Economía
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¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 02:49
Posteo un texto que me ha enviado un conocido:
[b]Vamos a ver, Khayman, otra vez te voy a dar un toque de atención:
Otra manera de entender el liberalismo:
Imagínate que los usuarios de este foro somos los miembros de la sociedad. Y que nos juntamos para decidir cómo queremos organizar nuestra sociedad y con qué instituciones de base la vamos a dotar. Es decir, celebramos una asamblea para determinar el modo en que se organizará la vida económica y política de nuestra sociedad.
Nosotros, los usuarios de este foro, sabemos que las decisiones que vamos a tomar van a condicionar toda nuestra vida, así como la vida de nuestros descendientes. Por lo tanto, no se trata de tomar medidas coyunturales, sino de fijar reglas de juego estables. Y todos aceptaremos que estas reglas serán fijadas mediante un acuerdo que contemple los intereses y preocupaciones de todos y cada uno de nosotros.
Pues bien, imagínate que cuando ingresamos en esa asamblea entramos en un estado de amnesia tal que nos olvidamos de cuáles son nuestras características particulares. Es decir, no sabemos si somos ricos o pobres, si somos hombres o mujeres, si somos blancos o negros, creyentes o no creyentes, etc. No estoy diciendo que olvidamos todo, ojo. Todos sabemos que, efectivamente, hay ricos y pobres, hombres y mujeres, blancos y negros, etc. Lo que desconocemos es cuál será nuestro propio lugar en la sociedad.
Es decir, en definitiva, tenemos que llegar a acuerdos entre nosotros sin conocer qué es exactamente lo que nos puede beneficiar o perjudicar. Y recuerda que las decisiones que vamos a tomar nos van a vincular a lo largo del tiempo y también a nuestros descendientes. Por lo tanto, los términos del contrato que firmemos no tendrán que ser evaluados a la luz de nuestros intereses actuales, sino más bien a la luz de los intereses más permanentes que podamos tener.
¿Qué quiere decir eso? Pues que vamos a tener que negociar bajo la perspectiva de lo que podríamos llamar un cierto universalismo moral, y no en función de un egoísmo particular.
Pues bien, ¿cómo actuaremos en esa asamblea?
Entiendo que lo más racional en esas condiciones sería, no pretender maximizar los posibles beneficios que podamos obtener, sino minimizar los riesgos a los que podríamos enfrentarnos en el caso de que cuando salgamos de la asamblea nos toque estar entre los miembros menos favorecidos de la sociedad. Es decir, lo que tenemos que hacer no es maximizar nuestras potenciales ganancias en el caso de que nos tocase ganar, sino minimizar los eventuales daños en el caso de que nos tocase perder. Tendríamos que diseñar las instituciones de base de la sociedad bajo el supuesto de que nuestro lugar será asignado por nuestro peor enemigo.
[b]Vamos a ver, Khayman, otra vez te voy a dar un toque de atención:
Otra manera de entender el liberalismo:
Imagínate que los usuarios de este foro somos los miembros de la sociedad. Y que nos juntamos para decidir cómo queremos organizar nuestra sociedad y con qué instituciones de base la vamos a dotar. Es decir, celebramos una asamblea para determinar el modo en que se organizará la vida económica y política de nuestra sociedad.
Nosotros, los usuarios de este foro, sabemos que las decisiones que vamos a tomar van a condicionar toda nuestra vida, así como la vida de nuestros descendientes. Por lo tanto, no se trata de tomar medidas coyunturales, sino de fijar reglas de juego estables. Y todos aceptaremos que estas reglas serán fijadas mediante un acuerdo que contemple los intereses y preocupaciones de todos y cada uno de nosotros.
Pues bien, imagínate que cuando ingresamos en esa asamblea entramos en un estado de amnesia tal que nos olvidamos de cuáles son nuestras características particulares. Es decir, no sabemos si somos ricos o pobres, si somos hombres o mujeres, si somos blancos o negros, creyentes o no creyentes, etc. No estoy diciendo que olvidamos todo, ojo. Todos sabemos que, efectivamente, hay ricos y pobres, hombres y mujeres, blancos y negros, etc. Lo que desconocemos es cuál será nuestro propio lugar en la sociedad.
Es decir, en definitiva, tenemos que llegar a acuerdos entre nosotros sin conocer qué es exactamente lo que nos puede beneficiar o perjudicar. Y recuerda que las decisiones que vamos a tomar nos van a vincular a lo largo del tiempo y también a nuestros descendientes. Por lo tanto, los términos del contrato que firmemos no tendrán que ser evaluados a la luz de nuestros intereses actuales, sino más bien a la luz de los intereses más permanentes que podamos tener.
¿Qué quiere decir eso? Pues que vamos a tener que negociar bajo la perspectiva de lo que podríamos llamar un cierto universalismo moral, y no en función de un egoísmo particular.
Pues bien, ¿cómo actuaremos en esa asamblea?
Entiendo que lo más racional en esas condiciones sería, no pretender maximizar los posibles beneficios que podamos obtener, sino minimizar los riesgos a los que podríamos enfrentarnos en el caso de que cuando salgamos de la asamblea nos toque estar entre los miembros menos favorecidos de la sociedad. Es decir, lo que tenemos que hacer no es maximizar nuestras potenciales ganancias en el caso de que nos tocase ganar, sino minimizar los eventuales daños en el caso de que nos tocase perder. Tendríamos que diseñar las instituciones de base de la sociedad bajo el supuesto de que nuestro lugar será asignado por nuestro peor enemigo.
Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 02:51
Supongamos que tenemos que decidir si queremos una sociedad esclavista. Por ejemplo, porque pensamos que un régimen esclavista tendría consecuencias beneficiosas para la productividad de la economía de nuestra sociedad. Y votamos a favor de esa idea. Pero, ¿qué ocurriría si cuando salimos de esa asamblea y recuperamos nuestra consciencia resulta que descubrimos que nuestra condición es la de esclavos?
Sería lógico pensar, pues, que una de las primeras cosas que decidiríamos sería acordar una serie de libertades fundamentales de las que todos dispondríamos y que serían prioritarias. Es decir, que nuestras libertades no podrían ser sometidas a ningún cálculo de utilidad. Volviendo al ejemplo de la esclavitud, es lógico pensar que acordaríamos que no es aceptable sacrificar una o varias de nuestras libertades fundamentales para aumentar la eficiencia económica. Y tampoco sería aceptable que se sacrificasen alguna de esas libertades fundamentales en beneficio de una supuesta igualdad material. Porque la igualdad, con ser un valor muy importante, tendría que conseguirse mediante políticas que fuesen compatibles con el respeto de nuestras libertades fundamentales. Podríamos enviar a un individuo a prisión si cometiese un delito (es decir, restringir severamente su libertad de movimientos) para asegurar la integridad física o el derecho a la vida de los demás miembros de la sociedad (en nuestro ejemplo, de los demás usuarios del foro). Pero no podemos hacerlo con el propósito de aumentar la eficiencia económica, instalando, por ejemplo, un régimen de trabajos forzados.
Pues bien, siendo importante el asunto de la prioridad de nuestras libertades fundamentales, no es éste el único asunto sobre el que tendríamos que decidir. También tendríamos que llegar a un acuerdo en nuestra particular asamblea sobre cómo vamos a distribuir las oportunidades y los recursos materiales entre los miembros de la sociedad. Es decir, tendríamos que dar respuesta a una pregunta del tipo: ¿dejamos que este asunto se resuelva solo, por la vía del libre intercambio entre nosotros, o asignamos a las instituciones políticas alguna función redistribuidora?
En esa asamblea nosotros no sabemos quiénes somos, pero sí sabemos que estamos interesados en ejercer nuestras capacidades morales fundamentales (es decir, ejercer nuestra capacidad para desarrollar e intentar poner en práctica una concepción del bien, y la capacidad para desarrollar un sentido de la justicia). Y si por alguna razón nos encontrásemos en un contexto en el que esas capacidades no pudieran ser ejercidas, nuestra propia condición de agentes morales estaría en peligro.
Sería lógico pensar, pues, que una de las primeras cosas que decidiríamos sería acordar una serie de libertades fundamentales de las que todos dispondríamos y que serían prioritarias. Es decir, que nuestras libertades no podrían ser sometidas a ningún cálculo de utilidad. Volviendo al ejemplo de la esclavitud, es lógico pensar que acordaríamos que no es aceptable sacrificar una o varias de nuestras libertades fundamentales para aumentar la eficiencia económica. Y tampoco sería aceptable que se sacrificasen alguna de esas libertades fundamentales en beneficio de una supuesta igualdad material. Porque la igualdad, con ser un valor muy importante, tendría que conseguirse mediante políticas que fuesen compatibles con el respeto de nuestras libertades fundamentales. Podríamos enviar a un individuo a prisión si cometiese un delito (es decir, restringir severamente su libertad de movimientos) para asegurar la integridad física o el derecho a la vida de los demás miembros de la sociedad (en nuestro ejemplo, de los demás usuarios del foro). Pero no podemos hacerlo con el propósito de aumentar la eficiencia económica, instalando, por ejemplo, un régimen de trabajos forzados.
Pues bien, siendo importante el asunto de la prioridad de nuestras libertades fundamentales, no es éste el único asunto sobre el que tendríamos que decidir. También tendríamos que llegar a un acuerdo en nuestra particular asamblea sobre cómo vamos a distribuir las oportunidades y los recursos materiales entre los miembros de la sociedad. Es decir, tendríamos que dar respuesta a una pregunta del tipo: ¿dejamos que este asunto se resuelva solo, por la vía del libre intercambio entre nosotros, o asignamos a las instituciones políticas alguna función redistribuidora?
En esa asamblea nosotros no sabemos quiénes somos, pero sí sabemos que estamos interesados en ejercer nuestras capacidades morales fundamentales (es decir, ejercer nuestra capacidad para desarrollar e intentar poner en práctica una concepción del bien, y la capacidad para desarrollar un sentido de la justicia). Y si por alguna razón nos encontrásemos en un contexto en el que esas capacidades no pudieran ser ejercidas, nuestra propia condición de agentes morales estaría en peligro.
Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 02:52
Por ejemplo, nuestra capacidad para actuar como un agente moral quedaría hipotecada en un contexto en el que careciésemos de la libertad necesaria para vivir en función de nuestras propias ideas acerca de cómo merece la pena vivir (por eso precisamente es esencial la prioridad de las libertades fundamentales). Y nuestra "agencia" moral también quedaría hipotecada en un contexto en el que tuviésemos libertad, pero careciésemos de los medios mínimos indispensables para intentar poner en práctica el plan de vida de acuerdo con el cual cada uno de nosotros prefiriese vivir.
Por lo tanto, y es fundamental, así como tenemos razones para acordar la prioridad de nuestras libertades fundamentales, también tenemos razones para acordar que las instituciones públicas tienen que asegurar a cada uno de nosotros el acceso a los medios indispensables para intentar poner en práctica nuestras ideas acerca de cómo merece la pena vivir.
Pues bien, ¿cuáles son esos medios que la sociedad debería asegurar a todos y cada uno de nosotros sólo por el hecho de ser ciudadanos y miembros de la misma?
Puesto que vivimos en una sociedad plural, no podemos aspirar a identificar un catálogo de cosas que todos reconozcamos como valiosas, pero sí podemos intentar construir un catálogo de bienes que sirvan como medios para la realización de cualquier programa de vida. Es decir, bienes que todo individuo racional debería desear, independientemente de cuáles sean nuestras ideas sobre cómo merece la pena vivir.
Rawls pensó en esas cosas, y en el listado que hizo de las cosas que todos consideraríamos necesarias para firmar esa especie de "contrato social" en nuestra asamblea, se encontraba el ingreso suficiente para poder perseguir nuestro modelo de vida preferible. La idea central es que en ese contrato firmamos que la sociedad debería procurarnos a todos, independientemente de la posición que luego nos toque ocupar en la escala social, una serie de bienes (en este caso, unos ingresos suficientes) para que, cualquiera que sea el programa de vida que cada uno elija, tener más de esos bienes será siempre preferible a tener menos. Y lo fundamental es que todos podamos acceder a ellos, dentro de los límites que aseguren la misma disponibilidad de uso por parte de los demás (esto lo podrías llamar la "restricción presupuestaria").
Por lo tanto, y es fundamental, así como tenemos razones para acordar la prioridad de nuestras libertades fundamentales, también tenemos razones para acordar que las instituciones públicas tienen que asegurar a cada uno de nosotros el acceso a los medios indispensables para intentar poner en práctica nuestras ideas acerca de cómo merece la pena vivir.
Pues bien, ¿cuáles son esos medios que la sociedad debería asegurar a todos y cada uno de nosotros sólo por el hecho de ser ciudadanos y miembros de la misma?
Puesto que vivimos en una sociedad plural, no podemos aspirar a identificar un catálogo de cosas que todos reconozcamos como valiosas, pero sí podemos intentar construir un catálogo de bienes que sirvan como medios para la realización de cualquier programa de vida. Es decir, bienes que todo individuo racional debería desear, independientemente de cuáles sean nuestras ideas sobre cómo merece la pena vivir.
Rawls pensó en esas cosas, y en el listado que hizo de las cosas que todos consideraríamos necesarias para firmar esa especie de "contrato social" en nuestra asamblea, se encontraba el ingreso suficiente para poder perseguir nuestro modelo de vida preferible. La idea central es que en ese contrato firmamos que la sociedad debería procurarnos a todos, independientemente de la posición que luego nos toque ocupar en la escala social, una serie de bienes (en este caso, unos ingresos suficientes) para que, cualquiera que sea el programa de vida que cada uno elija, tener más de esos bienes será siempre preferible a tener menos. Y lo fundamental es que todos podamos acceder a ellos, dentro de los límites que aseguren la misma disponibilidad de uso por parte de los demás (esto lo podrías llamar la "restricción presupuestaria").
Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 02:54
Pues bien, y ya termino por ahora, sería lógico preguntarnos: ¿y cuánto, qué cantidad, de esos bienes primarios (en este caso, ingresos suficientes) nos debería tocar? Nosotros sabemos que puede haber desigualdades importantes en la distribución de esos bienes primarios, y sabemos también que a cada uno de nosotros nos puede tocar el lugar del que reciba menos. También sabemos que si la disponibilidad de bienes primarios es demasiado exigua, la posibilidad de ejercer nuestra condición de agentes morales quedaría comprometida. Y precisamente por eso es racional intentar maximizar la cuota mínima de bienes primarios que pueda recibir un individuo (maximin, o maximizar el mínimo).
Por lo tanto, desde este punto de vista, la caridad no es algo que sea deseable privatizar. No es deseable porque, según la idea que te he expuesto, todos los ciudadanos deberíamos tener unos ingresos suficientes para poder realizar el ideal de vida que nos parece más apropiado de acuerdo con nuestros valores. Por lo tanto, estaríamos hablando de un DERECHO. Un derecho que tendría que ser exigible a la sociedad. Mientras que la caridad es algo que hace referencia a los valores, a la ética, y que, por tanto, pertenece a la esfera privada de cada individuo, que puede tenerla o no tenerla, en esta concepción se salta de la esfera de la ética para entrar en la esfera del derecho que tienen todos los miembros de la sociedad, en la esfera de la justicia social exigible, que es algo completamente diferente.
La pobreza y la exclusión, por lo tanto, no se deberían resolver en función de la ética de algún mecenas más o menos ilustrado y con problemas de conciencia. La pobreza y la exclusión es algo que no sería admisible en ninguna sociedad por el simple hecho de ser miembros o ciudadanos de la misma. Y la solución, entiendo, no puede pasar por ver qué cae de la mesa donde comen los opulentos si éstos tiene a bien dejarnos recoger esos restos.
Esto es liberalismo puro y duro, Khayman. Pero también te digo que esto no lo verás en los manuales \"liberales\" de los economistas de la escuela austríaca ni en los tratados de Friedman ni en los de tantos otros que usan y abusan del adjetivo LIBERAL a su antojo y que lo único que hacen es desprestigiar el enorme potencial humanista de esta ideología.
Un saludo.
¿Que pensais de lo expuesto?
Por lo tanto, desde este punto de vista, la caridad no es algo que sea deseable privatizar. No es deseable porque, según la idea que te he expuesto, todos los ciudadanos deberíamos tener unos ingresos suficientes para poder realizar el ideal de vida que nos parece más apropiado de acuerdo con nuestros valores. Por lo tanto, estaríamos hablando de un DERECHO. Un derecho que tendría que ser exigible a la sociedad. Mientras que la caridad es algo que hace referencia a los valores, a la ética, y que, por tanto, pertenece a la esfera privada de cada individuo, que puede tenerla o no tenerla, en esta concepción se salta de la esfera de la ética para entrar en la esfera del derecho que tienen todos los miembros de la sociedad, en la esfera de la justicia social exigible, que es algo completamente diferente.
La pobreza y la exclusión, por lo tanto, no se deberían resolver en función de la ética de algún mecenas más o menos ilustrado y con problemas de conciencia. La pobreza y la exclusión es algo que no sería admisible en ninguna sociedad por el simple hecho de ser miembros o ciudadanos de la misma. Y la solución, entiendo, no puede pasar por ver qué cae de la mesa donde comen los opulentos si éstos tiene a bien dejarnos recoger esos restos.
Esto es liberalismo puro y duro, Khayman. Pero también te digo que esto no lo verás en los manuales \"liberales\" de los economistas de la escuela austríaca ni en los tratados de Friedman ni en los de tantos otros que usan y abusan del adjetivo LIBERAL a su antojo y que lo único que hacen es desprestigiar el enorme potencial humanista de esta ideología.
Un saludo.
¿Que pensais de lo expuesto?
Re: Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 12:53
Yo opino que blablea mucho y que es un colectivista como otro cualquiera.
"Por lo tanto, desde este punto de vista, la caridad no es algo que sea deseable privatizar" = Estoy de acuerdo con el robo.
Preguntale que pasa si alguien no le sale ir a su asamblea o pagar su caridad no privatizada, me coaccionarian no?, un fascista.
"Por lo tanto, desde este punto de vista, la caridad no es algo que sea deseable privatizar" = Estoy de acuerdo con el robo.
Preguntale que pasa si alguien no le sale ir a su asamblea o pagar su caridad no privatizada, me coaccionarian no?, un fascista.
Re: Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:43
Eu penso qeu quanto aos presos ,eles tem que se auto-sustentar não importa o nome que tenha isso.
É preciso que os presos sofram PELO MENOS as mesmas coações economicas que o resto da população. O estado não deve gastar praticamente NADA com presos (O que significa que eles deveriam trabalhar 12 ou 13 horas sem horas extra).
E eu sou a favor de que em 50% dos casos de crimes de sangue as penas sejam cumpridas integras sem topos máximos e que exista a prisão perpetua. Sou contra a visita intima em caso de crimes de sangue (que não incluem a auto-defesa).
Sou a favor do direito de usar armas do calibre médio da dos bandidos por uma questão de atuo-defesa e dignidade pessoal. E que atirar por tras em quem esteja ameaçando quem quer que seja ou arrombando uma casa habitada contanto que só atinja as pernas ou os braços não seja considerado crime de sangue nem sequer crime.
Seria só isso que eu acrescentaria ao exposto ,exceto no fato de que o exposto é social-liberalismo que não é o único tipo de liberalismo se bem que mesmo o Hayek d o Milton Friedman também tem algumas idéias sociais commo rede de proteção para os pobres de Hayek e sobretudo a renda minima garantida e os vouchers escolares de Friedman. O único que é totalmente insensivel é o Von Mises.
É preciso que os presos sofram PELO MENOS as mesmas coações economicas que o resto da população. O estado não deve gastar praticamente NADA com presos (O que significa que eles deveriam trabalhar 12 ou 13 horas sem horas extra).
E eu sou a favor de que em 50% dos casos de crimes de sangue as penas sejam cumpridas integras sem topos máximos e que exista a prisão perpetua. Sou contra a visita intima em caso de crimes de sangue (que não incluem a auto-defesa).
Sou a favor do direito de usar armas do calibre médio da dos bandidos por uma questão de atuo-defesa e dignidade pessoal. E que atirar por tras em quem esteja ameaçando quem quer que seja ou arrombando uma casa habitada contanto que só atinja as pernas ou os braços não seja considerado crime de sangue nem sequer crime.
Seria só isso que eu acrescentaria ao exposto ,exceto no fato de que o exposto é social-liberalismo que não é o único tipo de liberalismo se bem que mesmo o Hayek d o Milton Friedman também tem algumas idéias sociais commo rede de proteção para os pobres de Hayek e sobretudo a renda minima garantida e os vouchers escolares de Friedman. O único que é totalmente insensivel é o Von Mises.
Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 19:20
Le contesto:
Voy a "operar" a Rawls, espero que no te enfades por ello.
1. Las desigualdades entonces solo serian justas si benefician a todos.
2. ¿Las generaciones futuras podrian votar ese contrato o tendran qeu tragar? Los intereses de los individuos pueden variar y de hecho varian.
3. Si es un contrato debe haber un garante, si lo hay debe tener un garante a su vez y asi hasta el infinito.
4. El orden debe ser justo de origen, esa premisa es fundamental.
5. Las personas pese a la amnesia (buen aporte, Rawls me parece que no lo nombro) elegirian en base a lo mas util para ellos, no necesariamente lo mas justo.
6. ¿Es la causa de mi estado actual que otro individuo no se haya convertido en mi esclavo?
7. Reprimir las diferencias puede paralizar la posibilidad de nuevos descubrimientos de los individuos mas aptos y eso es un mal para toda la sociedad que Rawls obvia. Tambien obvia Internet.
8. El contrato social es tan elastico que no es valido, nunca nos pondriamos de acuerdo en que tenemos derecho. En este mismo foro alguien preguntaba si teniamos derecho a aprovechar los beneficios de algo conseguido mediante una guerra. Eso significaria dejar de usar las transfusiones y la medicina nuclear.
9. El mundo de Rawls es un mundo tribal y eso va contra natura.
10. El consenso no es incuestionable, la estupidez abunda.
11. Peca de racionalista y por consiguiente de quimerico, descarta las normas surgidas de la historia y evolucionada por la experiencia.
12. En su teoria no tiene en cuenta ninguna doctrina de derechos.
13. Nadie es merecedor por su capacidad intelectual de un punto de partida mas favorable en la sociedad.
14. No hubiese alguien que no quisiese asistir a la asamblea ¿se le coaccionaria para ello?
15. Soy un hombre que procuro ser etico, la filantropia impuesta mina la base de mi moral por cuanto no puedo elegir libremente ser virtuoso o no
Voy a "operar" a Rawls, espero que no te enfades por ello.
1. Las desigualdades entonces solo serian justas si benefician a todos.
2. ¿Las generaciones futuras podrian votar ese contrato o tendran qeu tragar? Los intereses de los individuos pueden variar y de hecho varian.
3. Si es un contrato debe haber un garante, si lo hay debe tener un garante a su vez y asi hasta el infinito.
4. El orden debe ser justo de origen, esa premisa es fundamental.
5. Las personas pese a la amnesia (buen aporte, Rawls me parece que no lo nombro) elegirian en base a lo mas util para ellos, no necesariamente lo mas justo.
6. ¿Es la causa de mi estado actual que otro individuo no se haya convertido en mi esclavo?
7. Reprimir las diferencias puede paralizar la posibilidad de nuevos descubrimientos de los individuos mas aptos y eso es un mal para toda la sociedad que Rawls obvia. Tambien obvia Internet.
8. El contrato social es tan elastico que no es valido, nunca nos pondriamos de acuerdo en que tenemos derecho. En este mismo foro alguien preguntaba si teniamos derecho a aprovechar los beneficios de algo conseguido mediante una guerra. Eso significaria dejar de usar las transfusiones y la medicina nuclear.
9. El mundo de Rawls es un mundo tribal y eso va contra natura.
10. El consenso no es incuestionable, la estupidez abunda.
11. Peca de racionalista y por consiguiente de quimerico, descarta las normas surgidas de la historia y evolucionada por la experiencia.
12. En su teoria no tiene en cuenta ninguna doctrina de derechos.
13. Nadie es merecedor por su capacidad intelectual de un punto de partida mas favorable en la sociedad.
14. No hubiese alguien que no quisiese asistir a la asamblea ¿se le coaccionaria para ello?
15. Soy un hombre que procuro ser etico, la filantropia impuesta mina la base de mi moral por cuanto no puedo elegir libremente ser virtuoso o no
Re: Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 19:22
Me responde:
Voy a intentar hacer algunos comentarios sobre algunas de las críticas que haces a Rawls.
QUOTE
Crítica 1:
1. Las desigualdades entonces solo serian justas si benefician a todos.
No, Khayman. Rawls no dice eso.
Para Rawls cierto grado de desigualdad en la distribución de la riqueza (en general, de los recursos) puede ser necesaria para permitir que todos vivamos mejor. Por ejemplo, podría ocurrir que, gracias a que el individuo B tiene ahora 10 unidades, esté en condiciones de invertir y darle empleo al individuo A. Si así de simples fuesen las cosas, la desaparición de los criterios igualitarios y la mejora de la calidad de vida de todos los miembros de la sociedad estarían estrechamente relacionadas.
Me imagino que esta conclusión sería difícil de aceptar para quienes tienen una sensibilidad igualitarista y al mismo tiempo dejaría satisfechos a quienes piensan que la igualdad no es un valor excesivamente importante. Lo que ocurre es que estos estados de ánimo no durarían mucho tiempo, porque Rawls agrega inmediatamente que esa consideración no debe convertirse en una excusa para aceptar cualquier forma de desigualdad. Si bien algunas formas de distribución desigual pueden ser necesarias para que todos vivamos mejor, de aquí no se sigue que toda forma de desigualdad deba ser aceptada. Hay formas de desigualdad inevitables, correcto, pero hay muchas otras que sencillamente tenemos que rechazar. Y si la primera afirmación había hecho sonreir a quienes piensan que la igualdad no es importante, esta segunda afirmación hace sonreir a los igualitaristas, porque Rawls es de los que piensa que el Estado es el encargado de redistribuir la riqueza.
Entonces, la pregunta no es si hay que aceptar o rechazar la igualdad estricta, sino otra más sofisticada: ¿cuáles son las formas de desigualdad que serían aceptables y las que no se pueden admitir en ningún caso?
De lo que dices, parece que has extraído la idea de que Rawls admite las desigualdades que beneficien a todos. Pues casi, pero no.
Voy a intentar hacer algunos comentarios sobre algunas de las críticas que haces a Rawls.
QUOTE
Crítica 1:
1. Las desigualdades entonces solo serian justas si benefician a todos.
No, Khayman. Rawls no dice eso.
Para Rawls cierto grado de desigualdad en la distribución de la riqueza (en general, de los recursos) puede ser necesaria para permitir que todos vivamos mejor. Por ejemplo, podría ocurrir que, gracias a que el individuo B tiene ahora 10 unidades, esté en condiciones de invertir y darle empleo al individuo A. Si así de simples fuesen las cosas, la desaparición de los criterios igualitarios y la mejora de la calidad de vida de todos los miembros de la sociedad estarían estrechamente relacionadas.
Me imagino que esta conclusión sería difícil de aceptar para quienes tienen una sensibilidad igualitarista y al mismo tiempo dejaría satisfechos a quienes piensan que la igualdad no es un valor excesivamente importante. Lo que ocurre es que estos estados de ánimo no durarían mucho tiempo, porque Rawls agrega inmediatamente que esa consideración no debe convertirse en una excusa para aceptar cualquier forma de desigualdad. Si bien algunas formas de distribución desigual pueden ser necesarias para que todos vivamos mejor, de aquí no se sigue que toda forma de desigualdad deba ser aceptada. Hay formas de desigualdad inevitables, correcto, pero hay muchas otras que sencillamente tenemos que rechazar. Y si la primera afirmación había hecho sonreir a quienes piensan que la igualdad no es importante, esta segunda afirmación hace sonreir a los igualitaristas, porque Rawls es de los que piensa que el Estado es el encargado de redistribuir la riqueza.
Entonces, la pregunta no es si hay que aceptar o rechazar la igualdad estricta, sino otra más sofisticada: ¿cuáles son las formas de desigualdad que serían aceptables y las que no se pueden admitir en ningún caso?
De lo que dices, parece que has extraído la idea de que Rawls admite las desigualdades que beneficien a todos. Pues casi, pero no.
Re: Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 19:28
Rawls, que es el filósofo buque-insignia de la corriente liberal que se llama "liberalismo progresista" o "social-liberalismo" (para entendernos, la izquierda liberal, de la que forman parte, "grosso modo", todos los personajes cuyos nombres aparecen en la lista que aparece en mi firma) parte de la constancia de que la totalidad del sistema de instituciones sociales y económicas ofrece opciones y oportunidades de vida muy desiguales a diferentes personas, dependiendo de dónde han sido situadas en él por el destino. Y para esta corriente el Estado tiene que utilizar su poder para evitar que estas desigualdades "de salida" produzcan efectos injustos en la sociedad, y para ello tiene que frenar o amortiguar el desarrollo de estas desigualdades. Y para ello, Rawls hace una interpretación "fuerte" de los requerimientos de justicia para todas las instituciones básicas de la sociedad. Eso sí, esa actuación del Estado no puede violar los derechos básicos a la libertad de los individuos.
Volviendo a tu opinión sobre las desigualdades que permite Rawls, no se trata de aceptar las desigualdades que beneficien a todos. Se trata de rechazar a priori todas las desigualdades, de forma que las que existan tengan que justificarse. Y la manera de justificarse es cuando su existencia mejora la situación de los menos favorecidos.
En alguna ocasión ya he recurrido en este foro a estos cuadritos, pero voy a intentar ponerte de nuevo unos ejemplos porque creo que así se ve muy claro.
Imagínate una situación inicial (momento t) de una sociedad con dos individuos o dos grupos sociales, y cada uno de ellos cuenta con los siguientes recursos:
A = 3
B = 4
TOTAL = 7
Pues bien, imagínate que al cabo de un tiempo la distribución de los recursos de la sociedad ha evolucionado de forma que en el momento t+1, esa distribución ha cambiado para llegar a ser la siguiente:
A= 3
B= 7
TOTAL = 10.
La sociedad ha crecido, es más rica, es más eficiente......... pero también es más desigual, porque sólo el individuo o el grupo social B ha mejorado su situación. Por lo tanto, esta nueva situación no es admisible y habrá el Estado tendrá que intervenir para corregir esa desigualdad redistribuyendo los recursos del grupo B al grupo A (fíjate, Khayman, un liberal hablando de redistribuir........).
Pero hay más. Porque imagínate que las políticas del sector público pueden hacer que en el momento "t+1" podamos tener 3 estados sociales diferentes:
POSIBILIDAD 1 (t+1):
Una situación igual a la que existe en "t"
POSIBILIDAD 2 (t+1):
A= 15
B= 35
TOTAL = 50
POSIBILIDAD 3 (t+1):
A= 5
B= 70
TOTAL= 75
En los supuestos 2 y 3, ambos grupos sociales ven mejorar su situación, pero Rawls matiza para decir que no son igualmente justas las dos situaciones.
Volviendo a tu opinión sobre las desigualdades que permite Rawls, no se trata de aceptar las desigualdades que beneficien a todos. Se trata de rechazar a priori todas las desigualdades, de forma que las que existan tengan que justificarse. Y la manera de justificarse es cuando su existencia mejora la situación de los menos favorecidos.
En alguna ocasión ya he recurrido en este foro a estos cuadritos, pero voy a intentar ponerte de nuevo unos ejemplos porque creo que así se ve muy claro.
Imagínate una situación inicial (momento t) de una sociedad con dos individuos o dos grupos sociales, y cada uno de ellos cuenta con los siguientes recursos:
A = 3
B = 4
TOTAL = 7
Pues bien, imagínate que al cabo de un tiempo la distribución de los recursos de la sociedad ha evolucionado de forma que en el momento t+1, esa distribución ha cambiado para llegar a ser la siguiente:
A= 3
B= 7
TOTAL = 10.
La sociedad ha crecido, es más rica, es más eficiente......... pero también es más desigual, porque sólo el individuo o el grupo social B ha mejorado su situación. Por lo tanto, esta nueva situación no es admisible y habrá el Estado tendrá que intervenir para corregir esa desigualdad redistribuyendo los recursos del grupo B al grupo A (fíjate, Khayman, un liberal hablando de redistribuir........).
Pero hay más. Porque imagínate que las políticas del sector público pueden hacer que en el momento "t+1" podamos tener 3 estados sociales diferentes:
POSIBILIDAD 1 (t+1):
Una situación igual a la que existe en "t"
POSIBILIDAD 2 (t+1):
A= 15
B= 35
TOTAL = 50
POSIBILIDAD 3 (t+1):
A= 5
B= 70
TOTAL= 75
En los supuestos 2 y 3, ambos grupos sociales ven mejorar su situación, pero Rawls matiza para decir que no son igualmente justas las dos situaciones.
Re: Re: ¿Es esto liberalismo?
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 19:30
En los supuestos 2 y 3, ambos grupos sociales ven mejorar su situación, pero Rawls matiza para decir que no son igualmente justas las dos situaciones.
Para un utilitarista, sin ninguna duda la mejor situación sería la situación 3. La sociedad es más rica y también más eficiente. Y la utilidad total (la suma de las utilidades o "bienestar" de cada individuo o grupo social) es la más elevada de las tres. Y, como tú indicas, todos los grupos sociales habrían mejorado su situación.
Pues para Rawls no sería una situación justa y, por lo tanto, es una situación rechazable. Para él, la situación más justa sería la situación 2. ¿Por qué? Pues porque tienen siempre preferencia los menos favorecidos en la sociedad, de forma que cualquier situación de desigualdad tiene que colocar a los menos favorecidos en la mejor situación en la que puedan estar, olvidándonos de los más poderosos.
Esto, por lo tanto, supone rechazar soluciones extremadamente eficientes para asegurar que los menos favorecidos se encuentren en la mejor situación. Y eso no es malo, porque supone que la sociedad tiene que enfrentarse al desafío de encontrar caminos hacia la eficiencia que sean compatibles con la idea de justicia social. Es decir, la eficiencia siempre estará muy limitada por la justicia social. Y sin justicia social no hay eficiencia que valga.
¿Comprendes ahora por qué la izquierda liberal, las posiciones social-liberales tienen siempre puestos los ojos encima del objetivo de la justicia social y que ese objetivo es consustancial a esta corriente política?
El crecimiento económico no es suficiente. La eficiencia no es suficiente. Ambos son positivos para cualquier sociedad, pero siempre que se hagan mirando siempre a los que más desfavorecidos, a los que se pueden ir quedando descolgados porque su LIBERTAD es tan importante como la de los poderosos, pero conseguir proporcionarles las herramientas necesarias para que puedan ser libres necesita la solidaridad social.
Luego voy con otra de tus críticas a Rawls
Para un utilitarista, sin ninguna duda la mejor situación sería la situación 3. La sociedad es más rica y también más eficiente. Y la utilidad total (la suma de las utilidades o "bienestar" de cada individuo o grupo social) es la más elevada de las tres. Y, como tú indicas, todos los grupos sociales habrían mejorado su situación.
Pues para Rawls no sería una situación justa y, por lo tanto, es una situación rechazable. Para él, la situación más justa sería la situación 2. ¿Por qué? Pues porque tienen siempre preferencia los menos favorecidos en la sociedad, de forma que cualquier situación de desigualdad tiene que colocar a los menos favorecidos en la mejor situación en la que puedan estar, olvidándonos de los más poderosos.
Esto, por lo tanto, supone rechazar soluciones extremadamente eficientes para asegurar que los menos favorecidos se encuentren en la mejor situación. Y eso no es malo, porque supone que la sociedad tiene que enfrentarse al desafío de encontrar caminos hacia la eficiencia que sean compatibles con la idea de justicia social. Es decir, la eficiencia siempre estará muy limitada por la justicia social. Y sin justicia social no hay eficiencia que valga.
¿Comprendes ahora por qué la izquierda liberal, las posiciones social-liberales tienen siempre puestos los ojos encima del objetivo de la justicia social y que ese objetivo es consustancial a esta corriente política?
El crecimiento económico no es suficiente. La eficiencia no es suficiente. Ambos son positivos para cualquier sociedad, pero siempre que se hagan mirando siempre a los que más desfavorecidos, a los que se pueden ir quedando descolgados porque su LIBERTAD es tan importante como la de los poderosos, pero conseguir proporcionarles las herramientas necesarias para que puedan ser libres necesita la solidaridad social.
Luego voy con otra de tus críticas a Rawls