia las culpas del fracaso social y económico inevitable y lo carga en los extraños al sistema (judios, americaos) se adueña del sistema. La guerra exterior, la guerra civil o el golpe de estado es el resultado final de esa rueda de corrupción, esclerosis , autojustificación y xenofobia. Ejemplos de este tipo de sociedades hay muchos pero dos claros son: Argentina por un lado y, como caso en evolucion a la mitad del proceso, Europa
Creo que he he retratado suficientemente lo que es la economia social de mercado.
La parte voluntaria es el mercado, que atiende a las necesidades reales de los individuos que intercambian voluntariamente bienes y servicios.
La parte coercitiva atiende las necesidades derivadas de los intereses de ciertos grupos. En el caso de las democracias, atiende a los deseos de ciertas élites políticas en alianza con la mayoría. En una dictadura populista, lo mismo: La coerción, dado que todo gobierno, no importa su tipo, es de los menos sobre los más, debe asentar su poder en una ideología que lo legitime, ya sea esta de tipo democrática o de legitimismo hereditario o bien meritocrático o de carisma de liderato. Por tanto, toda coherción asimismo se basa en la alianza de una élite con una mayoría.
El que las élites alternen el poder en una
democracia, al contrario que en otro tipo de gobiernos, no hacen que la coerción sea menos un hecho de opresión de las élites y la mayoria sobre las minorías. Solo la economía de mercado está libre de esa opresión y cualquier sistema que inponga la cohercion en nombre de cuallesquiera virtudes altruistas no deja de ser más que un régimes opresivo y falto de libertad.
Al mismo tiempo, la coerción crea, indefectiblemente corrupción, ya que fuerza a los individuos a actuar por motivos agenos a si mismos, con lo cual éstos reaccionan intentando subvertir la coerción para sus propios fines.
Por lo tanto todo sistema que que no sea de mercado es un sistema corrupto y opresivo.
La corrupcion a su vez, y la falta de libertad genera la esclerosis del sistema. Las ideas, la actividad intelectual de los mejores que continuamente idean nuevas formas de mejorar la vida de los demás a cambio de su merecido reconocimiento y premios materiales, se encuentran con barreras normativistas y mafiosas, derivadas de la coherción y la corrupción explicadas anteriormente. El horizonte del sistema por tanto es el atraso, la esclerosis y la fragmentación de la sociedad en grupos de intereses corruptos, ocupados en extraer del sistema el máximo posible de recursos para sus intereses particulares. Mientras, el populismo, que mantiene a la mayoria adherida al poder, y la xenofobia, que desvia las culpas del fracaso social y económico inevitable y lo carga en los extraños al sistema (judios, americaos) se adueña del sistema. La guerra exterior, la guerra civil o el golpe de estado es el resultado final de esa rueda de corrupción, esclerosis , autojustificación y xenofobia. Ejemplos de este tipo de sociedades hay muchos pero dos claros son: Argentina por un lado y, como caso en evolucion a la mitad del proceso, Europa
Creo que he he retratado suficientemente lo que es la economia social de mercado.
Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 12:58
Menuda sarta de banalidades. Tan solo un par de cosas:
"El que las élites alternen el poder en una
democracia, al contrario que en otro tipo de gobiernos, no hacen que la coerción sea menos un hecho de opresión de las élites y la mayoria sobre las minorías".
¿Y usted que propone, el anarquismo?.
Lo demás viene siendo la exposición resumida de la consabida monserga hayekiana según la cual las políticas de corte socialdemócrata conducen progresiva e inexorablemente a un totalitarismo comunista, algo tan absurdo como las profecías marxianas y tan carente de fundamento empírico que no ha sucedido jamás.
"El que las élites alternen el poder en una
democracia, al contrario que en otro tipo de gobiernos, no hacen que la coerción sea menos un hecho de opresión de las élites y la mayoria sobre las minorías".
¿Y usted que propone, el anarquismo?.
Lo demás viene siendo la exposición resumida de la consabida monserga hayekiana según la cual las políticas de corte socialdemócrata conducen progresiva e inexorablemente a un totalitarismo comunista, algo tan absurdo como las profecías marxianas y tan carente de fundamento empírico que no ha sucedido jamás.
Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 14:35
Robers:
punto 1: propongo la economia de mercado.
punto 2: las políticas de corte socialdemócrata conducen progresiva e inexorablemente al populismo, la corrupcion mafiosa y la xenofobia ante los "enemigos exteriores". el totalitarismo comunista es un extremo de lo mismo. La Europa actual es un ejemplo de una fase intermedia.
punto 1: propongo la economia de mercado.
punto 2: las políticas de corte socialdemócrata conducen progresiva e inexorablemente al populismo, la corrupcion mafiosa y la xenofobia ante los "enemigos exteriores". el totalitarismo comunista es un extremo de lo mismo. La Europa actual es un ejemplo de una fase intermedia.
Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 15:29
al populismo, la corrupcion mafiosa y la xenofobia ante los "enemigos exteriores" y la ineficiencia económica, el pesebrismo intelectual y el fracaso económico, por supuesto.
Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 18:32
jodé que miedo!
Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2004 a las 21:00
Pobre robes, no quiere aceptar LO CAGONA QUE ES LA SOCIALDEMOCRACIA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 02:58
Me ha quedado clara la diferencia entre libre mercado y economia social de mercado.. pero. cual es la diferencia entre esta ultima y la socialdemocracia?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 12:42
La socialdemocracia es mas o menos, la apropiacion indebida del conservadurismo estatalista que la izquierda realizó cuando abandonaron progresivamente el marxismo y la economia planificada, pero con mas demagogia, mas estado y mas intervencionismo que el que ya de por si tenía. o sea, lo mismo pero mas fuerte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 14:03
Coincido casi totalmente pero digo que los padres de la E social de mercado no hubieran querido que se transformara en lo que hoy es,creo que Roepke dijo que los males que las sociedades pueden llegar a sufrir son, el estado de bienestar y la inflacion,no olvidemos que tanto Erhard y Roepke fueron fundadores de la Mont Pellerin y Roepke su presidente despues de Hayek...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 18:17
La socialdemocracia se apodera del termino social de mercado para hacer ver que ella es la creadora de riqueza,podriamos decir es la tergiversacion espurea de la economia social de mercado.Para los Latinoamericanos la ECS de mercado siempre fue liberalismo,los amigos europeos ,influenciados por la socialdemocracia ,creen que no es liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 17:57
1) Y yo la sociedad estamental, y que me den un marquesado a título hereditario. No me refería a eso hombre, sino a que tipo de orden propone usted en lo político.
2)Uf, que cacao mental tiene usted, amigo mío. No, el totalitarismo comunista no es extremo de nada, ni resultado de un proceso de evolución diacrónica, sino un tipo de orden político que se implanta de golpe y porrazo, de una vez con todo el equipo y sin términos o fases intermedias. Y a los hechos me remito.
"las políticas de corte socialdemócrata conducen progresiva e inexorablemente al populismo, la corrupcion mafiosa y la xenofobia ante los "enemigos exteriores"
Eso no es más que una consigna memorizada y repetida de un tirón amigo mío. Como ha leído a Popper, permítame acudir a su metodología epistemológica, al llamado "principio de falsabilidad":
Contraejemplo 1: Las sociedades del norte de Europa. Ni populismo, ni corrupción, ni mucho menos xenofobia ante los "enemigos exteriores".
Ýndice de percepción de la corrupción 2003 elaborado por Transparencia Internacional y encabezado en lo atinente a grado de higiene política por tres clásicos de la socialdemocracia europea, Finlandia, Islandia y Dinamarca; Suecia, por su parte, figura en sexta posición y Noruega en octava.
http://www.transparency.org/pressreleases_archive/....
¿Qué Argentina, la del ínclito Ménem?.
Contraejemplo 2: La UE in toto.
Contraejemplo 3: Los EEUU del New Deal rooseveltiano y la Gran Sociedad de Johnson -a menos que por xenofobia para con "el enemigo exterior" entienda usted la lucha del primero contra el totalitarismo nazi y la del segundo contra el comunismo-.
Como ve el cuento no cumple los mínimos requisitos de cientificidad, ergo es mera ideología.
"el pesebrismo intelectual"
Incorrecto. Exempli gratia: ya J.S. Mill alabó en su On Liberty el más oxigenado clima de opinión e intercambio intelectual de la Europa Continental en comparación al de su Inglaterra natal, país de las imposturas clericales según Schopenhauer.
Stendhal, por su parte, tuvo a bien declarar, tras remitir las mayores críticas a la Francia de su época, esto es, la de la monarquía orleanista -digna coronación de la mediocridad ambiental, según Victor Hugo- de los Constant, Thiers, Guizot et alii que en Inglaterra el talento se devalua un 25% nada más poner pie en las islas.
2)Uf, que cacao mental tiene usted, amigo mío. No, el totalitarismo comunista no es extremo de nada, ni resultado de un proceso de evolución diacrónica, sino un tipo de orden político que se implanta de golpe y porrazo, de una vez con todo el equipo y sin términos o fases intermedias. Y a los hechos me remito.
"las políticas de corte socialdemócrata conducen progresiva e inexorablemente al populismo, la corrupcion mafiosa y la xenofobia ante los "enemigos exteriores"
Eso no es más que una consigna memorizada y repetida de un tirón amigo mío. Como ha leído a Popper, permítame acudir a su metodología epistemológica, al llamado "principio de falsabilidad":
Contraejemplo 1: Las sociedades del norte de Europa. Ni populismo, ni corrupción, ni mucho menos xenofobia ante los "enemigos exteriores".
Ýndice de percepción de la corrupción 2003 elaborado por Transparencia Internacional y encabezado en lo atinente a grado de higiene política por tres clásicos de la socialdemocracia europea, Finlandia, Islandia y Dinamarca; Suecia, por su parte, figura en sexta posición y Noruega en octava.
http://www.transparency.org/pressreleases_archive/....
¿Qué Argentina, la del ínclito Ménem?.
Contraejemplo 2: La UE in toto.
Contraejemplo 3: Los EEUU del New Deal rooseveltiano y la Gran Sociedad de Johnson -a menos que por xenofobia para con "el enemigo exterior" entienda usted la lucha del primero contra el totalitarismo nazi y la del segundo contra el comunismo-.
Como ve el cuento no cumple los mínimos requisitos de cientificidad, ergo es mera ideología.
"el pesebrismo intelectual"
Incorrecto. Exempli gratia: ya J.S. Mill alabó en su On Liberty el más oxigenado clima de opinión e intercambio intelectual de la Europa Continental en comparación al de su Inglaterra natal, país de las imposturas clericales según Schopenhauer.
Stendhal, por su parte, tuvo a bien declarar, tras remitir las mayores críticas a la Francia de su época, esto es, la de la monarquía orleanista -digna coronación de la mediocridad ambiental, según Victor Hugo- de los Constant, Thiers, Guizot et alii que en Inglaterra el talento se devalua un 25% nada más poner pie en las islas.
Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 18:24
Ah, y por cierto, es la socialdemocracia la que antecede al marxismo y no viceversa, de Lilburne a las Trade Unions, Robert Owen y el cartismo, de Lassalle y el SPD y de Saint-Simón a Louis Blanc.
De hecho, eso es algo que se afirma en el propio Manifiesto Comunista y asimismo en la obra de Engels "Del socialismo utópico al socialismo científico".
De hecho, eso es algo que se afirma en el propio Manifiesto Comunista y asimismo en la obra de Engels "Del socialismo utópico al socialismo científico".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 18:46
"Lo demás viene siendo la exposición resumida de la consabida monserga hayekiana según la cual las políticas de corte socialdemócrata conducen progresiva e inexorablemente a un totalitarismo comunista, algo tan absurdo como las profecías marxianas y tan carente de fundamento empírico que no ha sucedido jamás".
Esta sucediendo, es en mi pais,despierta robes ,es el Camino de Servidumbre.
Esta sucediendo, es en mi pais,despierta robes ,es el Camino de Servidumbre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 20:14
O sea, que crees que Kirchner acabará por implantar una dictadura comunista...por favor, Racing.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 21:31
Sal del sueño,ya la tenemos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2004 a las 21:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 17 de Septiembre de 2004 a las 05:52
"ya la tenemos"?
Bueno, entonces que es la dictadura comunista?
Bueno, entonces que es la dictadura comunista?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 04:27
Traté de decirlo irónicamente en otro thread (donde asimilaban al partido socialista chileno con "camarillas soviéticas"), pero acá lo digo claramente: es una hija de putez gigantesca hacia las víctimas del comunismo el comparar a un gobierno que respeta la democracia liberal con el totalitarismo que aquéllos soportaron. Basta de jugar a las víctimas y frivolizar el sufrimiento de las verdaderas víctimas (y conste que lo mismo digo de quienes sostienen que en Argentina "sigue existiendo una dictadura" -Bersuit y demás "contestarios" a la cabeza-, comparando la represión del código penal con la de las botas).
Respecto a la socialdemocracia y su relación con el marxismo, me parece mucho mayor su relación -histórica y programática- con el liberalismo. Basta leer a Bernstein (eso si Hayek no ocupa toda la biblioteca).
Respecto a la socialdemocracia y su relación con el marxismo, me parece mucho mayor su relación -histórica y programática- con el liberalismo. Basta leer a Bernstein (eso si Hayek no ocupa toda la biblioteca).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 06:39
"donde asimilaban al partido socialista chileno con "camarillas soviéticas" ?
En serio?
Vaya, entonces Lagos nos tiene en una verdadera tortura comunista, no me habia enterado, que va, si cierro la puerta me puedo salvar.
En serio?
Vaya, entonces Lagos nos tiene en una verdadera tortura comunista, no me habia enterado, que va, si cierro la puerta me puedo salvar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 17:19
"Basta de jugar a las víctimas y frivolizar el sufrimiento de las verdaderas víctimas"
Ahí le has dado Martín.
Para leer a Bernstein, aquí:
http://www.marxists.org/reference/archive/bernstei...
Especialmente la obra "Evolutionary Socialism".
Que a nadie le lleve a engaño el nombre del sitio, me remito a él tan solo porque cuenta con un fondo de textos impresionante -hasta los hay de Heidegger y Barthes-.
No obstante, como he dicho, los planteamientos socialdemócratas son muy anteriores tanto a él como a Marx y a los ejemplos anteriormente citados me refiero.
Pd.Bersuit, sí, esos sé quienes son. No me gustan un carajo.
Ahí le has dado Martín.
Para leer a Bernstein, aquí:
http://www.marxists.org/reference/archive/bernstei...
Especialmente la obra "Evolutionary Socialism".
Que a nadie le lleve a engaño el nombre del sitio, me remito a él tan solo porque cuenta con un fondo de textos impresionante -hasta los hay de Heidegger y Barthes-.
No obstante, como he dicho, los planteamientos socialdemócratas son muy anteriores tanto a él como a Marx y a los ejemplos anteriormente citados me refiero.
Pd.Bersuit, sí, esos sé quienes son. No me gustan un carajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 00:20
Ah, muy bueno, lo había buscado a Bernstein en ese sitio y no lo había encontrado. Lo cual ratifica mi inutilidad... Sí, temgo un odio profundo por Bersuit. Musicalmente son malos, y sólo se hicieron famosos por un tema demagogo que decía "si esto no es una dictadura, qué es?", lo cual me parece una aberración en un país con decenas de miles de desaparecidos. Pero nadie dijo nada.
Respecto a lo de las camarillas soviéticas, sí, lo dijo un chileno, creo que fue fernando (porque vos no eras y muchos otros no quedan), la frase precisa no la recuerdo pero la idea era que iba a votar a Lavín para que ganaran las "camarillas soviéticas". Otra banalización del sufrimiento.
Respecto a lo de las camarillas soviéticas, sí, lo dijo un chileno, creo que fue fernando (porque vos no eras y muchos otros no quedan), la frase precisa no la recuerdo pero la idea era que iba a votar a Lavín para que ganaran las "camarillas soviéticas". Otra banalización del sufrimiento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 00:25
Para que NO ganaran, perdón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 02:24
No hay peor ciego que el que no quiere ver,que es la declaracion de la SC declarando que el trabajo no es una mercancia?/que es la declaracion de la CS declarando que la economia no debe seguir los dictados del mercado??,solo hay dos explicaciones o ignorancia o ser muy pelotudo,yo creo que ambas....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 14:22
La otorgacion de poderes extraordinarios a una persona atenta contra el Estado de Derecho y viola el articulo 29 de la CN,no es cierto Martin K??,como puedes explicar esto desde el punto de tu punto de vista "liberals progre"???,cuando el articulo 29 dice esto:
Artículo 29- El Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las Legislaturas provinciales a los gobernadores de provincias, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías por las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a merced de gobiernos o persona alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo una nulidad insanable y sujetarán a los que los formulen, consientan o firmen, a la responsabilidad y pena de los infames traidores a la Patria.
Hay que dejar de mentir,no te aproveches de la ignorancia de los hechos argentinos por parte de tus amigos,diles la verdad y nada mas que la verdad.
Artículo 29- El Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las Legislaturas provinciales a los gobernadores de provincias, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías por las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a merced de gobiernos o persona alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo una nulidad insanable y sujetarán a los que los formulen, consientan o firmen, a la responsabilidad y pena de los infames traidores a la Patria.
Hay que dejar de mentir,no te aproveches de la ignorancia de los hechos argentinos por parte de tus amigos,diles la verdad y nada mas que la verdad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 20:31
Varias veces en este foro dije que estaba en desacuerdo con los "superpoderes" para el jefe de gabinete, y que me parecía una medida contradictoria con otras en favor de las instituciones que Kirchner ha tomado (PAMI, CSJN, etc). La historia muestra varios ejemplos de crisis que conducen a aumentar la discrecionalidad de los gobernantes. Pero acá la crisis ya pasó, es indefendible seguir manteniendo las prerrogativas para Fernández.
De ahí a decir que estamos en la puerta del totalitarismo...
De ahí a decir que estamos en la puerta del totalitarismo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 20:42
No haz respondido el post anterior,pero da igual el tema ,es el comienzo y hemos comenzado lo que dices que la crisis ya paso ,Ja ,no estamos inmerso en ella,no paso y no pasara mientras estos tipos sigan actuando asi,jajajaja el Pami solucionado??no, no sabes de lo que hablas,no tenes idea de lo que es el Pami,para un liberal que se considere realmente liberal ,el Pami no deberia existir,y el poder debe estar en los consumidores jamas en las manos de los burocratas,defender el Pami,defender la CS, es ser realmente un conservador de este sistema corrupto...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 04:22
No sé si debería existir el PAMI. Consideraría demencial a cualquier tipo que en un año de gobierno, en una crisi fenomenal, con cada vez más personas que dependen de ese organismo, lo aboliera. Mañana empezaría una guerra civil, así de simple (ya sabemos que a los libertarios la realidad no les interesa, prefieren la comodidad de la utopía). Sí me gusta un presidente que después de 30 años de corrupción haya nombrado a alguien honesto y de otro partido a manejar esa caja.
La crisis en muchos sentidos pasó. Hace 2 años había 15 puntos menos de PBI, inflación a punto de descontrolarse y presidentes cambiando toda la semana. Estamos para el culo, pero eso no es crisis, eso es lo habitual en este país.
PD: el PAMI lo inventó la derecha argentina, como sabrás.
La crisis en muchos sentidos pasó. Hace 2 años había 15 puntos menos de PBI, inflación a punto de descontrolarse y presidentes cambiando toda la semana. Estamos para el culo, pero eso no es crisis, eso es lo habitual en este país.
PD: el PAMI lo inventó la derecha argentina, como sabrás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 13:01
Eso no quita que sea algo innecesario,siempre es la misma excusa ,se viene la guerra civil!!!se desgarran las vestiduras,yo me imagino que Erhard tuvo que luchar contra las mismas ideas intervencionistas(de los ocupantes y de los propios alemanes) para implantar su ECS de mercado.
Insisto no tienes idea de la corrupcion y si la invento la derecha pero no los liberales ,es otra muestra mas de intervencionismo que fracasa, como todo intervencionismo,como sabras.
Insisto no tienes idea de la corrupcion y si la invento la derecha pero no los liberales ,es otra muestra mas de intervencionismo que fracasa, como todo intervencionismo,como sabras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2004 a las 20:59
¿Lees el inglés con soltura Martín?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 04:24
sí
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 00:01
Pues echa un vistazo a estos enlaces, quizá te resulten interesantes:
http://www.hn.psu.edu/faculty/
jmanis/jimspdf.htm
www.blackmask.com
Los respectivos fondos no están nada mal, ya lo creo.
PD. Ruego disculpes mis reiteradas demoras en lo que respecta a la pendiente respuesta en la otra hebra. Circunstancias personales me impiden dedicarle a esto demasiado tiempo actualmente más allá de los breves textos en esa hebra "cinéfila". Pero en cuanto tenga un rato me pongo. A ver si mañana puedo.
http://www.hn.psu.edu/faculty/
jmanis/jimspdf.htm
www.blackmask.com
Los respectivos fondos no están nada mal, ya lo creo.
PD. Ruego disculpes mis reiteradas demoras en lo que respecta a la pendiente respuesta en la otra hebra. Circunstancias personales me impiden dedicarle a esto demasiado tiempo actualmente más allá de los breves textos en esa hebra "cinéfila". Pero en cuanto tenga un rato me pongo. A ver si mañana puedo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 04:02
Ah, sitios así siempre vienen bien. Leer mucho de la pantalla suele agotarme, pero cuando la alternativa son libros muy caros o difíciles de conseguir no hay más remedio.
Sí, volvé a ese thread porque hablar de Locke con stones me aburre sobremanera...
Sí, volvé a ese thread porque hablar de Locke con stones me aburre sobremanera...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mer
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 22:04
Imprímelos, es lo que yo hacía cuando era estudiante y no tenía un duro -todos hemos pasado por ello, Martín-. No te preocupes que contestaré, lo prometido es deuda. Y yo siempre pago mis deudas, como Clint Eastwood en "Sin perdón".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 12:23
A este paso Robes va a meter a Cristo en la Socialdemocrácia. De hecho el que inventó el fuego era socialdemócrata ya que lo hizo para calentar la sociedad cavernaria primitiva de cazadores-recolectores.
Economia social de mercado
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 22:42
Bueno, tengo que reconocer que muchas veces, la etapa de populismo, corrupcion mafiosa y xenofobia no llega a aflorar debido en esos casos siempre al colapso económico y el cambio mas o menos pacifico de politica económica, aunque para resistir el colapso de una socialdemocracia sin violencia se necesita mucha estabilidad democrática. Vease a inglaterra de los 80, los paises nordicos en los 90, la alemania de ahora.... y quien sabe si estamos a tiempo con \"la\" Francia de ahora pispo.
En general, una parte de europa se dirige hacia la etapa de xenofobia, corrupción e indigencia artistica e intelectual. Quien sabe si cambiará a tiempo de rumbo.
Contraejemplo del contraejemplo? hace años que no hay un premio Nobel de ciencias para un Europeo que trabaje en Europa (si europeos en USA). Cosa que considero gravisima y sintomática
si quiere vea http://nocorrecto.blogspot.com/2004/08/por-qu-el-l...">esto, que explica el proceso desde un punto de vista distinto del de Hayek. Por cierto, deberia leer a Hayek y no ir de oidas por la vida.
Schopenhauer no me mola tronko.
En general, una parte de europa se dirige hacia la etapa de xenofobia, corrupción e indigencia artistica e intelectual. Quien sabe si cambiará a tiempo de rumbo.
Contraejemplo del contraejemplo? hace años que no hay un premio Nobel de ciencias para un Europeo que trabaje en Europa (si europeos en USA). Cosa que considero gravisima y sintomática
si quiere vea http://nocorrecto.blogspot.com/2004/08/por-qu-el-l...">esto, que explica el proceso desde un punto de vista distinto del de Hayek. Por cierto, deberia leer a Hayek y no ir de oidas por la vida.
Schopenhauer no me mola tronko.
Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 22:50
Donde ha leido usté que Hayek ni nadie dijera que la socialdemocracia llevara a la dictadura comunista?. Hay que leer mas y no libros de citas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 23:11
"Aun tratándose de un proceso de lenta evolución, si el gobierno se aviene a intervenir determinado conjunto de precios en aras a eso que el sentir popular llama "justicia social", obligado quedará a recurrir a una cada vez más pronunciada intervención; y puesto que con ello se atenta contra el correcto funcionamiento de los mecanismo autorreguladores del mercado, la situación evolucionará, tarde o temprano hacia la dirección centralizada de toda la economía. Aun cuando quienes el gobierno integren se esfuercen sinceramente por rehuir la planificación central, de persistir en sus intentos de dotar al país de una "justa" distribución dela riqueza, imprescindibleles resultará imponer una absoluta centralizació del sistema económico[...]con lo que habrán abierto las puertas a un modelo político de caracter netamente totalitario".
"Democracia, justicia y socialismo", p.51.
"Hay que leer mas y no libros de citas".
Me la pone a huevo amigo, y conste que tengo bastante mal genio, pero por esta vez no voy a hacer sangre.
"Democracia, justicia y socialismo", p.51.
"Hay que leer mas y no libros de citas".
Me la pone a huevo amigo, y conste que tengo bastante mal genio, pero por esta vez no voy a hacer sangre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 23:30
eso no es comunismo ni Hayek lo llama así. Puede ser, perfectamente, fascismo. yo lo llamo socialdemocracia.
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 00:27
Nada desmiente esos pronósticos, Robes, echa un vistazo a esto:
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_...
Si la redistribución de la riqueza se basara en una simple transferencia de dinero de unas capas sociales a otras, todavía podría ponerse en duda la evolución a hacia la planificación total de la economía. Pero el estado socialdemócrata no "redistribuye" Retiene el dinero que obtiene de los impuestos y lo "devuelve" a la sociedad en forma de prestaciones.
Como es natural, a ese grado de intervención se llega mediante la compulsión violenta sobre los individuos.
Me parecen pasos muy significativos en ese lento avance hacia el comunismo la obligatoriedad de afiliarse a un sindicato, el control del estado sobre los medios de comunicación y la prevalencia del sistema educativo público sobre las creencias personales.
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_...
Si la redistribución de la riqueza se basara en una simple transferencia de dinero de unas capas sociales a otras, todavía podría ponerse en duda la evolución a hacia la planificación total de la economía. Pero el estado socialdemócrata no "redistribuye" Retiene el dinero que obtiene de los impuestos y lo "devuelve" a la sociedad en forma de prestaciones.
Como es natural, a ese grado de intervención se llega mediante la compulsión violenta sobre los individuos.
Me parecen pasos muy significativos en ese lento avance hacia el comunismo la obligatoriedad de afiliarse a un sindicato, el control del estado sobre los medios de comunicación y la prevalencia del sistema educativo público sobre las creencias personales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 00:49
Miguel, te voy a decir una cosa y ruego no te ofendas, pero si crees verdaderamente que "nada desmiente esos pronósticos", chico, ponte a la espera porque me recuerdas a los marxistas más cerriles y dogmáticos. Ya sabes, esos que siguen esperando el inminente...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 00:52
En efecto, se están produciendo pasos de una apodíctica significación de cara al "lento avance hacia el comunismo", entre ellos, como no, los absolutamente desmesurados resultados electorales de IU.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 01:22
No estamos comentando el libro del Apocalipsis ni las profecías de Nostradamus: no habrá un colapso universal, no caerán centellas de los cielos sulfurosos, ni Gaspar Llamazares acaudillará a las masas proletarias en otro asalto al palacio de invierno.
Al hacer esa afirmación me refería a Suecia y a cómo la socialdemocracia crea un sistema estatal gradualmente invasor de la sociedad civil.
Mi preocupación es que ese proceso no tenga otra salida que el socialismo autoritario. Es lo que denuncia Eric Brodin cuando dice "Dejé Suecia porque quería mantener mi dignidad como individuo… sin ser compelido a asociarme a un Estado Leviatán, a un colectivizado Valiente Nuevo Mundo o a un totalitario 1984"
Es lógico que desde una perspectiva liberal tengamos recelos, ya que es un hecho que Europa está más cerca del modelo sueco que hace 25 años.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 01:30
Los argentinos tienen ahí a su Kirschner socialsolidario. Hay razones para temer por lo que les queda de país.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 00:53
Es que robes, para que segun él se cumplan la evolución que propone Hayek, supone que, segun su interpretación, a la primera medida "progresista" que tome el sistema, tiene que aparecer inmediatamente un tio talludito y con bigote ancho estilo Stalin que empiece a meter a la gente al Gulag. Si no, Hayek no tiene razón y no seria totalitarismo, según el. Y todo ello apoyandose en el falsacionismo "mas riguroso".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 00:59
Si, cuando tenga la Cortina de Hierro alrededor de su casa asi se dara cuenta,muy cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 01:03
¿Pero puede ser cierto esto?, ¿os lo creeis?, ¿tú también Racing mío?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 01:06
Sip,asi lo creo yo tambien querido amigo y es la mejor prueba de amistad que te puedo dar,al avisarte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 01:15
Oh ¿Es libre el periquito en su jaula? ¿Seria feliz fuera de ella? ¿No seria mas feliz con una cohorte de periquitas?
Dios mio no he alcanzado mi plenitud zen de libertad personal.
Consultare con los astros inmediatamente.
Dios mio no he alcanzado mi plenitud zen de libertad personal.
Consultare con los astros inmediatamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 01:17
Sois malvados, pues me habeis hecho sentir esclavo, no sabia que la realidad era esta, guiarme maestros de liberalismo.orgh
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 02:13
Te lo pongo de esta forma,este sitio es opositor al gobierno,si por alguna causa lo cierran ,sabras que tenemos razon...
www.notiar.com.ar
www.notiar.com.ar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Economia social de mercado
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 06:37
Pero puede ser que el mercado no tolere a opositores, y estos, con sus bolsillos vacios de tanto regalar comprension de lo inepto de su gobierno, se cansen y dejen la pagina esa.
En este caso, el mercado se encargara de sacar del aire a ineficientes.
No radiques todo en el estado, deja de ser tan "sociata".
En este caso, el mercado se encargara de sacar del aire a ineficientes.
No radiques todo en el estado, deja de ser tan "sociata".