Economía

Lo importante no es la fecha,lo importante es el concepto,los bancos centrales no son liberales,a partir de ahi ya nada es igual.
Que otros paises tuvieron el mismo tipo de Constitucion??
No soy fan de Sarmiento ,en realidad no soy fan de nadie ,solo de la libertad,los momentos eran distintos y la determinacion no se como la tomaron,pero pregunto ,vos estas en contra de la vigencia de la Constitucion??,que cambiarias a esa Constitucion??no estas de acuerdo que es una magnifica Constitucion??,o parece ser que lo unico que vale es el tema del rendimiento agropecuario,hoy mismo tenemos el precio de la soja por las nubes ,es lo que hace cerrar el sistema al Dr. KK,me hace acordar a los montos el 70 que hablaban de la dependencia del modelo agroexportador.
Mi amigo es el sistema nada mas que el sistema,fijate la URSS, con su petroleo y sus llanuras de Ucrania colapso.
Mi amigo se equivoca ,yo nombre a Pericles por un tema puntual ,cual fue su Oracion Funebre ,donde hacia una defensa de la propiedad privada y el no meterse en la vida del vecino,solo eso ,no tomo partido por el y nadie mas,creo en las ideas ,no en las personas,no necesito lider,no soy rebaño,no soy oveja.
Leiste a Gabriel Zanotti??
No me vendras con la cantinela del neoliberalismo de Menem y de la Rua ,no????

ya habia una deuda provincial que se nacionalizo desde la epoca de rivadavia (supuestamente era para construir un puerto).
Rosas intento cambiar Malvinas (que ya habian sido tomadas por los ingleses) por la deuda.
Mitre recomenzo los pagos de la deuda y se endeudo aun mas igual que sarmiento.
El problema de Avellaneda fue que hubo una crisis ecoomica a mediados de los 70 y cayeron los ingresos del estado( aduaneros mas que nada).
La mayoria de los trenes del siglo XIX (en Argentina al menos) tenian garantia estatal de una ganancia del 7%. Pero en el periodo de mayor tendido 1900-1915 fueron sin garantia y se instalaron porque era muy rentable mandar productos del pais al puerto de BsAs.(el objetivo del tendido era ese). Esto fue criticado luego por scalabrini ortiz y otros del grupo FORJA.
Ya en la decada del 40 no eran mas rentables (por eso se dice que Peron compro hierro viejo).
Luego fueron deficitarios y aun hoy hay que subsidiarlos.
Alberdi estuvo cercano a Urquiza y fue el ideologo de la constitucion pero luego de Pavon cayo en el ostracismo politico. Lo mismo le paso a Sarmiento cuando termino su presidencia.
Liberales eran todos pero las ventajas de la pampa humeda fueron un factor muy importante en el desarrollo del pais en esa epoca.
Otros factores fueron los favorables terminos de intercambio, el gran nivel de inversiones y la mano de obra inmigrante que arribo al pais (mas que nada los italianos, judios y armenios por nombrar a los mas emprendedores sin contar los suizos y piamonteses de las colonias)

Seguramente un liberal suprimiría la bolsa; eso sin contar que ideológicamente era un fisiócrata.

PD: a todo socialista se le viene el muro encima

Este JoseJuan es otro que falto a la clase de nazi-fascismo,lea mi amigo lea, recupere su clase.
Dialectica marxista ,nada mas que eso ,dialectica marxista.Que dificil se les hace saber que Hitler era uno de los suyos

SEÑOR "RACING STONES" YO SÝ ACUDÝ A LA CLASE DE NAZIFASCISMO, PERO CON PROFESORES DISTINTOS: (MARX, LENIN Y STALIN) ; CON OTRA PERSPECTIVA DISTINTA DE LA SUYA, (LA DE UN PROLETARIO, NO LA DE UN SEÑORITO ANGLÓFILO), ¿O TROSKISTA? Y CON OTRAS CONCLUSIONES RADICALMENTE DIFERENTES.

POR LO MENOS YO NO SOY TAN HIPÓCRITA COMO VD.:
ADMITO QUE STALIN FUÉ DE LOS NUESTROS EN LOS AÑOS TREINTA, COMO LO ES MILOSEVIC EN LOS NOVENTA. O FIDEL, MARULANDA Y CHAVEZ, HERMANOS FOREVER.

PERO HITLER ERA DE LOS SUYOS EN EL 36, (JUNTO CON FRANCO), COMO PINOCHET EN EL 73, COMO BUSH ES SU ÝDOLO EN LA ACTUALIDAD.

¿OLVIDA VD. AVENTAJADO ALUMNO DE HISTORIA, QUE EL OLIGARCA KRUPP FUÉ CONDENADO EN NUREMBERG POR FINANCIAR EL PROYECTO NAZI*, SIENDO DESPUÉS INDULTADO POR CORTESÝA DE LOS ANGLO-NORTEAMERICANOS?

* ¿SABE VD. TAMBIÉN QUE LAS CLASES MEDIAS GERMANAS SUSCRIBIERON MASIVAMENTE DE LOS BONOS DEL REICH?

RESUMIENDO; VD. LOS BONITOS LIBERALES PREFIEREN FINANCIAR LA FEA GUERRA IMPERIAL, O DIRECTAMENTE EL GENOCIDIO ANTES QUE AFLOJAR SU CARTERA.

ADEMÝS, VDS. NO PRECISAN COMUNISTAS NI ÝRABES PARA GUERREAR, PUES SE BASTAN SOLITOS,(BASTA VER LA HISTORIA ANTES DE 1917); Y ES QUE LA CODICIA, EL ÝNIMO DE LUCRO DESMEDIDO, ES DECIR EL PIJERÝO, LLEVA A LA GUERRA COMO EL RÝO AL MAR.

SALUDOS DE UN STALINISTA QUE SEGÚN VD. , MANDA HUEVOS, !!!AMA A HITLER ¡¡¡

Mi estimado Jose juan,no solamente faltaste a la clase de nazi-fascismo,tambien faltaste a la del liberalismo y a la de educacion,seria mucho pedir si escribes con minusculas??gracias
Cuando recuperes las clases en las que tuviste ausente quizas puedas entender que el liberalismo no tiene nada que ver con el nazi-fascismo y el comunismo,que el liberalismo no es imperialismo,que no cree en las fronteras,que no necesita de burocratas,que en el ,los unicos reyes son los consumidores,que no somos ovejas no deseamos que nos mande un Rey,un Estado,una raza,somos individuos!!!, que esto se te meta bien en la cabeza,que no pienses con los ojos de un socialista,somos individualistas.
Respeto tu idea ,no sos mentiroso,la combato por ser esclavizante,hay una frase que no recuerdo quien la dijo "Sean liberales,sean socialistas,no sean mentirosos",por eso te respeto pero estas equivocado y a las pruebas me remito,se te cayo el Muro Macho!!,o no??
Para terminar una definicion de liberalismo,espero te sirva para entendernos y el sitio donde podes ampliarla.Gracias.Saludos liberales

LIBERALISMO




El liberalismo es una corriente de pensamiento (filosófico y económico) y de acción política que propugna limitar al máximo el poder coactivo del Estado sobre los seres humanos y la sociedad civil. Así, forman parte del ideario liberal la defensa de la economía de mercado (también denominada "sistema capitalista" o de "libre empresa"); la libertad de comercio (librecambismo) y, en general, la libre circulación de personas, capitales y bienes; el mantenimiento de un sistema monetario rígido que impida su manipulación inflacionaria por parte de los gobernantes; el establecimiento de un Estado de Derecho, en el que todos los seres humanos -incluyendo aquellos que en cada momento formen parte del Gobierno- estén sometidos al mismo marco mínimo de leyes entendidas en su sentido "material" (normas jurídicas, básicamente de derecho civil y penal, abstractas y de general e igual aplicación a todos); la limitación del poder del Gobierno al mínimo necesario para definir y defender adecuadamente el derecho a la vida y a la propiedad privada, a la posesión pacíficamente adquirida, y al cumplimiento de las promesas y contratos; la limitación y control del gasto público, el principio del presupuesto equilibrado y el mantenimiento de un nivel reducido de impuestos; el establecimiento de un sistema estricto de separación de poderes políticos (legislativo, ejecutivo y judicial) que evite cualquier atisbo de tiranía; el principio de autodeterminación, en virtud del cual cualquier grupo social ha de poder elegir libremente qué organización política desea formar o a qué Estado desea o no adscribirse; la utilización de procedimientos democráticos para elegir a los gobernantes, sin que la democracia se utilice, en ningún caso, como coartada para justificar la violación del Estado de Derecho ni la coacción a las minorías; y el establecimiento, en suma, de un orden mundial basado en la paz y en el libre comercio voluntario, entre todas las naciones de la tierra. Estos principios básicos constituyen los pilares de la civilización occidental y su formación, articulación, desarrollo y perfeccionamiento son uno de los logros más importantes en la historia del pensamiento del género humano. Aunque tradicionalmente se ha afirmado que la doctrina liberal tiene su origen en el pensamiento de la Escuela Escocesa del siglo XVIII, o en el ideario de la Revolución Francesa, lo cierto es que tal origen puede remontarse incluso hasta la tradición más clásica del pensamiento filosófico griego y de la ciencia jurídica romana. Así, sabemos gracias a Tucídides (Guerra del Peloponeso), como Pericles constataba que en Atenas "la libertad que disfrutamos en nuestro gobierno se extiende también a la vida ordinaria, donde lejos de ejercer éste una celosa vigilancia sobre todos y cada uno, no sentimos cólera porque nuestro vecino haga lo que desee"; pudiéndose encontrar en la Oración Fúnebre de Pericles una de las más bellas descripciones del principio liberal de la igualdad de todos ante la ley.

http://www.jesushuertadesoto.com/madre2.htm

Me gustaría saber cómo es que alabando a Stalin criticas a Hitler, siendo que él admiraba al Fuhrer y que incluso una de las posibles teorías de escape del mismo es mediante el apoyo soviético; Stalin también coleccionó los objetos personales de Hitler (como su bastón) y el hecho de retener la única prueba de la muerte del mismo (un maxilar) puede explicarse como el intento de finalizar la búsqueda del cadáver. ¿Qué habrá pasado mientras los rusos estuvieron en Berlín hasta que llegaron los yanquis?
Pero todos los socialistas como vos (Martin, Antifascistas, Che Guevara, Quetzalcoatl y uno que otro juanjosé o luisfernando) son los "democratas" de siempre; jaja, por favor.
Haber si nos dejamos de vivir en el pasado: a Hitler y Stalin les importaba un rábano los alemanes/rusos, la lucha entre ellos fue simplemente del poder por el poder; sus discursos eran para mantener vivo el salvajismo del pueblo y que se siguiera soportando la guerra. Y si de apoyar guerras económicamente se trata seguramente la URSS y USA fueron expertos en eso. PREOCUPATE POR MEJORAR EL SISTEMA EN VEZ DE ESPERAR OBTENER RECETAS MÝGICAS DE UN ECONOMISTA UTOPISTA.

PD: ni siquiera los países latinoamericanos podemos hablar de proletariado (los pocos que hay son escoria holgazana) porque no hay casi industrias, somos repúblicas bananeras llenas de guerrillas de narcotraficantes.

Exactamente,otra vez de acuerdo!!,los nazis y los bolches entienden el desarrollo de la sociedad de arriba para abajo,unos con la raza otros con el Estado pero siempre desde una banda que se apodera del poder,pero sucedio que esta bandas como todas las bandas que luchan por el poder se prostituyen,en cambio el liberalismo ,el verdadero liberalismo tiene la pretension de desarrollar la sociedad desde los consumidores,este es el verdadero rey,solo a el le debemos pleitesia.Saludos liberales

Del bananero paso, of course;

Para Racing: ¿Cúal es ese país tan bonito que describes con tu inmaculada retórica? ¿La Grecia de Pericles con sus esclavos?

Por lo demás observo que sintonizas al vuelo con el bananero que habla de los trabajadores de su latifundio como "escoria holgazana". ¿Qué mierda de liberalismo es ese?

No,debo ser yo(la culpa) ,no se puede ser tan tonto,yo no escribi eso de Pericles,yo copie y pegue una definicion de liberalismo que se puede ver completa en el sitio de Huerta de Soto.A ver si aprendes que es liberalismo,Joder!!
Pero no respondes a mi aseveracion de que el nazismo y el comunismo desarrollan las sociedades desde arriba por medio de bandas que luchan por el poder nada mas,esto es lo que hay que responder,rebatela!!,lo otro es fuego de artificio.

"¿Qué mierda de liberalismo es ese?" Al menos yo no considero a los trabajadores carne de cañón como tu Stalin. ¿Qué pasa, de repente te preocupa la gente? Pero coincido con Racing Stones en que sos incapaz de responder preguntas concretas (lo mismo hacen los otros como vos, si excepción) y te desvias por temas secundarios.
Te voy a escribir la frase más decriptiva de Stalin (q' incluso ya escribí en uno de los foros)...
"LA MUERTE DE UNA PERSONA ES UNA TRAGEDIA; LA MUERTE DE MILLONES DE PERSONAS ES ESTADÝSTICA".
Trotsky fue uno de los pocos comunistas con mente propia (aunque aún así un imbécil), y lo mataron... no son más que unos guerrilleros.

VDS. SON LIBERALES CON MOTOSIERRA, COMO SU CAMARADA CASTAÑO (A.U.C).
HIJOS DE LA REPUGNANTE Y DESCASTADA OLIGARQUÝA LATINOAMERICANA.
BYE BYE, PIJOS (FRESAS) BANANEROS.

No hay caso ,cuando los apuras un poco reculan,no dijo nada ,insulto a todos y bueno espero que algo haya aprendido,pero no creo,no?,estos nunca aprenden.

A este pibe no vale ni la pena contestarle. Tantos insultos no hicieron más que darme la razón...

"No hay peor fascista que el burgues asustado."

Hablamos de China y de Vietnam por hablar de unos casos en los que el marxismo se ha demostrado una teoría económica útil. Yo no he dicho que sea la mejor doctrina económica ni la mas eficaz, porque ninguna lo es, sólo defiendo su utilidad, y como util que es y ha sido a lo largo de la historía no debe olvidarse, pero no sólo para evitar los errores, sino para aprovechar sus enseñanzas. Y perdon, pero si tuviera que desarrollar Somalia, lo cual es un caso de debate aparte que quizas sería muy interesante, elegiría el marxismo y la nacionalización de todos los recursos, para proceder a ordenarlos antes de venderlos, aunque para eso se necesita primero una fuerza dominante en ese país desmembrado (un estado fuerte y con poder).

Estoy totalmente decuerdo contigo keynes en ese aspecto, yo tambien considero que es necesario que el estado intervenga para planear ciertos sectores de la economia y prepararlos para asi despues estos se encuentren en posibilidad de competir, y no alreves como se ha intentado imponer aqui en Latinoamerica.

Ahora bien, aclaro que no soy marxista, sin embargo no puedo permitir que se le trate como un perro muerto por el simple hecho de haber señalado las defisiencias,desigualdades e injusticias que acarrea el capitalismo, lo mismo pasa con keynes, este autor ha sido uno de los mas importantes que haya dado la historia, sin embargo le pasa lo mismo que a Marx.

Es necesario ver la economia tambien desde la perspectiva del proletario, es decir, atraves de el marxismo.

Quisiera que me disiparan la duda que tengo: ¿por que tanto el materialismo dialectico, como el materialismo historico son, segun los liberales, obsoletos?

Keynes, si bien reconocí el progreso chino te hice una pregunta que obviaste.
Quetzalcoatl, ¿acaso la URSS (no me vengas con que no siguió los principios, ahora que no existe) fue capaz de hacer desaparecer la desigualdad? ¿No habrá sido que si había descontentos y estos hacían público su enojo no vivían para contarlo? El proletariado (si los conoceré a esos en Argentina...) debe entender que es un elemento más de la sociedad, no su base; dicho lugar corresponde a las clases medias.

Por empezar, el materialismo dialéctico es puro invento (una mezcla de opuestos imposible hecha por Marx para justificar sus ideas). Por un lado, Hegel afirma que la naturaleza y la sociedad son inmutables (materialismo, lo cual es verdad), pero por el otro reafirma la dialéctica (según lo cual nada es inmutable), aunque sólo en lo espiritual (idealista). Fouerbach, en cambio (¿?) era dialéctico pero metafísico (no dialéctico. En base a estos tipos (contradictorios hasta el desrestigio de sus ideas) Marx creó ( o robo) el materialismo dialéctico, según el cual los fenómenos físicos están sujetos al cambio; yo no lo calificaría de "obsoleto", sino de anticientífico, puesto que al derivar el materialismo de la ciencia (que establece patrones comunes a todo proceso) decir que tales patrones cambian constantemente es una locura. Ej: hoy 2+2=4, mañana 2+2=5 (no sería la última vez que los comunistas manipularan la verdad). Marx, al intentar subordinar a la ciencia a sus ideas irreales no es más que un idealista (pobre diablo).

Es Feuerbach, perdón.

En cuanto al materialismo histórico, la historia no se hace por el trabajo del hombre (tampoco por "fuerzas externas" por favor), esta es un ciclo subordinado al eterno retorno: todas las disciplinas y elementos humanos van complejizándose a medida que la demanda cultural aumenta; pero toda la historia tiene patrones comunes (por eso es científica) que se repiten en todas las épocas, no es que "avance", es decir, tenga fundamentación dialéctica. ¿Cuál es el patrón más conocido? El darwinismo que, dicho sea de paso, Quetzalcoatl es la razón por la que no defiendo a los indios frente a los europeos (como dije en otro foro).

Sin embargo, el materialismo historico habla sobre la lucha de clases, no me vayas a negar que tal lucha no existe. Es mas que obvio que los sucesos historicos son manifestacion de la constante busqueda del beneficio, lo que mueve el rumbo de la raza humana no es otra cosa mas que los intereses economicos.
En lo referente al materialismodialectico, Marx lo que hace es iniciar su estudio desde las categorias mas simplesa las mas complejas, yo no creo que sea anticientifico eso.
No estoy deacuerdo en lo que dices de Hegel, ya que el deciaque en realidad todo evoluciona hacia una verdad suprema, es decir, de una verdad de un tiempo, se pasa a otra superior, mientras que las leyes ya descubiertas permanecen inmutables, por tanto tu ejemplo de que hoy 2+2=4 mañana 2+2=5 no es el apropiadoya que es aqui donde la verdad suprema se ha descubierto,mas bien , por dar otro ejemplo, seria que en su tiempo pensar que la tierra era plana no era tan estupido como lo seria ahora.

En lo de la Economía rigiendo el desarrollo de la historia coincidimos (de hecho, hace 1 semana que vengo tratando de hacer entender a un médico en el foro de América Latina es un pozo de m...). Pero la lucha de clases se ha dado siempre, y dado qe los motivos son siempre hipócritas no creo que el proletariado merezca una mención especial. Te aclaro que para Hegel creía que el nivel supremo de evolución lo constituia el Estado Prusiano.
En el ejemplo de las sumas yo hablaba del materialismo dialéctico, no de Hegel (a quien sólo le corresponde la mitad de la idea), y teniendo en cuenta q' según éste los fenómenos físicos están sujetos al cambio me parece el mejor ejemplo. SALUDOS.
PD: lo de la lucha de clases es algo que se ha repetido a lo largo de la historia, ¿pero se ha evolucionado socialmente? Lo dudo (eterno retorno)...

Lamento no haber podido responder en su momento y es evidente que tenemos un desajuste horario.
La lucha de clases existe porque existen las clases y eso es una realidad innegable e inevitable, por más que el liberalismo insista en que solo existe el individuo.
Y como existen las clases sociales, que se agrupan y protejen sus intereses frente a los de otros, se debe intentar buscar una forma de negociación, o de lo contrario la sociedad estalla, y así lo ha hecho en forma de revoluciones durante toda la historía. Una forma idonea es el Estado de Bienestar, que a la libertad para la iniciativa privada une la protección de los desfavorecidos y los menos beneficiados, y asume estas funciones con el objeto de garantizar paz social. Sin esta negociación, que igual no es más que el precio que hay que pagar a cambio de poder desarrollar la iniciativa privada, y por lo tanto otro mercado más, llegamos a aplicaciones radicales de cualquiera de los dos modelos.
El modelo sovietico colapso, pero su colapso y su dificultades en tiempos de la U.R.R.S. no llevarón la miseria que llevo pocos años después y practicamente de golpe la aparición del capitalismo en un país que evidentemente no contaba con las estructuras de mercado suficientes para incorporarse al capitalismo. Quizás un periodo de adaptación y liberalización paulatina hubiera sido más eficiente.

Habria que preguntarle a los rusos que es lo que prefieren, o a Havel, o a Walesa, o ahora en Georgia,perdon pero te metiste en camisa de once varas.

Apliquemos tu idea a mi país: actualmente la paz social se ve afectada gracias a los piqueteros (socialistas, supuestos trabajadores que no han tocado una pala en su vida). Según vos el Estado debería "negociar" con ellos (yo diría sobornar) para que no corten más puentes; eso es a lo que acá llamamos "clientelismo político" (que además tiene fines electorales). Su situación social deriva de su falta de iniciataiva, eso es algo nato, no estatal. Para asegurar la actividad económica yo seguiría lo expresado por la UIA (unión ind. argentina): si las manifestaciones dejan de ser protestas y se transforman en saqueos, lanzamientos de piedras a policías, cortes de puentes y calles (con sus evidentes consec. económicas), el Estado debe actuar firmemente para hacer respetar los derechos del resto de la sociedad (digamos, un 99%).

He pensado mucho en como responderte. Me indigna ver el uso que los liberales hacéis del Estado. Surge una revuelta, represión y ya está. Mientras tanto el Estado que este calladito y preparandose para cuando haya que utilizar el Ejercito y la policia. Bonita teoría liberal, pero quizás si el Estado Argentino hubiera sido más diligente en la gestión de la política económica de su país esta situación no se habría producido. Sobre que una clase social entera, que creo que ha crecido hasta llegar a un nivel de pobreza desconocido en Argentina desde hacía descadas, se encuentre en esa situación por falta de iniciativa, pues es mucho decir, incluso para la mente más retorcida. Lo aceptaré como una opinión más que como un dato objetivo. Pero te repito, tu idea del liberalismo es muy graciosa, libertad económica bajo la tutela del ejercito. ¿Porque será que en esto los liberales se muestran bastante de acuerdo, en la necesidad de un estado represor?.

Como lo supuse, sos un mísero teórico, por cierto no argentino ya que no tenés idea del origen de esa clase social; esta proviene de una serie de políticas intervencionistas de los 90' (gob. de Menem) sumada a los intentos de "negociación" (sigo diciendo sobornos) que vos planteastes, los conocidos planes sociales (te quedás calladito, no trabajás y a fin de mes tenés $150); el problema fue que así logró criarse una masa olgazana que constituye gran parte de la población, pero que no está dispuesta a trabajar pues los beneficios soc. que poseen (los que vos planteás) son superiores a los de cualquier trabajador decente y con un salario definitivo los perderían. ¿No es una cuestón de iniciativa? Por supuesto, y todo gracias al intervencionismo (aplauso a los ¿neo?keynesianos). Pero lo que me da más risa es que vos seas partidario de un modelo económico que surgió como la única salida a la economía de posguerra, pero que ahora es totalmente obsoleto; ¿NO TE ASOMBRA SABER QUE CON LOS QUE MÝS ESTÝS COINCIDIENDO EN LOS FOROS ES CON LOS SOCIALISTAS?, AUNQUE COMPARTEN UN MISMO DESTINO: IDEAS ATEMPORALES, AMBOS MODELOS CAYERON, Y SIEMPRE TRIUNFÓ EL LIBERALISMO.
DESÚÉS DE LA SGM LO QUE SE HIZO FUE COMBATIR COMUNISMO CONTRA COMUNISMO, resultado: la Guerra Fría. ¿Alguien ve verdaderas diferencias entre Marxistas (estatismo comunista) y Keynesianos (estatismo occidental)?

Se escribe "holgazana", me equivoqué (por si pensabas usarlo como argumento).

Soy argentino y coincido con lo que decis, asi ha sido toda la historia. Los liberales aqui han apoyado y apoyan a las dictaduras que masacraron y torturaron a miles (por supuesto, eran todos socialistas).
Asi que no te extrañes si ahora los pequeñoburgueses asustados se convierten en fascistas y adoran al Estado gendarme.

A ver si te entiendo,vos decis que no debemos seguir al liberalismo porque a fracasado,bien ,pero me dices que debemos insistir en el marxismo sin ser marxista,siendo que el marxismo realmente a fracasado,que debemos seguir a Cuba cuando en Cuba se van para Miami,es dificil de entender lo tuyo!!,que debemos primero hacernos mierda con el estado para luego que vengan las empresas a salvarnos,es embromado entenderte!!,realmente lo crees asi??mierda que dificil lo haces!! o sea para triunfar debo primero fracasar para luego triunfar con el capitalismo,todo muy claro ,todo muy Keynesiano!!,

No es díficil entenderme, puesto que de una forma u otra el Estado siempre ha intervenido en favor de las empresas y en las crisis, incluso en los sitios teoricamente más liberales. Es ley de vida.

Coincido de nuevo ,es la ley de la vida,por eso los liberales la queremos cambiar ,porque esta ley de la vida es la que siempre existio,queremos algo nuevo ,no viejos fracasos keynesianos.Saludos

No te negaré las evidencias y los problemas que han causado las políticas fiscales. ¿Que ha causado el liberalismo a ultranza?, la explotación. Prefiero estados endeudados que Estados que no sean capaz de garantizar un mínimo de bienestar y de igualdad a sus individuos, y repito no hablo de repartir la riqueza por igual, hablo de igualdad de oportunidades, que es lo que no garantiza el liberalismo económico y el capitalismo salvaje, donde el mercado no cuenta con los excluidos del mismo.

Es la misma cantinela de siempre, una y otra vez ,no es cierto,debo repetirte lo que ya te han dicho en otra respuesta a tus dichos?"porque mientes,si sabes que el Keynesianismo es un fracaso total??""

Hegel fue el que creo la dialectica basandose en los escritos de Aristoteles. Hegel era idealista subjetivo, tomaba a la Idea como el sujeto principal de la historia.

Fouerbach era materialista, pero caia en inconsecuencias porque era en extremo objetivista (concebia la realidad meramente como objeto, no habia sujetos).

La dialectica afirma que las cosas devienen no gradualmente, sino con saltos e interrupciones. Que tienen contradiciones internas, que la suma de las partes no es igual al todo, que la cantidad se convierte en calidad. Esto es una definicion muy corta, para hacer una definicion mas larga tendria que abrir otro topico exclusivo sobre el tema.

Es muy extraña esa definicion que haces del materialismo (la naturaleza y la sociedad inmutables). No es asi, lo que estas definiendo es el mecanicismo, que es antidialectico.

Lo que dice el materialismo es que la existencia precede a la esencia, las acciones son el origen de las ideas, las condiciones de vida son el origen de la cultura, y no al reves. Resumiendo: el mundo material es el que determina al mundo ideal.

Marx y Engels fueron discipulos de Hegel pero lo que hicieron fue dar vuelta la dialectica hegeliana (idealista) y convertirla en dialectica materialista.


Todo el resto de tu mensaje es totalmente incoherente.

Me gustaria que cites en que texto Marx dijo "todos los hombres son iguales" o algo parecido.

El socialismo no niega las diferencias individuales simplemente porque eso es imposible, es anti-cientifico.

La causa de la pobreza no es la desigualdad, sino que los medios de produccion son poseidos por una minoria y no por toda la sociedad. ESTA es una definicion cientifica, no se basa en la moralina de "la igualdad".

BLABLABLABLA.

Forista, las necesidades nos las tenemos que procurar satisfacer cada uno, sin violencia ni fraude, que es la única opción moral.
Los que quedan con sus necesidades sin satisfacer en los sistemas capitalistas es:
-Porque son vagos, irresponsables o no tienen habilidades que sean intercambiables por dinero.
-Porque existen medidas supuestamente benefactoras como el salario mínimo que impiden que los sujetos cuyo trabajo se valora menos por el empresario que esa cantidad sean contratados.
-Porque en ocasiones hay asistencia social que te da pasta por no hacer nada, y poca menos que la que conseguirías trabajando. Por lo tanto no se hace nada.
Y el intervencionismo estatal no nos permite ver todavía las verdaderas posibilidades del capitalismo, puesto que existen paises occidentales donde a pesar del enorme intervencionismo estatal existente en términos comparativos, por ejemplo, con el siglo XIX hay bastante riqueza y un gran nivel de vida ¿qué no será cuando exista un sistema liberal puro? Sin Estado en absoluto, la creación de riqueza aumentará enormemente. Por lo cual si aun existen pobres será porque quieren (lo cual es una opoción perfectamente lícita si quieren vivir en plan Diógenes allá ellos) o porque insisto, carecen de toda capacidad productiva.
En un sistema liberal puro, no existe la ley de la selva, ya que no existe violencia,es un orden totalmente cooperativo. Para conseguir algo, necesariamente tienes que dar otra cosa a cambio. O no, es perfectamente posible que otros individuos se solidaricen con la situación del que carece de medios. Y con más probabilidad, puesto que al no existir un Estado falsamente benefactor, nuestra conciencia no nos permite delegar en este caso la función de ayudar a los (¡no desfavorecidos, que manía! sino a las personas de escasos recursos) en el Estado.
Pero por encima de todo este sistema premia al que vale: si tu sabes hacer algo que además otra gente quiere ganas pasta, y si sabes hacerlo muy bien, ganas mucha pasta.
Para colectivizar los medios de producción tienes que robar a sus legítimos propietarios actuales. Lo que puede hacerse poco a poco, como en el socialismo reformista, o de forma abrupta, en un proceso revolucionario. La mayoría de la gente en las sociedades capitalistas avanzadas tiene mucho que perder con aventuras de este tipo. La minoría que está en un pobreza más grave carece de fuerza para llevar a cabo tales aventuras, y a pesar de que podría acabarse con esto suprimiendo la intervención estatal, la existencia de esa minoría es irrelevante frente al bienestar general.
Lo único que parecería quedar para criticar el capitalismo es el tema de la ecología. Los verdaderos expertos saben muy bien que todo esto de la "sostenibilidad" son patrañas. Dejando libertad a los individuos, se cumplen siempre las mejores posibilidades de las cosas, y el ámbito ecológico no es una excepción.
Un saludo y en vez de criticar al capital dedícate a acumularlo. Saldrás ganando.

Has caido en el lugar comun de decir "es que es pobre es porque quiere". Tamaña estupidez me indica que no vale la pena responder a lo demas.

"Un saludo y en vez de criticar al capital dedícate a acumularlo. Saldrás ganando."

Lo que voy a hacer es emancipar al trabajo del capital. Saldremos ganando todos.

Buena suerte camarada.

De todas maneras todo el texto son lugares comunes, desde el principio hasta el final. Admito, eso sí, que lo de "el que es pobre es porque quiere" es un poco exagerado.

El Estado que es? tu papa que te tiene que dar de comer? ... como esos negros de mierda del conurbano que siempre los pasan por la tele: "hay que no tenemos de comer, que el estado no nos da esto, no nos da lo otro..." preguntale a ver cuantos de ellos pagan impuestos... ni uno!! se cuelgan de la luz y el cable, no pagan como dije ni un solo impuesto (solo en contados casos el IVA), en fin son el cancer de nuestra sociedad que necesitamos extirpar.

Vaya, vaya...

Es cierto, en el estricto sentido, los hombres no somos iguales, cada quien tiene sus propias ideas y criterios, sin embargo todos tenemos el mismo derecho de desarrollarnos. El regimen actual capitalista (neoliberalismo)no garantiza esas premisas, debido a que los pobres seguiran siendo pobres. Un ejemplo de esto es la intentona de privatizar la educacion y la salubridad, de ser asi, ¿el pobre podra obtener los estudios que tanto necesita para superarse e incorporarce al mercado? desde luego que no.

En cuestion de la libertad, Marx decia "la libertad es el conocimiento de las necesidades". Por lo que es necesario que la sociedad sea educada y, sobre todo, se le garantize la posibilidad de llevar acabo los estudios superiores sin importar su estrato economico.

Si, marx dijo eso entre otras tantas cosas que jamas sucedieron, ni vana suceder, y que practimente anulan toda su teoria. Pero bueno...
Mira te corte un pedacito del liberal Bastiat para que entiendas de que lo que dijiste esta diametralmente errado:
El socialismo, igual que las antiguas ideas de donde proviene, confunde el gobierno con la
sociedad. Por eso es que cada vez que nos oponemos a que el gobierno haga algo, saca de ahí la
conclusión de que no queremos en absoluto que aquello se realice. Como rechazamos la
instrucción por el Estado, luego, concluyen que no queremos instrucción.
Como rechazamos la religión de Estado, luego, no queremos religión. Como rechazamos la
igualización por el Estado, luego, no queremos igualdad, etc. Es como si se nos acusara de no
querer que los hombres se alimenten, porque rechazamos el cultivo del trigo por el Estado.


capish o no capish?

Yo le entendi perfectamente,vos???

Vos dijiste en otro topico que Hitler le abrio los ojos a Europa sobre el comunismo. ¿O me equivoco?

Si lo dije y lo sigo diciendo, Adolfo Hitler salvo a Europa de caer en manos del comunismo. El problema es que algunos liberales fanatizados ayudan a crear la idea en la gente de que comunismo y nazismo son lo mismo. Y no lo son. Si por ellos fueran, Maquiavelo sería un pre-marxista.
Adolfo Hitler no era marxista , era wagneriano, una linea de pensamiento alemán de donde le surgieron entre otras cosas su antijudaísmo.
Y ya se, me vienen con el pacto hitler-stalin... entonces tengo que pensar que Donald Rumsfeld es marxista por le dio la mano a Saddam Hussein? todo es politica, y la politica no es tan sana como a todos nos gustaría. Sepan que antes de un pacto hitler stalin hubo un pacto francosovietico, y también sepan que el único estado europeo que lanzaba propaganda antimarxista era el alemán. No por nada las "ovejas nazis" alemanas ahora son primera economia europea y tercera mundial. Todos los alemanes saben que hitler desmantelo el partido comunista alemán (el mas grande de TODO el mundo!) pero eso tampoco lo saben o lo quieren saber. Bah, cada uno que crea lo que tenga ganas de creer...

Hitler era en un principio socialista, de ahi su partido nacional socialista. Sin embargo, su forma de socialismo era una mezcla de capitalismo, racismo, y en realidad muy poco de marxismo. El nazismo es y era en ese entonces mucho peor que el comunismo sovietico. Entonces pordemos decir que Stalin salvo a toda Europa de caer en las garras del nazismo. ¡Por favor!

Estoy deacuerdo con tigo, de que realmente todo es politica, sin embargo una politica movida por los intereses de clases, es decir, una politica que obvedece a la primacia de el interes economico como principal motor de la historia.

Quisiera que me espliaras mas en detalle eso que dices: "No por nada las "ovejas nazis" alemanas ahora son primera economia europea y tercera mundial".

Por que, en realidad lo que saco a Alemania de su catastrofe economica despues de la guerra fue el verdadero nacionalismo y la intervencion del Estado, asi como politicas economicas Keynesianas.

Eso: nadie cambia de un dia para el otro, que los "mounstruos asesinos genocidas nazis" fueron los mismos que levantaron a Alemania de la ruina y la llevaron donde esta hoy.

Claro, despues de hundirla mas al haber finalizado la segunda guerra mundial (me refiero a Alemania, claro esta), al ser dividida por el muro de Berlin, al tener que pagar la indemnizaciones de la guerra, al ser saqueada por los sovieticos, etc. En fin, he ahi el legado de los nazis para con su patria, los efectos de las causas dogmaticas del Adolph Hitler.

Ponte a analizar la situacion, Alemania al haber quedado dividida, perdio su soberania, su propia democracia, su libertad. Paso a ser el botin de los vencedores de la segunda gran guerra.

Sin embargo los Alemanes siempre han sido orgullosos y, devido al apoyo occidental- por una parte, y al sovietico por el otro, se comenzo a desarrollar paulatinamente. Y a el momento de unificarse, como ambas partes estaban bien desarrolladas (desde luego que mas la Alemania Occidental) esto ayudo vastante a que resurguiera como potencia economica.

Primero, que la parte soviética de los alemanes fue un verdadero desastre, solo mantenida en pie por la grandeza germana. Segundo, los líderes políticos que levantaron a la parte occidental son todos los hijos y nietos de nazis, son ellos los que llevaron a Alemania a ser tercera economia del mundo, primera europea, a ejercer un poderío economico, en fin , a la vista de todos, a exigir la entrada en el consejo de seguridad de la ONU, en fin, recuerdo como como Adolf Hitler le hablaba a las juventudes hitlerianas y les decía: "Ustedes van a ser los futuros líderes de europa". Y ahi estan, esos nenes son los que levantaron a Alemania, y sus nietos los que la estan llevando a un futuro mucho mejor.

¡¡¡¿Bajo que criterios dices que la Alemania oriental era un desastre? Solo por tu "sentido comun"!!!. Abria que ver los datos de como estaba el nivel de vida, al menos se puede decir que en esos paises la gente no se moria de hambre tal y como lo hacen ahora en los paises tercermundistas, los cuales son producto de la expancion del capitalismo bulgarizado (el neoliberalismo).

Abria de ver quienes son los dirigentes de la Alemania actual, es una tonteria decir que gracias a los nazis Alemania esta como esta.

Tal vez tienes razon en decir que los lideres alemanes de ahora son los nietos de aquellos que vivieron el periodo nazi,mas no la desendencia directa de los nazis mismos, sin embargo muchas de sus ideas las tubieron que enterrar en el olvido y adoptar otras mas eficases que les permitieran vivir bajo la intervencion de extranjeros los cuales no les permitieron ser soberanos.

Solo se me ocurre una serie de legados que los nazis dieron a su alemania tan querida: "Represion, desigualdades sociales e ideas estupidas como el racismo fundamentalista.

Ha sido interesante leer las opiniones en este foro: Las tres corrientes mas grandes de sistemas politico-economicos han sido discutidas en un mismo lugar, y ha sido hecho con relativo civismo, sin necesidad de los excesivos insultos propios de las mentes paradigmáticas, incapaces de entender que mas allá de su doctrina existen diferentes formas de pensar.

Aun así, aun no he visto nada productivo de esta conversación, ni siquiera se ha contestado la pregunta de "¿Se debe estudiar aun el Marxismo?" que mucha gente confundió con "¿Tiene vigencia aun el marxismo?". Desde mi punto el Marxismo se debe estudiar y entender, aún si no lo compartimos, ¿de que otra forma podríamos emitir opiniones acerca de el sino lo analizamos con profundidad?. Por otra parte el Marxismo seguirá vigente en el mundo mientras exista al menos un ser humano que le considere una corriente admirable y propia para seguir.

Pero esta aseveraciones son válidas para cada una de las corrientes filosoficas-sociales que han sido nombradas en este foro. Ahora, si me preguntan ¿cual es el camino correcto para la humanidad?, francamente no sabría contestar, lo que si sé es que lo fanáticos defensores de las doctrinas saltarán rápidamente a defender la suya, en una guerra de citas históricas que desacreditan a sus oponentes.

Creo que mas alla de todo eso existe un mejor método, ¿por que en lugar de seguir la teorias de Marx, Hitler o Adam Smith (por nombrar solo algunos de los desarrolladores de filosofias), no nos convertimos en desarrolladores de la nuestra propia?. Nuevas ideas que tengan vigencia para nuestra epoca y para la situacion de nuestros paises hispano-parlantes.

Un nuevo aire para el mundo, creo que ya basta de seguir echandole hielo al pescado, con este sol inclemente tarde o temprano se pudrirá, Creo que ha llegado la hora de ir al mar otra vez, a ver si pescamos algo mejor.

Soy de la opinion que muchas cosas buenas se pueden obtener de las viejas corrientes, pero tambien sé que debemos purgarnos de los viejos errores. La mejor ropa para uno es la que fue hecha a nuestra medida, basados en nuestras propias necesidades y decisiones.

Dudo que los creadores de todos estos sistemas politico-sociales tuvieran en mente a nuestros paises cuando las desarrollaron, y no quiero caer en el ultra-nacionalismo con esto: pero debemos inventar nuestra propia filosofia, Claro siempre teniendo en cuenta los exitos y fracasos de las experiencias externas.

En fin, creo que es el momento nuestro en la Historia, adoptemos solo los fragmentos que nos son utiles de las viejas teorias y formulemos las nuevas, despues de todo tenemos los dos elementos que se necesitan para tal fin: Necesidad y energía.

Yo detesto el marxismo, pero claro, antes de sentir la repugnancia que siento por las ideas de Marx, Engels, Lasalle, Bordiga, Gramsci, Luxemburgo, etc. me tome la molestia de leer para saber que decian.
Constestando a la pregutna, si, se debe estudiar el marxismo, guste o no.

Estoy deacuerdo con lo que que dices, me parecio emotivo. Olvidemos las cuestiones dogmaticas de cada doctrina Filosofico-politico-economico, y como dices tu, hagamos una propia, una que se adapte a las necesidades de America Latina.

Sin embargo, en lo que estoy encontra es de ese dogmatismo y esa intolerancia de ideas propias de los neoliberales, y de los ultramarxistas.

En la actualidad y la mayor parte de escuelas de economia, Marx ya no es estudiado, y keynes comienza a tener el mismo destino. Pero eso si, la carrera de matematiza cada vez mas, y sobre todo en bases neoliberales.

Este foro que inicie fue con el proposito de debatir sobre la necesidad de estudiar el marxismo a detalle, y no de forma superficial como se hace ahora.

Es increible que la imagen de Marx se haya degradado tanto, que hasta inclusive el pueblo yanqui piensa que era un sanguinario. Y en las universidades de alla, solo se habla de el una minima parte de el curso. Para entender el pensamiento de Marx es necesario leer el capital, el manifiesto, el origen de la familia, la sagrada familia, la ideologia alemana, el origen del capitalismo en rusia, la acumulacion de capital, solo por nombrar algunas. Un solo curso no es suficiente. En mi facultad (UNAM) llevamos 5 cursos de economia politica, sin embargo no es suficiente. Y a eso aumentale el hecho de que la corriente neoliberal estan fuerte, que se buscan ya reducirlas.

Se debe de estudiar al Marx joven y al Marx adulto.

Yo en lo particular, no soy Marxista, a mi me regosija estudiar tanto a Marx como a Keynes, Marshall, Adam Smith, etc. Yo estoy en favor de la razon. Sin embargo, hasta ahora no me han argumentado a plenitud el hecho de que la teoria marxista ha pasado ya su vigencia. Por eso estoy aqui defendiendola. Todo son cambios, y los liberales deben de cambiar, y abrir la mente a otras teorias, y aceptarlas. Parecen mas conservadores que liberales.