Economía

Por cierto en otro hilo sobre la energia nuclear propuse este presupuesto:

Plazo de ejecucion del proyecto: 40 años (05-45)

Presupuesto:

80 centrales nucleares de 1.000 MWe a 2.000 millones de € (la finlandesa y en otros sitios he leido que costara unos 1.750 millones pero hagamos caso a mamifero )

Total..........160.000 mill. €

Depositos de AGP para residuos, suponiendo unos residuos de alta actividad de 35.000 tm a un millon de € tm.

Total... 35.000 mill.€

Desmantelamiento de las viejas centrales 500 millones de euros cada una.( 9 reactores ).

Total.... 4.500 mill.€

I + D + I en desarrollo de tecnologia nuclear y de pilas de combustible propia...50.000 millones de euros.

Total....50.000 mill. €

Y finalmente para redondear un poco 500 millones de euros en promocionar un poco el asunto, que falta le hara.

Total..... 500 mill.€

Asi que nos sale la bonita cifra de 250.000 MILLONES DE EUROS.

Bueno ya tenemos plazo: 40 años y presupuesto:250.000 mill. €

Puede eso financiarse?
Yo creo que no solo eso sino que se puede ganar mucho dinero.

Se que es economia y aqui parece que predominan los ingenieros.. pero desde luego desde el punto de vista economico es lo mas sensato y razonable...y por supuesto rentable.
¿Lo discutimos?
O seguimos hablando de energias utopicas y de importar carbon a mansalva.

SALUDOS.

JS, te faltan los costes de combustible de mantenimiento, de administración y de desmantelamiento de las centrales nucleares que se construyan.

La eólica y la fotosolar, por si solas, no son capaces de abastecer las necesidades energéticas de una zona, ni siquiera de una casa. La razón es, tal y como apuntas, la dificultad en la previsión y la no continuidad de la generación. El complemento ideal son centrales muy flexibles, que puedan arrancar y parar con facilidad, y que puedan variar su carga sin grandes complicaciones. Es decir, el complemento de la energía eólica son centrales eléctricas flexibles. Las nucleares no son flexibles (en España trabajan al 100% de su carga desde que se arrancan hasta que se paran de forma programada o no programada) y por tanto no son un buen complemento de la eólica. Las de carbon tradicionales, tampoco, pues el tiempo de arranque es muy lento (entre 8 y 12 horas, dependiendo del tipo). Dentro de lo conocido, las centrales más flexibles son las de ciclo combinado, con tiempos de arranque rondando las 2-4 horas (dependiendo del tiempo que hayna estado paradas), con potencias mínimas de funcionamiento muy bajas (por debajo del 50% de su potencia máxima o carga base). Si hace viento, las centrales bajan a minimo técnico o se paran, y si deja de hacer viento, se arrancan. En el desarrollo eólico es imprescindible contar con el respaldo de una central de gran potencia capaz de generar lo que un parque eólico deja de generar sin viento.
Los parques eóliocos no son cuentos bonitos. Son realidades casi-rentables. De momento, necesitan subvención para que puedan subsistir, aunque eso no será siempre. En el corto-medio plazo empieza a pensarse en el funcionamiento siguiendo las reglas del mercado. Para ello, solo hace falta que las potencias sean mayores, y los costes de los aparatos, menores. Si puedieramos hacer máquinas de hasta 3 Mw por el coste que actualmente tiene una de 1 Mw, el problema económico estaría resuelto, y para eso, solo la economía de escala tiene la clave.
Es cierto, cada forma de generar energía tiene sus residuos, sus problemas, sus riesgos, su contaminación. No buscamos la solución perfecta, sino la solución menos mala. Y esa solución, energía eólica + cogeneraciones + biomasa + ciclos combinados me parece la menos mala y la menos arriesgada de las opciones disponibles. Es más cara que la opción de la energía nuclear, igual que un Mercedes es más caro que Megane sin ABS. Igual que son más caras las autopistas que las carreteras comarcales, aunque sin duda, las pirmeras son mucho más seguras. ¿Queremos ir en Mercedes, respetando las normas de seguridad, o queremos ir en un Megane sin ABS por una comarcal y a toda velocidad?

Una pregunta ciclocom, que te veo muy puesto en esto de las energías limpias.

¿Sería rentable el que el los tejados de todas las casas se instalaran paneles solares de para reducir la dependencia de la red general?

Saludos

Distingamos entre energía fotosolar o fotovoltaica y energía termosolar. La primera produce energía eléctrica; la segunda, agua caliente.
Empecemos por la segunda. Una buena parte de la energía que consumimos es para calentar la casa y para el agua caliente sanitaria. Esa parte la podemos cubrir con una instalación sencilla, barata y muy subvencionada. En la zona sur de España es rentable para el usuario instalarlo, y de hecho en muchos edificios nuevos y en algunas viviendas unifamiliares están instalados. El problema es burocrático, significa solicitar cosas, acudir a diferentes administraciones, y eso es engorroso. La traba burocrática frena la expansión de este tipo de energía. Pero rentable para el usuario es.
La energía fotovoltaica está fuertemente subvencionada. El kw-h generado de origen solar se paga a casi 70 pts (creo que son unos 40 c€) lo que da para la amortización de las instalaci´´on y para cubrir los escasos costes de mantenimiento. De hecho el estudio económico del proyecto de adquisición y explotación de un módulo de 5 kw (cuesta alrededor de 50.000 euros) revela que las cuentas salen. Para el usuario la adquisión de un módulo está al borde de la rentabilidad (teniendo en cuenta la fuerte subvención), y para el inversor que adquiere varias de estas unidades, por economía de escala, es rentable si duda.
La subvención para la instalación se divide en subv. a fondo perdido (no hay que reembolsarla) y crédito a interés 0% con un largo plazo de amortización. Entre una y otra alcanzan el 89% de la inversión.

Tu pregunta era: sería rentable que en todas las casas se instalaran paneles solares? Para la sociedad, tadavía no. Estamos muy lejos. Ójala pudieramos invertir los 250.000 millones que propone Mill para construir 40 centrales nucleares en investigación para desarrollar paneles de 5 Kw por 5.000 Euros.

No sé si te he aburrido con mi respuesta, pero la conclusión final, lamentablemente, es que la energía fotosolar todavía no es una opción.

Gracias ciclocom:

La cuestión era la siguiente. Sé que en el reducido ámbito de mi comunidad de vecinos la instalación de paneles fotovoltaicos (dejo de lado la termosolar) no es rentable. Se puede instalar poca potencia y, aún contando con subvenciones, habría que sufragar el 50% de la inversión que es bastante. Por otra parte, es poco probable que se pudieran generar beneficios por la venta de electricidad porque toda la producidad sería consumida en el edificio.

Mi pregunta iba más por lo que me has respondido respecto a la sociedad. Es una idea, un tanto utópica quizás, en la que planteaba la posibilidad de que todas las nuevas edificaciones se realicen contando con estos paneles. No se trata de autoabastecerse, que con la tecnología actual es imposible, sino de depender un poco menos de la energía producida por las centrales (térmicas, nucleares o lo que sea.). Me parece que es mucha superficie que actualmente se encuentra desaprovechada.

8-12 horas en frío. El mínimo técnico de una térmica de carbón está en el 50% y también por debajo en algunos casos. El rendimiento al 50% de carga de un ciclo combinado es malo.

Se trata de mantener una central térmica a mínima carga para que en menos de una hora alcance la plena carga.

El rendimiento de un ciclo combinado al 50% de su potencia pierde aprox 2 puntos porcentuales. Pasa del 56% de rendimiento a plena carga(hablamos de datos reales, no de los utópicos 58-60% que anuncian Siemens, Alstom, General Electric o Mitsubishi, los principales fabricantes de estas plantas y que luego no alcanzan) al 54% a mínimo técnico. El resto de los datos (8-12 horas en un arranque frío y 50% de potencia a mínimo técnico) me parecen correctos. Pero perder esos 2 puntos de rendimiento al 50% de su potencia no creo que amenace para nada la viabilidad de estas centrales. No estoy de acuerdo, pues, con la afirmación de que a mínimo técnico el rendimiento sea 'malo'.

Aclaración: se entiende por rendimiento la parte de energía contenida en el combustible susceptible de transformarse en energía eléctrica. Para un coche, por ejemplo, el rendimiento es inferior al 30%. Eso quiere decir que transforma tan solo el 30% de la energía química del combustible en energía mecánica, y el resto lo tira, no lo aprovecha. Para una térmica de carbón tradicional, el rendimiento es del 35% aprox, mientras que para las nuevas (que trabajan en unas condiciones de presión y temperaturas más extremas permitiendo una transformación energética mayor por la mayor exergia) estaría en 45% o incluso más.

El tiempo necesario para pasar de mínimo técnico a carga base es de unos 20 minutos. La rampa de subida es aproximadamente de 10 Mw de aumento de potencia por minuto. En un ciclo de 380 Mw, el mínimo está a 150-180 Mw, por lo que, teóricamente, en 20 minutos se puede poner a mínimo técnico. Normalmente lo hace, a no se que haya algún problema

Un poco exagerado. Baglan Bay, el ciclo combinado más avanzado del mundo alcanza un 57% en condiciones ISO sobre PCI. Los que se han construido en españa hasta la fecha rondan el 50-53% en condiciones ISO s/ PCI y menos. Véase el de San Roque de Alstom.

La cifra que has dado de 35% es sobre PCS. Súbelo hasta el 37-38% sobre PCI.

Una térmica convencional de carbón puede subir carga a una rampa de 4 MWe/min entre el 50% y el 75%n y a 8 MWe/min entre el 75% y 100% de carga.

En cualquier caso los costes de las térmicas de carbón van a subir en algunos casos. Aquellos en los que es necesaria una desulfuración para cumplir en 2008 con la Directiva Europea de GIC.

Y en 2016 subirán también los de los CCs y CTs, puesto que en gran parte de los casos se requerirá instalar SCRs para reducir el NOx.

En ese momento, lo más probable es que la nuclear sea claramente la opción más barata, dependiendo de la evolución de los precios del carbón.

Imagino que trabajas en el sector del ciclo combinado, o al menos, en el de las centrales térmicas. No obstante, el dato de la Central de Ciclo Combinado de San Roque que yo tengo es bastante distinto: supera el 56%, en condiciones ISO y sobre Poder calorífico inferior (PCI). Sí, he cometido un error en el rendimiento del ciclo a mínimo técnico, que está en torno al 50%. No obstante, las conclusiones no varían: la pérdida del 6% de rendimiento no es catastrófica para una central, y de hecho, funcionan mucho tiempo a esa carga, sobre todo por las noches.

El rendimiento de las centrales de carbón lo he obtenido sobre PCI, y el cálculo es sencillo. Por no aburrir a los posibles lectores de este foro, si quieres te lo envio por correo electrónico. No llega al 34%.

Efectivamente, la planta desarrollada por
General Electric en el parque industrial de Baglan Bay en Gales es el más potente del mundo, con sus 480 Mw de potencia. Pero no es record en eficiencia, con poco más del 57%, poco más que el que citas como ejemplo, San Roque, en Cádiz.

No obstante, demuestras un conocimiento en el sector sorprendente (imagino que trabajas en ese sector, por los datos que manejas)

Claro, Ciclocom. Y tú también trabajas en CCs, creo. Envíame los datos y yo te envío los de la C.T. Compostilla II Grupos 4 y 5 (pruebas del 2003). 36,5% de rendimiento. Pero, bueno, no vamos a pelearnos por 2 puntos de rendimiento. Aunque la central nos mataría, supone alrededor de 1 000 000 EUR al año en carbón para 350 MW.

Luego miro los de San Roque. Me refiero al primero que se construyó para ENDESA por Alstom. ¿Sabes de una carta que escribio el director de Alstom a ENDESA diciendo que no podían cumplir las garantías de potencia y "heat rate" y que les aplicasen las penalidades que quisiesen?

Alstom ha tenido que realabear el compresor e introducir ciertos cambios en la turbina de potencia.

No sr mamifero no se me olvidan los costes de combustible y mantenimiento, pero eso son costos VARIABLES, que van en la factura de la luz no inversion que tambien va en la factura, obviamente ,pero como fijo.

Los costes que a mi me salen de una nuclear son:

Construccion (amortizacion, intereses hasta su puesta en funcionamiento..) 0,65 ctm de euro/ KWh

Combustible: 0,30 ctm euro / KWh

Operacion y mantenimiento : 0,80 ctm euro / KWh

Desmantelamiento: 0,20 ctm euro / KWh

AGPs para residuos: 0,25 ctm euro / KWh

TOTAL 2,20 CENTIMOS DE EURO KWh

Y lo mejor es siempre lo mas bueno y lo mas seguro : conducir un BMW por una autopista, lo que pasa que en este caso (sorprendentemente ) no es lo mas caro lo cual me hace mas incomprensible la oposicion a la energia nuclear.

Tendre que trabajar en explicaros como se puede conseguir la total nuclearizacion del sistema energetico español y como esa es la opcion mas rentable y segura.

Saludos.

No, Mill, gran parte de los costes de operación y mantenimiento son fijos, esto es, no varían con la producción, aunque varíen ligeramente de año en año. Y más en una nuclear.

Luego miro los costes que has dado para ver si estoy de acuerdo.

¿Has considerado el coste de mantener un organismo de vigilancia y regulación como el CSN? Presupuesto para el 2003, 42,9 MEUR. Sale 0,07 cEUR/KWh. producido.