Economía
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Tengo un plan.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 11:14
Voy a desarrollar un poco el plan ese de 250.000 millones de euros y 40 años para nuclearizar e hidrogenizar España.
Es un poco chapuzas porque no soy experto en el tema y los datos pueden estar un poco desviados pero bueno mejor es un plan malo que nada.
FASE 1 .- años 05 -15
Objetivos:
1.- Asegurar el abastecimiento de electricidad.
2.- Sentar las bases de una industria nuclear y de pilas de hidrogeno española.
Actuaciones
1.- Desmantelamiento de Zorita y Garoña.
2.- Desmantelamiento de las centrales termicas mas antiguas e ineficaces.
3- Constitucion de una empresa con capital publico y privado destinada a posibilitar el diseño y fabricacion en España del maximo de componentes de una C.N. (en un principio tendriamos que colaborar obviamente con empresas extranjeras)
4.- Constitucion de una empresa tambien con capital publico y privado destinada al desarrollo comercial de pilas de combustibles, depositos de hidrogeno y sistemas de obtencion de este.
5.- Construccion de 10 reactores nucleares de 1000 MW de potencia cada uno.
PRESUPUESTO:
1000 Millones de euros para desmantelar centrales.
20.000 Millones de euros para construir las 10 CN NUEVECITAS Y CON LAS MAXIMAS MEDIDAS DE SEGURIDAD ( normalmente a un economista no le gusta usar el termino "sin limite presupuestario" , la seguridad nuclear deberia de ser una de las excepciones: compensa la relacion riesgo/inversion )
10.000 millones de euros en investigacion en pilas de hidrogeno y diseño y tecnologia de C.N.
100 millones de euros en campañas informativas.
Total 31.100 millones de euros.
FINANCIACION:
Suspension de las subvenciones a las centrales eolicas y solares y suspension de las inversiones en nuevas centrales de ciclo combinado,eolicas y solares : 25.000 millones de euros.
Suponiendo que por termino medio las 10 centrales entren a funcionar en el 8º año y que se ahorre 100 millones de euros en
combustible por año en cada una con respecto a un ciclo combinado son 100 x 10 x 2 = 2.000 Millones de euros.
Total 27.000 Millones de euros.
Deficit 1ª fase 4.100 millones de euros.
PIB español 700.000 millones de euros.
Supondria un deficit del 0,6% del PIB a distribuir en diez años.
Aunque hay que tener en cuenta que de este deficit de 4.100 millones de euros mas de 1.500 millones los recuperaria el estado via MAS impuestos recaudados.
Resumiendo tendriamos capacidad para generar 50.000 GWh mas al año ( descontando de los posibles 80.000 GWh que podrian generar las nuevas C.N. los de las desmanteladas ) un 20% mas que ahora, a precio razonable con lo que asegurariamos una razonable independencia energetica en el medio plazo y sentariamos las bases de una tecnologia española ( no hay que ser maximalistas si hay que importar algo de fuera porque sea mejor o mas barato se hace ) tanto en el terreno nuclear como en el del sector del hidrogeno.
Esto es solo el principio lo mejor esta por venir.
Es un poco chapuzas porque no soy experto en el tema y los datos pueden estar un poco desviados pero bueno mejor es un plan malo que nada.
FASE 1 .- años 05 -15
Objetivos:
1.- Asegurar el abastecimiento de electricidad.
2.- Sentar las bases de una industria nuclear y de pilas de hidrogeno española.
Actuaciones
1.- Desmantelamiento de Zorita y Garoña.
2.- Desmantelamiento de las centrales termicas mas antiguas e ineficaces.
3- Constitucion de una empresa con capital publico y privado destinada a posibilitar el diseño y fabricacion en España del maximo de componentes de una C.N. (en un principio tendriamos que colaborar obviamente con empresas extranjeras)
4.- Constitucion de una empresa tambien con capital publico y privado destinada al desarrollo comercial de pilas de combustibles, depositos de hidrogeno y sistemas de obtencion de este.
5.- Construccion de 10 reactores nucleares de 1000 MW de potencia cada uno.
PRESUPUESTO:
1000 Millones de euros para desmantelar centrales.
20.000 Millones de euros para construir las 10 CN NUEVECITAS Y CON LAS MAXIMAS MEDIDAS DE SEGURIDAD ( normalmente a un economista no le gusta usar el termino "sin limite presupuestario" , la seguridad nuclear deberia de ser una de las excepciones: compensa la relacion riesgo/inversion )
10.000 millones de euros en investigacion en pilas de hidrogeno y diseño y tecnologia de C.N.
100 millones de euros en campañas informativas.
Total 31.100 millones de euros.
FINANCIACION:
Suspension de las subvenciones a las centrales eolicas y solares y suspension de las inversiones en nuevas centrales de ciclo combinado,eolicas y solares : 25.000 millones de euros.
Suponiendo que por termino medio las 10 centrales entren a funcionar en el 8º año y que se ahorre 100 millones de euros en
combustible por año en cada una con respecto a un ciclo combinado son 100 x 10 x 2 = 2.000 Millones de euros.
Total 27.000 Millones de euros.
Deficit 1ª fase 4.100 millones de euros.
PIB español 700.000 millones de euros.
Supondria un deficit del 0,6% del PIB a distribuir en diez años.
Aunque hay que tener en cuenta que de este deficit de 4.100 millones de euros mas de 1.500 millones los recuperaria el estado via MAS impuestos recaudados.
Resumiendo tendriamos capacidad para generar 50.000 GWh mas al año ( descontando de los posibles 80.000 GWh que podrian generar las nuevas C.N. los de las desmanteladas ) un 20% mas que ahora, a precio razonable con lo que asegurariamos una razonable independencia energetica en el medio plazo y sentariamos las bases de una tecnologia española ( no hay que ser maximalistas si hay que importar algo de fuera porque sea mejor o mas barato se hace ) tanto en el terreno nuclear como en el del sector del hidrogeno.
Esto es solo el principio lo mejor esta por venir.
Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 10:40
Pregunta técnica mill:
Hablas de centrales nucleares a base de pilas de hidrógeno. ¿Qué son?, ¿centrales de fusión?, ¿para funcionar no necesitan uranio, no?.
Saludos
Hablas de centrales nucleares a base de pilas de hidrógeno. ¿Qué son?, ¿centrales de fusión?, ¿para funcionar no necesitan uranio, no?.
Saludos
¿Que es una pila de hidrogeno?
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 12:46
http://www.appice.es/nuevaweb/esp/2/1.htm
http://www.appice.es/nuevaweb/esp/2/3_3.htm
http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2002/1202...
http://www.autocity.com/reportajes/hy_wire/index.h...
En el siguiente enlace vayan a las paginas 12 y 13.
http://www.abello-linde-sa.es/International/Web/LG...
http://www.autocity.com/reportajes/gm_hydrogen3_06...
http://www.micoche.com/articulos/2001/2001_51.html
http://www.marca.com/edicion/noticia/0,2458,249666...
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/02/20...
El objetivo es usar la energia que producen las C.N. de fision en las horas valle para producir hidrogeno ,y sustituir la gasolina por hidrogeno como combustible.
Eliminariamos la dependencia del petroleo para la automocion y aprovechariamos las C.N. al 100%, solucionando los problemas de falta de flexibilidad en la produccion de energia de estas puesto que necesitan estar en funcionamiento continuamente.
Saludos y espero haberte aclarado la idea.
http://www.appice.es/nuevaweb/esp/2/3_3.htm
http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2002/1202...
http://www.autocity.com/reportajes/hy_wire/index.h...
En el siguiente enlace vayan a las paginas 12 y 13.
http://www.abello-linde-sa.es/International/Web/LG...
http://www.autocity.com/reportajes/gm_hydrogen3_06...
http://www.micoche.com/articulos/2001/2001_51.html
http://www.marca.com/edicion/noticia/0,2458,249666...
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/02/20...
El objetivo es usar la energia que producen las C.N. de fision en las horas valle para producir hidrogeno ,y sustituir la gasolina por hidrogeno como combustible.
Eliminariamos la dependencia del petroleo para la automocion y aprovechariamos las C.N. al 100%, solucionando los problemas de falta de flexibilidad en la produccion de energia de estas puesto que necesitan estar en funcionamiento continuamente.
Saludos y espero haberte aclarado la idea.
No cerrar puertas
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2004 a las 17:50
Mill, veo todo tu planteamiento prácticamente correcto. ¿pero no es un poco arriesgado retirar las subvenciones a las eólicas, solares, biomasas, etc?. Si bien con ellas obviamente no somos autosuficientes, me parece muy arriesgado depender prácticamente de una opción (la fisión nuclear). Cuando la tecnología de eólicas, etc ya está muy desarrollada ¿porque desperdiciar lo avanzado de esta tecnología y esos momentos en los que sopla el viento?. Creo que hay que encontrar el equilibrio entre la nuclear y el resto (más si el resto cumple las normativas medioambientales).
Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 17:30
yo las CN se las contrataria a la westinjaus (Westinhouse). serian mas económicas y mas modernas. La fabricacion de centrales nucleares no es un asunto de alta tecnología sino de inversión. No creo en el nacionalismo económico. Es perverso y crea sectores enterios de favorecidos por leyes arbitrarias que hay que mantener fuera de la competencia exterior, con lo que la tecnología y la calidad se resentiria el producto (espero no tener que explicar esto) y además a la larga son una remora de favorecidos que pediran eternamente sus privilegios.
No me gusta la idea.
No me gusta la idea.
Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2004 a las 17:43
Mi solución es justamente la contraria:
Abre los mercados energéticos quita las restricciones a la energía nuclear, liberaliza la electricidad y cuando las empresas españolas sentan el aliento de la competencia en las orejas, ya veras como modernizan todo lo modernizable y ponen pilas de hidrogeno o lo que resulte lo mejor.
Que manía esa de la plainficación estatalista. Si usted no sabe, no es un experto, tampoco lo es un político ni un funcionario. Dejen a los que saben en paz y que gasten su propio dinero, que ya veras como no lo tiran para montar otro chiringuito nacionalista.
Abre los mercados energéticos quita las restricciones a la energía nuclear, liberaliza la electricidad y cuando las empresas españolas sentan el aliento de la competencia en las orejas, ya veras como modernizan todo lo modernizable y ponen pilas de hidrogeno o lo que resulte lo mejor.
Que manía esa de la plainficación estatalista. Si usted no sabe, no es un experto, tampoco lo es un político ni un funcionario. Dejen a los que saben en paz y que gasten su propio dinero, que ya veras como no lo tiran para montar otro chiringuito nacionalista.
Re: Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2004 a las 13:54
Invertir en tecnologia no es tirar el dinero.
No hay que ser mas papistas que el papa en USA la DOE colabora con las multinacionales de la energia y del automovil en buscar soluciones.
Aqui no se trata de dirigismo estatal, se trata de tener una base tecnologia lo suficiente amplia para que nuestras empresas electricas puedan ser mas eficientes.
No se trata de eliminar la competencia sino de dotar a las empresas de medios para aumentar la competitividad.
No se trata de crear una industria protegida, sino de hacer lo que podamos hacer nosotros y que sea COMPETITIVO con la GE o lA Westinhouse y lo que no lo compraremos...
Muchos inventos desde la bomba atomica ( sobre la que luego se desarrollaria la energia nuclear civil ) y las pilas de hidrogeno surgieron de organismos publicos ( DOE y NASA ).
NO SE TRATA DE INTERVENCIONISMO SINO DE COLABORACION ENTRE ESTADO Y EMPRESAS PRIVADAS EN UN OBJETIVO ESTRATEGICO.
Subrayo lo de objetivo estrategico.
Luego una vez que tengamos esa base tecnologica, pues competencia, competencia y competencia.
Pero no hay que ser dogmatico y en este caso yo creo que dada la magnitud del problema el estado debe ayudar a que la rueda empiece a girar.
Saludos.
No hay que ser mas papistas que el papa en USA la DOE colabora con las multinacionales de la energia y del automovil en buscar soluciones.
Aqui no se trata de dirigismo estatal, se trata de tener una base tecnologia lo suficiente amplia para que nuestras empresas electricas puedan ser mas eficientes.
No se trata de eliminar la competencia sino de dotar a las empresas de medios para aumentar la competitividad.
No se trata de crear una industria protegida, sino de hacer lo que podamos hacer nosotros y que sea COMPETITIVO con la GE o lA Westinhouse y lo que no lo compraremos...
Muchos inventos desde la bomba atomica ( sobre la que luego se desarrollaria la energia nuclear civil ) y las pilas de hidrogeno surgieron de organismos publicos ( DOE y NASA ).
NO SE TRATA DE INTERVENCIONISMO SINO DE COLABORACION ENTRE ESTADO Y EMPRESAS PRIVADAS EN UN OBJETIVO ESTRATEGICO.
Subrayo lo de objetivo estrategico.
Luego una vez que tengamos esa base tecnologica, pues competencia, competencia y competencia.
Pero no hay que ser dogmatico y en este caso yo creo que dada la magnitud del problema el estado debe ayudar a que la rueda empiece a girar.
Saludos.
Re: Re: Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2004 a las 14:00
Recuerden que por muy liberal que uno sea y aunque el sistema de libre economia de mercado es el mejor... tambien tiene sus fallos, los famosos fallos de mercado.
NADA ES PERFECTO.
NADA ES PERFECTO.
Re: Re: Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2004 a las 15:42
EEUU es un pais que dista de ser capitalista desde los años 20 del siglo pasado. compara sus cifras de crecimiento desde entonces con las de antes.
No hay periodos de gracia. La protección crea dependencia desde el primer dia. Nunca eso que propones ha funcionado. Lee "Por qué las subvenciones están arruinando la Investigación y el desarrollo": http://www.liberalismo.org/articulo/243/
El sistema que mejor incentiva la investigacion y el desarrollo en las empresas es la misma competencia.
El mercado tiene sus fallos YA. el mercado que incluye a aquellos que mas saben acerca del negocio (las empresas en un mercado libre) y que incluye tambien a los que mejor saben lo que necesitan los clientes (los propios clientes). el mercado, tiene sus fallos, y tu, que no eres un experto, tienes la solición. Me parece enternecedor.
Cualquier incentivo aisla de la competencia y crea dependencia. Los fallos del mercado son los de tener estatistas intentando imponer su ego fuera de la competencia por los mecanismos coercitivos del Estado.
la separación de economia y estado es incluso mas necesaria que la separación de iglesia y estado. lo segundo nos libra de inquisidores. Lo primero nos libra de los estatistas con ideas geniales pero que sospechosamente no encuentran apoyo financiero privado. o bien que los quieren jugar con los recursos de (y por tanto cohartan la capacidad de decision de) los demás.
Todavia me acuerdo de los genios que montaron la iniciativa europea de television de alta definición ANALOGICA por satelite, para adelantar a Europa en esta materia. ejjejeje
deje en paz a la gente, abra los mercados. se sorprenderá. y sobretodo, no se meta. limitese a encender el interruptor al menor precio.
No hay periodos de gracia. La protección crea dependencia desde el primer dia. Nunca eso que propones ha funcionado. Lee "Por qué las subvenciones están arruinando la Investigación y el desarrollo": http://www.liberalismo.org/articulo/243/
El sistema que mejor incentiva la investigacion y el desarrollo en las empresas es la misma competencia.
El mercado tiene sus fallos YA. el mercado que incluye a aquellos que mas saben acerca del negocio (las empresas en un mercado libre) y que incluye tambien a los que mejor saben lo que necesitan los clientes (los propios clientes). el mercado, tiene sus fallos, y tu, que no eres un experto, tienes la solición. Me parece enternecedor.
Cualquier incentivo aisla de la competencia y crea dependencia. Los fallos del mercado son los de tener estatistas intentando imponer su ego fuera de la competencia por los mecanismos coercitivos del Estado.
la separación de economia y estado es incluso mas necesaria que la separación de iglesia y estado. lo segundo nos libra de inquisidores. Lo primero nos libra de los estatistas con ideas geniales pero que sospechosamente no encuentran apoyo financiero privado. o bien que los quieren jugar con los recursos de (y por tanto cohartan la capacidad de decision de) los demás.
Todavia me acuerdo de los genios que montaron la iniciativa europea de television de alta definición ANALOGICA por satelite, para adelantar a Europa en esta materia. ejjejeje
deje en paz a la gente, abra los mercados. se sorprenderá. y sobretodo, no se meta. limitese a encender el interruptor al menor precio.
Re: Re: Re: Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 1 de Octubre de 2004 a las 15:45
otra cosa a separar es la cultura y el concepto de nación del de Estado. esa tercera separación nos librará del nacionalismo, tan pernicioso, inspirador de xenofobia, guerras y medidas económicas y proteccionsitas absurdas. y no miro a nadie.
Un abrazo. siento ser tan brusco.
Un abrazo. siento ser tan brusco.
Re: Re: Re: Re: Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 17:04
Yo lo unico que propongo no es tanto la intervencion del estado en el sector energetico como su aportacion de fondos para la INVESTIGACION, que estaria en manos de cientificos.
Por otro lado no me puede negar los fallos de mercado, por ejemplo la contaminacion automovilistica mata miles de personas al año y supone un incremento de los gastos sanitarios...ya se que la gasolina tiene unos elevados impuestos pero aun asi habria que ver si un sistema de transporte basado en el hidrogeno como combustible no tendria un beneficio adicional ( menos contaminacion ) que el mercado no tendria en cuenta.
En lo de la cultura estoy de acuerdo ,pero una cosa es cultura y otra tecnologia, con mas tecnologia ( competitiva ) mas componentes de una C.N. podriamos fabricar en España con los beneficios que ello conllevaria.
Por cierto una buena noticia para mi plan:
http://www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id...
Con C.N. a ese precio seguir con las fosiles es un crimen.
Saludos
Por otro lado no me puede negar los fallos de mercado, por ejemplo la contaminacion automovilistica mata miles de personas al año y supone un incremento de los gastos sanitarios...ya se que la gasolina tiene unos elevados impuestos pero aun asi habria que ver si un sistema de transporte basado en el hidrogeno como combustible no tendria un beneficio adicional ( menos contaminacion ) que el mercado no tendria en cuenta.
En lo de la cultura estoy de acuerdo ,pero una cosa es cultura y otra tecnologia, con mas tecnologia ( competitiva ) mas componentes de una C.N. podriamos fabricar en España con los beneficios que ello conllevaria.
Por cierto una buena noticia para mi plan:
http://www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id...
Con C.N. a ese precio seguir con las fosiles es un crimen.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 23:09
dar fondos para la investigacion signfica seleccionar líneas de investigación por parte del Estado. eso NUNCA ha funcionado.
Lo que falla respecto a la sanidad con la contaminacion automovilistica es la sanidad estatal. si todos los seguros sanitarios fueran privados, ademas de los de automovil, las compañías de seguro se demandarían entre si y sería su problema el establecer el precio a pagar por uno u otro seguro. Problema nuestro sería el querer comprar coche o no. o vivir en zonas urbanas o no en funcion de esas tarifas.
NO existe tal fallo de mercado, sino de Estado frenando el mercado.
Lo que falla respecto a la sanidad con la contaminacion automovilistica es la sanidad estatal. si todos los seguros sanitarios fueran privados, ademas de los de automovil, las compañías de seguro se demandarían entre si y sería su problema el establecer el precio a pagar por uno u otro seguro. Problema nuestro sería el querer comprar coche o no. o vivir en zonas urbanas o no en funcion de esas tarifas.
NO existe tal fallo de mercado, sino de Estado frenando el mercado.
Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 19:28
Si todo esto viene por lo del petróleo, unas cuentas...
Si todo el consumo realizado en combustibles fósiles se realizase en su equivalente en uranio probablemente no tendríamos suficiente uranio para más de 20. Quizás entre 10 y 20.
Hombre, combinándolo con los restos del petróleo, quizás podría durarte algo más, pero el problema del petróleo lo tienes aquí y ahora.
El riesgo de quedarnos sin petróleo y uranio simultáneamente sin tener alternativas suficientes para siquiera mantener la alimentación de la población es demasiado grande.
Eso sin contar con que los sistemas para producir abonos sin petróleo aún están en paños menores.
Esas medidas están bien, pero por la cuenta que nos trae deberían ir acompañadas de la medida más importante.
AHORRO.
Si no, cualquier plan fracasará estrepitosamente. Probablemente sea lo que ocurrirá.
Si todo el consumo realizado en combustibles fósiles se realizase en su equivalente en uranio probablemente no tendríamos suficiente uranio para más de 20. Quizás entre 10 y 20.
Hombre, combinándolo con los restos del petróleo, quizás podría durarte algo más, pero el problema del petróleo lo tienes aquí y ahora.
El riesgo de quedarnos sin petróleo y uranio simultáneamente sin tener alternativas suficientes para siquiera mantener la alimentación de la población es demasiado grande.
Eso sin contar con que los sistemas para producir abonos sin petróleo aún están en paños menores.
Esas medidas están bien, pero por la cuenta que nos trae deberían ir acompañadas de la medida más importante.
AHORRO.
Si no, cualquier plan fracasará estrepitosamente. Probablemente sea lo que ocurrirá.
Uranio para millones de años
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 23:33
Aparte del hecho de que las reservas de uranio en tierra durarian mucho mas tiempo ( las actuales reservas se calculan a unos 80 $ Kg ) pero a precios de 120 $ kg hay muchisimas mas y como el precio del uranio en el coste de la energia nuclear es minimo un aumento del coste de este apenas influiria en el precio del Kwh.
De todos modos en el mar hay uranio extraible en cantidades fabulosas.. asi que nunca habra problemas de suministro de uranio...
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html
http://biblioteca.ucv.cl/poseidon/libros/libro3/29...
http://www.hemerodigital.unam.mx/ANUIES/ipn/estudi...
La gran ventaja de la energia nuclear es que el costo del combustible es una parte tan pequeña de su precio que el aumento de este influye muy poco en el precio del Kwh de origen nuclear.
En cuanto al petroleo para industria petroquimica se puede obtener del carbon cuyas reservas son gigantescas.Saldria mas caro pero tampoco seria tan importante para la economia en general.
Sin embargo la necesidad de petroleo para la industria petroquimica es una razon mas para pasar a la energia nuclear, dejariamos el petroleo para usos petroquimicos exclusivamente.
Y del ahorro olvidese, por mucho que ahorremos China, la India y otros paises en desarrollo van necesitar muchisima mas energia de la que se puede ahorrar.
Simple y llanamente necesitamos energia.. y cada vez mas.Y el petroleo se acaba.
Saludos
De todos modos en el mar hay uranio extraible en cantidades fabulosas.. asi que nunca habra problemas de suministro de uranio...
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html
http://biblioteca.ucv.cl/poseidon/libros/libro3/29...
http://www.hemerodigital.unam.mx/ANUIES/ipn/estudi...
La gran ventaja de la energia nuclear es que el costo del combustible es una parte tan pequeña de su precio que el aumento de este influye muy poco en el precio del Kwh de origen nuclear.
En cuanto al petroleo para industria petroquimica se puede obtener del carbon cuyas reservas son gigantescas.Saldria mas caro pero tampoco seria tan importante para la economia en general.
Sin embargo la necesidad de petroleo para la industria petroquimica es una razon mas para pasar a la energia nuclear, dejariamos el petroleo para usos petroquimicos exclusivamente.
Y del ahorro olvidese, por mucho que ahorremos China, la India y otros paises en desarrollo van necesitar muchisima mas energia de la que se puede ahorrar.
Simple y llanamente necesitamos energia.. y cada vez mas.Y el petroleo se acaba.
Saludos
Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 12:11
No te ciegues por el precio del kilogramo de las reservas. Fíjate lo que ha variado el precio del petróleo simplemente este año.
¿Es que, de repente, las reservas se han ido al garete?
Las reservas son las que son. Y dan para 80 a 100 años por el consumo actual. Si reemplazamos el consumo de petróleo por uranio pues la cosa se reduce sensiblemente.
No digo que no usemos la energía nuclear. Digo que debe acompañarse de un ahorro energético brutal.
Ninguna medida debe despreciarse ante el panorama que nos va a venir.
Mejor que ahorremos en transporte, por ejemplo, usando masivamente el transporte público (independientemente de que funcione con hidrógeno sacado de la energía nuclear u otra cosa), a que intentemos mover todos los automóviles actuales con hidrógeno y luego nos falte energía y la comida se ponga por las nubes.
En cuanto a lo de China e India, sería un tanto hipócrita pedirles que ahorrasen mientras nosotros consumimos más del doble per cápita que ellos.
Si estos paises están forzando la "máquina" energética mundial no es porque estén consumiendo per cápita mucho sino porque son muchísimos habitantes y un aumento significativo per cápita, aún estando lejos del nuestro, supone un aumento brutal en el consumo mundial.
Por cierto. Respecto a lo de extraer uranio del agua de mar, se dice muy fácil pero está por ver a la hora de llevarlo a la práctica.
Me explico. Para extraer el uranio del agua de mar habría que extraer agua de mar en cantidades ingentes.
Habrá un porcentaje de uranio en agua que sea tan reducido que la energía de dicho uranio no de ni para procesar ese agua para extraer el uranio.
¿Se han estudiado eso? Porque si no, a lo mejor ni siquiera sirve para nada todo eso.
Y mucha concentración no tendrá o si no los mares tendrían una radiación mucho más alta.
Dices que nos falta energía. Eso se puede ver como que necesitamos más fuentes de energía, pero también como que necesitamos reducir nuestro consumo.
Ambas posturas son válidas. Y mi opinión es que, en vista del enorme problema que tenemos delante, lo mejor es hacer ambas cosas y reducir de nuestro consumo superfluo, no sea que no nos llegue la energía y luego nos falte para la producción de comida, sanidad o el transporte mínimo.
¿Es que, de repente, las reservas se han ido al garete?
Las reservas son las que son. Y dan para 80 a 100 años por el consumo actual. Si reemplazamos el consumo de petróleo por uranio pues la cosa se reduce sensiblemente.
No digo que no usemos la energía nuclear. Digo que debe acompañarse de un ahorro energético brutal.
Ninguna medida debe despreciarse ante el panorama que nos va a venir.
Mejor que ahorremos en transporte, por ejemplo, usando masivamente el transporte público (independientemente de que funcione con hidrógeno sacado de la energía nuclear u otra cosa), a que intentemos mover todos los automóviles actuales con hidrógeno y luego nos falte energía y la comida se ponga por las nubes.
En cuanto a lo de China e India, sería un tanto hipócrita pedirles que ahorrasen mientras nosotros consumimos más del doble per cápita que ellos.
Si estos paises están forzando la "máquina" energética mundial no es porque estén consumiendo per cápita mucho sino porque son muchísimos habitantes y un aumento significativo per cápita, aún estando lejos del nuestro, supone un aumento brutal en el consumo mundial.
Por cierto. Respecto a lo de extraer uranio del agua de mar, se dice muy fácil pero está por ver a la hora de llevarlo a la práctica.
Me explico. Para extraer el uranio del agua de mar habría que extraer agua de mar en cantidades ingentes.
Habrá un porcentaje de uranio en agua que sea tan reducido que la energía de dicho uranio no de ni para procesar ese agua para extraer el uranio.
¿Se han estudiado eso? Porque si no, a lo mejor ni siquiera sirve para nada todo eso.
Y mucha concentración no tendrá o si no los mares tendrían una radiación mucho más alta.
Dices que nos falta energía. Eso se puede ver como que necesitamos más fuentes de energía, pero también como que necesitamos reducir nuestro consumo.
Ambas posturas son válidas. Y mi opinión es que, en vista del enorme problema que tenemos delante, lo mejor es hacer ambas cosas y reducir de nuestro consumo superfluo, no sea que no nos llegue la energía y luego nos falte para la producción de comida, sanidad o el transporte mínimo.
Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 14:04
AL consumo actual las reservas de petroleo no duraran ni 35 años
Pag 10
http://www.aop.es/Informes/Informes/AMELPETROLEOYL...
Y en cuanto al coste del uranio del mar... olvidas que solo hacen falta 3 miligramos de uranio para producir 1 kwh.!!!
De todos modos antes de empezar a sacar uranio del mar en la tierra y a un precio razonable hay cantidades ingentes, lo que pasa es que la demanda actual no es muy alta y solo se consideran reservas las extraibles a 80 $ kg.
En mis links daban concentracion de uranio y coste de extraccion..ademas los rios aportan al mar mas uranio del que jamas podamos consumir.
Lo de ahorrar esta bien pero ten en cuenta que solo la demanda China añade medio millon de barriles diarios mas al año.
En diez años importaran tanto como USA ahora!!
Si es que lo encuentran..
Pag 10
http://www.aop.es/Informes/Informes/AMELPETROLEOYL...
Y en cuanto al coste del uranio del mar... olvidas que solo hacen falta 3 miligramos de uranio para producir 1 kwh.!!!
De todos modos antes de empezar a sacar uranio del mar en la tierra y a un precio razonable hay cantidades ingentes, lo que pasa es que la demanda actual no es muy alta y solo se consideran reservas las extraibles a 80 $ kg.
En mis links daban concentracion de uranio y coste de extraccion..ademas los rios aportan al mar mas uranio del que jamas podamos consumir.
Lo de ahorrar esta bien pero ten en cuenta que solo la demanda China añade medio millon de barriles diarios mas al año.
En diez años importaran tanto como USA ahora!!
Si es que lo encuentran..
Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 01:35
Pues si 3 miligramos producen 1 kilowatiohora tendrás que procesar la extracción del uranio de una tonelada de agua con dicho kilowatio/hora ya que cada tonelada contiene aproximadamente dicha cantidad.
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_englis...
Si te cuesta más energía sacar el uranio del agua que luego la energía del uranio, pues vamos apañados.
Y, fráncamente, procesar la tonelada, sacarle SOLO el uranio, procesarlo y demás por tan solo 0,33Kilowatiohora, va a estar difícil la cosa.
Y aunque lo lograses, si de cada 100 gramos de uranio, \"quemas\" 80 para obtener otros 100 del agua de mar, significaría que para obtener 5 unidades de energía efectiva en un automovil tendrías que consumir unas 100 aprox.
Eso significaría aumentar, quizás x10, la cantidad de calor emitida a la atmósfera. No es emitir CO2 pero aún así, emitir constantemente mucho calor a la atmósfera seguro que también produciría efectos muy nocivos al medio ambiente.
Y multiplicaríamos enormemente la cantidad de residuos.
De todas maneras quiero que sepas que no defiendo el petróleo (el cual se que se está encareciendo por la proximidad del pico de petróleo), ni tampoco rechazo la energía nuclear (siempre y cuando se use con todas las garantías).
Mi opción es, dupliquemos la energía nuclear y las alternativas (solar, eólica, mareas, geotérmica, biomasa, etc. etc.) hasta donde podamos. Prescindamos de nuestro consumo superfluo, especialmente el transporte privado. Aumentemos espectacularmente la eficiencia, sobre todo en lo referente al cultivo, transporte y gasto doméstico como calefacción. Eso nos podría dar más margen para investigar nuevas fuentes de energía.
Investigación, investigación, investigación...
La opción más prometedora a largo plazo, la fusión nuclear. No se debe descartar ninguna opción, por si toca la lotería.
Si la cosa se pone muy fea, pues bajamos aún más el consumo. Retorno a la vida rural usando las energías alternativas, producción de alimentos local. etc.etc.
A evitar a toda costa son los conflictos internacionales. Las guerras y el uso intensivo de la energía nuclear son una mala combinación.
http://www.ecolo.org/documents/documents_in_englis...
Si te cuesta más energía sacar el uranio del agua que luego la energía del uranio, pues vamos apañados.
Y, fráncamente, procesar la tonelada, sacarle SOLO el uranio, procesarlo y demás por tan solo 0,33Kilowatiohora, va a estar difícil la cosa.
Y aunque lo lograses, si de cada 100 gramos de uranio, \"quemas\" 80 para obtener otros 100 del agua de mar, significaría que para obtener 5 unidades de energía efectiva en un automovil tendrías que consumir unas 100 aprox.
Eso significaría aumentar, quizás x10, la cantidad de calor emitida a la atmósfera. No es emitir CO2 pero aún así, emitir constantemente mucho calor a la atmósfera seguro que también produciría efectos muy nocivos al medio ambiente.
Y multiplicaríamos enormemente la cantidad de residuos.
De todas maneras quiero que sepas que no defiendo el petróleo (el cual se que se está encareciendo por la proximidad del pico de petróleo), ni tampoco rechazo la energía nuclear (siempre y cuando se use con todas las garantías).
Mi opción es, dupliquemos la energía nuclear y las alternativas (solar, eólica, mareas, geotérmica, biomasa, etc. etc.) hasta donde podamos. Prescindamos de nuestro consumo superfluo, especialmente el transporte privado. Aumentemos espectacularmente la eficiencia, sobre todo en lo referente al cultivo, transporte y gasto doméstico como calefacción. Eso nos podría dar más margen para investigar nuevas fuentes de energía.
Investigación, investigación, investigación...
La opción más prometedora a largo plazo, la fusión nuclear. No se debe descartar ninguna opción, por si toca la lotería.
Si la cosa se pone muy fea, pues bajamos aún más el consumo. Retorno a la vida rural usando las energías alternativas, producción de alimentos local. etc.etc.
A evitar a toda costa son los conflictos internacionales. Las guerras y el uso intensivo de la energía nuclear son una mala combinación.
Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 02:22
http://www.hemerodigital.unam.mx/ANUIES/ipn/estudi....
A ese precio el 400 / 800 $kg el uranio sigue siendo rentable.
Suponiendo $ = euro
800 euros kg / 1.000.000 mg/kg = 0,08 ctms euro mg
0,08 X 3 = 0,24 centimos de euro de uranio por kwh
El kwh esta a 3 / 4 centimos de euro.
seguiria siendo absolutamente rentable
El coste de un kwh de energia solar anda por los 60 centimos de euro!! menudo ahorro , eso si es tirar el dinero.
En cuanto al retorno a la vida rural.. y las lavadoras, los frigorificos, los ordenadores, la calefaccion.. eso de donde saldria.
Volver a la edad media ?
No, gracias , tenemos energia nuclear.
A ese precio el 400 / 800 $kg el uranio sigue siendo rentable.
Suponiendo $ = euro
800 euros kg / 1.000.000 mg/kg = 0,08 ctms euro mg
0,08 X 3 = 0,24 centimos de euro de uranio por kwh
El kwh esta a 3 / 4 centimos de euro.
seguiria siendo absolutamente rentable
El coste de un kwh de energia solar anda por los 60 centimos de euro!! menudo ahorro , eso si es tirar el dinero.
En cuanto al retorno a la vida rural.. y las lavadoras, los frigorificos, los ordenadores, la calefaccion.. eso de donde saldria.
Volver a la edad media ?
No, gracias , tenemos energia nuclear.
Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 02:27
http://www.hemerodigital.unam.mx/ANUIES/ipn/estudi...
El enlace correcto es este.
En cuanto a las guerras solo en Francia hay mas de 50 reactores nucleares..y tienen armamento atomico ¿Nos van a declarar la guerra ?
No se trata de cantidad sino de calidad, Iran con una sola central nuclear esta intentando tener la bomba,lo mismo Corea del Norte, asi que muchas centrales no significan mas peligro siempre que las controlen los organismos internacionales (OIEA)
El enlace correcto es este.
En cuanto a las guerras solo en Francia hay mas de 50 reactores nucleares..y tienen armamento atomico ¿Nos van a declarar la guerra ?
No se trata de cantidad sino de calidad, Iran con una sola central nuclear esta intentando tener la bomba,lo mismo Corea del Norte, asi que muchas centrales no significan mas peligro siempre que las controlen los organismos internacionales (OIEA)
Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 04:48
Otra vez te centras en el precio.
Eso te hace perder la perspectiva. Si te cuesta la energía de 20 miligramos gramos de uranio obtener 3, apaga y vámonos.
Que ahora tenga un precio de 800$ el kilogramo (cosa que dudo si hablamos del agua de mar pues estamos hablando de procesar ¡333333 toneladas de agua! por esos 800$) no quiere decir nada, ya que todos los aparatos con que lo procesan son más baratos al disponer de energía más barata.
La cuestión es, ¿cuesta menos energía la obtención que lo producido?
Echa cuentas... Las cosas no son tan fáciles como las planteas.
Las minas de uranio tienen concentraciones muy superiores al agua de mar (1000 veces aprox.), de ahí que si salga rentable.
Del agua de mar... está por ver. A mi, que quieres que te diga, se me hace muy raro que por 0'24 centimos puedas procesar una tonelada de agua para sacar el uranio que contiene.
Por cierto, lo de regresar a la vida rural, no creas que yo deseo hacerlo, aún más sabiendo que estamos hablando de trabajar el campo de manera manual en un caso extremo.
Simplemente digo que eso es mejor que quemar en pocos años las reservas y luego no tener energía ni para comer. Y en vez de volver a la vida rural, nos matamos unos contra otros por las migajas que queden.
Entre lo primero y lo segundo, yo me vuelvo al campo.
Pero como digo, primero podemos prescindir de muuuuchas cosas. Lo otro es el último recurso.
Eso te hace perder la perspectiva. Si te cuesta la energía de 20 miligramos gramos de uranio obtener 3, apaga y vámonos.
Que ahora tenga un precio de 800$ el kilogramo (cosa que dudo si hablamos del agua de mar pues estamos hablando de procesar ¡333333 toneladas de agua! por esos 800$) no quiere decir nada, ya que todos los aparatos con que lo procesan son más baratos al disponer de energía más barata.
La cuestión es, ¿cuesta menos energía la obtención que lo producido?
Echa cuentas... Las cosas no son tan fáciles como las planteas.
Las minas de uranio tienen concentraciones muy superiores al agua de mar (1000 veces aprox.), de ahí que si salga rentable.
Del agua de mar... está por ver. A mi, que quieres que te diga, se me hace muy raro que por 0'24 centimos puedas procesar una tonelada de agua para sacar el uranio que contiene.
Por cierto, lo de regresar a la vida rural, no creas que yo deseo hacerlo, aún más sabiendo que estamos hablando de trabajar el campo de manera manual en un caso extremo.
Simplemente digo que eso es mejor que quemar en pocos años las reservas y luego no tener energía ni para comer. Y en vez de volver a la vida rural, nos matamos unos contra otros por las migajas que queden.
Entre lo primero y lo segundo, yo me vuelvo al campo.
Pero como digo, primero podemos prescindir de muuuuchas cosas. Lo otro es el último recurso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 03:29
Hola a todos. este es mi primer mensaje, espero que el inicio de muchos otros.
En el ecologismo hay una "nueva" vision que se llama Gaia (o algo por el estilo) que promueve el uso de las centrales nucleares.
El calor emitido, no es bueno, pero tampoco malo, pensemos que la tierra se enfria constantemente en su conjunto, repito en su conjunto, y dificil sera calentar tal cantidad de masa.
El uranio por otra parte no es el problema, hay mil veces mas del necesario, solo es necesario para los proximos cien años como mucho, despues usaremos la fusion que utiliza isotopos del hidrogeno que no se acabaran nunca.
Yo si creo en la investigacion por parte del estado, pero no como actualmente por proyectos concretos y amigismos asquerosos. Creo que hay lineas de investigacion que solo pueden ser soportadas por las entidades publicas, ninguna empresa tiene el suficiente dinero para costear el desarrollo de la fusion nuclear, por fabulosos que despues seran los beneficios.
En el ecologismo hay una "nueva" vision que se llama Gaia (o algo por el estilo) que promueve el uso de las centrales nucleares.
El calor emitido, no es bueno, pero tampoco malo, pensemos que la tierra se enfria constantemente en su conjunto, repito en su conjunto, y dificil sera calentar tal cantidad de masa.
El uranio por otra parte no es el problema, hay mil veces mas del necesario, solo es necesario para los proximos cien años como mucho, despues usaremos la fusion que utiliza isotopos del hidrogeno que no se acabaran nunca.
Yo si creo en la investigacion por parte del estado, pero no como actualmente por proyectos concretos y amigismos asquerosos. Creo que hay lineas de investigacion que solo pueden ser soportadas por las entidades publicas, ninguna empresa tiene el suficiente dinero para costear el desarrollo de la fusion nuclear, por fabulosos que despues seran los beneficios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 15:42
La teoría Gaia, formulada por James Lovelock, considera que nuestro planeta se comporta como si de un organismo vivo se tratase. Esto es, que cada uno de sus seres vivos es como una célula de un superorganismo (al que bautizó Gaia) igual que cada uno de nosotros está constituido de multitud de células simples, cada una "enfrascada" en su limitada tarea, pero creando, con la suma de estas , en un organismo diferente.
Y basados en esa teoría, se llega a la conclusión que la Tierra se autoregula igual que un organismo vivo, pero al igual que estos tiene unos márgenes máximos que puede soportar. Todo está relaccionado. El aumento del dióxido de carbono igual puede producir recalentamiento que incrementos de producción de ciertas plantas y descenso de temperatura.
Lo que habrás oido respecto a esto es que su autor, James Lovelock, ha opinado recientemente que cree que la energía nuclear es nuestra única opción de crecer.
Mi opinión es que sería mucho más razonable no crecer. Comenzar a decrecer (población y consumo).
El uso de la energía nuclear está bien, pero debemos, de una vez por todas, plantearnos que no podemos seguir el ritmo de crecimiento infinito.
Saludos
Y basados en esa teoría, se llega a la conclusión que la Tierra se autoregula igual que un organismo vivo, pero al igual que estos tiene unos márgenes máximos que puede soportar. Todo está relaccionado. El aumento del dióxido de carbono igual puede producir recalentamiento que incrementos de producción de ciertas plantas y descenso de temperatura.
Lo que habrás oido respecto a esto es que su autor, James Lovelock, ha opinado recientemente que cree que la energía nuclear es nuestra única opción de crecer.
Mi opinión es que sería mucho más razonable no crecer. Comenzar a decrecer (población y consumo).
El uso de la energía nuclear está bien, pero debemos, de una vez por todas, plantearnos que no podemos seguir el ritmo de crecimiento infinito.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 21:36
La idea de Mill no es mala, pero sólo recordar la gigantesca catástrofe de Chernobil, asusta. Imaginemos que se multiplican por cien el número de centrales nucleares de máxima seguridad, el riesgo de accidente también se multiplicaría en proporción. Sería bueno saber cual es el factor de riesgo de accidente grave de una central en función a su vejez, si es que existe el dato.
De todas formas, una vez construídas las centrales y asegurado el suministro energético, cuanto tardarían las compañías privadas en querer prolongar la vida de la central y sacarle el máximo beneficio, relajando y abaratando las medidas de seguridad.
Sin ir más lejos la central de Garoña que está obsoleta y sus propietarios la van a hacer funcionar otros diez años más, ya que está en las mejores condiciones para competir, al ser los costes de amortización nulos y modernizarla saldría carísimo, así que van a estirar su vida hasta el límite, sabiendo que tiene graves problemas de corrosión y fisuras en su reactor y sistema contraincendios, podeís leer el informe aquí, está bastante bien explicado: http://es.geocities.com/ecored2000/garona.html
No sé, la verdad es que a mí eso me da pánico, aunque admito que las condiciones de seguridad en las centrales nuevas son mucho mejores que las de Garoña. En Vandellos I ya hubo un accidente, es una cuestión de miedo, y el miedo es libre.
Saludos energéticos.
De todas formas, una vez construídas las centrales y asegurado el suministro energético, cuanto tardarían las compañías privadas en querer prolongar la vida de la central y sacarle el máximo beneficio, relajando y abaratando las medidas de seguridad.
Sin ir más lejos la central de Garoña que está obsoleta y sus propietarios la van a hacer funcionar otros diez años más, ya que está en las mejores condiciones para competir, al ser los costes de amortización nulos y modernizarla saldría carísimo, así que van a estirar su vida hasta el límite, sabiendo que tiene graves problemas de corrosión y fisuras en su reactor y sistema contraincendios, podeís leer el informe aquí, está bastante bien explicado: http://es.geocities.com/ecored2000/garona.html
No sé, la verdad es que a mí eso me da pánico, aunque admito que las condiciones de seguridad en las centrales nuevas son mucho mejores que las de Garoña. En Vandellos I ya hubo un accidente, es una cuestión de miedo, y el miedo es libre.
Saludos energéticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 25 de Octubre de 2004 a las 21:07
Bueno, pues entonces que sean los franceses los que hagan las centrales y nosotros pagamos la factura de la luz al precio que nos digan. Y si algún día hay un accidente, dialogamos con la radiación para que no pase los Pirineos. Diálogo y talante, con eso estamos a salvo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 25 de Octubre de 2004 a las 21:13
Eso es lo grave del asunto, la radiación no tiene fronteras, nadie está a salvo. Demasiado terrible para todos por ahora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uranio para millones de años
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:39
No pensemos en chernobil, a saber lo que sucedio alli, que estarian haciendo.
Si les dejasen construir nuevas centrales, tal vez pensasen en cerrar las mas viejas del pais y no alargar su vida util mas alla de lo razonable.
Energia nuclear si gracias.
Si les dejasen construir nuevas centrales, tal vez pensasen en cerrar las mas viejas del pais y no alargar su vida util mas alla de lo razonable.
Energia nuclear si gracias.
Re: Tengo un plan.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 07:58
No hace falta ese fomento de investigación. En España tenemos empresas punteras en componentes de alta tecnología para centrales.
He leído la estrategia E4 para la limitación de gases de efecto invernadero (recomiendo la busqueis por internet). No se contempla la energía nuclear, y es un despropósito. Ese plan contempla todas las medidas que se le ha ocurrido al gobierno, desde fomentar el uso de energías renovables, intentar reducir consumos, etc. ¿Qué se consigue? Que, en el periodo de 2000 al 2012 en vez de haber un aumento de energía del 39%, éste sea del 32%. Es decir, que desde 1990, en vez de un aumento del consumo del 93% (como está previsto), éste se quedaría en un 83%. Es decir, que a pesar de las mejoras de eficiencia, cada vez consumimos más.
Nuclerares sí, y cuanto antes.
He leído la estrategia E4 para la limitación de gases de efecto invernadero (recomiendo la busqueis por internet). No se contempla la energía nuclear, y es un despropósito. Ese plan contempla todas las medidas que se le ha ocurrido al gobierno, desde fomentar el uso de energías renovables, intentar reducir consumos, etc. ¿Qué se consigue? Que, en el periodo de 2000 al 2012 en vez de haber un aumento de energía del 39%, éste sea del 32%. Es decir, que desde 1990, en vez de un aumento del consumo del 93% (como está previsto), éste se quedaría en un 83%. Es decir, que a pesar de las mejoras de eficiencia, cada vez consumimos más.
Nuclerares sí, y cuanto antes.
Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 30 de Octubre de 2004 a las 21:38
http://www.foronuclear.org/detalle_articulo.jsp?id...
http://www.foronuclear.org/ficheros-informe_prensa...
Por cierto dudo mucho sobre esos datos del coste de la energia nuclear si Garoña que es una minicentral ha producido casi 100.000 millones de Kwh solo a 2 pesetas ya saldrian 200.000 millones de pesetas unos 1.200 millones de euros que es lo que cuesta una moderna central de 1000 MW de potencia.
Chernobyl NO TENIA EDIFICIO DE CONTENCION..
http://www.foronuclear.org/ficheros-informe_prensa...
Y frenar el crecimiento??!!
Condenamos a la gente del Tercer Mundo a vivir siempre en la miseria, los eliminamos tipo holocausto nazi, cuando se acabe el petroleo nos suicidamos todos..
Recordar que antes de que empezase la Revolucion Industrial y el consumo de energia no humana o animal para la produccion en la Tierra no vivian ni 1.000 millones de personas... porque no habia produccion de alimentos para mas, y vivian en unas condiciones penosas
¿ a eso queremos volver ?
http://www.foronuclear.org/ficheros-informe_prensa...
Por cierto dudo mucho sobre esos datos del coste de la energia nuclear si Garoña que es una minicentral ha producido casi 100.000 millones de Kwh solo a 2 pesetas ya saldrian 200.000 millones de pesetas unos 1.200 millones de euros que es lo que cuesta una moderna central de 1000 MW de potencia.
Chernobyl NO TENIA EDIFICIO DE CONTENCION..
http://www.foronuclear.org/ficheros-informe_prensa...
Y frenar el crecimiento??!!
Condenamos a la gente del Tercer Mundo a vivir siempre en la miseria, los eliminamos tipo holocausto nazi, cuando se acabe el petroleo nos suicidamos todos..
Recordar que antes de que empezase la Revolucion Industrial y el consumo de energia no humana o animal para la produccion en la Tierra no vivian ni 1.000 millones de personas... porque no habia produccion de alimentos para mas, y vivian en unas condiciones penosas
¿ a eso queremos volver ?
Re: Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 31 de Octubre de 2004 a las 12:03
Si es correcto ese dato de que ha producido 100.000 millones de kw-h, a dos pesetas se HA GASTADO 200.000 millones, NO HA PRODUCIDO esa cantidad. Ha producido mucha más, teniendo en cuenta que el precio medio debe andar por las 5 pts. Es decir, el beneficio que ha obtenido en ese tiempo ha sido de 300.000 millones, amortizaciones aparte. Desde luego, las nucleares son un excelente negocio para las empresas. ¿y para las personas? Por que yo no he ganado nada con esa nucleares, es más, mi factura de luz contempla un coste adicional por la moratoria nuclear, es decir, no solo no me ha ahorrado nada sino que me cuesta mes a mes.
Re: Re: Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 31 de Octubre de 2004 a las 22:22
1.- El coste de la moratoria es precisamente por haber PARALIZADO LA CONSTRUCCION DE NUEVAS CENTRALES NUCLEARES, NO por la energia nuclear, asi que echale la culpa de ese impuesto encubierto a los ecologistas no a las nucleares.
2.- La energia nuclear esta subvencionando de facto a las energias "alternativas" como la eolica que son un fiasco y a las centrales termicas de combustibles fosiles que al precio que esta el petroleo me gustaria saber a cuanto sale el kwh.
3.- Una energia electrica nuclear y mas barata, al final , en un mercado competitivo y abierto, redundaria en una energia mas barata para el publico, en mas puestos de trabajo y en mas riqueza para el pais
2.- La energia nuclear esta subvencionando de facto a las energias "alternativas" como la eolica que son un fiasco y a las centrales termicas de combustibles fosiles que al precio que esta el petroleo me gustaria saber a cuanto sale el kwh.
3.- Una energia electrica nuclear y mas barata, al final , en un mercado competitivo y abierto, redundaria en una energia mas barata para el publico, en mas puestos de trabajo y en mas riqueza para el pais
Re: Re: Re: Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 31 de Octubre de 2004 a las 22:48
Copio y pego, pido perdón, pero me pregunto si merece la pena asumir un riesgo tan grande.
La liberalización del sector eléctrico ha conducido a la elaboración de un nuevo protocolo eléctrico, que va a regir los destinos de las actividades de producción transporte y distribución de energía eléctrica en España, se supone que ha de primar la utilización de la energía más barata. Para ello se abre un sistema de competencias, que necesariamente dará entrada a aquellos productores que vendan la electricidad a más bajo precio, sin tener en cuenta otras consideraciones.
Una excepción a esta regla serán las centrales nucleares, para las que se va a negociar un status especial.
Las centrales de producción de energía eléctrica se amortizaban a los 25 años de funcionamiento, según el anterior marco legal y estable. Esto supone que a partir de esa edad la energía eléctrica producida resulta más barata, puesto que no hay que incluir entre los costes fijos el gasto de amortización. Las centrales entran entonces en un periodo de vida extendida, caracterizado porque las inversiones que se realizan las pagan los propietarios de la planta, y no se repercuten en el recibo de la electricidad. Pues bien, de los nueve reactores nucleares españoles estarían en vida extendida los dos de la primera generación, es decir Zorita (Guadalajara) y Garoña (Burgos).
Estas dos centrales están en mejores condiciones de competir que otras plantas, puesto que hay que descontar el importe de la amortización de los costes fijos. En la energía nuclear son estos los más altos, puesto que la construcción de las plantas resulta extremadamente cara. Según la memoria de 1995 de Red Eléctrica, el coste fijo medio por kWh nuclear fue de 8,62 pts, y el coste variable de 1,16 pts. A comparar, por ejemplo, con los costes fijo y variable de las centrales que queman antracita y hulla, de 3,51 pts y 6,65 pts, respectivamente. O a comparar con las 12 pts por kWh producido por energía eólica, que son exclusivamente de coste fijo, puesto que los costes variables son cero. Abundan también en estos hechos los precios medios del combustible en 1995, de 0,94 pts por kWh para el carbón, y de 0,94 pts por kWh para la nuclear.
Estos hechos favorecerán que los propietarios mantengan en funcionamiento estas dos centrales en cualquier condición, intentando que produzcan energía el mayor tiempo posible. De ahí que se pretenda prolongar la vida de Garoña hasta los 40 años. Por otra parte, las reparaciones que se pudieran ver obligados a realizar en las centrales encarecerían el precio de la energía producida, colocándolas así en peores condiciones para competir. Nos encontramos entonces ante un marco que va a favorecer el funcionamiento de Garoña en condiciones desfavorables para la seguridad nuclear
La liberalización del sector eléctrico ha conducido a la elaboración de un nuevo protocolo eléctrico, que va a regir los destinos de las actividades de producción transporte y distribución de energía eléctrica en España, se supone que ha de primar la utilización de la energía más barata. Para ello se abre un sistema de competencias, que necesariamente dará entrada a aquellos productores que vendan la electricidad a más bajo precio, sin tener en cuenta otras consideraciones.
Una excepción a esta regla serán las centrales nucleares, para las que se va a negociar un status especial.
Las centrales de producción de energía eléctrica se amortizaban a los 25 años de funcionamiento, según el anterior marco legal y estable. Esto supone que a partir de esa edad la energía eléctrica producida resulta más barata, puesto que no hay que incluir entre los costes fijos el gasto de amortización. Las centrales entran entonces en un periodo de vida extendida, caracterizado porque las inversiones que se realizan las pagan los propietarios de la planta, y no se repercuten en el recibo de la electricidad. Pues bien, de los nueve reactores nucleares españoles estarían en vida extendida los dos de la primera generación, es decir Zorita (Guadalajara) y Garoña (Burgos).
Estas dos centrales están en mejores condiciones de competir que otras plantas, puesto que hay que descontar el importe de la amortización de los costes fijos. En la energía nuclear son estos los más altos, puesto que la construcción de las plantas resulta extremadamente cara. Según la memoria de 1995 de Red Eléctrica, el coste fijo medio por kWh nuclear fue de 8,62 pts, y el coste variable de 1,16 pts. A comparar, por ejemplo, con los costes fijo y variable de las centrales que queman antracita y hulla, de 3,51 pts y 6,65 pts, respectivamente. O a comparar con las 12 pts por kWh producido por energía eólica, que son exclusivamente de coste fijo, puesto que los costes variables son cero. Abundan también en estos hechos los precios medios del combustible en 1995, de 0,94 pts por kWh para el carbón, y de 0,94 pts por kWh para la nuclear.
Estos hechos favorecerán que los propietarios mantengan en funcionamiento estas dos centrales en cualquier condición, intentando que produzcan energía el mayor tiempo posible. De ahí que se pretenda prolongar la vida de Garoña hasta los 40 años. Por otra parte, las reparaciones que se pudieran ver obligados a realizar en las centrales encarecerían el precio de la energía producida, colocándolas así en peores condiciones para competir. Nos encontramos entonces ante un marco que va a favorecer el funcionamiento de Garoña en condiciones desfavorables para la seguridad nuclear
Re: Re: Re: Re: Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 1 de Noviembre de 2004 a las 18:40
http://www.el-mundo.es/nuevaeconomia/2004/229/1089...
El riesgo es seguir negandose a invertir en nuevas centrales nucleares.
"En pesetas, el coste del kilovatio en el pool -mercado mayorista- el gas se sitúa en torno a las cinco pesetas, el carbón entre las cuatro y las seis pesetas, el fuel en torno a 11, la eólica se sitúa en una media de 17 pesetas y la nuclear en 2. Según datos del Foro Nuclear, «la producción de origen nuclear supone el ahorro de importaciones de petróleo o gas por valor de más de 1.000 millones de euros al año».
"Según un estudio de la Universidad Tecnológica de Lapeenranta (Finlandia) sobre el coste de las centrales eléctricas, las nucleares son las que menos costos incurren, en detrimento de las de carbón y gas. A petición del Gobierno del mencionado país se elaboró un informe para decidir qué tipo de instalación se levantaba.El documento fue concluyente: la nuclear era más barata (ver gráfico).
En un escenario con precios más ajustados a los actuales, es decir, con un barril de petróleo cercano a los 40 euros y con un tiempo de funcionamiento medio de 07.00 horas, los costes se situarían en 25,33 euros y 40 euros por MW a la hora de las centrales de carbón y gas, respectivamente. Es decir, unos costes un 18% y un 85% superior a la nuclear."
El riesgo es seguir negandose a invertir en nuevas centrales nucleares.
"En pesetas, el coste del kilovatio en el pool -mercado mayorista- el gas se sitúa en torno a las cinco pesetas, el carbón entre las cuatro y las seis pesetas, el fuel en torno a 11, la eólica se sitúa en una media de 17 pesetas y la nuclear en 2. Según datos del Foro Nuclear, «la producción de origen nuclear supone el ahorro de importaciones de petróleo o gas por valor de más de 1.000 millones de euros al año».
"Según un estudio de la Universidad Tecnológica de Lapeenranta (Finlandia) sobre el coste de las centrales eléctricas, las nucleares son las que menos costos incurren, en detrimento de las de carbón y gas. A petición del Gobierno del mencionado país se elaboró un informe para decidir qué tipo de instalación se levantaba.El documento fue concluyente: la nuclear era más barata (ver gráfico).
En un escenario con precios más ajustados a los actuales, es decir, con un barril de petróleo cercano a los 40 euros y con un tiempo de funcionamiento medio de 07.00 horas, los costes se situarían en 25,33 euros y 40 euros por MW a la hora de las centrales de carbón y gas, respectivamente. Es decir, unos costes un 18% y un 85% superior a la nuclear."
Re: Re: Re: Re: Re: Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 2 de Noviembre de 2004 a las 21:38
Me refiero a los costes de sertress, no a los de mill, que son correctos
Re: Re: Re: Re: Re: Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2004 a las 22:31
Está claro Mill, que la energía nuclear es la más barata (amortización aparte). Pero hay que considerar el riesgo de la vejez de la planta. ¿Quien determinará la muerte de la central? ¿Hasta cuando? Los materiales tienen fatiga natural. Como se regula eso. El riesgo es demasiado importante.
Re: Re: Re: Re: Garoña , Chernobil y el crecimiento.
Enviado por el día 2 de Noviembre de 2004 a las 21:37
Los precios que manejas para los diferentes tipos de energía se alejan mucho de la realidad. Para que te hagas una idea, el precio medio del pool en 2003 fue unos 3 c€/kw-h, unas 5 pts. Es decir, el pool ha pagado de media eso a los generadores.
El sueño eolico ha muerto.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 11:32
http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1513
http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1366
http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1387
http://usuarios.lycos.es/ama/texto.htm
"Galicia, Andalucía, Canarias, Navarra y Aragón tendrán los parques mas ambiciosos, otras como Castilla y el País Vasco cuentan con instalaciones gracias a las subvenciones estatales por su pobre rentabilidad. En 1992 se ponen en funcionamiento 14 proyectos con una inversión de 6.700 millones de pts (40 mill. de €) y unas ayudas públicas de 1.700 millones de pts (10 mill. de €)."
"El precio de venta de las energías renovables está fijado por la ley, en el año 2000 el kilovatio hora de energía eólica se pagaba a 75 pts. Este precio, en comparación con las energías no renovables, es mayor que el de venta al público (unas 15 pts/kW) gracias a las subvenciones."
Galicia recibirá una inversión superior a los 380.000 millones de pts (2.285 mill de €). En principio aprueba 10 planes entre las que se encuentran los cuatro fabricantes nacionales: Made, Ecotècnia, Desa y Gamesa, dos empresas eléctricas: Unión Fenosa e Iberdrola, dos promotores mundiales Seawest y Kenetech, una empresa danesa Nordtank y un promotor gallego Hidroener. Mas tarde se cambió Kenetech (por una grave crisis financiera) por Micon, otro de los tecnólogos punteros."
Subvenciones, subvenciones, subvenciones.... la energia eolica sin subvenciones no es nada.
Eso si para las empresas que la promueven es el negocio del siglo.
Aprendamos de la experiencia de los Alemanes:
http://wilfriedheck.tripod.com/manifs.htm
La energia eolica barata???
http://www.corazonverde.org/monografias/eolica.htm...
http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1366
http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=1387
http://usuarios.lycos.es/ama/texto.htm
"Galicia, Andalucía, Canarias, Navarra y Aragón tendrán los parques mas ambiciosos, otras como Castilla y el País Vasco cuentan con instalaciones gracias a las subvenciones estatales por su pobre rentabilidad. En 1992 se ponen en funcionamiento 14 proyectos con una inversión de 6.700 millones de pts (40 mill. de €) y unas ayudas públicas de 1.700 millones de pts (10 mill. de €)."
"El precio de venta de las energías renovables está fijado por la ley, en el año 2000 el kilovatio hora de energía eólica se pagaba a 75 pts. Este precio, en comparación con las energías no renovables, es mayor que el de venta al público (unas 15 pts/kW) gracias a las subvenciones."
Galicia recibirá una inversión superior a los 380.000 millones de pts (2.285 mill de €). En principio aprueba 10 planes entre las que se encuentran los cuatro fabricantes nacionales: Made, Ecotècnia, Desa y Gamesa, dos empresas eléctricas: Unión Fenosa e Iberdrola, dos promotores mundiales Seawest y Kenetech, una empresa danesa Nordtank y un promotor gallego Hidroener. Mas tarde se cambió Kenetech (por una grave crisis financiera) por Micon, otro de los tecnólogos punteros."
Subvenciones, subvenciones, subvenciones.... la energia eolica sin subvenciones no es nada.
Eso si para las empresas que la promueven es el negocio del siglo.
Aprendamos de la experiencia de los Alemanes:
http://wilfriedheck.tripod.com/manifs.htm
La energia eolica barata???
http://www.corazonverde.org/monografias/eolica.htm...
Vida de una central nuclear.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 11:40
La vida estandard de una central nuclear en condiciones de seguridad es de 40 años.
Aunque cada 10 años la central debe renovar su permiso de explotacion:
http://www.foronuclear.org/detalle_actualidad.jsp?...
Que es concedido por el Consejo de Seguridad Nuclear.
Las nuevas centrales nucleares que se construyen como por ejemplo la finlandesa tienen una vida estimada de 50 a 60 años.
En cualquier caso con el mantenimiento adecuado la edad no afecta a la seguridad de una central nuclear.
Aunque cada 10 años la central debe renovar su permiso de explotacion:
http://www.foronuclear.org/detalle_actualidad.jsp?...
Que es concedido por el Consejo de Seguridad Nuclear.
Las nuevas centrales nucleares que se construyen como por ejemplo la finlandesa tienen una vida estimada de 50 a 60 años.
En cualquier caso con el mantenimiento adecuado la edad no afecta a la seguridad de una central nuclear.
Energia eolica : apagon general.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 19:44
Lunes 22 de Noviembre 19:25 horas , hora punta de demanda de electricidad...32.000 MWh.
Potencia eolica controlada por REE 5.000 MW
Energia eolica aportada a la red 128 MWh..
EL 0,4% DE LA DEMANDA.
MILES DE MILLONES DE EUROS INVERTIDOS EN 5.000 MW DE POTENCIA EOLICA PARA PRODUCIR UN IRRISORIO 0,4% DE LA ENERGIA DEMANDADA...
Y claro es que hoy, como ayer y como a lo mejor mañana o pasado mañana NO HAY VIENTO.
Y que se hace cuando no hay viento señores defensores de la energia eolica.. un apagon general en el pais a las ocho de la tarde...
O tener tres centrales termicas en permanente espera..
En fin que lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible y la energia eolica se pongan como se pongan es aleatoria.. muy bonita los dias que hace viento pero los dias como hoy o ayer ... ¿que hacemos?
Eso si las nucleares produciendo sus 7.000 MW nominales de potencia al 100%.. las cerramos, no?
Potencia eolica controlada por REE 5.000 MW
Energia eolica aportada a la red 128 MWh..
EL 0,4% DE LA DEMANDA.
MILES DE MILLONES DE EUROS INVERTIDOS EN 5.000 MW DE POTENCIA EOLICA PARA PRODUCIR UN IRRISORIO 0,4% DE LA ENERGIA DEMANDADA...
Y claro es que hoy, como ayer y como a lo mejor mañana o pasado mañana NO HAY VIENTO.
Y que se hace cuando no hay viento señores defensores de la energia eolica.. un apagon general en el pais a las ocho de la tarde...
O tener tres centrales termicas en permanente espera..
En fin que lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible y la energia eolica se pongan como se pongan es aleatoria.. muy bonita los dias que hace viento pero los dias como hoy o ayer ... ¿que hacemos?
Eso si las nucleares produciendo sus 7.000 MW nominales de potencia al 100%.. las cerramos, no?
Re: Energia eolica : apagon general.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 11:25
11:15 horas del martes 23 de Noviembre hora punta de demada electrica mas de 33.000 MWh... los molinos SIGUEN PARADOS..
Produccion de energia eolica 165 MWh( sobre una potencia instalada de mas de 5.000 MW )...el 0,5 % de la demanda
http://www.ree.es/apps/index_dinamico.asp?menu=/ca...
Tres dias sin viento... nada nos vamos de vacaciones... pero a donde sin energia electrica? pues nada nos quedamos en casa... pero sin tele, ni calefaccion electrica, se suben las escaleras que es muy sano.. en fin...
Produccion de energia eolica 165 MWh( sobre una potencia instalada de mas de 5.000 MW )...el 0,5 % de la demanda
http://www.ree.es/apps/index_dinamico.asp?menu=/ca...
Tres dias sin viento... nada nos vamos de vacaciones... pero a donde sin energia electrica? pues nada nos quedamos en casa... pero sin tele, ni calefaccion electrica, se suben las escaleras que es muy sano.. en fin...