Economía
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EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 12:31
Me preocupa mucho una página dedicada al liberalismo cuando claramente en una teoría económica superada.
La libre actuación de la fuerzas del mercado, favorecidas por un gobierno no intervencionista, puede crear riqueza, de acuerdo, pero economía es producción y distribución. Y esto último se queda al margen de las teorías neoliberales. Nadie explica que distribución de la riqueza produce el mercado por sí sólo, si es equitativa, si es justa .. para los liberales, esto se escapa del ambito económico y se da por hecho que es la mejor distribución posible. Pero esto no es cierto,la teoría liberal abandona la distribución produciendo grandes injusticias sociales allí donde se aplica. Existen muchos casos de países ricos en PIB pero desgraciadamente subdesarrollados en lo social. Que objeto tiene estudiar la economía sino para conseguir un mejor desarrollo global. El Estado debe cumplir esa función de distribuir la renta de manera justa, aún sacrificando una parte del crecimiento que se pueda generar. De esta manera se puede provocar que el mercado no sólo actue de manera eficiente, sino que además la riqueza generada se reparta equitativamente y sea útil al conjunto de la sociedad. Las teorías liberales han sido superadas y su superación ha traido el estado del bienestar y la paz social. Apliquemos el neoliberalismo económico y nos encontraremos con multitud de pobres en las calles sin acceso a educación, sanidad, una vida digna, en definitiva con los restos del mercado ... Acaso merece la pena??
La libre actuación de la fuerzas del mercado, favorecidas por un gobierno no intervencionista, puede crear riqueza, de acuerdo, pero economía es producción y distribución. Y esto último se queda al margen de las teorías neoliberales. Nadie explica que distribución de la riqueza produce el mercado por sí sólo, si es equitativa, si es justa .. para los liberales, esto se escapa del ambito económico y se da por hecho que es la mejor distribución posible. Pero esto no es cierto,la teoría liberal abandona la distribución produciendo grandes injusticias sociales allí donde se aplica. Existen muchos casos de países ricos en PIB pero desgraciadamente subdesarrollados en lo social. Que objeto tiene estudiar la economía sino para conseguir un mejor desarrollo global. El Estado debe cumplir esa función de distribuir la renta de manera justa, aún sacrificando una parte del crecimiento que se pueda generar. De esta manera se puede provocar que el mercado no sólo actue de manera eficiente, sino que además la riqueza generada se reparta equitativamente y sea útil al conjunto de la sociedad. Las teorías liberales han sido superadas y su superación ha traido el estado del bienestar y la paz social. Apliquemos el neoliberalismo económico y nos encontraremos con multitud de pobres en las calles sin acceso a educación, sanidad, una vida digna, en definitiva con los restos del mercado ... Acaso merece la pena??
Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 12:51
Bueno al fin!!un Keynesiano que no se reconoce liberal!!este es un tipo honesto,bueno a ver, explicarte que la mejor forma de distribuir es a traves del liberalismo no lo vas a creer,estas jugado por tu idea.Desde mi forma de pensar tu idea lleva al socialismo.Ahora estoy un poco apurado pero te copie y pegue algo de la Revista Perfiles,muy bueno ,excelente!!ahi tenes tu respuesta.Saludos liberales.
Grandes Cuestiones a Debate www.revistaperfiles.com
Fecha: 07 / Diciembre / 03
Laissez Faire, Capitalismo y Libertad
Por Jorge Valín Tutusaus
El presente artículo muestra como el capitalismo es la única solución efectiva que puede garantizar al hombre su libertad y perfecto desarrollo social y económico. El capitalismo es la culminación de la libertad del individuo. El capitalismo no surgió de un plan central, sino del trabajo individual del hombre común. La total libertad del mercado cubre todas las necesidades, sólo la absoluta privatización de todos los bienes económicos garantizaría una plena eficiencia y una mayor elección para el consumidor.
“La naturaleza de los productos está siempre regulada por las necesidades de la sociedad… Por lo tanto, la interferencia legislativa es totalmente innecesaria”
Jean–Baptiste Say
Principios de Economía Política
Hubo un tiempo donde se pensaba que la libertad era el mayor de los baluartes, un tiempo en el que se afirmaba que cualquier intento de un hombre por imponerse a otro debía ser rechazado de inmediato, un tiempo donde los hombres eran libres para establecerse donde quisieran, un tiempo donde los filósofos se oponían a los obstáculos que el gobierno creaba contra el comercio. Con la célebre expresión de François Quesnay “laissez faire, laissez passer" se quiso expresar esta filosofía de libertad. De esta idea, y la espontánea acción humana nació el capitalismo aunque jamás se aplicó plenamente. El capitalismo, en sentido amplio (económico y social), es la culminación de la libertad del individuo. El capitalismo no surgió de un plan central ni de ningún político o arquitecto social, sino del trabajo individual del hombre, de su responsabilidad, de sus ansias de libertad y auto–beneficio. Así pues, a partir de la acción del hombre común, se empezó a multiplicar la división del trabajo, se hicieron notables las ventajas competitivas entre él y sus pares. Este anárquico proceso sin plan ni orden fue inmenso incrementado la edad media de vida, la riqueza, la educación, el bienestar…
Pero pronto, el estado, de forma coactiva quiso aprovecharse de esta explosión de creación y riqueza con impuestos, tasas, tributos, leyes, nacionalizaciones, barreras al comercio internacional, limitando la movilidad geográfica… en definitiva; destruyendo la libertad. El capitalismo se vio minado por estos enemigos de la libertad, volviéndose, una auténtica tiranía. El actual contexto de opresión tiene varios nombres, se les llama: socialismo, populismo, estado del bienestar y los más hipócritas, aquellos que dicen confiar en el capitalismo, tercera vía , pero ningún eufemismo puede ocultar lo que estos términos realmente son: totalitarismo y pobreza.
El socialismo, como ya demostraron, mediante el esfuerzo teórico Mises y Hayek, es un sistema condenado a su propia extinción debido a la imposibilidad del cálculo económico. Pocos confiaron en ellos, sólo la historia les acabaría dando la razón con la destrucción de la URSS y del sistema comunista de los países del este de Europa. Efectivamente, rivales de la talla de Robert Heilbroner, economista marxista, acabaron aceptando la teoría misiana de la imposibilidad del cálculo económico en un sistema socialista cuando éste dijo: “Ludwig von Mises ha escrito sobre la ‘imposibilidad’ del socialismo, argumentando que ningún Plan Central puede nunca garantizar la enorme cantidad de información necesaria para crear un viable sistema económico… al final, por supuesto, Mises tenía razón…” ,
La actual alternativa socialista, igual de corrosiva que el comunismo soviético, por la que se decantan los políticos e intelectuales actuales no le puede esperar mejor suerte que a su hermano gemelo, el comunismo. Si el socialismo comunista tardó más de setenta años en caer, a pesar de sus duras tensiones e imposibilidades técnicas el actual socialismo, que sigue las mismas bases económicas y filosóficas, también caerá. Éste puede tardar otros setenta años más tal vez, ya que, de forma tímida, permite ciertos rasgos vitales del capitalismo como la propiedad privada de los medios de producción y algunos grados de libertad, pero que minan de forma continua la capacidad creadora del capitalismo mediante el robo y la extorsión.
Los autoproclamados dirigentes del actual socialismo como políticos e intelectuales, empeñados en imponer su “solidaridad por la fuerza” se defienden repitiendo que actualmente existe mayor riqueza que en el Laissez Faire del siglo XIX: en el siglo decimonónico los pobres eran más pobres, los niños pasaban hambre y los obreros estaban sometidos a la tiranía de los patrones. Sólo un necio es capaz de hacer esta falaz visón dickensiniana de la historia. Evidentemente el grado de división del trabajo de entonces no era el mismo que el actual, el capitalismo estaba creciendo y si algo necesitaba no era un estado o una solidaridad impuesta, sino capitalistas. Por más que pese a los intelectuales, fue gracias a esos ricos que hoy día podemos tener la sofisticación y grado de bienestar presente. Gracias a esos ricos, y a su capital, se mejoró la tecnología, se descubrieron nuevos sistemas de producción en la agricultura e industria, y tal aumento de riqueza dio lugar a un aumento de la población, se perfeccionaron los trabajos, se capitalizó al trabajador con un mayor número de herramientas, esos ricos aprovecharon y ampliaron las destrezas y habilidades del trabajador mediante capital. De forma acusada la productividad seguía creciendo y, en consecuencia, se reducían los costes aumentando espectacularmente los sueldos. La creciente división del trabajo y ley de asociación ricardiana produjeron un aumento espectacular en la libertad de elección del consumidor y beneficio del productor.
Esta cadena de procesos, generados gracias al Laissez Faire, fueron la base necesaria para el buen desarrollo del sistema económico. Pero el Laissez Faire no sólo es necesario para precursar el bienestar, sino también para continuarlo. Es más, incluso existe un estado más elevado aún que el Laissez Faire, y éste es la ausencia de estado, o lo que es lo mismo la armonía de una sociedad totalmente privada y libre. Cualquier intervención del gobierno en la libertad del hombre no es nunca en beneficio común, sino en beneficio propio del propio gobierno. Pero a diferencia que en el sistema capitalista, que tiene el mismo mecanismo pero con resultados muy diferentes, el sector público no genera necesidades reales, sino que busca beneficios propios por medio de un monopolio impuesto por ley, no hay aquí cálculo económico y por lo tanto es imposible medir el beneficio real. El “estado 1” no puede cerrar porque su competencia, el “estado 2”, sea más eficiente que él. De igual forma, este panorama vuelve al consumidor ciego, sordo y mudo. Éste no puede elegir, desconoce las opciones porque no existen. En este punto la libertad se destruye, ahora sólo impera la fuerza irresponsable y represiva del órgano central. El monopolio estatal se degenera al no saber las utilidades de su cliente ni el suyo propio, de esta forma la expropiación estatal aumenta continuamente gastando el dinero de las empresas, de los particulares, de los ricos, de los pobres. Las leyes y las normas del estado envilecen la moneda creando excesiva oferta monetaria, suben los precios de forma irreal, el capital real es el mismo pero el poder adquisitivo decrece rápidamente generando pobreza. En definitiva, el sueño de bienestar y riqueza que ha prometido el estado se vuelven la pesadilla del totalitarismo y de la pobreza para todos.
Y es que, la palabra “bienestar” es ciertamente confusa cuando se intenta aplicar a ciertas ramas, especialmente cuando se aplican a la generalidad, al conjunto de la sociedad. Según la Real Academia de la Lengua bienestar es: “conjunto de las cosas necesarias para vivir bien”, y también “vida holgada o abastecida de cuanto conduce a pasarlo bien y con tranquilidad”. El problema es que la definición es contradictoria en si misma cuando se aplica, por la fuerza, al terreno económico y social convirtiéndose en una sinrazón y, de forma inmediata, el tan querido bienestar se vuelve opresión hacia los individuos convirtiéndolos en esclavos de una definición léxica. Para conseguir este bienestar se expropia capital y bienes a unos distorsionando la dinámica productiva y financiera, y por tanto, impidiendo el ahorro e inversión libre volviéndose el capital un factor muerto, no productivo. Paralelamente, el sistema económico se ralentiza y se vuelve rígido creando situaciones de inestabilidad, precios en continuo aumento e irreales, generando todo ello, desempleo e inseguridad.
Los recursos son escasos, por eso son bienes económicos. Cuando tales recursos se producen en libertad la escasez se vuelve relativa dependiendo de las necesidades de los individuos, de esta forma, se crea el precio. Éste regula necesidades y escasez. El precio no lo imponen las empresas, ni los consumidores, más bien se crea espontáneamente regulándose gracias a la interacción y cambiante utilidad de las dos partes. En este punto, cuando hay libertad, el bienestar adquiere sentido pleno y es máximo, siendo, cualquier tipo de bien creado y proveído. Cuando sólo la libertad del individuo impera los precios son reales, son una muestra de los que la sociedad quiere; no es necesario imponer ninguna moral positivista que distorsione esta armonía. Cualquier intento de hacerlo sólo lleva la creación de pobreza. ¿Cómo sabe el legislador o político qué es más urgente en las necesidades de la gente?, ¿cómo acapara éste tal información? La respuesta es muy sencilla, no pueden de ninguna de las formas generar tal información, sólo se guían por su “elevada visión” de la realidad, usando sin ningún pudor ni remordimiento su poder coercitivo y represivo. Von Mises, respondió brillantemente a estas preguntas cuando dijo:
“[…] el profesor Harold Laski […] determina como el objetivo de la acción estatal ‘la canalización del ahorro hacia la construcción de viviendas antes que hacia la apertura de salas cinematográficas’. Es indiferente que se esté o no de acuerdo con la opinión del profesor de que las casas son preferibles a las películas. El hecho es que los consumidores, gastando parte de su dinero en adquirir boletos de cine, expresan diariamente una opinión diferente. Si las masas de Gran Bretaña […] en lugar de frecuentar los cinematógrafos hubieran invertido su dinero en la adquisición de saneadas casas y cómodos pisos, sin necesidad de ningún tutelaje estatal, por impulso puramente lucrativo, la industria se habría orientado hacia la edificación en vez de producir costosos films. Lo que en el fondo pretendía Mr. Laski era desafiar la volunta de los consumidores y sustituir por sus propias valoraciones los auténticos deseos de aquellos. Aspiraba a suprimir la democracia del mercado e implantar el absolutismo zarista de la producción. Sin duda, pensaba que tenía razón desde un punto de vista ‘más elevado’ y que, como superhombre, estaba facultado para imponer su propio criterio a la masa de seres inferiores. Pero nunca fue lo bastante franco como para reconocerlo.”
La libertad del mercado, expresada de forma plena, cubre todas las necesidades. Así es como se gestiona el sistema capitalista en un contexto de libertad. En un capitalismo pleno, de Laissez Faire absoluto, también ocurre lo mismo con el desempleo. El paro no es estructural, simplemente no existe. Se crea un ajuste continuo entre utilidad, precio, y por lo tanto también salario, regulado por las fuerzas del ahorro y la inversión. En cambio, cuando el burócrata se convence de que la situación es injusta crea leyes (como el salario mínimo que sólo crea desempleo) y tributos al trabajo (como las cotizaciones a la seguridad social); esta agresiva acción distorsiona otra vez el libre fluir capitalista creando situaciones de rigidez entre oferta y demanda. Los salarios y el precio de los bienes económicos se vuelven irreales distorsionando toda la división del trabajo empobreciendo a toda la sociedad —empresas y particulares—. Pero el capitalismo, gracias a la acción propia del hombre que consume y produce, y en contra del totalitarismo, sobrevive con alternativas, como con la economía sumergida, la fuerza de la inmigración ilegal, o la venta de aquellos productos y servicios que el burócrata decreta “ilegales”. Jamás se puede entender bienestar cuando se roba a uno para dar parte de esta expropiación a otro. Ningún hombre tiene la capacidad de imponer su voluntad para el bien común, y menos aun, ¡cuándo tal intención es falsa! Ningún hombre tiene la capacidad efectiva de poder ajustar la producción y el precio, ningún hombre tiene la soberanía moral de decidir por los demás: ¡millones de individuos lo harán mejor por ellos mismos! Sólo el individuo, de forma espontánea, y según su utilidad maximiza su cambiante bienestar.
Para llegar a una situación de libertad y bienestar no sólo se ha de desnacionalizar sólo las empresas de comunicaciones, trasporte, construcción… porque si son privadas funcionarán mejor para el consumidor y para ellas mismas, sino también todos aquellos servicios que responden a una necesidad real. Efectivamente, mil veces mejor seria la educación si el cien por cien de ésta fuese privada; igual que las carreteras, la sanidad o incluso la seguridad (representada actualmente por el monopolio de la policía) y la justicia. La absoluta privatización de los productos y servicios reales (bienes económicos) no sólo garantizaría una plena eficiencia, sino una mayor elección para el consumidor. De igual forma, tampoco quedarían clases sub–marginales excluidas de estas necesidades. El precio y cantidad no serían únicos; la calidad y la utilidad del productor y consumidor se adaptarían a los dos. El ajuste sería total, pagando cada uno aquellos servicios que desea obtener y no teniendo que vivir, como actualmente ocurre, a expensas del resto de la sociedad.
Bienestar no es intervencionismo ni coacción. El bienestar sólo surge de la interacción de los individuos entre ellos. El individuo no necesita de un tercero para mediar por él o para defenderlo. Sólo la propuesta de un sistema capitalista basado en un Laissez Faire radical, o lo que es lo mismo, sólo la libertad absoluta y compulsiva pueden llevar a lo que se define como un “conjunto de las cosas necesarias para vivir bien”.
El capitalismo puro no es una alternativa, sino el único sistema capaz de garantizar la felicidad (en sentido jeffersoniano ), bienestar y el mayor de los bienes que el hombre jamás debe perder: La Libertad!
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Jorge Valín Tutusaus es analista económico español.
© Perfiles del siglo XXI.
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Fecha: 07 / Diciembre / 03
Laissez Faire, Capitalismo y Libertad
Por Jorge Valín Tutusaus
El presente artículo muestra como el capitalismo es la única solución efectiva que puede garantizar al hombre su libertad y perfecto desarrollo social y económico. El capitalismo es la culminación de la libertad del individuo. El capitalismo no surgió de un plan central, sino del trabajo individual del hombre común. La total libertad del mercado cubre todas las necesidades, sólo la absoluta privatización de todos los bienes económicos garantizaría una plena eficiencia y una mayor elección para el consumidor.
“La naturaleza de los productos está siempre regulada por las necesidades de la sociedad… Por lo tanto, la interferencia legislativa es totalmente innecesaria”
Jean–Baptiste Say
Principios de Economía Política
Hubo un tiempo donde se pensaba que la libertad era el mayor de los baluartes, un tiempo en el que se afirmaba que cualquier intento de un hombre por imponerse a otro debía ser rechazado de inmediato, un tiempo donde los hombres eran libres para establecerse donde quisieran, un tiempo donde los filósofos se oponían a los obstáculos que el gobierno creaba contra el comercio. Con la célebre expresión de François Quesnay “laissez faire, laissez passer" se quiso expresar esta filosofía de libertad. De esta idea, y la espontánea acción humana nació el capitalismo aunque jamás se aplicó plenamente. El capitalismo, en sentido amplio (económico y social), es la culminación de la libertad del individuo. El capitalismo no surgió de un plan central ni de ningún político o arquitecto social, sino del trabajo individual del hombre, de su responsabilidad, de sus ansias de libertad y auto–beneficio. Así pues, a partir de la acción del hombre común, se empezó a multiplicar la división del trabajo, se hicieron notables las ventajas competitivas entre él y sus pares. Este anárquico proceso sin plan ni orden fue inmenso incrementado la edad media de vida, la riqueza, la educación, el bienestar…
Pero pronto, el estado, de forma coactiva quiso aprovecharse de esta explosión de creación y riqueza con impuestos, tasas, tributos, leyes, nacionalizaciones, barreras al comercio internacional, limitando la movilidad geográfica… en definitiva; destruyendo la libertad. El capitalismo se vio minado por estos enemigos de la libertad, volviéndose, una auténtica tiranía. El actual contexto de opresión tiene varios nombres, se les llama: socialismo, populismo, estado del bienestar y los más hipócritas, aquellos que dicen confiar en el capitalismo, tercera vía , pero ningún eufemismo puede ocultar lo que estos términos realmente son: totalitarismo y pobreza.
El socialismo, como ya demostraron, mediante el esfuerzo teórico Mises y Hayek, es un sistema condenado a su propia extinción debido a la imposibilidad del cálculo económico. Pocos confiaron en ellos, sólo la historia les acabaría dando la razón con la destrucción de la URSS y del sistema comunista de los países del este de Europa. Efectivamente, rivales de la talla de Robert Heilbroner, economista marxista, acabaron aceptando la teoría misiana de la imposibilidad del cálculo económico en un sistema socialista cuando éste dijo: “Ludwig von Mises ha escrito sobre la ‘imposibilidad’ del socialismo, argumentando que ningún Plan Central puede nunca garantizar la enorme cantidad de información necesaria para crear un viable sistema económico… al final, por supuesto, Mises tenía razón…” ,
La actual alternativa socialista, igual de corrosiva que el comunismo soviético, por la que se decantan los políticos e intelectuales actuales no le puede esperar mejor suerte que a su hermano gemelo, el comunismo. Si el socialismo comunista tardó más de setenta años en caer, a pesar de sus duras tensiones e imposibilidades técnicas el actual socialismo, que sigue las mismas bases económicas y filosóficas, también caerá. Éste puede tardar otros setenta años más tal vez, ya que, de forma tímida, permite ciertos rasgos vitales del capitalismo como la propiedad privada de los medios de producción y algunos grados de libertad, pero que minan de forma continua la capacidad creadora del capitalismo mediante el robo y la extorsión.
Los autoproclamados dirigentes del actual socialismo como políticos e intelectuales, empeñados en imponer su “solidaridad por la fuerza” se defienden repitiendo que actualmente existe mayor riqueza que en el Laissez Faire del siglo XIX: en el siglo decimonónico los pobres eran más pobres, los niños pasaban hambre y los obreros estaban sometidos a la tiranía de los patrones. Sólo un necio es capaz de hacer esta falaz visón dickensiniana de la historia. Evidentemente el grado de división del trabajo de entonces no era el mismo que el actual, el capitalismo estaba creciendo y si algo necesitaba no era un estado o una solidaridad impuesta, sino capitalistas. Por más que pese a los intelectuales, fue gracias a esos ricos que hoy día podemos tener la sofisticación y grado de bienestar presente. Gracias a esos ricos, y a su capital, se mejoró la tecnología, se descubrieron nuevos sistemas de producción en la agricultura e industria, y tal aumento de riqueza dio lugar a un aumento de la población, se perfeccionaron los trabajos, se capitalizó al trabajador con un mayor número de herramientas, esos ricos aprovecharon y ampliaron las destrezas y habilidades del trabajador mediante capital. De forma acusada la productividad seguía creciendo y, en consecuencia, se reducían los costes aumentando espectacularmente los sueldos. La creciente división del trabajo y ley de asociación ricardiana produjeron un aumento espectacular en la libertad de elección del consumidor y beneficio del productor.
Esta cadena de procesos, generados gracias al Laissez Faire, fueron la base necesaria para el buen desarrollo del sistema económico. Pero el Laissez Faire no sólo es necesario para precursar el bienestar, sino también para continuarlo. Es más, incluso existe un estado más elevado aún que el Laissez Faire, y éste es la ausencia de estado, o lo que es lo mismo la armonía de una sociedad totalmente privada y libre. Cualquier intervención del gobierno en la libertad del hombre no es nunca en beneficio común, sino en beneficio propio del propio gobierno. Pero a diferencia que en el sistema capitalista, que tiene el mismo mecanismo pero con resultados muy diferentes, el sector público no genera necesidades reales, sino que busca beneficios propios por medio de un monopolio impuesto por ley, no hay aquí cálculo económico y por lo tanto es imposible medir el beneficio real. El “estado 1” no puede cerrar porque su competencia, el “estado 2”, sea más eficiente que él. De igual forma, este panorama vuelve al consumidor ciego, sordo y mudo. Éste no puede elegir, desconoce las opciones porque no existen. En este punto la libertad se destruye, ahora sólo impera la fuerza irresponsable y represiva del órgano central. El monopolio estatal se degenera al no saber las utilidades de su cliente ni el suyo propio, de esta forma la expropiación estatal aumenta continuamente gastando el dinero de las empresas, de los particulares, de los ricos, de los pobres. Las leyes y las normas del estado envilecen la moneda creando excesiva oferta monetaria, suben los precios de forma irreal, el capital real es el mismo pero el poder adquisitivo decrece rápidamente generando pobreza. En definitiva, el sueño de bienestar y riqueza que ha prometido el estado se vuelven la pesadilla del totalitarismo y de la pobreza para todos.
Y es que, la palabra “bienestar” es ciertamente confusa cuando se intenta aplicar a ciertas ramas, especialmente cuando se aplican a la generalidad, al conjunto de la sociedad. Según la Real Academia de la Lengua bienestar es: “conjunto de las cosas necesarias para vivir bien”, y también “vida holgada o abastecida de cuanto conduce a pasarlo bien y con tranquilidad”. El problema es que la definición es contradictoria en si misma cuando se aplica, por la fuerza, al terreno económico y social convirtiéndose en una sinrazón y, de forma inmediata, el tan querido bienestar se vuelve opresión hacia los individuos convirtiéndolos en esclavos de una definición léxica. Para conseguir este bienestar se expropia capital y bienes a unos distorsionando la dinámica productiva y financiera, y por tanto, impidiendo el ahorro e inversión libre volviéndose el capital un factor muerto, no productivo. Paralelamente, el sistema económico se ralentiza y se vuelve rígido creando situaciones de inestabilidad, precios en continuo aumento e irreales, generando todo ello, desempleo e inseguridad.
Los recursos son escasos, por eso son bienes económicos. Cuando tales recursos se producen en libertad la escasez se vuelve relativa dependiendo de las necesidades de los individuos, de esta forma, se crea el precio. Éste regula necesidades y escasez. El precio no lo imponen las empresas, ni los consumidores, más bien se crea espontáneamente regulándose gracias a la interacción y cambiante utilidad de las dos partes. En este punto, cuando hay libertad, el bienestar adquiere sentido pleno y es máximo, siendo, cualquier tipo de bien creado y proveído. Cuando sólo la libertad del individuo impera los precios son reales, son una muestra de los que la sociedad quiere; no es necesario imponer ninguna moral positivista que distorsione esta armonía. Cualquier intento de hacerlo sólo lleva la creación de pobreza. ¿Cómo sabe el legislador o político qué es más urgente en las necesidades de la gente?, ¿cómo acapara éste tal información? La respuesta es muy sencilla, no pueden de ninguna de las formas generar tal información, sólo se guían por su “elevada visión” de la realidad, usando sin ningún pudor ni remordimiento su poder coercitivo y represivo. Von Mises, respondió brillantemente a estas preguntas cuando dijo:
“[…] el profesor Harold Laski […] determina como el objetivo de la acción estatal ‘la canalización del ahorro hacia la construcción de viviendas antes que hacia la apertura de salas cinematográficas’. Es indiferente que se esté o no de acuerdo con la opinión del profesor de que las casas son preferibles a las películas. El hecho es que los consumidores, gastando parte de su dinero en adquirir boletos de cine, expresan diariamente una opinión diferente. Si las masas de Gran Bretaña […] en lugar de frecuentar los cinematógrafos hubieran invertido su dinero en la adquisición de saneadas casas y cómodos pisos, sin necesidad de ningún tutelaje estatal, por impulso puramente lucrativo, la industria se habría orientado hacia la edificación en vez de producir costosos films. Lo que en el fondo pretendía Mr. Laski era desafiar la volunta de los consumidores y sustituir por sus propias valoraciones los auténticos deseos de aquellos. Aspiraba a suprimir la democracia del mercado e implantar el absolutismo zarista de la producción. Sin duda, pensaba que tenía razón desde un punto de vista ‘más elevado’ y que, como superhombre, estaba facultado para imponer su propio criterio a la masa de seres inferiores. Pero nunca fue lo bastante franco como para reconocerlo.”
La libertad del mercado, expresada de forma plena, cubre todas las necesidades. Así es como se gestiona el sistema capitalista en un contexto de libertad. En un capitalismo pleno, de Laissez Faire absoluto, también ocurre lo mismo con el desempleo. El paro no es estructural, simplemente no existe. Se crea un ajuste continuo entre utilidad, precio, y por lo tanto también salario, regulado por las fuerzas del ahorro y la inversión. En cambio, cuando el burócrata se convence de que la situación es injusta crea leyes (como el salario mínimo que sólo crea desempleo) y tributos al trabajo (como las cotizaciones a la seguridad social); esta agresiva acción distorsiona otra vez el libre fluir capitalista creando situaciones de rigidez entre oferta y demanda. Los salarios y el precio de los bienes económicos se vuelven irreales distorsionando toda la división del trabajo empobreciendo a toda la sociedad —empresas y particulares—. Pero el capitalismo, gracias a la acción propia del hombre que consume y produce, y en contra del totalitarismo, sobrevive con alternativas, como con la economía sumergida, la fuerza de la inmigración ilegal, o la venta de aquellos productos y servicios que el burócrata decreta “ilegales”. Jamás se puede entender bienestar cuando se roba a uno para dar parte de esta expropiación a otro. Ningún hombre tiene la capacidad de imponer su voluntad para el bien común, y menos aun, ¡cuándo tal intención es falsa! Ningún hombre tiene la capacidad efectiva de poder ajustar la producción y el precio, ningún hombre tiene la soberanía moral de decidir por los demás: ¡millones de individuos lo harán mejor por ellos mismos! Sólo el individuo, de forma espontánea, y según su utilidad maximiza su cambiante bienestar.
Para llegar a una situación de libertad y bienestar no sólo se ha de desnacionalizar sólo las empresas de comunicaciones, trasporte, construcción… porque si son privadas funcionarán mejor para el consumidor y para ellas mismas, sino también todos aquellos servicios que responden a una necesidad real. Efectivamente, mil veces mejor seria la educación si el cien por cien de ésta fuese privada; igual que las carreteras, la sanidad o incluso la seguridad (representada actualmente por el monopolio de la policía) y la justicia. La absoluta privatización de los productos y servicios reales (bienes económicos) no sólo garantizaría una plena eficiencia, sino una mayor elección para el consumidor. De igual forma, tampoco quedarían clases sub–marginales excluidas de estas necesidades. El precio y cantidad no serían únicos; la calidad y la utilidad del productor y consumidor se adaptarían a los dos. El ajuste sería total, pagando cada uno aquellos servicios que desea obtener y no teniendo que vivir, como actualmente ocurre, a expensas del resto de la sociedad.
Bienestar no es intervencionismo ni coacción. El bienestar sólo surge de la interacción de los individuos entre ellos. El individuo no necesita de un tercero para mediar por él o para defenderlo. Sólo la propuesta de un sistema capitalista basado en un Laissez Faire radical, o lo que es lo mismo, sólo la libertad absoluta y compulsiva pueden llevar a lo que se define como un “conjunto de las cosas necesarias para vivir bien”.
El capitalismo puro no es una alternativa, sino el único sistema capaz de garantizar la felicidad (en sentido jeffersoniano ), bienestar y el mayor de los bienes que el hombre jamás debe perder: La Libertad!
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Jorge Valín Tutusaus es analista económico español.
© Perfiles del siglo XXI.
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Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 13:21
No soy socialista, y perdoname, pero aunque lo fuera no me parecería un escándalo.
He leido con interes el artículo que me has propuesto, pero no me ha parecido muy diferente de los cientos de artículos liberales o neoliberales que ya leí durante mi carrera. En resumen, la ideología liberal. He encontrado un pequeño vacio dentro de él .... "La libertad del mercado, expresada de forma plena, cubre todas las necesidades. " Esto es un gran error. La libertad del mercado no cubre todas las necesidades, unicamente aquellas que se pueden valorar con un precio y de lo que se puede obtener algo. Los mercados funcionan como intercambios, y aquellos que no pueden intercambiar no participan y se quedan al margen.
Además no todos en el mundo pueden participar ni tienen el mismo poder en el mercado. Para mucha gente el único material a intercambiar son ellos mismos. Ya que algunos al participar en el mercado ya lo hacen en desventaja, porque no procurarles ayudas, a través del reparto, y hacer de está manera que la competencia perfecta, sea más una realidad que un quimera.
He leido con interes el artículo que me has propuesto, pero no me ha parecido muy diferente de los cientos de artículos liberales o neoliberales que ya leí durante mi carrera. En resumen, la ideología liberal. He encontrado un pequeño vacio dentro de él .... "La libertad del mercado, expresada de forma plena, cubre todas las necesidades. " Esto es un gran error. La libertad del mercado no cubre todas las necesidades, unicamente aquellas que se pueden valorar con un precio y de lo que se puede obtener algo. Los mercados funcionan como intercambios, y aquellos que no pueden intercambiar no participan y se quedan al margen.
Además no todos en el mundo pueden participar ni tienen el mismo poder en el mercado. Para mucha gente el único material a intercambiar son ellos mismos. Ya que algunos al participar en el mercado ya lo hacen en desventaja, porque no procurarles ayudas, a través del reparto, y hacer de está manera que la competencia perfecta, sea más una realidad que un quimera.
Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 13:37
La libertad del mercado SÝ cubre todas las necesidades ya que todo se puede valorar con un precio, no de forma aséptica en un gabinete de estudios o una comisión estatal sino por el mecanismo de fijación de precios.
Obviamente, el que no tiene algo que ofrecer por lo que los demás estén dispuestos a pagar un precio se quedará fuera del mercado hasta que espabile. Si yo fabrico receptores de radio analógica posiblemente tenga que cerrar la fábrica dentro de unos años o "reconvertirla" en una fábrica de receptores de radio digital.
Obviamente, no todos tenemos el mismo poder en el mercado; pero aunque, en un hipotético instante inicial dado, todos tuviéramos el mismo poder al instante siguiente esa situación ya no existiría ya que el mercado no es algo estático.
También dices que para mucha gente el único "material" a intercambiar son ellos mismos... Yo diría más y extendería esa afirmación a TODOS pero con matices: lo único que podemos intercambiar en el mercado es lo producido por nosotros mismos, nuestro esfuerzo y nuestras capacidades...
http://www.erpayo.com
Obviamente, el que no tiene algo que ofrecer por lo que los demás estén dispuestos a pagar un precio se quedará fuera del mercado hasta que espabile. Si yo fabrico receptores de radio analógica posiblemente tenga que cerrar la fábrica dentro de unos años o "reconvertirla" en una fábrica de receptores de radio digital.
Obviamente, no todos tenemos el mismo poder en el mercado; pero aunque, en un hipotético instante inicial dado, todos tuviéramos el mismo poder al instante siguiente esa situación ya no existiría ya que el mercado no es algo estático.
También dices que para mucha gente el único "material" a intercambiar son ellos mismos... Yo diría más y extendería esa afirmación a TODOS pero con matices: lo único que podemos intercambiar en el mercado es lo producido por nosotros mismos, nuestro esfuerzo y nuestras capacidades...
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 21:12
Ese control de precios por parte del consumidor solo es posible en un capitalismo de libre concurrencia, pero ahora estamos en un capitalismo monopolista.
¿Quien controla los precios? Los que monopolizan el mercado. En vez de una comision estatal son una comision empresarial.
¿Quien controla los precios? Los que monopolizan el mercado. En vez de una comision estatal son una comision empresarial.
Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 18:48
Obvio que el ser partidario de Keynes no es ser liberal, quien dice lo contrario.... ademas digo partidario de Keynes para diferenciar de los que muchas veces se dicen ser keynesianos y no lo son, entiendase como Keynesianos de la sintesis entre otros...
Keynes no era Keynesiano, se entiende.
Por otro lado, ser partidario de Keynes no tiene nada que ver con Marx, ese es otro error muy comun. sobre todo entre los liberales.
Saludos de un desarrollista
Keynes no era Keynesiano, se entiende.
Por otro lado, ser partidario de Keynes no tiene nada que ver con Marx, ese es otro error muy comun. sobre todo entre los liberales.
Saludos de un desarrollista
Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 13:25
La cuestión no es si algo merece la pena o si se hace un "reparto equitativo" de la riqueza. Lo importante es la esencia y la naturaleza de las cosas.
Me explico. Hablas de "producción y distribución" y esa división me parece un poco absurda ya que no existe la una sin la otra. Pero atendiendo a tu modelo, el mercado capitalista es el único capaz de "distribuir" de manera justa, ya que cada uno compra lo que quiere a quien quiere, luego los que producen mejor y más barato obtienen el capital de los compradores. Siendo todos productores y compradores se produce un ciclo perfecto de "distribución", yo diría creación, de riqueza. Obviamente el que no es capaz de producir, o no quiere, no aporta nada y por tanto no puede exigir nada a los demás, a los cuales les cuesta mucho trabajo mantenerse dentro del mercado y obligarles a mantener al "pobre" puede expulsarles del mercado a la "pobreza". Una vez que se inicia ese proceso de sacar recursos del mercado (vía impuestos, por ejemplo) la bola se va haciendo cada vez más grande, no porque los más poderosos del mercado pierdan poder y riqueza sino porque los más débiles en unos casos se ven abocados, y en otros casos tentados, a vivir fuera del mercado.
Además, tu discurso está plagado de referencias a la "justicia social", a la "sociedad" como algo en sí mismo, a la "equitatividad"... Una cosa es la justicia y otra la misericordia.
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Me explico. Hablas de "producción y distribución" y esa división me parece un poco absurda ya que no existe la una sin la otra. Pero atendiendo a tu modelo, el mercado capitalista es el único capaz de "distribuir" de manera justa, ya que cada uno compra lo que quiere a quien quiere, luego los que producen mejor y más barato obtienen el capital de los compradores. Siendo todos productores y compradores se produce un ciclo perfecto de "distribución", yo diría creación, de riqueza. Obviamente el que no es capaz de producir, o no quiere, no aporta nada y por tanto no puede exigir nada a los demás, a los cuales les cuesta mucho trabajo mantenerse dentro del mercado y obligarles a mantener al "pobre" puede expulsarles del mercado a la "pobreza". Una vez que se inicia ese proceso de sacar recursos del mercado (vía impuestos, por ejemplo) la bola se va haciendo cada vez más grande, no porque los más poderosos del mercado pierdan poder y riqueza sino porque los más débiles en unos casos se ven abocados, y en otros casos tentados, a vivir fuera del mercado.
Además, tu discurso está plagado de referencias a la "justicia social", a la "sociedad" como algo en sí mismo, a la "equitatividad"... Una cosa es la justicia y otra la misericordia.
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Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 15:27
No me puedo creer que haya una creencia ciega en que un mercado por si sólo va a favorecer el desarrollo, al igual que no me puedo creer que debamos dejar de lado esos excluidos del mercado y aceptarlos como una consecuencia más sin intentar corregirlo. El mercado liberal sólo funcionaría bajo unas condiciones utópicas que no se van a dar, en parte porque para triunfar en ese mismo mercado algunos deben incumplirlas. Como modelo teórico es insuficiente, sus premisas son muy fuertes. Como modelo real es injusto y fomenta la desigualdad y la insolidaridad. ¿Que aspecto estamos discutiendo?
Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 17:19
Y dale con la desigualdad. ¿Te gustaría ver a un albañil cobrando lo mismo que un ingeniero? Pero bueno, ¡entonces nadie estudiaría! Por otro lado, no creo que a las compañías privadas no les interesara cooperar al desarrollo: en un mercado pobre no tendrían mucho que hacer. No obstante no estoy de acuerdo en que todo deba ser privado. Por ejemplo un cuerpo de bomberos privado... no lo veo. ¿Quién les pagaría para extinguir el fuego en el campo? Etc, etc...
Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 17:30
Poco a poco vamos entrando en razón, y me alegro. No todo lo debe regir el mercado, por lo tanto es necesario un Estado, lo mismo que dices para el bombero, lo diras para el policia y para el ejercito, quizás para la sanidad ..
La igualdad no consiste en repartir las vacas .. eso no lo pretende nada mas que una mente infantil, pero la igualdad no parte de cobrar lo mismo por diferente trabajos, o por impedir los beneficios empresariales, parte por que en un principio todos puedan ser ingenieros o todos puedan ser ricos. El sistema liberal en su teoría más extrema impide el acceso de los desfavorecidos a mejores niveles de vida, simplemente porque limita el papel del Estado como redistribuidor de la riqueza. Sin educación pública y gratuita en la medida de lo posible, no estudiarían los mejores, estudiarían los ricos, y sus hijos volverían a ser ricos. Para ello es necesario un Estado que invierta en educación. Pero no obstante, yo también estoy de acuerdo contigo. Es necesario un Estado. La diferencia es el tamaño. Creo en las funciones del estado como redistribuidor de la riqueza.
La igualdad no consiste en repartir las vacas .. eso no lo pretende nada mas que una mente infantil, pero la igualdad no parte de cobrar lo mismo por diferente trabajos, o por impedir los beneficios empresariales, parte por que en un principio todos puedan ser ingenieros o todos puedan ser ricos. El sistema liberal en su teoría más extrema impide el acceso de los desfavorecidos a mejores niveles de vida, simplemente porque limita el papel del Estado como redistribuidor de la riqueza. Sin educación pública y gratuita en la medida de lo posible, no estudiarían los mejores, estudiarían los ricos, y sus hijos volverían a ser ricos. Para ello es necesario un Estado que invierta en educación. Pero no obstante, yo también estoy de acuerdo contigo. Es necesario un Estado. La diferencia es el tamaño. Creo en las funciones del estado como redistribuidor de la riqueza.
Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 17:50
Pobre chico, si pretendes llegar a ser "rico" con esos planteamientos...
Podrán ser ingenieros los que reúnan una serie de características:
- que quieran serlo
- que puedan serlo
- y que realmente QUIERAN llegar a serlo (con el trabajo y esfuerzo que ello supone)
No tengo ganas de que se caiga un puente mientras lo cruzo...
Podrán ser ricos los que reúnan una serie de características:
- que quieran serlo
- y que realmente QUIERAN llegar a serlo (con el trabajo y esfuerzo que ello supone)
Como ves es más fácil ser rico que ingeniero... Rico puede serlo cualquiera que se lo proponga y que actúe con determinación para alcanzar su objetivo. Ingeniero no todo el mundo está capacitado para serlo.
El sistema liberal no impide nada a nadie, y alcanzar mejores niveles de vida es posible con trabajo y esfuerzo. Lo que pasa es que, por mucho que te esfuerces, siempre habrá alguien con un mejor nivel de vida... ¿o pensabas que eras el tío más guay del mundo?.
La patraña de la redistribución creo que ya la hemos comentado, pero volvamos. ¿Por qué crees que un grupo de privilegiados va a tener la capacidad que nos niegas a TODOS nosotros juntos actuando libremente, cada uno en su propio provecho? Es decir, ¿por qué crees que el "estado" puede "distribuir" la riqueza mejor que el mercado?
Me da mucha pena ver cómo alguien todavía pueda creer esa basura de que sin educación pública solo estudiarían los ricos... Estamos hartos de ver en las películas americanas algo que es reflejo de la realidad: las Universidades privadas de USA dan becas a alumnos que no podrían pagar a cambio de que den prestigio a la Universidad, ya sea deportivo o académico.
Ves como todos tenemos algo que ofrecer en el mercado para ganarnos la vida. Solo hace falta QUERER
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Podrán ser ingenieros los que reúnan una serie de características:
- que quieran serlo
- que puedan serlo
- y que realmente QUIERAN llegar a serlo (con el trabajo y esfuerzo que ello supone)
No tengo ganas de que se caiga un puente mientras lo cruzo...
Podrán ser ricos los que reúnan una serie de características:
- que quieran serlo
- y que realmente QUIERAN llegar a serlo (con el trabajo y esfuerzo que ello supone)
Como ves es más fácil ser rico que ingeniero... Rico puede serlo cualquiera que se lo proponga y que actúe con determinación para alcanzar su objetivo. Ingeniero no todo el mundo está capacitado para serlo.
El sistema liberal no impide nada a nadie, y alcanzar mejores niveles de vida es posible con trabajo y esfuerzo. Lo que pasa es que, por mucho que te esfuerces, siempre habrá alguien con un mejor nivel de vida... ¿o pensabas que eras el tío más guay del mundo?.
La patraña de la redistribución creo que ya la hemos comentado, pero volvamos. ¿Por qué crees que un grupo de privilegiados va a tener la capacidad que nos niegas a TODOS nosotros juntos actuando libremente, cada uno en su propio provecho? Es decir, ¿por qué crees que el "estado" puede "distribuir" la riqueza mejor que el mercado?
Me da mucha pena ver cómo alguien todavía pueda creer esa basura de que sin educación pública solo estudiarían los ricos... Estamos hartos de ver en las películas americanas algo que es reflejo de la realidad: las Universidades privadas de USA dan becas a alumnos que no podrían pagar a cambio de que den prestigio a la Universidad, ya sea deportivo o académico.
Ves como todos tenemos algo que ofrecer en el mercado para ganarnos la vida. Solo hace falta QUERER
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 17:57
Puesto que yo he sido correcto y respetuoso en lo personal contigo, te rogaría que tu lo fueras conmigo también, puesto que esto es una discusión económica y no un mercado. A mi no me da pena ver como alguién cree en planteamientos liberales, siempre que sea capaz de razonarlos, y tu lo intentas. Un sistema liberal es limitador en gran medida de la distribución justa porque permite la acaparación, porque no grava las grandes riquezas y facilita una acumulación excesiva de las mismas, y porque a falta de una política fiscal progresiva los gastos sociales se reducen. El sistema norteamericano de educación, para tu información no se basa en las becas, sino en los créditos ... Espero que la próxima vez te informes más antes de hablar, puesto que decir que todos los alumnos norteamericanos son becados, es decir una gran mentira. Que pasa, las universidades solo se financian del prestigio, alguién pagará por su educación .. verdad?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 18:16
El sistema liberal es limitador de la distribución "igualitaria", no justa. La distribución justa no es aquella en la que todos tienen lo mismo, ni siquiera en la que todos tienen más o menos lo mismo. La distribución justa es aquella en la que cada uno tiene lo que le corresponde, lo que se merece, lo que se ha ganado, en definitiva, LO SUYO.
El sistema liberal permite la "acaparación" igual que permite el gasto o la donación, eso sí con los bienes propios. No veo por qué hay que penalizar o favorecer algo; "gravar" (yo lo llamaría penalizar) las "grandes riquezas" es injusto porque le estás quitando a una persona lo que se ha ganado con el sudor de su frente para dárselo a un vagpo improductivo, o a un burócrata, o a un enchufado...
Otra cosa, el único gasto social que existe es el gasto privado libre ya que premia al eficiente que es capaz de ofrecerme algo interesante a buen precio.
Yo no he dicho que el sistema americano se base en las becas, sino que algunos reciben becas a cambio de algo y que eso es otra forma de mercadear.
El crédito es algo muy lícito y loable ya que, como se ve en tu ejemplo, permite disfrutar hoy de algo que ganaré mañana. Es especialmente beneficioso cuando, como en el ejemplo, con el crédito puedo procurarme la herramienta que me permitirá pagarlo en el futuro. ¿Qué tiene de malo financiar con un crédito los estudios? ¿No se financia la gente el coche o la casa? Esto es lo que se llama el MERCADO DE CAPITALES.
Por cierto, las universidades privadas obtienen ingresos de sus alumnos. Algunos de los alumnos disponen de algo más valioso que el precio de la matrícula como es su capacidad y esfuerzo. La universidad considera que determinados alumnos, bien preparados, darán una imagen de su universidad que vale más que el precio de una matrícula. Si el alumno acepta las condiciones llegan a un trato. Eso es el MERCADO.
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El sistema liberal permite la "acaparación" igual que permite el gasto o la donación, eso sí con los bienes propios. No veo por qué hay que penalizar o favorecer algo; "gravar" (yo lo llamaría penalizar) las "grandes riquezas" es injusto porque le estás quitando a una persona lo que se ha ganado con el sudor de su frente para dárselo a un vagpo improductivo, o a un burócrata, o a un enchufado...
Otra cosa, el único gasto social que existe es el gasto privado libre ya que premia al eficiente que es capaz de ofrecerme algo interesante a buen precio.
Yo no he dicho que el sistema americano se base en las becas, sino que algunos reciben becas a cambio de algo y que eso es otra forma de mercadear.
El crédito es algo muy lícito y loable ya que, como se ve en tu ejemplo, permite disfrutar hoy de algo que ganaré mañana. Es especialmente beneficioso cuando, como en el ejemplo, con el crédito puedo procurarme la herramienta que me permitirá pagarlo en el futuro. ¿Qué tiene de malo financiar con un crédito los estudios? ¿No se financia la gente el coche o la casa? Esto es lo que se llama el MERCADO DE CAPITALES.
Por cierto, las universidades privadas obtienen ingresos de sus alumnos. Algunos de los alumnos disponen de algo más valioso que el precio de la matrícula como es su capacidad y esfuerzo. La universidad considera que determinados alumnos, bien preparados, darán una imagen de su universidad que vale más que el precio de una matrícula. Si el alumno acepta las condiciones llegan a un trato. Eso es el MERCADO.
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 18:26
Lo que una persona se ha ganado con su esfuerzo es justo que sea de ella. Repito no soy socialista ni comunista, soy creyente en el Estado de Bienestar. Pero muchas personas nacen condicionadas y su esfuerzo y sus capacidades no se ven recompensadas por tu mercado ideal. En tu mundo perfecto cualquiera puede pedir un crédito o puede ser dueño de una gran empresa, incluso un discapacitado mental, que por supuesto en tu mundo ideal sería atendido por una empresa privada sin animo de lucro. En tu mundo ideal, los desperfectos de este mundo no pueden ser reparados, son parte del juego. En mi mundo un discapacitado puede tener acceso a una vida digna con cargo a todos nosotros .. efectivamente. Y un jubilado puede tener derecho a una mínima pensión. Si alguién no puede trabajar, en tu mundo perfecto quien le atiende? Si alguien no se puede valer por sí mismo, en tu mundo perfecto quien le atiende? Quien atiende a los problemas de aquellos que no participan en el mercado por que no pueden hacerlo, quien proteje a los ciudadanos de las crisis del mercado? Tu mundo perfecto es una teoría que no tiene en cuenta a las personas, sólo a los números.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 18:40
Para ser feliz en esta vida, que es de lo que se trata, no hace falta ser dueño de una gran empresa.
Noto cierta codicia en tu forma de discurrir y por ello creo que, por mi parte, no seguiré esta discusión.
El problema es que no entiendes lo básico, no entiendes en qué consiste esta vida...
No se trata de recompensas... se trata de ganarse la vida honradamente y tratar de ser todo lo feliz que puedas.
Te deseo suerte en esta vida porque creo que la vas a necesitar.
Hasta siempre chico.
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Noto cierta codicia en tu forma de discurrir y por ello creo que, por mi parte, no seguiré esta discusión.
El problema es que no entiendes lo básico, no entiendes en qué consiste esta vida...
No se trata de recompensas... se trata de ganarse la vida honradamente y tratar de ser todo lo feliz que puedas.
Te deseo suerte en esta vida porque creo que la vas a necesitar.
Hasta siempre chico.
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Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 19:52
ya se ha puesto en evidencia el fracaso del liberalismo en Sudamérica ,¿quieres lo mismo para España? por lo pronto desde que se liberalizó el mercado para las multinacionales,han dejado España unas cuantas ,con el paro consecuente para sus obreros.Otro ejemplo lo tienes en Mexico que su política es totalmente liberal,están en la ruina...Yo viví esa política en el Uruguay y de país rico pasó a ser uno de los mas pobres del mundo.
Re: Re: el liberalismo no funciona
Enviado por el día 6 de Mayo de 2004 a las 19:39
que triste es esta discusion. Yo hablo desde argentina y tengo que escuchar siempre lo mismo: el modelo neoliberal ha fracasado!!. Que sarta de pavadas!! Mi pais desde la decada del 30' ha tenido un estado con capacidad para decir quien gana y quien pierde, en definitiva ganan los que tienen mayor poder de lobby y pierden los giles, o sea, nosotros - quienes ofrecemos nuestros servicios laborales y que por estar dispersos y ocupados trabajando no tenemos ese poder de lobby -. Gran diferencia: en el mercado gana quien ayuda a la sociedad a satisfacer sus necesidades mas inmediatas mientras que en una sociedad intervenida es el estado el que decide - que justo!!- . La pobreza y los niveles de vida mas pauperrimos fueron dejados atras con los avances logrados en una sociedad libre, o sea, de mercado, a traves de destinar nuestros recursos escasos en aquellos lugares mas provechosos. El estado nunca lograra esto!! Es triste que en el siglo XXI estemos discutiendo esto cuando grandes pensadores como Smith, Mises, Rothbard y tantos otros desterraron hace muchos años atras!!
Solo basta ver el estado manejando la moneda para ver que igualitario que ha sido.
Como consejo gran amigo solo te digo: en mi pais aquellos que se llenaron la boca hablando de los pobres han sido - gracias a sus ideas igualitarias - los que han logrado la igualdad: TODOS IGUALMENTE POBRES!! Y RECUERDA: HACER BENEFICENCIA CON LA PLATA DEL PROJIMO - siempre generada x aquellos sectores + eficiente que tanto denostan- ES MUY FACIL!!
Solo basta ver el estado manejando la moneda para ver que igualitario que ha sido.
Como consejo gran amigo solo te digo: en mi pais aquellos que se llenaron la boca hablando de los pobres han sido - gracias a sus ideas igualitarias - los que han logrado la igualdad: TODOS IGUALMENTE POBRES!! Y RECUERDA: HACER BENEFICENCIA CON LA PLATA DEL PROJIMO - siempre generada x aquellos sectores + eficiente que tanto denostan- ES MUY FACIL!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 18:25
Yo en el mensaje de antes no me refería a la educación ni la sanidad: está demostrado que siendo privadas funcionan mejor. Otra cosa: no sé si conocerás lo que algunas universidades hacen (e incluso alguna escuela de negocios para "no ejecutivos"): no te cobran los estudios pero se los pagas al acabar -supongo que con algún interés-. ¿No es mala idea, verdad? Obviamente resultaría más fácil estudiar una ingeniería, por ejemplo, que una filología, pues las espectativas laborales no son las mismas. Pero, así es el mercado.
Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 17:57
Dices:
"El sistema liberal en su teoría más extrema impide el acceso de los desfavorecidos a mejores niveles de vida"
Pues bien, imagínate un pobre pobrísimo que poco a poco, con su esfuerzo, va saliendo adelante. ¿Adivinas cuál es el sistema que provoca que aumente exponencialmente el esfuerzo necesario para cada paso en su camino hacia un mejor nivel de vida? El socialismo, porque según va consiguiendo salir del pozo el sistema socialista carga sobre sus espaldas la responsabilidad de sacar adelante a una tropa de vagos que no han querido esforzarse como él.
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"El sistema liberal en su teoría más extrema impide el acceso de los desfavorecidos a mejores niveles de vida"
Pues bien, imagínate un pobre pobrísimo que poco a poco, con su esfuerzo, va saliendo adelante. ¿Adivinas cuál es el sistema que provoca que aumente exponencialmente el esfuerzo necesario para cada paso en su camino hacia un mejor nivel de vida? El socialismo, porque según va consiguiendo salir del pozo el sistema socialista carga sobre sus espaldas la responsabilidad de sacar adelante a una tropa de vagos que no han querido esforzarse como él.
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Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 17:34
mientes y terjiversas las palaras. No es cuestión de fe ciega en "un mercado", sino de aceptar que el las personas libres actuando en EL mercado es la única forma de crear riqueza y desarrollo.
En el liberalismo perfecto no existen los excluídos sino los autoexcluídos; es con un sistema coactivo cuando aparecen los excluídos ya que la carga que supone sostener a los vagos no permite un desarrollo personal adecuado a los menos productivos ya que una parte importante de su producto se desvía a los vagos.
Es absurdo, y además no lo demuestras, eso de que para triunfar hay que "incumplir las condiciones utópicas que no se van a dar".
Por cierto, el liberalismo no es un "modelo" económico sino que es la consecuencia última de la libertad del individuo que no puede ser sometida bajo ningún pretexto. Si esclavizar a una persona salvara 1000 vidas, ni siquiera en ese caso estaría justificado atentar contra la libertad del individuo.
Por cierto, te aclaro unos conceptos muy sencillos pero que demuestras no acercarte lo más mínimo a su significado:
- Justicia: dar a cada uno lo suyo.
- Todos somos desiguales, unos más altos y otros menos, unos rubios y otros morenos, unos más listos y otros menos, etc... No veo porqué habría que fomentar el igualitarismo (lo que tu llamas igualdad). De hecho el liberalismo fomenta la igualdad ya que trata a todos por igual, mientras que el socialismo penaliza a unos (los productivos) para beneficiar a otros (los vagos, los burócratas, los improductivos, los extorsionadores, los poderosos, los amiguetes, etc...)
- la solidaridad es algo voluntario por definición, si no ya no es solidaridad. El liberalismo, está perfectamente demostrado, fomenta la solidaridad. Es más, un estado socialista fomenta el odio entre personas ya que el que tiene menos odia al que tiene más porque cree que "en justicia" debería tener lo mismo que el otro y el que tiene más odia al que tiene más todavía por el mismo motivo.
Es decir, el liberalismo fomenta la solidaridad porque las personas están en paz entre sí. Sin embargo, el socialismo fomenta el odio porque unos viven a costa de otros e incluso los que viven a costa de otros piensan que otros viven a su costa; es por ello que al final se le carga l "estado" (¿qué es eso?) la responsabilidad de ser "solidario en nombre de todos" pero con el dinero de los demás.
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En el liberalismo perfecto no existen los excluídos sino los autoexcluídos; es con un sistema coactivo cuando aparecen los excluídos ya que la carga que supone sostener a los vagos no permite un desarrollo personal adecuado a los menos productivos ya que una parte importante de su producto se desvía a los vagos.
Es absurdo, y además no lo demuestras, eso de que para triunfar hay que "incumplir las condiciones utópicas que no se van a dar".
Por cierto, el liberalismo no es un "modelo" económico sino que es la consecuencia última de la libertad del individuo que no puede ser sometida bajo ningún pretexto. Si esclavizar a una persona salvara 1000 vidas, ni siquiera en ese caso estaría justificado atentar contra la libertad del individuo.
Por cierto, te aclaro unos conceptos muy sencillos pero que demuestras no acercarte lo más mínimo a su significado:
- Justicia: dar a cada uno lo suyo.
- Todos somos desiguales, unos más altos y otros menos, unos rubios y otros morenos, unos más listos y otros menos, etc... No veo porqué habría que fomentar el igualitarismo (lo que tu llamas igualdad). De hecho el liberalismo fomenta la igualdad ya que trata a todos por igual, mientras que el socialismo penaliza a unos (los productivos) para beneficiar a otros (los vagos, los burócratas, los improductivos, los extorsionadores, los poderosos, los amiguetes, etc...)
- la solidaridad es algo voluntario por definición, si no ya no es solidaridad. El liberalismo, está perfectamente demostrado, fomenta la solidaridad. Es más, un estado socialista fomenta el odio entre personas ya que el que tiene menos odia al que tiene más porque cree que "en justicia" debería tener lo mismo que el otro y el que tiene más odia al que tiene más todavía por el mismo motivo.
Es decir, el liberalismo fomenta la solidaridad porque las personas están en paz entre sí. Sin embargo, el socialismo fomenta el odio porque unos viven a costa de otros e incluso los que viven a costa de otros piensan que otros viven a su costa; es por ello que al final se le carga l "estado" (¿qué es eso?) la responsabilidad de ser "solidario en nombre de todos" pero con el dinero de los demás.
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Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 18:04
Decir que miento es decir que no opinas como yo. Por favor, hasta ahora eramos correctos el uno con el otro, sigamos así. Bien, el sistema teórico liberal es perfecto, el sistema liberal no es perfecto.
El sistema liberal se basa en un mercado y en la competencia perfecta. La competencia perfecta significa que:
- infinitos oferentes frente a infinitos demandantes.
- Información perfecta.
- Capacidad para entrar y salir del mercado libremente.
Sin estos supuestos, que no se dan en la realidad, no existe liberalismo, sino que ocurren lo que la teoría denomina fallos del mercado. Por desgracia, en este mundo, los fallos del mercado no son la excepción sino la norma. Por eso el estado en la práctica debe intervenir, para corregir esos fallos. Sin un Estado intervencionista fuerte el modelo liberal ya habría colapsado hace tiempo. El capitalisto y el modelo liberal no recoje la posibilidad de crisis económica en sus planteamientos, porque en su modelo solo existe el crecimiento. Pero la vida real no es matemáticas, y de sobra sabemos que las crisis existen, los mercados colapsan, y si una entidad fuerte no interviene, esas crisis serían insoportables para la mayoría de la población.
El sistema liberal se basa en un mercado y en la competencia perfecta. La competencia perfecta significa que:
- infinitos oferentes frente a infinitos demandantes.
- Información perfecta.
- Capacidad para entrar y salir del mercado libremente.
Sin estos supuestos, que no se dan en la realidad, no existe liberalismo, sino que ocurren lo que la teoría denomina fallos del mercado. Por desgracia, en este mundo, los fallos del mercado no son la excepción sino la norma. Por eso el estado en la práctica debe intervenir, para corregir esos fallos. Sin un Estado intervencionista fuerte el modelo liberal ya habría colapsado hace tiempo. El capitalisto y el modelo liberal no recoje la posibilidad de crisis económica en sus planteamientos, porque en su modelo solo existe el crecimiento. Pero la vida real no es matemáticas, y de sobra sabemos que las crisis existen, los mercados colapsan, y si una entidad fuerte no interviene, esas crisis serían insoportables para la mayoría de la población.
Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 22:42
En los manuales de economía política (Mankiw, Samuelson, Stiglitz,etc)) que he ojeado, no veo a ningún autor que niegue la necesidad del Estado, (pueden diferir en las funciones que debe ejercer, en hasta que punto la presión fiscal excesiva puede dificultar la marcha de la economía) y consecuentemente de los impuestos.
Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 21:19
Es "tergiversar" si es que quiere usted someterse a las normas de una asociación del Estado como la Real Academia. No todos piensan como usted ya que economistas prestigiosos como Samuelson (que no es socialista) dice que "es preciso mantener un sistema de seguridad social público, siquiera como complementario de las ayudas privadas porque la experiencia histórica demuestra que la caridad privada es insuficiente" Es simplista y reduccionista el decir que el que las ayudas sociales van a los "vagos". Las ayudas pueden ir a gente que ha tenido mala suerte, que han sido afectadas por acontecimientos que no pudieron prever. Y a gente que busca trabajo y no lo encuentra. Si esa gente no tiene medios para ganarse la vida honradamente ¿que hace? ¿Morirse? La primera necesidad humana es la de PRESERVAR su existencia.
Estoy de acuerdo,eso sí, en que ayudas excesivas pueden fomentar el parasistismo y la dependencia.
Yo también estoy a favor de la libertad. Pero los impuestos son el precio que hay que pagar por vivir en sociedad. Un tipo que recibe servicios del Estado (de la comunidad) y no quiere pagar nada a cambio, y defrauda para hacerlo, es un delincuente, puro y simple. Si uno no acepta las leyes de un pais puede emigrar, intentar cambiarlas por los medios legales, o sublevarse. No hay alternativa.
De todas maneras le recomiendo que lea el libro "Neoliberalismo y bienestar" de Vicens Navarro, para que por lo menos tenga otra perspectiva de las cosas. Cuando se baja a lo empírico no se ven tan claras las cosas que se afirman "a priori" tan alegremente.
Estoy de acuerdo,eso sí, en que ayudas excesivas pueden fomentar el parasistismo y la dependencia.
Yo también estoy a favor de la libertad. Pero los impuestos son el precio que hay que pagar por vivir en sociedad. Un tipo que recibe servicios del Estado (de la comunidad) y no quiere pagar nada a cambio, y defrauda para hacerlo, es un delincuente, puro y simple. Si uno no acepta las leyes de un pais puede emigrar, intentar cambiarlas por los medios legales, o sublevarse. No hay alternativa.
De todas maneras le recomiendo que lea el libro "Neoliberalismo y bienestar" de Vicens Navarro, para que por lo menos tenga otra perspectiva de las cosas. Cuando se baja a lo empírico no se ven tan claras las cosas que se afirman "a priori" tan alegremente.
Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 21:37
Como dice Martín Seco:
Prosperidad del pueblo
“Cuando los gobiernos son austeros, los pueblos son prósperos”. Con estas palabras, la nueva Presidenta de la Comunidad de Madrid pretende justificar la rebaja de un punto en el IRPF y la eliminación del impuesto de sociedades.
Habrá que preguntarse acerca de la concepción que el PP tiene sobre los impuestos. Sólo desde la idea arcaica de que la Hacienda Pública no se diferencia del patrimonio del príncipe, se puede mantener tal argumento. ¿Acaso piensan que los recursos públicos están destinados al dispendio de los gobernantes? En un estado moderno se supone que los impuestos son para toda la sociedad y se aplican a la sanidad, a la educación y al resto de servicios públicos. La bajada de impuestos no hace austeros a los gobiernos sino a los pueblos, y especialmente a las clases más necesitadas que no pueden costearse con sus recursos determinados servicios. Más que austeros, los hace pobres, indigentes.
Si doña Esperanza quiere hacer austero a su gobierno, debería haber anunciado que disminuiría su retribuciones y las de sus consejeros. La verdad es que hasta ahora no ha dado pruebas de demasiada austeridad, recibiendo del erario público varios sueldos a la vez y negándose a mostrar la cuantía de su fortuna.
El pueblo, lo que se llama pueblo, es ya muy austero. Más que austeros tienen que ser, a la fuerza, los condenados al paro de larga duración, cuando se les termina la prestación por desempleo y, especialmente en una Comunidad como la de Madrid cuyo salario social es de una cuantía tal que puede recibir cualquier nombre menos el de salario y se encuentra sometido a tales condiciones que queda anulado en la práctica. ¿Cuál es el número de indigentes que tiene nuestra comunidad?
Y más que austeros han de ser, por obligación, la mayoría de los jubilados madrileños con pensiones de miseria y falta de los servicios sociales más elementales.
Y todos los ciudadanos sufrimos la austeridad de la sanidad pública madrileña. ¿Austeridad? más bien anemia, indigencia, penuria. De país tercermundista es el estado en que se encuentran estos días las urgencias de los hospitales de la Comunidad de Madrid, y ¿qué decir de las listas de espera quirúrgicas..., y la demora en las pruebas analíticas y de diagnóstico, y de la depauperación de los centros de salud primarios?. Claro que todo esto tiene relativa poca importancia para aquellos que pueden costearse una sanidad privada.
La rebaja de impuestos que plantea Doña Esperanza no hará al pueblo más próspero, sino más mísero. Sólo hace prósperas a las clases altas. Las familias de ingresos bajos y medianos apenas notarán la reducción de un punto en la tarifa del IRPF. Bien distinto será el resultado para los contribuyentes de elevadas rentas. Los privilegiados que ganen cien millones de pesetas al año, para premiarles, Doña Esperanza les obsequiara con un millón que saldrá de los recursos destinados a Sanidad, a Educación o a Vivienda.
Es lógico que la presidenta de la Comunidad de Madrid quiera beneficiar a los suyos, pero lo que ya no es tan lógico, mas bien hiriente, que lo pretenda justificar en la austeridad del gobierno y en la prosperidad del pueblo.
Prosperidad del pueblo
“Cuando los gobiernos son austeros, los pueblos son prósperos”. Con estas palabras, la nueva Presidenta de la Comunidad de Madrid pretende justificar la rebaja de un punto en el IRPF y la eliminación del impuesto de sociedades.
Habrá que preguntarse acerca de la concepción que el PP tiene sobre los impuestos. Sólo desde la idea arcaica de que la Hacienda Pública no se diferencia del patrimonio del príncipe, se puede mantener tal argumento. ¿Acaso piensan que los recursos públicos están destinados al dispendio de los gobernantes? En un estado moderno se supone que los impuestos son para toda la sociedad y se aplican a la sanidad, a la educación y al resto de servicios públicos. La bajada de impuestos no hace austeros a los gobiernos sino a los pueblos, y especialmente a las clases más necesitadas que no pueden costearse con sus recursos determinados servicios. Más que austeros, los hace pobres, indigentes.
Si doña Esperanza quiere hacer austero a su gobierno, debería haber anunciado que disminuiría su retribuciones y las de sus consejeros. La verdad es que hasta ahora no ha dado pruebas de demasiada austeridad, recibiendo del erario público varios sueldos a la vez y negándose a mostrar la cuantía de su fortuna.
El pueblo, lo que se llama pueblo, es ya muy austero. Más que austeros tienen que ser, a la fuerza, los condenados al paro de larga duración, cuando se les termina la prestación por desempleo y, especialmente en una Comunidad como la de Madrid cuyo salario social es de una cuantía tal que puede recibir cualquier nombre menos el de salario y se encuentra sometido a tales condiciones que queda anulado en la práctica. ¿Cuál es el número de indigentes que tiene nuestra comunidad?
Y más que austeros han de ser, por obligación, la mayoría de los jubilados madrileños con pensiones de miseria y falta de los servicios sociales más elementales.
Y todos los ciudadanos sufrimos la austeridad de la sanidad pública madrileña. ¿Austeridad? más bien anemia, indigencia, penuria. De país tercermundista es el estado en que se encuentran estos días las urgencias de los hospitales de la Comunidad de Madrid, y ¿qué decir de las listas de espera quirúrgicas..., y la demora en las pruebas analíticas y de diagnóstico, y de la depauperación de los centros de salud primarios?. Claro que todo esto tiene relativa poca importancia para aquellos que pueden costearse una sanidad privada.
La rebaja de impuestos que plantea Doña Esperanza no hará al pueblo más próspero, sino más mísero. Sólo hace prósperas a las clases altas. Las familias de ingresos bajos y medianos apenas notarán la reducción de un punto en la tarifa del IRPF. Bien distinto será el resultado para los contribuyentes de elevadas rentas. Los privilegiados que ganen cien millones de pesetas al año, para premiarles, Doña Esperanza les obsequiara con un millón que saldrá de los recursos destinados a Sanidad, a Educación o a Vivienda.
Es lógico que la presidenta de la Comunidad de Madrid quiera beneficiar a los suyos, pero lo que ya no es tan lógico, mas bien hiriente, que lo pretenda justificar en la austeridad del gobierno y en la prosperidad del pueblo.
Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 22:31
"En el liberalismo perfecto no existen los excluídos sino los autoexcluídos; es con un sistema coactivo cuando aparecen los excluídos ya que la carga que supone sostener a los vagos no permite un desarrollo personal adecuado a los menos productivos ya que una parte importante de su producto se desvía a los vagos."
Pero como no existe (ni ha existido ni existirá) el "liberalismo perfecto" no hay manera de comprobar empíricamente lo que dice. En sociedades que se aproximaron bastante a ese liberalismo perfecto había leyes laborales que limitaban la edad mínima para trabajar a los 10 años y reducían la jornada laboral a la razonable cantidad de 14 horas.
Pero como no existe (ni ha existido ni existirá) el "liberalismo perfecto" no hay manera de comprobar empíricamente lo que dice. En sociedades que se aproximaron bastante a ese liberalismo perfecto había leyes laborales que limitaban la edad mínima para trabajar a los 10 años y reducían la jornada laboral a la razonable cantidad de 14 horas.
Si tienes duda entra,
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 02:04
En un mundo donde el horizonte es el futuro, la libertad es la bandera y la verdad la ley, surge CreceR&CreeR, cuya primordial función es reflotar estos principios con usted y el conjunto de la sociedad para construir lo que todos anhelamos, un país en serio.
Fundación CreceR&CreeR
Sitio: http://ar.geocities.com/crecercreer/inicio
Email: economist@ubbi.com.ar o crecercreer@ubbi.com
Fundación CreceR&CreeR
Sitio: http://ar.geocities.com/crecercreer/inicio
Email: economist@ubbi.com.ar o crecercreer@ubbi.com
Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 03:05
Bueno mi amigo Keynes has tenido exito con tu propuesta,bien por ti!!te felicito ,creo que te respondieron con altura y firmeza a tus preguntas,preguntas que por otra parte son falaces ,estan llenas de fantasia,decir que el intervencionismo a demostrado exito,en donde??,el liberalismo(te agradezco nuevamnete tu honestidad de no autodenominarte liberal)es la fuente mejor para producir riqueza y distribuirla,todo intervencionismo es nefasto,que autoridad moral tiene cualquier persona para decidir que es lo mejor para la sociedad??,vivo en un pais lleno de regulaciones del estado,afiliacion obligatoria a los sindicatos,altos impuestos y me dices que eso es bueno,no jodas!!,no mi amigo ,estamos hablando idiomas distintos.
Dices que no eres socialista o comunista ,que eres entonces??un keynesiano,bien que es esto?uno que le gustan los planificadores,uno que cree que debe haber ciclos economicos de reactivacion y de depresion ,pero que a la larga llevan a la depresion,uno que desconoce la propiedad privada al recomendar la emision espurea ,entonces ,de que estamos hablando??de mas intervencionismo??.En este sitio vas a encontrar millones de refutaciones a Keynes,a mi me gusta una ,Uds son "yo lo hago mejor"y cuando fracasan le echan la culpa al otro.Te recomiendo "El estado "y "La ley" de Bastiat,ahi encontraras todo sobre la coaccion y el intervencionismo.Saludos liberales.
PD Lo tuyo si que es mas de lo mismo,eres un vulgar intervencionista,uno que lleva al camino de servidumbre.
Dices que no eres socialista o comunista ,que eres entonces??un keynesiano,bien que es esto?uno que le gustan los planificadores,uno que cree que debe haber ciclos economicos de reactivacion y de depresion ,pero que a la larga llevan a la depresion,uno que desconoce la propiedad privada al recomendar la emision espurea ,entonces ,de que estamos hablando??de mas intervencionismo??.En este sitio vas a encontrar millones de refutaciones a Keynes,a mi me gusta una ,Uds son "yo lo hago mejor"y cuando fracasan le echan la culpa al otro.Te recomiendo "El estado "y "La ley" de Bastiat,ahi encontraras todo sobre la coaccion y el intervencionismo.Saludos liberales.
PD Lo tuyo si que es mas de lo mismo,eres un vulgar intervencionista,uno que lleva al camino de servidumbre.
Re: Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 05:38
Che, Racing, no te echés atrás tan rápido. Miralo a Martín: argumentando, argumentando, hasta que ya a lo último no da más; los socialistas tienen más insistencia que nosotros (pero así consiguen dos votitos más por elección). No entienden que la Política y la Economía actúan coordinadamente, pero nunca serán una misma cosa (afortunadamente).
Re: Re: Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 02:22
Che, veo que te gusta criticarme en todos los threads, incluso en los que no participo. Ladran Sancho...
Re: Re: Re: Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 05:13
JAJA, como si vos no hicieras lo mismo pillín...
Re: Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 09:42
Entre el liberalismo y el socialismo existen una multitud de situaciones intermedias. Tu liberalismo es el más extremo y ha provocado grandes crisis en la historía económica. Pero hasta ahora en esta discusión lo único que he leido es que se ha reconocido la necesidad de un Estado. Eso me basta para darme por satisfecho, si entendemos que el Estado es necesario para paliar determinados desajustos, de ahí a comprender que no todo se puede regir por la ley del máximo beneficio solo hay un paso. Y el Keynesianismo o intervencionismo como lo tu llamas ha sido base del desarrollo de paises que actualmente consideras liberales (olvidaste el new deal). El Estado acudiendo en ayuda de tu mercado imperfecto ha servido para paliar crisis. El Estado a traves de la inversión en infraestructuras de gran tamaño, ha provocado el desarrollo de la mayoría de los paises que hoy llamas tu desarrollados. Y por cierto, puesto que eres reacio a admitir la utilidad de la planificación económica, que me puedes decir del caso de china??? Acaso no es ahora una potencia mundial?? Ha despertado de la planificación para convertirse en la nación con mas potencial de crecimiento y posiblemente será una de las potencias mundiales. Todo eso con unas leyes muy intervencionistas. Actualmente los paises desarrollados comparten una base, el Estado no es menor del treinta o cuarenta por ciento del PIB, e incluso en EE.UU, actual ejemplo light de la economía liberal (mucho mejor ejemplo sería cualquier pais africano, donde el peso del estado es bastante menor) el estado se financia mediante deficit, que directamente inyectan en tu mercado perfecto.
Re: Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 18:57
VOS SI QUE VIVIS EN UNA EMPANADA DE MIERDA.... EN ARGENTINA ALTOS IMPUESTOS.... LA ARGENTINA SE CARACTERIZA POR TENER UNA ESTRUCTURA IMPOSITIVA BIEN REGRESIVA DEL TIPO CONSERVADORA, DE QUE ME HABLAS....SINDICATOS??? NO EXISTEN, EN EUROPA SI EXISTEN SINDICATOS. REGULACIONES??? JAJA, DONDE, NO EXISTEN... VOS SI QUE HABLAS AL RE PEDO.
CHAU BOBO
CHAU BOBO
Re: Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 19:05
TE RECOMIENDO QUE LEAS UN POQUITO SOBRE COMO SE DESARROLLO COREA Y OTROS TIGRES ASIATICOS....
SI HUBIESE SIDO POR EL LIBERALISMO, SEGUIRIAN CON EL ARROZ Y LAS VENTAJAS COMPARATIVAS. COREA EN UN BUEN EJENPLO DE PLANIFICACION, REGULACION, POLITICAS SELECTIVAS, TRANSITORIAS Y SECTORIALES, DE APOYO AL CAPITALISMO NACIONAL Y DE PROTECCION AL CAPITAL EXTRANJERO DURANTE SU ETAPA DE DESARROLLO....
LEER HACE BIEN, SOBRE TODO SI SOS DE RACING Y LIBERAL.
SALUDOS Y "KEYNES ESTA VIVO" SOS UN GRANDE
SI HUBIESE SIDO POR EL LIBERALISMO, SEGUIRIAN CON EL ARROZ Y LAS VENTAJAS COMPARATIVAS. COREA EN UN BUEN EJENPLO DE PLANIFICACION, REGULACION, POLITICAS SELECTIVAS, TRANSITORIAS Y SECTORIALES, DE APOYO AL CAPITALISMO NACIONAL Y DE PROTECCION AL CAPITAL EXTRANJERO DURANTE SU ETAPA DE DESARROLLO....
LEER HACE BIEN, SOBRE TODO SI SOS DE RACING Y LIBERAL.
SALUDOS Y "KEYNES ESTA VIVO" SOS UN GRANDE
Re: Re: Si tienes duda entra,
Enviado por el día 30 de Abril de 2004 a las 20:57
Veo que todos los que avogan por la justicia, social, la igualdad la redistribución de la riqeuza y todo eso, son muy generosos poron con lo ajeno, ojalá que sean asi en lo individual, yo cuando puedo ayudar a alguien ayudo, y me da pena la pobreza del mundo, del descapacitado, el méndigo etc., pero considero que la libertad es la mejor forma de elelvar el nivel de vida, hoy compras una calculadora por 1$ cuando la primera costo 800$, esa la pagaron los ricos y cuando se recupero lo invertido en tecnologia e invetigación se produjo a escala, y el precio de producción bajo tanto que ahora es accesible para todos, pongo el ejemplo de la calculadora porque fue lo primero que se me ocurrió, pero lo mismo sucedo con todo. esa es una redistribuciòn de riqueza que da el capitalismo,
Por otro lado el aceptar que el gobienro es el que repartirá o redistribuirá la la riqueza tambien es muy teorécito y no ha sido la realidad, cito a Jorge W. “Gobierno no significa razón. No significa elocuencia. Gobierno significa fuerza, y como el fuego, es un sirviente peligroso y un amo temible.”
Saludos, me suta que se guarde la altura de la discución
Por otro lado el aceptar que el gobienro es el que repartirá o redistribuirá la la riqueza tambien es muy teorécito y no ha sido la realidad, cito a Jorge W. “Gobierno no significa razón. No significa elocuencia. Gobierno significa fuerza, y como el fuego, es un sirviente peligroso y un amo temible.”
Saludos, me suta que se guarde la altura de la discución
Re: Re: el liberalismo no funciona
Enviado por el día 29 de Mayo de 2004 a las 14:23
perdona pero mas que del mercado captalista parece que hablas de otro mercado inexistente. creo que no hara falta que te recuerde que si el azucar producido en europa es competitivo frente al que se podria importar de paises en vias de desarrollo, es por la gran cantidad de ayudas que se conceden a esta industria, y eso es totalmente contrario a la esencia del liberalismo. Y en base a ese dato , ¿podrias volver a repetirme eso de que compramos lo que queremos y que los que producen mas barato obtienen nuestro capital? por que el azucar europeo es hasta 3 veces mas caro que el producido por paises surafricanos, y que yo sepa tu compras azucar europeo.
Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 18:08
Yo tambien tengo esa preocupacion sobre la fe ciega que se tiene en las libres fuerzas del mercado.
Sin embargo me preocupa mas el como se esta dando la formacion del economista contemporaneo. Como si fuesen educados ahora para ser neoliberales. Claro esta que los neoliberales no se preocupan por el bienestar de la sociedad, su preocupacion esta mas bien para maximizar los beneficios de las empresas, en otro foro lei a un tipo que dice que si las empresas estan bien entonces la sociedad esta bien, esto es una mentira ya que el empresario siempre buscara aumentar su ganancia,acumular riqueza, y si su empresa lo requiere, dejara sin trabajo a muchos trabajadores, ¿esto es tener compromiso con la sociedad? Esta es la razon por la cual el marxismo es necesario de ser estudiado a consiencia, pero esa discucion la dejo en el otro for que he abierto.
Sin embargo me preocupa mas el como se esta dando la formacion del economista contemporaneo. Como si fuesen educados ahora para ser neoliberales. Claro esta que los neoliberales no se preocupan por el bienestar de la sociedad, su preocupacion esta mas bien para maximizar los beneficios de las empresas, en otro foro lei a un tipo que dice que si las empresas estan bien entonces la sociedad esta bien, esto es una mentira ya que el empresario siempre buscara aumentar su ganancia,acumular riqueza, y si su empresa lo requiere, dejara sin trabajo a muchos trabajadores, ¿esto es tener compromiso con la sociedad? Esta es la razon por la cual el marxismo es necesario de ser estudiado a consiencia, pero esa discucion la dejo en el otro for que he abierto.
Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 19:14
Keynes, ¿cuál es tu postura (concreta) con respecto al socialismo?
Re: Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 19:28
No soy un experto en Economia, asi que tratare de referirme mas con la realidad que con estructuras economicas.
Chile, mi pais, hijo primado de las politias neoliberales, implantadas a la fuerza, ha tenido como resultado ser el segundo pais con la peor distribucion de la riqueza, una cesantia de mas de 10%(sin contar los trabajos informales).
A Chile lo proyectan como que fuera el paraiso economico resultado de politicas neoliberales, pero quiero decirle algo a ustedes señoritos Liberales, que un pais tenga un ingreso percapita de 2000 dolares no significa que ganesmo un promedio cercano a 1000 dolares. en Chile esto significa que una persona esta ganando 1900 dolares y otra solo 100.(es un ejmplo)
Ademas de que sirve una economia con cifras bonitas si esta no se traduce en el desarollo de la sociedad en su conjunto.
Otra cosita, el Capitalismo es un remedio que siempre ha provocado daños colaterales o sea pobresa ya Einstei lo predicaba "El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas. El resultado de este proceso es una oligarquía del capital privado cuyo enorme poder no se puede controlar con eficacia incluso en una sociedad organizada políticamente de forma democrática".
Y que yo sepa el mundo en cifras no esta mostrando claramente que ha aumentado la pobresa.
En americalatina si no mal recuerdo en estos ultimos años aumento la pobresa alrededor de 75 millones mas.
Chile, mi pais, hijo primado de las politias neoliberales, implantadas a la fuerza, ha tenido como resultado ser el segundo pais con la peor distribucion de la riqueza, una cesantia de mas de 10%(sin contar los trabajos informales).
A Chile lo proyectan como que fuera el paraiso economico resultado de politicas neoliberales, pero quiero decirle algo a ustedes señoritos Liberales, que un pais tenga un ingreso percapita de 2000 dolares no significa que ganesmo un promedio cercano a 1000 dolares. en Chile esto significa que una persona esta ganando 1900 dolares y otra solo 100.(es un ejmplo)
Ademas de que sirve una economia con cifras bonitas si esta no se traduce en el desarollo de la sociedad en su conjunto.
Otra cosita, el Capitalismo es un remedio que siempre ha provocado daños colaterales o sea pobresa ya Einstei lo predicaba "El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas. El resultado de este proceso es una oligarquía del capital privado cuyo enorme poder no se puede controlar con eficacia incluso en una sociedad organizada políticamente de forma democrática".
Y que yo sepa el mundo en cifras no esta mostrando claramente que ha aumentado la pobresa.
En americalatina si no mal recuerdo en estos ultimos años aumento la pobresa alrededor de 75 millones mas.
Siempre al frente,en primera linea,a morir!!
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 20:53
Bien si hablas de tu pais ,yo hablo del mio,en argentina es mentira que se siguieron politicas liberales o algo parecido,lo que hubo aqui fue el asalto del poder por unas bandas de mafiosos que encontraron la excusa de las privatizaciones para llenarse sus bolsillos,entonces que podemos hablar de cualquier idea??.
No se trata que las empresas esten bien ,se trata que los individuos esten bien,otra cosa es el mercantilismo y eso no es nada liberal,el empresario siempre va a tratar de buscar ventajas ,ya lo explica muy bien Mises en"el espiritu suicida de los empresarios",por medio del estatismo nuestros pueblos han aumentado la pobreza,por los "amigos del poder" , a esto se llega siguiendo politicas keynesianas.
Si nos desgarramos las vestiduras y hablamos de pobreza,hablemos porque a la leche le ponen aranceles a la importacion encareciendola y obligando al pueblo a comprar leche mas cara por ser "nacional"
PD Zaratustra mira el titulo
No se trata que las empresas esten bien ,se trata que los individuos esten bien,otra cosa es el mercantilismo y eso no es nada liberal,el empresario siempre va a tratar de buscar ventajas ,ya lo explica muy bien Mises en"el espiritu suicida de los empresarios",por medio del estatismo nuestros pueblos han aumentado la pobreza,por los "amigos del poder" , a esto se llega siguiendo politicas keynesianas.
Si nos desgarramos las vestiduras y hablamos de pobreza,hablemos porque a la leche le ponen aranceles a la importacion encareciendola y obligando al pueblo a comprar leche mas cara por ser "nacional"
PD Zaratustra mira el titulo
Re: Siempre al frente,en primera linea,a morir!!
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 21:07
Realmente lo preocupante del asunto debe ser y sera la distribucion de la riqueza,cosa que el neoliberalismo no aborda,pareciera que no le interesa.
Re: Re: Siempre al frente,en primera linea,a morir!!
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2003 a las 21:16
Mi querido amigo mexicano, no es que no le interese ,es que dice que se realiza solo ,que tratar otra cosa es la "madre de todos los autoritarismos",entendes jajajaaja
Explicame lo de los alimentos que vienen de importacion a menor precio y los proteccionistas no los dejan entrar?
Explicame lo de los alimentos que vienen de importacion a menor precio y los proteccionistas no los dejan entrar?
Al amigo argentino
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 01:07
Amigo argentino, en nuestro país se intento aplicar medidas con tendencias liberales, lamentablemente no hemos podidos profundizarlas por la inoperancia estatista de nuestros funcionarios. Le he visto enojado sobre las privatizaciones, pero acaso estuvo mal realizar ese planteo. Recuerde superficialmente lo que significaba en realidad esas empresas en manos del estado, eran verdaderos cáncer para el país y como buen liberal que creo es usted debe comprender que todo lo que el gobierno toca pudre, y nuestra idea de libertad contempla el manejo por parte de los sectores capacitados el tema de los servicios. Un tema son las privatizaciones y otro a quien. Que existieron inconvenientes y existen no lo podemos negar, pero por eso vamos a condenar el procedimiento, que al hacer el balance fue realmente exitoso.
No se si usted recuerda que durante los primeros años de los ’90 la argentina apunto hacia el camino de la libertad abandonando la demagogia que durante 70 años condeno a nuestro país y a Latinoamérica al fracaso, pero el poder ese bendito poder requerido por los funcionarios del momento nos condeno a un nuevo tipo de demagogia cuyo personaje era el poder. Por eso todos los días de mi vida, voy a mantener mi posición que el verdadero fracaso de una sociedad siempre es de índole político, difícilmente sea económico, salvo que los métodos por los cuales optemos sean los ya conocidos durante la revolución de 17. Pero ese es otro cantar.
En argentina difícilmente haya fracasado el liberalismo o neoliberalismo, porque sencillamente son herramientas, instrumentos para el desarrollo. Los que si fallaron fueron los que implementaron a estas, llaméense dirigentes de bajo y alto cargo e incluidamente al llamado”pueblo argentino” cuyo odio lo a nublado y lo sigue nublando hoy por hoy, las causas pregúntesela al primer poder de argentina , LOS MEDIOS, pero esa es ya otra discusión.
Por eso lo llamo a la reflexión y le pregunto, porque criticar los ’90 cuando fueron en realidad la ultima por lo menos hasta hoy, década en que Argentina apunto a un verdadero capitalismo, no a ese sistema explotador, cuidadosamente implementado por sectores políticos, militares, entre otros, que durante décadas condeno a la argentina al fracaso y que lamentablemente, hoy vuelve a llevarse a delante, condenándonos a usted a mi y a la sociedad en su conjunto a nuevo e irremediable fracaso.
Si hubo errores de los cuales estamos seguros que ocurrieron, era realmente necesario destruir todo, demonizar a ese periodo, para empezar de nuevo, o como bien dijo un conocido empezar de nuevo para terminar con lo viejo.... . Porque antes de destruir el sendero que en la realidad era el camino al éxito, no trabajamos por ese, y por la búsqueda de las soluciones que eran necesarias para terminar con los inconvenientes que este había producido.
En lo personal me considero un liberal puro, que no se casa con ningún sector político ni de argentina ni del mundo, que busca incesantemente desde mi humilde posición como profesional, la búsqueda de la libertad, y de un mundo que se cubra en los mantos de ella y halle el camino final hacia el verdadero progreso, que es ni mas ni menos el éxito de cada humano.
“ Los problemas de la globalización se solucionan con mas globalización”
mazzam@arnet.com.ar o economist@ubbi.com
No se si usted recuerda que durante los primeros años de los ’90 la argentina apunto hacia el camino de la libertad abandonando la demagogia que durante 70 años condeno a nuestro país y a Latinoamérica al fracaso, pero el poder ese bendito poder requerido por los funcionarios del momento nos condeno a un nuevo tipo de demagogia cuyo personaje era el poder. Por eso todos los días de mi vida, voy a mantener mi posición que el verdadero fracaso de una sociedad siempre es de índole político, difícilmente sea económico, salvo que los métodos por los cuales optemos sean los ya conocidos durante la revolución de 17. Pero ese es otro cantar.
En argentina difícilmente haya fracasado el liberalismo o neoliberalismo, porque sencillamente son herramientas, instrumentos para el desarrollo. Los que si fallaron fueron los que implementaron a estas, llaméense dirigentes de bajo y alto cargo e incluidamente al llamado”pueblo argentino” cuyo odio lo a nublado y lo sigue nublando hoy por hoy, las causas pregúntesela al primer poder de argentina , LOS MEDIOS, pero esa es ya otra discusión.
Por eso lo llamo a la reflexión y le pregunto, porque criticar los ’90 cuando fueron en realidad la ultima por lo menos hasta hoy, década en que Argentina apunto a un verdadero capitalismo, no a ese sistema explotador, cuidadosamente implementado por sectores políticos, militares, entre otros, que durante décadas condeno a la argentina al fracaso y que lamentablemente, hoy vuelve a llevarse a delante, condenándonos a usted a mi y a la sociedad en su conjunto a nuevo e irremediable fracaso.
Si hubo errores de los cuales estamos seguros que ocurrieron, era realmente necesario destruir todo, demonizar a ese periodo, para empezar de nuevo, o como bien dijo un conocido empezar de nuevo para terminar con lo viejo.... . Porque antes de destruir el sendero que en la realidad era el camino al éxito, no trabajamos por ese, y por la búsqueda de las soluciones que eran necesarias para terminar con los inconvenientes que este había producido.
En lo personal me considero un liberal puro, que no se casa con ningún sector político ni de argentina ni del mundo, que busca incesantemente desde mi humilde posición como profesional, la búsqueda de la libertad, y de un mundo que se cubra en los mantos de ella y halle el camino final hacia el verdadero progreso, que es ni mas ni menos el éxito de cada humano.
“ Los problemas de la globalización se solucionan con mas globalización”
mazzam@arnet.com.ar o economist@ubbi.com
Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 01:17
Amigo ,estamos mas cerca de lo que piensas.
"los males de la libertad,se curan con mas libertad"
Lindo tema el de la globalizacion ,globalizacion de los estados o de los particulares??.Abrxs.
"los males de la libertad,se curan con mas libertad"
Lindo tema el de la globalizacion ,globalizacion de los estados o de los particulares??.Abrxs.
Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 09:56
Antes de seguir discutiendo con Racing, quiero responder a alguien que me ha preguntado sobre mi posición concreta sobre el socialismo.
Entiendo el socialismo de una manera más compleja que la habitual, puesto que el socialismo como doctrina social y económica que ha sido fundamental para la historía de nuestro siglo no puede tratarse de una manera reduccionista. Las bases en las que se ha basado el socialismo han sido la lucha de clases y la desaparición de la propiedad privada. En este último aspecto era útopico puesto que la propiedad privada ha sido una de las bases del ser humano. Sustituir el poseer por el usar era y sigue siendo un imposible. Sin embargo, en cuanto a la lucha de clases los pensadores socialistas en mi opinión estuvierón más acertados. El hombre tiende a unirse en grupos mas o menos grandes, que defienden intereses particulares frente a otros grupos. El evitar esta lucha, y hacer trabajar a todos los grupos sociales en conjunto hacía un mismo fin sí era un objetivo posible.
La importancia que tuve el socialismo, particularmente en la Europa de principios de siglo, fue el resaltar que de una situación de explotación de la mayoría no podía derivarse una situación de prosperidad, ni siquiera para los explotadores que deberían afrontar la revolución de los explotados. Así el socialismo utópico y el comunismo derivarón en gran parte de los paises en una lucha por unos derechos sociales de los que disfrutan la mayoría de los paises y que han garantizado de una manera razonable a su vez, la propiedad privada y el bienestar de los trabajadores (el proletariado). En este sentido hablamos de socialdemocracia o socialismo no radical, que consiguio evitar en la mayoría de los paises grandes revoluciones del tipo de la revolución comunista rusa. En otros lugares donde no se alcanzó este mínimo consenso, el socialismo hubo de ser reprimido y en algunos casos se impuso por la fuerza, dando lugar a una aplicación mas estricta de sus principios, con resultados de distinto calado, pero que se pueden calificar de moderado fracaso, y digo moderado, porque en los paises socialistas se consiguio un limitado desarrollo.
Las doctrinas socialistas se basan en la eliminación de la propiedad privada. Por lo tanto suponen la nacionalización de todos los recursos disponibles, y el fin de la iniciativa privada. Esto puede provocar grandes problemas de desarrollo a mi modo de ver. Sin embargo, a lo largo de la historía hemos contemplar paises que aplicarón la nacionalización de sus recursos de una manera optima, en particular, algunos paises africanos y sudamericanos que han recuperado para sí mismos los recursos explotados por multinacionales, como primer paso antes de cederlos a la iniciativa privada. En este particular contexto, la planificación económica, durante un periodo limitado puede reportar enormes beneficios.
Esa es mi visión del socialismo. Pero creo que es tan complejo el socialismo en su conjunto que merece un tema aparte de conversación.
Entiendo el socialismo de una manera más compleja que la habitual, puesto que el socialismo como doctrina social y económica que ha sido fundamental para la historía de nuestro siglo no puede tratarse de una manera reduccionista. Las bases en las que se ha basado el socialismo han sido la lucha de clases y la desaparición de la propiedad privada. En este último aspecto era útopico puesto que la propiedad privada ha sido una de las bases del ser humano. Sustituir el poseer por el usar era y sigue siendo un imposible. Sin embargo, en cuanto a la lucha de clases los pensadores socialistas en mi opinión estuvierón más acertados. El hombre tiende a unirse en grupos mas o menos grandes, que defienden intereses particulares frente a otros grupos. El evitar esta lucha, y hacer trabajar a todos los grupos sociales en conjunto hacía un mismo fin sí era un objetivo posible.
La importancia que tuve el socialismo, particularmente en la Europa de principios de siglo, fue el resaltar que de una situación de explotación de la mayoría no podía derivarse una situación de prosperidad, ni siquiera para los explotadores que deberían afrontar la revolución de los explotados. Así el socialismo utópico y el comunismo derivarón en gran parte de los paises en una lucha por unos derechos sociales de los que disfrutan la mayoría de los paises y que han garantizado de una manera razonable a su vez, la propiedad privada y el bienestar de los trabajadores (el proletariado). En este sentido hablamos de socialdemocracia o socialismo no radical, que consiguio evitar en la mayoría de los paises grandes revoluciones del tipo de la revolución comunista rusa. En otros lugares donde no se alcanzó este mínimo consenso, el socialismo hubo de ser reprimido y en algunos casos se impuso por la fuerza, dando lugar a una aplicación mas estricta de sus principios, con resultados de distinto calado, pero que se pueden calificar de moderado fracaso, y digo moderado, porque en los paises socialistas se consiguio un limitado desarrollo.
Las doctrinas socialistas se basan en la eliminación de la propiedad privada. Por lo tanto suponen la nacionalización de todos los recursos disponibles, y el fin de la iniciativa privada. Esto puede provocar grandes problemas de desarrollo a mi modo de ver. Sin embargo, a lo largo de la historía hemos contemplar paises que aplicarón la nacionalización de sus recursos de una manera optima, en particular, algunos paises africanos y sudamericanos que han recuperado para sí mismos los recursos explotados por multinacionales, como primer paso antes de cederlos a la iniciativa privada. En este particular contexto, la planificación económica, durante un periodo limitado puede reportar enormes beneficios.
Esa es mi visión del socialismo. Pero creo que es tan complejo el socialismo en su conjunto que merece un tema aparte de conversación.
Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 14:04
No estoy de acuerdo contigo, en economia te recomiendo a Hayek y Mises,debate con ellos,en ellos creo en ti y en Keynes no, vivo en un pais arruinado por las politicas estastistas ,que las nacionalizaciones han creado riqueza?? , amigo no sabes de lo que hablas,tendrias que vivir en un pais en donde los telefonos esten en manos del Estado,yo no quiero que los recupere, desde que estan los españoles tenemos telefonos ,escuchaste bien ,tenemos telefono!!!!minga tendriamos con ellos en manos del Estado,por favor!!!no mas divagues!!!
Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 15:28
Racing, Telefónica de España es una compañia estatal, REPSOL (ahora REPSOL - YPF) era una parte del antiguo monopolio estatal de hidrocarburos y el BBVA se formo de la fusión entre BBV (Banco Bilbao Vizcaya) y Argentaria, antigua Caja Postal (de capital público). Como ves, tres grandes empresas privadas surgieron del Estado y a partir de la inversión del Estado. Aún es más, la telefonía en España se desarrollo durante todo el siglo a base del capital del Estado, y es en estos momentos cuando tenemos problemas de saturación de lineas y problemas de instalación de telefónos, las cabinas telefónicas de España son un desastre, porque no son un negocio y un largo etc,etc ... En tu caso, el problema sería la ineficiencia del Estado Argentino para solucionar ese problema sin recurrir a una privatización de ese servicio o sin recurrir a capital extranjero. Lo siento, pero tu mismo me has dado un caso más, donde la planificación económica y la intervención del Estado ha sido eficaz.
Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 17:59
Ergo,si el Estado es ineficiente en Argentina,es eficiente en España?,que dicen tus compatriotas liberales sobre ello?estan de acuerdo que viven en un paraiso socialista?,perdon ,las listas de espera en la sanidad española es Estado de Bienestar?,estas de acuerdo con ello?no es cierto que no hay nada mas denigrante que una lista de espera??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 11:27
Pues si ...
El Estado puede ser eficiente en un sitio e ineficiente en otro. ¿ No es de cajón? Y si lo ha sido en un sitio, puede serlo en otro, pero siempre que se gestione de manera honesta, y creo que tu país tenía un gran problema de corrupción al igual que otros muchos sitios. Y si, como en todo sistema la seguridad social tiene listas de espera, pero se ha garantizado el acceso universal a la sanidad, lo cual incluso con deficiencias es un gran logro. Así se ha garantizado la educación también y las pensiones no contributivas de disminuidos físicos o ancianos. Con deficiencias, pero estoy seguro de que me atenderán. Además en casos de gravedad el sistema privado tiene que recurrir al público donde se cuentan con mejores medios, curioso pero cierto, y eso se permite, porque todos tienen derecho a la sanidad.
El Estado puede ser eficiente en un sitio e ineficiente en otro. ¿ No es de cajón? Y si lo ha sido en un sitio, puede serlo en otro, pero siempre que se gestione de manera honesta, y creo que tu país tenía un gran problema de corrupción al igual que otros muchos sitios. Y si, como en todo sistema la seguridad social tiene listas de espera, pero se ha garantizado el acceso universal a la sanidad, lo cual incluso con deficiencias es un gran logro. Así se ha garantizado la educación también y las pensiones no contributivas de disminuidos físicos o ancianos. Con deficiencias, pero estoy seguro de que me atenderán. Además en casos de gravedad el sistema privado tiene que recurrir al público donde se cuentan con mejores medios, curioso pero cierto, y eso se permite, porque todos tienen derecho a la sanidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 23:12
Parece como si quisieras decir que Telefónica era mejor cuando era un monopolio estatal. ¿Me equivoco? Se ve que te gusta regalar dinero.
TELEFONICA
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 11:45
Pues como cambía una discusión que empezo hablando de otros temas y deriva en Telefónica de España.
Pués digo que telefónica funcionaba mejor bajo el brazo del Estado, del que todavía sigue, o es que nadie se acuerda de la acción de oro. Y lo digo, porque fue la Telefónica estatal la que invirtio en la infraestructura telefónica de la que hoy disponemos y llevo el Telefono hasta los pueblos más aislados, cosa que dudo que hubiera hecho la actual telefónica. Evidentemente nacio siendo privada, como por cierto han nacido la mayoría de las grandes operadores de telecomunicaciones actuales.
Pués digo que telefónica funcionaba mejor bajo el brazo del Estado, del que todavía sigue, o es que nadie se acuerda de la acción de oro. Y lo digo, porque fue la Telefónica estatal la que invirtio en la infraestructura telefónica de la que hoy disponemos y llevo el Telefono hasta los pueblos más aislados, cosa que dudo que hubiera hecho la actual telefónica. Evidentemente nacio siendo privada, como por cierto han nacido la mayoría de las grandes operadores de telecomunicaciones actuales.
Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 19:11
DE ACUERDO, PERO QUIEN FUNDIO LAS EMPRESAS DEL ESTADO, LAS HIPERENDEUDO Y COMO RESULTADO LAS DESFINANCIO DURANTE LOS SIGUIENTES AÑOS???
SI!!!! TU AMIGO MARTINEZ DE HOZ!!!!
SI!!!! TU AMIGO MARTINEZ DE HOZ!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 02:21
Viste martincito ,no sabias que eras keynesiano,aca tienes ,estas con un keynesianista español,un creyente de la teoria de la dependencia,un nazi como ARG(no se llama asi al Tango 001?monumento a la corrupcion si lo hay,estos son los tuyos,dime con quien andas y te dire quien eres.
Prebisch no sabes un carajo!!! primero deja de ser bolche y despues habla.
Prebisch no sabes un carajo!!! primero deja de ser bolche y despues habla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 21:42
Ya te expliqué con argumentos económicos por qué no soy keynesiano -dudo que los hayas entendido; critiqué a Prebisch en otro thread; y con el nazi ése, ¿crées en serio que tengo alguna coincidencia? Pero con tu mentalidad binaria, crées que todos los que no piensan como vos, piensan igual entre sí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 22:51
Mi amigo no entiendes, no hay derechas o izquierdas,hay individualismo o colectivismo,eso es ser binario ?lo soy!!de un lado los que defienden al individuo ,del otro los colectivizantes, no existen intermedios ,si crees que si, sos un Tercera Via, es decir un keynesiano,un nacionalista catolico,un intervencionista ,un pragmatico,un nazi,que mas??espera un poco y en otro mensaje te los voy diciendo a medida que me acuerde.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2003 a las 02:03
JAJAJA, SI MI FUENTE DE INSPIRACION FUESE LA TEORIA DE LA DEPENDENCIA NO TENDRIA ESTE NOMBRE...
PERO BUENO, SE VE QUE NI SABES DE LA TEORIA DE LA DEPENDENCIA NI DE PREBISCH... SOS UN FIEL EXPONENTE DEL FUNDAMENTALISMO DEL PENSAMIENTO UNICO...ADEMAS QUIEN ERES TU PARA DECIR QUE NO SE NADA...
PERO BUENO, SE VE QUE NI SABES DE LA TEORIA DE LA DEPENDENCIA NI DE PREBISCH... SOS UN FIEL EXPONENTE DEL FUNDAMENTALISMO DEL PENSAMIENTO UNICO...ADEMAS QUIEN ERES TU PARA DECIR QUE NO SE NADA...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Al amigo argentino
Enviado por el día 6 de Mayo de 2004 a las 19:54
sin animo de soberbia, Prebisch era un tipo brillante y muy capaz - como marx, hitler, y tantos otros - pero estaba equivocado. Mi bisabuelo lo tuvo a su cargo y si bien noto que era un joven brillante vio con desanimo que sus ideas ya habian sido refutadas x renombrados economistas como F.A. Von hayek
Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 16:27
Del liberalismo tendrìamos que decir, parafraseando a Churchill, que es una ideologìa mala, pero la ùnica que funciona.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Keynesiano, estatistas,...........
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2003 a las 02:42
Realmente no le encuentro sentido político y económico a los que defienden las teorías Keynesianas. Los Keynesianos fracasaron, aunque no lo entiendan fracasaron, el mundo hoy con idas y vueltas se encamina muy, pero muy despacio hacia la libertad de las economías, abandonando el capitalismo nacional que estos individuos aún intentan impulsar como un modelo de esperanzas, no entendiendo que realmente ha fracasado, sino miren sin ir mas lejos Latinoamérica, y en especial economías como la argentina, para finalmente encaminarse en un capitalismo Global.
Un ejemplo de esto:
Las diferencias existentes entre los países desarrollados y subdesarrollados, no se van a solucionar con mas división, como las que proponen “lideres” como el presidente Lula de Brasil. El cree que formando un gran grupo de naciones que trabajen en el sentido de obtener mayores beneficios de la globalización, combatiendo en todos los frentes a las naciones desarrolladas se podrán captar mayores ventajas. Pero le digo presidente eso ya se ha intentado y siempre ha fracasado, NO BUSQUE MAYOR DIVISIÓN, busque mayor unión. La verdadera lucha( en el mejor sentido), se dará dentro del proceso y no de afuera. Busque las oportunidades en el núcleo, y no el los alrededores.
Sin ir mas lejos mirena México, cuyo canciller en la ultima cumbre sobre el ALCA, aclaro muy bien, que ellos defenderán mucho mejor sus intereses dentro del ALCA que afuera de el, como están proponiendo Brasil y Argentina.
Todo esto, esta dando lugar cada día a que el pensamiento proteccionista, estatista de muchos dirigentes de nuestras naciones, quede desplazado por el unico y verdadero modelo PROGRESISTA que es el de la LIBERTAD.
“ La mejor manera de defender la soberanía de nuestras naciones, es tratando de que nuestros pueblos vivan cada día un poco mejor” Alexis de Toquenville.
email: mazzam@arnet.com.ar o economist@ubbi.com
Un ejemplo de esto:
Las diferencias existentes entre los países desarrollados y subdesarrollados, no se van a solucionar con mas división, como las que proponen “lideres” como el presidente Lula de Brasil. El cree que formando un gran grupo de naciones que trabajen en el sentido de obtener mayores beneficios de la globalización, combatiendo en todos los frentes a las naciones desarrolladas se podrán captar mayores ventajas. Pero le digo presidente eso ya se ha intentado y siempre ha fracasado, NO BUSQUE MAYOR DIVISIÓN, busque mayor unión. La verdadera lucha( en el mejor sentido), se dará dentro del proceso y no de afuera. Busque las oportunidades en el núcleo, y no el los alrededores.
Sin ir mas lejos mirena México, cuyo canciller en la ultima cumbre sobre el ALCA, aclaro muy bien, que ellos defenderán mucho mejor sus intereses dentro del ALCA que afuera de el, como están proponiendo Brasil y Argentina.
Todo esto, esta dando lugar cada día a que el pensamiento proteccionista, estatista de muchos dirigentes de nuestras naciones, quede desplazado por el unico y verdadero modelo PROGRESISTA que es el de la LIBERTAD.
“ La mejor manera de defender la soberanía de nuestras naciones, es tratando de que nuestros pueblos vivan cada día un poco mejor” Alexis de Toquenville.
email: mazzam@arnet.com.ar o economist@ubbi.com
Re: Keynesiano, estatistas,...........
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 00:58
Yo soy un liberal argentino, pero no creo que el ALCA sea la mejor forma de defender los intereses económicos de mi país. Tampoco creo en las buenas intenciones de USA ya que, más allá de que cada país deberá reivindicar por su lado, arriesgarnos a una apertura total los países latinoamericanos que, reconozcámoslo, sólo poseemos materias primas a dos potencias industriales como Canadá y USA sería un jaque mate para todos nosotros. Además la idea de integración del ALCA no le llega ni a los talones a la UE, sólo lo veo como la única esperanza económica de una economía dominante derrumbándose. Por ahora me inclino por el MERCOSUR, aunque en el futuro sería excelente poseer un tratado de libre comercio entre los países latinoamericanos, que además constituyera una verdadera unidad cultural.
Re: Re: Keynesiano, estatistas,...........
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 12:08
Decir que el Keynesianismo fracaso es mucho decir. Fracaso en latinoamerica y triunfo en la Europa de las posguerra y en EE.UU posterior al crack del veintinueve. Ha creado problemas de deuda pública, pero que no causan la quiebra de los Estados, e incluso hoy en día, el paradigma liberal del mundo, recurre a esas mismas políticas de endeudamiento e inversión y hablo del deficit público más grande del mundo (el de EE.UU).
Keynes no solo fracaso, fue la semilla del desastre
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 00:57
Durante décadas los historiadores políticos han presentado al Nuevo Trato (New Deal) de Franklin Delano Roosevelt como una cruzada heroica que salvó al capitalismo y a Estados Unidos.
Ahora los candidatos presidenciales demócratas están haciendo un llamado por otro Nuevo Trato. Howard Dean y Richard Gephardt piensan que esto sería una gran idea. John Kerry está hablando de un Nuevo Trato en la salud. Wesley Clark está evocando la gloria de los "Cien Días" de Roosevelt cuando gran parte de la legislación del Nuevo Trato fue aprobada.
Si Estados Unidos se encontrara así mismo en otra crisis económica seria, ¿deberíamos intentar algo parecido al Nuevo Trato de Roosevelt?
Como lo indicara en mi libro, FDR's Folly: How Roosevelt and His New Deal Prolonged the Great Depression (El Desatino de FDR: Cómo Roosevelt y su Nuevo Trato Prolongó la Gran Depresión), evidencia en aumento desarrollada por economistas de Princeton, Columbia, Stanford, la Universidad de Chicago, de la Universidad de California en Berkeley, y otras universidades sugiere que al triplicar los impuestos federales, encarecerle a los empleadores el costo de contratar gente, desincentivar a los inversionistas a tomar riesgos, hacerle más difícil a los empleadores el acumular capital y en otras formas obstaculizando el renacimiento del sector privado, Roosevelt prolongó el desempleo que promedió un 17% durante la era del Nuevo Trato. Uno podría reconocerle a Roosevelt sus buenas intenciones, pero sus políticas fueron contraproducentes. Aquí hay algunas lecciones sobre el Nuevo Trato para los tiempos modernos:
El Estado no puede crear un crecimiento sostenido y trabajos productivos: Si el Estado pudiera hacer estas cosas, entonces el Nuevo Trato habría acabado con el desempleo de dos dígitos y, en ese sentido, la Unión Soviética no habría desaparecido del mapa.
Es simplista imaginarse que la intervención del gobierno en una economía compleja funcionará como se pretende: Los programas agrícolas del Nuevo Trato, por ejemplo, enriquecieron a los grandes agricultores, hicieron poco por los pequeños finqueros, sobrecargaron a los contribuyentes, obligaron a los consumidores a pagar más por los alimentos, y agravaron las relaciones comerciales con otros países donde los que apoyaban el Nuevo Trato intentaron descargar los superávit agrícolas.
Los trabajos gubernamentales no ayudan a la gente a desarrollar valores y habilidades que se necesitan en el sector privado: Cualesquiera que hayan sido los méritos de los proyectos del Nuevo Trato tendientes a limpiar los bosques, arreglar carreteras, etc.; no ayudaron a que la gente se preparara para trabajos en el sector privado. En una canción de 1940, Louis Amstrong y los "Mills Brothers" cantaron estas líneas sobre el programa de empleos del Nuevo Trato: "Estoy tan cansado, no puedo ser despedido, no sea tonto, trabajar duro está pasado de moda".
El gasto estatal, ampliamente considerado como cura para la depresión, no proviene de la nada: Éste proviene de impuestos actuales o futuros (que pagan la deuda). Así que el supuesto bien que alguna gente percibe del gasto estatal es compensado por el daño que sufre otra gente al ser gravada por el Estado.
Las obras públicas no son un atajo hacia la recuperación: Primero que todo, si el objetivo es ayudar a los pobres, los proyectos de obras públicas tienden a contratar a gente habilidosa y de mejores ingresos, tales como ingenieros y operadores de equipos pesados. Segundo, entre más ambicioso sea un proyecto de obra pública, más tarda en ser finalizado. Las represas del Nuevo Trato, por ejemplo, tardaron años en ser finalizadas. Los esfuerzos para evitar la corrupción pueden significar atrasos substanciales, como sucedió bajo el secretario del Interior de Roosevelt, Harold Ickes.
La gente tiende a gastar su dinero de una forma más cuidadosa que cuando gastan el dinero de otras personas: Por lo tanto, es muy probable que siempre haya bastante despilfarro en el gasto gubernamental, lo cual mina su efectividad. Se reporta que el programa de bienestar más grande de Roosevelt, la Administración para el Progreso del Empleo, entregó únicamente un 59% de las asignaciones a los beneficiarios proyectados, y el resto fue gasto en costos fijos.
Cualesquiera sean las buenas intenciones de los programas de gasto estatal, es muy probable que sea asignado de manera que le ayude a los políticos a ganar las elecciones: Ayudar a los anunciados beneficiarios como los pobres es una consideración secundaria. Los programas de gasto y préstamos del Nuevo Trato fueron concentrados en estados del Oeste y Este del país que estaban en mejores condiciones económicas y donde Roosevelt tenía más que ganar en la siguiente elección, en lugar de los estados pobres del Sur en donde mayorías substanciales ya lo apoyaban.
Lejos de asegurar un mayor control público, la toma de poder gubernamental de las empresas privadas tiende a significar evasión al control público: Por ejemplo, Roosevelt estableció el monopolio de la Autoridad del Valle de Tennessee que sacó del mercado a las empresas privadas de servicios públicos y que se reporta está exenta de aproximadamente 130 leyes e impuestos. Se reporta que es el principal violador de la Ley para el Aire Limpio.
Una vez que un programa estatal es establecido, es casi imposible reformarlo o descartarlo, sin importar los problemas que éste presente: Éste es ciertamente el caso del Seguro Social de Roosevelt el cual, junto con el programa de salud de Lyndon Johnson, se estima que cuenta con pasivos sin fondos por aproximadamente $24 cuatrillones. Una crisis se asoma en el horizonte conforme más gente alcanza la edad de retiro.
Lo último que necesitan los estadounidenses es otro Nuevo Trato.
Mazza Mauro
email: mazzam@arnet.com.ar o economist@ubbi.com
El articulo fue extraido de CreceRCreeR
http://ar.geocities.com/crecercreer/inicio
Ahora los candidatos presidenciales demócratas están haciendo un llamado por otro Nuevo Trato. Howard Dean y Richard Gephardt piensan que esto sería una gran idea. John Kerry está hablando de un Nuevo Trato en la salud. Wesley Clark está evocando la gloria de los "Cien Días" de Roosevelt cuando gran parte de la legislación del Nuevo Trato fue aprobada.
Si Estados Unidos se encontrara así mismo en otra crisis económica seria, ¿deberíamos intentar algo parecido al Nuevo Trato de Roosevelt?
Como lo indicara en mi libro, FDR's Folly: How Roosevelt and His New Deal Prolonged the Great Depression (El Desatino de FDR: Cómo Roosevelt y su Nuevo Trato Prolongó la Gran Depresión), evidencia en aumento desarrollada por economistas de Princeton, Columbia, Stanford, la Universidad de Chicago, de la Universidad de California en Berkeley, y otras universidades sugiere que al triplicar los impuestos federales, encarecerle a los empleadores el costo de contratar gente, desincentivar a los inversionistas a tomar riesgos, hacerle más difícil a los empleadores el acumular capital y en otras formas obstaculizando el renacimiento del sector privado, Roosevelt prolongó el desempleo que promedió un 17% durante la era del Nuevo Trato. Uno podría reconocerle a Roosevelt sus buenas intenciones, pero sus políticas fueron contraproducentes. Aquí hay algunas lecciones sobre el Nuevo Trato para los tiempos modernos:
El Estado no puede crear un crecimiento sostenido y trabajos productivos: Si el Estado pudiera hacer estas cosas, entonces el Nuevo Trato habría acabado con el desempleo de dos dígitos y, en ese sentido, la Unión Soviética no habría desaparecido del mapa.
Es simplista imaginarse que la intervención del gobierno en una economía compleja funcionará como se pretende: Los programas agrícolas del Nuevo Trato, por ejemplo, enriquecieron a los grandes agricultores, hicieron poco por los pequeños finqueros, sobrecargaron a los contribuyentes, obligaron a los consumidores a pagar más por los alimentos, y agravaron las relaciones comerciales con otros países donde los que apoyaban el Nuevo Trato intentaron descargar los superávit agrícolas.
Los trabajos gubernamentales no ayudan a la gente a desarrollar valores y habilidades que se necesitan en el sector privado: Cualesquiera que hayan sido los méritos de los proyectos del Nuevo Trato tendientes a limpiar los bosques, arreglar carreteras, etc.; no ayudaron a que la gente se preparara para trabajos en el sector privado. En una canción de 1940, Louis Amstrong y los "Mills Brothers" cantaron estas líneas sobre el programa de empleos del Nuevo Trato: "Estoy tan cansado, no puedo ser despedido, no sea tonto, trabajar duro está pasado de moda".
El gasto estatal, ampliamente considerado como cura para la depresión, no proviene de la nada: Éste proviene de impuestos actuales o futuros (que pagan la deuda). Así que el supuesto bien que alguna gente percibe del gasto estatal es compensado por el daño que sufre otra gente al ser gravada por el Estado.
Las obras públicas no son un atajo hacia la recuperación: Primero que todo, si el objetivo es ayudar a los pobres, los proyectos de obras públicas tienden a contratar a gente habilidosa y de mejores ingresos, tales como ingenieros y operadores de equipos pesados. Segundo, entre más ambicioso sea un proyecto de obra pública, más tarda en ser finalizado. Las represas del Nuevo Trato, por ejemplo, tardaron años en ser finalizadas. Los esfuerzos para evitar la corrupción pueden significar atrasos substanciales, como sucedió bajo el secretario del Interior de Roosevelt, Harold Ickes.
La gente tiende a gastar su dinero de una forma más cuidadosa que cuando gastan el dinero de otras personas: Por lo tanto, es muy probable que siempre haya bastante despilfarro en el gasto gubernamental, lo cual mina su efectividad. Se reporta que el programa de bienestar más grande de Roosevelt, la Administración para el Progreso del Empleo, entregó únicamente un 59% de las asignaciones a los beneficiarios proyectados, y el resto fue gasto en costos fijos.
Cualesquiera sean las buenas intenciones de los programas de gasto estatal, es muy probable que sea asignado de manera que le ayude a los políticos a ganar las elecciones: Ayudar a los anunciados beneficiarios como los pobres es una consideración secundaria. Los programas de gasto y préstamos del Nuevo Trato fueron concentrados en estados del Oeste y Este del país que estaban en mejores condiciones económicas y donde Roosevelt tenía más que ganar en la siguiente elección, en lugar de los estados pobres del Sur en donde mayorías substanciales ya lo apoyaban.
Lejos de asegurar un mayor control público, la toma de poder gubernamental de las empresas privadas tiende a significar evasión al control público: Por ejemplo, Roosevelt estableció el monopolio de la Autoridad del Valle de Tennessee que sacó del mercado a las empresas privadas de servicios públicos y que se reporta está exenta de aproximadamente 130 leyes e impuestos. Se reporta que es el principal violador de la Ley para el Aire Limpio.
Una vez que un programa estatal es establecido, es casi imposible reformarlo o descartarlo, sin importar los problemas que éste presente: Éste es ciertamente el caso del Seguro Social de Roosevelt el cual, junto con el programa de salud de Lyndon Johnson, se estima que cuenta con pasivos sin fondos por aproximadamente $24 cuatrillones. Una crisis se asoma en el horizonte conforme más gente alcanza la edad de retiro.
Lo último que necesitan los estadounidenses es otro Nuevo Trato.
Mazza Mauro
email: mazzam@arnet.com.ar o economist@ubbi.com
El articulo fue extraido de CreceRCreeR
http://ar.geocities.com/crecercreer/inicio
Re: Keynes no solo fracaso, fue la semilla del desastre
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 01:51
LA OTRA OPCION ERA SEGUIR CON LA POLITICAS DEFLACIONISTAS QUE LO UNICO QUE HACEN ES PROLONGAR LA CRISIS Y LA CRUELDAD DE ESTA.
INSISTIR CON UN PENSAMIENTO TAN PRIMITIVO Y SUPERADO, ES REALMENTE TRISTE..
SUGERENCIA, LEER LA CRITICA DE KEYNES A CHURCHILL.
INSISTIR CON UN PENSAMIENTO TAN PRIMITIVO Y SUPERADO, ES REALMENTE TRISTE..
SUGERENCIA, LEER LA CRITICA DE KEYNES A CHURCHILL.
Re: Keynes no solo fracaso, fue la semilla del desastre
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 02:04
Ese artículo lo escribiste vos o lo robaste? Como no tiene firma... Y como con los menemistas nunca se sabe...
Re: Re: Keynes no solo fracaso, fue la semilla del desastre
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 09:28
Me encanta cuando en una discusión una persona se basa en artículos de otra y se muestra incapaz para sostener sus propias ideas con sus propios razonamientos. Encontraras sin duda miles de artículos escritos también por economistas ilustres que apoyan la intervención del Estado, y no sería dificil responderte con uno. A mi me gusta usar mi propio conocimiento.
Ese artículo esta plagado de afirmación que no se pueden probar, supuestos o presupuestos. En concreto me hace mucha gracia que se critique el " new deal " hablando de la creación de trabajos estatales que no ayudan al individuo a desarrollar sus capacidades. Eso es un presupuesto y un prejuicio que me niego a admitir, al igual que no admitire las teorias de " La ineficiencia X " por no considerarlas de ámbito económico.
¿Por que el Estado es ineficiente? Pues porque lo consideran los liberales cuando les conviene. El liberalismo es la cuna de las contradicciones. Cuando su sistema se derrumba y así ha sucedido en multitud de ocasiones, el único que ha sido capaz de intervenir mediante regulaciones o políticas fiscales para salvar las economías han sido los Estados fuertes. Mucho me temo que los liberales entiendan el liberalismo en su propio beneficio. Dicen no a los impuestos pero se benefician de las infraestructuras creadas por todos. No al Estado regulador,si al estado represivo cuando los fracasos del mercado llevan a situación de revuelta social. Mucho me temo que en está página no encontrare verdaderos liberales de los que obtienen sus artículos.
Me remito al principio de la discusión cuando dije que el mercado era insuficiente para provocar una distribución de la riqueza racional o equitativa, en el sentido de remunerar a todos los participantes en el proceso, pero ahora digo más, mucho me temo que el liberalismo no es más que una forma de egoismo.
Ese artículo esta plagado de afirmación que no se pueden probar, supuestos o presupuestos. En concreto me hace mucha gracia que se critique el " new deal " hablando de la creación de trabajos estatales que no ayudan al individuo a desarrollar sus capacidades. Eso es un presupuesto y un prejuicio que me niego a admitir, al igual que no admitire las teorias de " La ineficiencia X " por no considerarlas de ámbito económico.
¿Por que el Estado es ineficiente? Pues porque lo consideran los liberales cuando les conviene. El liberalismo es la cuna de las contradicciones. Cuando su sistema se derrumba y así ha sucedido en multitud de ocasiones, el único que ha sido capaz de intervenir mediante regulaciones o políticas fiscales para salvar las economías han sido los Estados fuertes. Mucho me temo que los liberales entiendan el liberalismo en su propio beneficio. Dicen no a los impuestos pero se benefician de las infraestructuras creadas por todos. No al Estado regulador,si al estado represivo cuando los fracasos del mercado llevan a situación de revuelta social. Mucho me temo que en está página no encontrare verdaderos liberales de los que obtienen sus artículos.
Me remito al principio de la discusión cuando dije que el mercado era insuficiente para provocar una distribución de la riqueza racional o equitativa, en el sentido de remunerar a todos los participantes en el proceso, pero ahora digo más, mucho me temo que el liberalismo no es más que una forma de egoismo.
Re: Re: Re: Keynes no solo fracaso, fue la semilla del desastre
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 12:11
"liberalismo no es más que una forma de egoismo",cierto muy cierto,pero no somos envidiosos.
Tengo la certeza de que nada ha hecho más daño a las salvaguardas jurídicas de la libertad individual que la búsqueda de ese espejismo llamado justicia social".
-Friedrich von Hayek, Economic Freedom and Representative Government (1973)
Tengo la certeza de que nada ha hecho más daño a las salvaguardas jurídicas de la libertad individual que la búsqueda de ese espejismo llamado justicia social".
-Friedrich von Hayek, Economic Freedom and Representative Government (1973)
Re: EL LIBERALISMO NO FUNCIONA
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2003 a las 01:32
¿El Estado Benefactor?, por favor abandonemos la demagogia
Keynes sigue vivo respeto tu opinión 100% pero para nada la comparto. Te quería hacer una pregunta: ¿el liberalismo, no funciona en USA, Inglaterra, Australia, Canadá, Japón, Corea del Sur, Chile en estos momentos? Me parece que el liberalismo no funciona en determinados paises donde sus gobernantes no optan por abandonar la demagogia como lo menciona mi compañero Mazza Mauro, como la Argentina, ellos ya aprendieron la lección de llevar a cago políticas estatistas, populistas, con un Estado que no hace otra cosa que destruir lo que toca. ¿Y por qué es el Estado el que debe distribuir la renta de manera justa y no otros mecanismos como los privados que seguramente actuaran de manera inteligente y no beneficiando únicamente a los gobernantes de los paises?
Pero al fin y al cabo parece que sigue habiendo personas que creen en los Estados benefactores como tú y lo siguen proponiendo. ¡BASTA DE ESOS ESTADOS¡
Vasta de todo eso por favor, llevemos a cabo políticas que favorezcan el crecimiento, para transformarnos en un país serio, abandonemos la demagogia de una vez por todas.
Lo que si, tené cuidado en debatir con Racing que me parece que está bastante confundido, primero va en contra de las privatizaciones y luego dice que gracias a los españoles tenemos teléfono (eso es producto de una privatización muy bien impuesta por el Dr. Menem).
PD: no es el país el que ha fracasado, ni el liberalismo. Son las políticas equivocadas y las ideas desfasadas de nuestros políticos mercantilistas (que entienden, por lo demás, que su función es la de administrar y distribuir la pobreza), las que nos impiden experimentar fórmulas orientadas a la creación de la riqueza. Y pasa también por desterrar la idea de que es el sector público el llamado a hacer todas las cosas, cuando pueden usarse sistemas de administración público-privado que han demostrado su eficiencia en la región. Como Chile.
Ariel Di Doménico
Para mayor información: http://ar.geocities.com/politicaeconomia
Keynes sigue vivo respeto tu opinión 100% pero para nada la comparto. Te quería hacer una pregunta: ¿el liberalismo, no funciona en USA, Inglaterra, Australia, Canadá, Japón, Corea del Sur, Chile en estos momentos? Me parece que el liberalismo no funciona en determinados paises donde sus gobernantes no optan por abandonar la demagogia como lo menciona mi compañero Mazza Mauro, como la Argentina, ellos ya aprendieron la lección de llevar a cago políticas estatistas, populistas, con un Estado que no hace otra cosa que destruir lo que toca. ¿Y por qué es el Estado el que debe distribuir la renta de manera justa y no otros mecanismos como los privados que seguramente actuaran de manera inteligente y no beneficiando únicamente a los gobernantes de los paises?
Pero al fin y al cabo parece que sigue habiendo personas que creen en los Estados benefactores como tú y lo siguen proponiendo. ¡BASTA DE ESOS ESTADOS¡
Vasta de todo eso por favor, llevemos a cabo políticas que favorezcan el crecimiento, para transformarnos en un país serio, abandonemos la demagogia de una vez por todas.
Lo que si, tené cuidado en debatir con Racing que me parece que está bastante confundido, primero va en contra de las privatizaciones y luego dice que gracias a los españoles tenemos teléfono (eso es producto de una privatización muy bien impuesta por el Dr. Menem).
PD: no es el país el que ha fracasado, ni el liberalismo. Son las políticas equivocadas y las ideas desfasadas de nuestros políticos mercantilistas (que entienden, por lo demás, que su función es la de administrar y distribuir la pobreza), las que nos impiden experimentar fórmulas orientadas a la creación de la riqueza. Y pasa también por desterrar la idea de que es el sector público el llamado a hacer todas las cosas, cuando pueden usarse sistemas de administración público-privado que han demostrado su eficiencia en la región. Como Chile.
Ariel Di Doménico
Para mayor información: http://ar.geocities.com/politicaeconomia
Confusion de tantos
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2003 a las 01:47
Me parece que hay una confusion en tus dichos,yo dije que con la excusas de las privatizaciones una manga de mafiosos la habian concretado para llenarse los bolsillos, no discuto las privatizaciones ,discuto quienes las hicieron, o no estaban Duhalde, Sola, Kichner ademas de Menem??,no confundamos los tantos privatizar esta bien ,monopolios privados esta mal y para realizar negociados peor.En lo demas de acuerdo.Saludos liberales
Re: Confusion de tantos
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2003 a las 02:30
A ver ,me quedo una duda,vos crees que en el tiempo de Menem hubo liberalismo??para un sitio de gente liberales como estos ,amantes de la escuela austriaca esto es un disparate,asi que el 1 a 1 es liberal??no jodan!!una convertibilidad sin caja de conversion y con Banco Central es liberalismo,no jodan!!,esta gente española no es boluda ,que le quieren hacer el juego a los keynesianos diciendo que tuvimos liberalismo,no jodan!!!que la afiliacion sindical obligatoria y retencion de aportes obligatoria es liberalismo?? ,no jodan!!,asi que endeudarse hasta las pelotas es liberalismo ??no jodan!!!,.eso es puro keynesianismo ,en lugar de emision ,nos endeudamos,de que estamos hablando???,tuvimos unos pragmaticos de aquellos,Cavallo el principal!!!,como alguien en su sano juicio decir que caballo era liberal???,NO JODAN!!!.
PD:Y despues dicen que estoy confundido!!!!!!
PD:Y despues dicen que estoy confundido!!!!!!
Re: Re: Confusion de tantos
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2003 a las 06:14
Mmmm...
NO JODAN!!!
NO JODAN!!!
Re: Re: Re: Confusion de tantos
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 13:57
Querido amigo, tus paises, paradigmas según tú del modelo neoliberal, no son tan liberales como tu presumes. Por cierto, y puesto que hablamos de ello, que porcentaje del PIB supone en EE.UU, Inglaterra y Canada el presupuesto anual, pues no te molestes en buscar, sin lugar a dudas, es superior al 20 %. Es decir, del total de la producción económica, el EE.UU recauda el veinte por ciento. La diferencia con otros paises no considerados liberales, es la forma de gestionarlos, pero la labor redistributiva, mal que os pese a todos los liberales del mundo, la siguen ejerciendo, con lo cual suplantan a la iniciativa privada. Eso si, son liberales en el sentido de que esa distribución es injusta. Pero mucho mas liberales que esos paises, lo son los paises de Africa Central, donde no existe un gobierno fuerte para intervenir, y que es lo que vemos, explotacion y miseria.
Re: Re: Re: Re: Confusion de tantos
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 14:41
América Central no es intervensionista? Jajajajaja. Buen amigo Keynesiano, los intervensionistas como usted solo nos llevan al desastre.
Honduras, Guatemala, Belice, ahogan a sus inversores con tasas impositivas exorbitantes, con un proteccionismo espurio, que arroja por la ventana a la innovación del privado, a su creatividad. Mire hoy Guatemala por ejemplo, ocupa el puesto 114° en innovación, mientras que otro país vecino como Costa Rica, aún con sus defectos, se encuentra 48°. Vera que en este ( Costa Rica) el grado de libertad económica es el cuarto de Latinoamérica. Hay diferencias amigo keynesiano.
1° no voy a discutir sobre el neoliberalismo, porque sinceramente ese termino solo es una cuestión filosófica que excede, creo, sus conocimientos, pero le aseguro que no existe, es lo mismo que a usted lo llame “neoestatista” o neokeynesiano” , son palabras que no existen.
2° No confunda, el mercado no es un gordito con una habano gigante, con collares de oro, con un Mercedes Benz de auto, y acompañado de una rubia monumental. El mercado es usted, soy yo y somos todos los que conformamos la sociedad. Cuando existe libertad en el mercado, la “sociedad libre” que tendría que ser el objetivo de todo gobierno, experimenta los beneficios de esta, y el conocimiento herramienta fundamental de la economía su desborda, así se dan los primeros pasos hacia el desarrollo. En cambio si usted condena esa libertad, aunque no parezca, mediante impuestos distorsivos, empresas publicas monopólicas, mediante el manejo de sus jubilaciones, factor fundamental de las perdidas de libertades, lleva al desorden del conocimiento, a la perdida de innovación y de espíritu emprendedor del particulares, aún con esos programas truchos que hacen todos los gobiernos del mundo, impulsando la creatividad mediante programas, ajajaja sean a PYMES o a cualquiera. Que truchada.
3° Sobre Estados Unidos y Europa. es verdad que aún el gobierno tiene una presencia importante sobre todo en el viejo museo europeo, por eso a los países que conforman a este, están y van a enfrentar graves problemas financieros debido a su estado benefactor, que de paso le comento, que el proceso de liberalización de la economía ya comenzó en Alemania con las reformas del canciller (salió en el diario), en Francia con la privatización de numerosas empresitas del estado, y así con varios países. En Estados Unidos el rumbo de la libertad económica aunque no lo crea, es el cuarto a nivel mundial. Sus instituciones, el grado de emprendimiento y de creatividad, sus bajas tasas impositivas, que no las confunda con presión, su baja inflación( principal impuesto de un gobierno, por supuesto encubierto) , entre tantos signos de libertad economica, lo ubican en el puesto que tiene que estar una nación, que a pesar de sus errores, uno llamado Roosevelt, siempre sea a través del sistema judicial o congreso, a respetado esa maravilla ejemplar de su constitución, que difícilmente alguien se atreva a manosearla como aquí.
4° Los países con mejores perspectivas a largo plazo (se que esa es una mala palabra para los keynesianos, pero sepa disculparme) son lo que cuentan con mayor libertad social, política y económica ( todas relacionadas), mas bien conocidas como sociedades abiertas o libres.
5° Sabe que es lo mejor que puede hacer un gobierno de naciones como las nuestra, dejar hacer y obrar a su sociedad. Que de paso lo ha elegido
Honduras, Guatemala, Belice, ahogan a sus inversores con tasas impositivas exorbitantes, con un proteccionismo espurio, que arroja por la ventana a la innovación del privado, a su creatividad. Mire hoy Guatemala por ejemplo, ocupa el puesto 114° en innovación, mientras que otro país vecino como Costa Rica, aún con sus defectos, se encuentra 48°. Vera que en este ( Costa Rica) el grado de libertad económica es el cuarto de Latinoamérica. Hay diferencias amigo keynesiano.
1° no voy a discutir sobre el neoliberalismo, porque sinceramente ese termino solo es una cuestión filosófica que excede, creo, sus conocimientos, pero le aseguro que no existe, es lo mismo que a usted lo llame “neoestatista” o neokeynesiano” , son palabras que no existen.
2° No confunda, el mercado no es un gordito con una habano gigante, con collares de oro, con un Mercedes Benz de auto, y acompañado de una rubia monumental. El mercado es usted, soy yo y somos todos los que conformamos la sociedad. Cuando existe libertad en el mercado, la “sociedad libre” que tendría que ser el objetivo de todo gobierno, experimenta los beneficios de esta, y el conocimiento herramienta fundamental de la economía su desborda, así se dan los primeros pasos hacia el desarrollo. En cambio si usted condena esa libertad, aunque no parezca, mediante impuestos distorsivos, empresas publicas monopólicas, mediante el manejo de sus jubilaciones, factor fundamental de las perdidas de libertades, lleva al desorden del conocimiento, a la perdida de innovación y de espíritu emprendedor del particulares, aún con esos programas truchos que hacen todos los gobiernos del mundo, impulsando la creatividad mediante programas, ajajaja sean a PYMES o a cualquiera. Que truchada.
3° Sobre Estados Unidos y Europa. es verdad que aún el gobierno tiene una presencia importante sobre todo en el viejo museo europeo, por eso a los países que conforman a este, están y van a enfrentar graves problemas financieros debido a su estado benefactor, que de paso le comento, que el proceso de liberalización de la economía ya comenzó en Alemania con las reformas del canciller (salió en el diario), en Francia con la privatización de numerosas empresitas del estado, y así con varios países. En Estados Unidos el rumbo de la libertad económica aunque no lo crea, es el cuarto a nivel mundial. Sus instituciones, el grado de emprendimiento y de creatividad, sus bajas tasas impositivas, que no las confunda con presión, su baja inflación( principal impuesto de un gobierno, por supuesto encubierto) , entre tantos signos de libertad economica, lo ubican en el puesto que tiene que estar una nación, que a pesar de sus errores, uno llamado Roosevelt, siempre sea a través del sistema judicial o congreso, a respetado esa maravilla ejemplar de su constitución, que difícilmente alguien se atreva a manosearla como aquí.
4° Los países con mejores perspectivas a largo plazo (se que esa es una mala palabra para los keynesianos, pero sepa disculparme) son lo que cuentan con mayor libertad social, política y económica ( todas relacionadas), mas bien conocidas como sociedades abiertas o libres.
5° Sabe que es lo mejor que puede hacer un gobierno de naciones como las nuestra, dejar hacer y obrar a su sociedad. Que de paso lo ha elegido
Re: Re: Re: Re: Re: Confusion de tantos
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 15:21
Tus respuestas son tan agresivas como vacias de argumentos. Desde luego no es necesario que discutas conmigo sobre el neoliberalismo filosófico, vacio de contenido y muy abstracto, pero no dudes de mi nivel cultural cuando escribes con tantas faltas de ortografía y con escasos signos de puntuación ... (" ... a respetado esa maravilla ejemplar de su constitución ... ").
Tus respuestas no han contestado mis argumentos, sino mas bien los han reafirmado. Como te atreves a llamar ignorante a alguien, cuando tu mismo te pones en evidencia.
No me has comentado nada sobre la situación de Africa y si mucho de los viejos paises europeos, a años luz de tu ejemplo de Costa Rica. Acaso no es en Africa donde debería haber surgido un modelo de libre comercio perfecto, puesto que los Estados apenas existen. Lastima, pero esperaré otras respuestas más informadas y menos agresivas que las tuyas para tomarlas en cuenta en la discusión. Tanto dogma de fé, y tan pocas pruebas me aburren.
Tus respuestas no han contestado mis argumentos, sino mas bien los han reafirmado. Como te atreves a llamar ignorante a alguien, cuando tu mismo te pones en evidencia.
No me has comentado nada sobre la situación de Africa y si mucho de los viejos paises europeos, a años luz de tu ejemplo de Costa Rica. Acaso no es en Africa donde debería haber surgido un modelo de libre comercio perfecto, puesto que los Estados apenas existen. Lastima, pero esperaré otras respuestas más informadas y menos agresivas que las tuyas para tomarlas en cuenta en la discusión. Tanto dogma de fé, y tan pocas pruebas me aburren.
Re: EL LIBERALISMO SI FUNCIONA
Enviado por el día 26 de Enero de 2004 a las 20:53
El Estado distribuye la riqueza a los burócratas, no a los pobres.De hecho los mayores beneficiados con los subsidios son las clases medias.Los ingenieros sociales solo han traido millones de muertos.A Latinomerica la tiene hunbdida la corrupción y la burocracia excesiva, es algo impresionante. Soy empleado publico y se de lo que hablo.
Re: Re: EL LIBERALISMO SI FUNCIONA
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 14:08
Por favor, creanme, el modelo Keynesiano no incluía la corrupción en sus planteamientos, y eso no es algo inherente al Estado. De acuerdo existen los funcionarios corruptos, como pueden existir los funcionarios eficientes, pero es algo a solucionar, y es posible minorar ese problema. Lo que no es posible minorar son los efectos de un mercado libre, donde no se considera la igualdad sino la fuerza de cada uno en la negociación, y donde sencillamente no puede existir el desempleo, porque solo existe el equilibrio en todo momento. Pero los despojos que deja ese mercado estan a la vistas de todos y en todos los lugares del mundo, y la única forma de remediarlo es actuar firme y decididamente a través de un ente superior a todos en esa negociación de vuestro mercado ideal.
Me remito a las hipótesis que todos los economistas liberales hacen sobre la competencia perfecta. La mayoría de los mercados de este mundo no las cumplen, y eso no es culpa del Estado, es culpa del propio mercado.
Me remito a las hipótesis que todos los economistas liberales hacen sobre la competencia perfecta. La mayoría de los mercados de este mundo no las cumplen, y eso no es culpa del Estado, es culpa del propio mercado.
Re: Re: Re el liberalismo no funciona
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 18:26
Hola Keynes sigue vivo .De acuerdo en general con usted y Chemi Comparto con usted perspectiva y creo que ha reflejado en este trhead unas obviedades que se terminarán imponiendo por su propio peso restando únicamente la pregunta de cuanta sangre ( metafórica y no tanto )hará falta hasta entonces . También comparto lo escrito en este comentario .Pero creo que todos los que tenemos este tipo de posicionamiento debemos reflexionar sobre la corrupción (a gran y pequeña escala ) inherente no a el estado pero sí especiamente doloroso en él y uno de los peligros que acechan la sostenibilidad de el estado de bienestar . Para el desarrollo integral ( y la libertad ) el human que desea trabajar de médico (pongamos ,disculpe que hable de lo que me es más cercano ) requiere no tener que arrodillarse para poder hacerlo .Mientras que alguien pueda decidir sobre este extremo con el dedo siempre será esclavo .Si no existira el sistema Mir estatal (creo que usted es español y conoce a que me refiero ) en lugar de mi esfuerzo particular por aprobar dicho examen tendría que haber sido "buen chico " para haber optado al poder ( y el dinero subsecuente) para algún poseedor de dedo elector ( ocurría antes , sigue ocurriendo posteriormente etc )El no oponer ninguna fuerza socialmente consensuada (estado ) a ese dedo elector no favorece la libertad ni mucho menos . Como en el fondo todo el mundo lo sabe personas con más de 1000 millones permanecen en el estado en mi entorno y buscando su libertad personal son capaces de verdaderos chanchullos para optener una plaza fija . El estado transfiere el poder del dedo ejecutor a un estatuto que no permite que los prejuicios del mismo acaben con la libertad de otras formas de ser personal ( es un defensor de la libertad individual ).Ahora bien , ¿qué ocurre cuando alguien alcanza el estatus de fijo en el estado ( una de las únicas formas de ser libre )?Pues que suele abusar de todos nosotros . Puesto que para garantizar lo anteriormente indicado el estatuto funcionarial desplaza la carga de la prueba al empleador (el estado que , al tener valores más allá del lucro , renuncia a su posición de preminencia ) lo que hace que en la práctica el trabajador se convierta en el nuevo dedo elector en muchas cuestiones . Como médico se que la tendencia a pedir baja laboral es mucho mayor en trabajadores estatales pues ellos no pierden nada , no así los empleados por cuenta ajena o autónomos del mercado libre (pseudolibre).Es injusto que alguien que requiere baja pierda el trabajo si ejerce su derecho (pues no es renovado )pero también lo es ,que amparado en la inobjetivilidad del dolor , por ejemplo , y en la transferencia de la carga de la prueba al empleador ( que tiene que demostrar lo inapropiado de las bajas ) nos robe a todos .Y es muy difícil de controlar . Y esto se agrava por poder dar lo de otros que los puestos estatales muchas veces conllevan ( sin el coste personal que sí conlleva el mercado ). Las leyes específicas , las incompatibilidades etc lo controlan de forma muy regular . La ética no se ha mostrado capaz de controlar con la suficiente generalidad la búsqueda del beneficio personal que dentro del estado puede tener desastrosas consecuencias .En esta tesitura estamos , creo yo . Pero no renuncio a la organización social que trascienda los valores darwinistas del mercado .A pesar de los grandísimos problemas ( no insuperables ), es irrenunciable .Compartimos , creo , el fondo .
Re: Re: EL LIBERALISMO SI FUNCIONA
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 23:49
Los economistas austriacos no creen en un mercado "perfecto" porque los seres humanos somos imperfectos.El desempleo existe en paises liberales y no liberales, la diferencia es que el seguro de desempleo y el Estado de bienestar estan po colapsar, ante todo por razones demográficos y por el mal uso de esos beneficios.Los liberlaes proponen propuestas más creativas, como el microcrédito y reducir las excesivas regulaciones que dañan a los pequeños y medianos empresarios, que son los que más empleo generan.
Re: Re: Re: EL LIBERALISMO SI FUNCIONA
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 13:53
Tus afirmaciones se alejan de las teorias liberales. El desempleo existe en paises liberales y no tan liberales diría yo, porque no conozco un lugar en el mundo, salvó Corea del Norte y Africa, donde el modelo liberal no se aplique en mayor y menor medida. ¿ Cual es tu modelo liberal ? No al Estado, la mínima intervención ... definete, ¿ que son excesivas regulaciones ? ¿ que paguen impuestos a sus trabajadores ? ¿ Tu ejemplo liberal son los paises del sureste asiatico, con un crecimiento espectacular en terminios macroeconómicos e inexistente en terminos de bienestar ?
Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO SI FUNCIONA
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 17:39
Primero que todo el unico modelo superado mes el keynesiano desde que se vió que podia coexistir alto desempleo y alta inflación.
en que pais las empresas pagan impuestos "a sus trabajadores"?no es al Estado?
Si creo en el Estado minimo, con regulaciones claras y útiles (el 90% no lo son)y si un buen modelo son Corea del Sur, Singapur, Irlanda, y, con algunas prevenciones, y modestamente, Chile.
en que pais las empresas pagan impuestos "a sus trabajadores"?no es al Estado?
Si creo en el Estado minimo, con regulaciones claras y útiles (el 90% no lo son)y si un buen modelo son Corea del Sur, Singapur, Irlanda, y, con algunas prevenciones, y modestamente, Chile.
Re: Re: Re: Re: Re: EL LIBERALISMO SI FUNCIONA
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 18:00
Y con la inflacion, quienes son los que pagan los impuestos?acaso la paga el rico o la clase trabajadora??,respondo: la clase trabajadora y ese es el logro del Keynesianismo.
EL LIBERALISMO SI FUNCIONA
Enviado por el día 25 de Marzo de 2004 a las 21:25
Correcto Racing, el suponer que un crecimiento economico se puede lograr con inflación y deuda es mandar lo problemas hacia adelante, a las siguientes generaciones, aqui en Mexico estamos pagando deudas e inflacion de los politicos populistas y Keynersianos. ¿Que es tan dificil ver la verdad?
Un saludo desde la República popular de México.
Un saludo desde la República popular de México.
liberalismo matizado
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 14:59
Hola amigo! Estoy en líneas generales bastante de acuerdo contigo. Es evidente que el liberalismo aplicado tal cual crea bolsas de pobreza, pero la solución no es acabar con él, sino matizar esas estructuras liberales con protección social para el que queda fuera de la eficiencia económica. Un abrazo.
El Capitalismo No Funciona
Enviado por el día 26 de Abril de 2004 a las 18:55
O mejor dicho: funciona... para unos pocos.
Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 1 de Mayo de 2004 a las 04:00
El neoliberalismo es un sistema económico cojo, porque sólo se preocupa de la eficiencia, dejando de lado la equidad, lo cual es un grave error, ya que la economía no existe como ciencia por otra razón que no sea la escasez, de manera que lo ideal es un sistema que permita tener en cuenta también la equidad, aunque sin dejar de lado tampoco la eficiencia. Este sistema es el famoso Estado de Bienestar, fruto de la socialdemocracia euroropea.
Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 1 de Mayo de 2004 a las 08:49
LO APLICADO ACA EN AMERICA LATINA ES SEUDO LIBERALISMO (MAL APLICADO) CUANDO NO NOS QUEDABA MAS REMEDIO PORQUE EL SOCIALISMO POPULISTA (LA IDEOLOGIA DE LOS DOWN) NOS HABIAN LLEVADO AL BORDE DEL ABISMO, RESUMEN DE LA FALLA AQUI:
economia sana y estable crea en el largo plazo el caldo de cultivo para desarrollar la teoria filosofica social etc q desamos propalar (antes de repartir la torta tienes q tenerla saben) liberalismo salvaje seria lo aplicado en china: total libertad economica sin derechos laborales (no pocos, no malos, simplemente no hay) liberalismo ortodoxo lo aplicado en eeuu/chile/nueva zelanda/korea, etc) liberalismo mal aplicado argentina, peru, bolivia, etc etc (culpable: obvio, estupidez) Estados subsidiando educacion(universidades y colegios estatales totalmente gratuitos donde el mas pobre no paga pero el mas rico tampoco, quien lo paga: contribuyentes y negocios formales con impuestos altisimos tipo Suizos porque la informalidad rondea el 70%) subsidiando agricultura formada por minifundios de menos de 5 hectareas (causada por cierta ideologia) q no son PRODUCTIVAS (palabra clave: signica q genera riqueza, para serlo deben ser de muchas mas hectareas) subsidiando pensiones (lease deuda interna) y subsidiando la produccion agricola y manufacturera nacional q no es competitiva (con q? ya saben, impuestos) y etc etc etc solucion para estos estados estupidos q aplican mal el liberalismo por inclinaciones seudo ideologicas irracionales ENDEUDARSE (lease cubrir deficit con deuda externa) culpables para estos estados: DEUDA EXTERNA plop, subsidiando la estabilidad laboral de sectores formales sindicalizados (lease mercantilismo barato) q solo conforman el 10% de la poblacion economicamente activa (90% informal sin proteccion) con sueldo, seguro social, indemnizaciones por despidos, o cualquier desfachatez demagogica o populista de turno, etc etc etc).
LO DEL "FRACASO DEL SISTEMA LIBERAL" ES UN MITO BARATO INVENTADO COMO PROPAGANDA POLITICA DE LAS IZQUIERDAS ACA PARA REELEGIRSE Y OTRA VEZ JODER EL CONTINENTE (NEO-LIBERALISMO NO EXISTE) LA IZQUIERDA JUEGA CON NOSOTROS NOS SEDUCE SU DISCURSO "HUMANISTA" PERO TODO ES UN ENGAÑO, COMO LA GENTE SOLO ENTIENDE DE SUELDOS, SALARIOS, DESPIDOS, ETC CREE Q LA SOLUCION A SUS PROBLEMAS DEBE VENIR POR AHI, LES SUENA BONITO Y JUSTO PERO NO ENTIENDE Y ESO ES LO Q LA IZQUIERDA NO QUIERE Q ENTIENDAN Q EL ESTADO PARA EL Q TRABAJAN SACARA RECURSOS DE LOS BOLSILLOS DE LOS CONTRIBUYENTES ENCARECIENDO EL EMPLEO Y RALENTIZANDO LOS NEGOCIOS O ENDEUDANDOSE PARA Q SUS HIJOS Y NIETOS LO PAGUEN TODO (O EN EL PEOR DE LOS CASOS LE ECHEN LA CULPA A LA DEUDA Y NO LA PAGUEN) Y Q LA PROTECCION A SUS TRABAJOS ES NEFASTA PARA EL EMPLEO PORQUE ESTE, EL EMPLEO FORMAL, ES MINIMO EN SUS PAISES (10% DE LA PEA) Y ESO ENCARECERA AUN MAS LA FORMALIZACION DE LOS DEMAS, TODO ESTE ROLLO RESUME FIELMENTE EL PROBLEMA ECONOMICO PERO LAMENTABLEMENTE DEFICITS, MACROECONOMIA, SUBEMPLEO, MANO DE OBRA, FORMALIZACION, DEUDA E IMPUESTOS NO SON PALABRAS MUY POPULARES PARA EL COMUN DE LA GENTE Q CAERA IRREMEDIABLEMENTE EN EL SIMPLISMO Y TENDRA SU "CORAZONCITO" IZQUIERDISTA.
economia sana y estable crea en el largo plazo el caldo de cultivo para desarrollar la teoria filosofica social etc q desamos propalar (antes de repartir la torta tienes q tenerla saben) liberalismo salvaje seria lo aplicado en china: total libertad economica sin derechos laborales (no pocos, no malos, simplemente no hay) liberalismo ortodoxo lo aplicado en eeuu/chile/nueva zelanda/korea, etc) liberalismo mal aplicado argentina, peru, bolivia, etc etc (culpable: obvio, estupidez) Estados subsidiando educacion(universidades y colegios estatales totalmente gratuitos donde el mas pobre no paga pero el mas rico tampoco, quien lo paga: contribuyentes y negocios formales con impuestos altisimos tipo Suizos porque la informalidad rondea el 70%) subsidiando agricultura formada por minifundios de menos de 5 hectareas (causada por cierta ideologia) q no son PRODUCTIVAS (palabra clave: signica q genera riqueza, para serlo deben ser de muchas mas hectareas) subsidiando pensiones (lease deuda interna) y subsidiando la produccion agricola y manufacturera nacional q no es competitiva (con q? ya saben, impuestos) y etc etc etc solucion para estos estados estupidos q aplican mal el liberalismo por inclinaciones seudo ideologicas irracionales ENDEUDARSE (lease cubrir deficit con deuda externa) culpables para estos estados: DEUDA EXTERNA plop, subsidiando la estabilidad laboral de sectores formales sindicalizados (lease mercantilismo barato) q solo conforman el 10% de la poblacion economicamente activa (90% informal sin proteccion) con sueldo, seguro social, indemnizaciones por despidos, o cualquier desfachatez demagogica o populista de turno, etc etc etc).
LO DEL "FRACASO DEL SISTEMA LIBERAL" ES UN MITO BARATO INVENTADO COMO PROPAGANDA POLITICA DE LAS IZQUIERDAS ACA PARA REELEGIRSE Y OTRA VEZ JODER EL CONTINENTE (NEO-LIBERALISMO NO EXISTE) LA IZQUIERDA JUEGA CON NOSOTROS NOS SEDUCE SU DISCURSO "HUMANISTA" PERO TODO ES UN ENGAÑO, COMO LA GENTE SOLO ENTIENDE DE SUELDOS, SALARIOS, DESPIDOS, ETC CREE Q LA SOLUCION A SUS PROBLEMAS DEBE VENIR POR AHI, LES SUENA BONITO Y JUSTO PERO NO ENTIENDE Y ESO ES LO Q LA IZQUIERDA NO QUIERE Q ENTIENDAN Q EL ESTADO PARA EL Q TRABAJAN SACARA RECURSOS DE LOS BOLSILLOS DE LOS CONTRIBUYENTES ENCARECIENDO EL EMPLEO Y RALENTIZANDO LOS NEGOCIOS O ENDEUDANDOSE PARA Q SUS HIJOS Y NIETOS LO PAGUEN TODO (O EN EL PEOR DE LOS CASOS LE ECHEN LA CULPA A LA DEUDA Y NO LA PAGUEN) Y Q LA PROTECCION A SUS TRABAJOS ES NEFASTA PARA EL EMPLEO PORQUE ESTE, EL EMPLEO FORMAL, ES MINIMO EN SUS PAISES (10% DE LA PEA) Y ESO ENCARECERA AUN MAS LA FORMALIZACION DE LOS DEMAS, TODO ESTE ROLLO RESUME FIELMENTE EL PROBLEMA ECONOMICO PERO LAMENTABLEMENTE DEFICITS, MACROECONOMIA, SUBEMPLEO, MANO DE OBRA, FORMALIZACION, DEUDA E IMPUESTOS NO SON PALABRAS MUY POPULARES PARA EL COMUN DE LA GENTE Q CAERA IRREMEDIABLEMENTE EN EL SIMPLISMO Y TENDRA SU "CORAZONCITO" IZQUIERDISTA.
Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 1 de Mayo de 2004 a las 17:50
El sistema norteamericano que, por lo visto, tanto ansías, es un sistema donde la educación pública y la sanidad también pública son patéticas, de manera que sólo una parte de la población tiene acceso a un sistema sanitario y educativo de calidad. ¿Es eso lo que quieres? Yo no cambio el Estado de Bienestar europeo por el liberalismo estadounidense. Los impuestos que pago, los pago con mucho gusto; no siento que el estado me los esté robando, sino que me parece bien contribuir a la Seguridad Social, y también estoy de acuerdo con la redistribución de rentas a través del impuesto sobre la renta progresivo, porque lo que nos distingue a la izquierda de la derecha, entre otras muchas cosas, es la solidaridad.
Por cierto, es de mala educación escribir en mayúsculas; parece que quieres imponer a gritos tus planteamientos. No por gritar más se tiene razón, sino por argumentar mejor.
Por cierto, es de mala educación escribir en mayúsculas; parece que quieres imponer a gritos tus planteamientos. No por gritar más se tiene razón, sino por argumentar mejor.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 1 de Mayo de 2004 a las 18:20
Bueno,que no lo quieras cambiar es un problema tuyo,pero que digas que el sistema norteamericano es malo es una exageracion,te propongo que veas una pelicula canadiense Las invasiones barbaras, es una buena pelicula pero el argumento es genial, tienen diferentes lecturas y me gustaria saber tu opinion,.
Ahora bien el sistema de Bienestar europeo no funciono muy bien cuando la ola de calor,no???
Ahora bien el sistema de Bienestar europeo no funciono muy bien cuando la ola de calor,no???
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 21:40
Considero que el liberalismo, es liberal para aquellos que necesitan deshacerse de toda traba natural y humana para explotar al otro, dentro obviamente, de una legislación "democrática" que calce con su asquerosa coraza del humanista conciente del valor de la libertad para crear y producir en armonía. La ulcerosa solución liberal de la economía se basa en desplegar tentáculos mercantiles a rangos tan inmensos que los pormenores de cómo se hicieron no valga la pena preguntar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 22:27
zurdo me das mas asco que el semen fruto de la corrida de un caballo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 6 de Mayo de 2004 a las 16:43
Ese es tu problema, odias la Libertad,y odiandola te transformas en un esclavo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 14 de Mayo de 2004 a las 00:06
¿Alguien me puede explicar por qué los sudamericanos consideran que la libertad economica y la libertad de empresa es incompatible con los impuestos y la protección social?. De verdad: existen muchos otros valores que el libre mercado no puede proporcionar pero que el Estado sí: la cultura, la ciencia, el arte, valores morales, desarrollo social. Dichos valores que el Estado debe defender con dinero adquirido de los impuestos no son incompatibles con la libertad económica. Esto es lo que ocurre en USA y en Europa (aunque en distintas proporciones), aunque creo que los señores hispanoamericanos no se han dado cuenta. En Europa o USA no tenemos estas discusiones tan tontas. Nadie duda que el libre mercado y el capitalismo son necesarios para el crecimiento económico, lo cual no es incompatible con la protección social. Creo que hispanoamerica tiene cosas muy bonitas, pero creo que los hispanoamericanos habéis sufrido mucho de malas políticas y tenéis ideas que yo como europeo no entiendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 20 de Mayo de 2004 a las 20:26
"algunos sudamericanos"
la mayoria de sudamericanos no son idiotas
la mayoria de sudamericanos no son idiotas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 24 de Mayo de 2004 a las 23:14
El estado del bienestar surgió cuando las estructuras culturales y productivas europeas ya estaban formadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo no funciona
Enviado por el día 25 de Mayo de 2004 a las 01:56
Claro que tienes razon al decir que hemos sufrido demasiado a estos sistemas intervencionistas, y vuelve a tener razon Fernando ,el estado de bienestar vino cuando la estructura economica se desarrollo por el mercado,desde mi posicion liberal no acepto tan alegremente que uno para hacer beneficiencia tenga que ser obligatoria, en cuanto a que en eeuu y europa no tiene estas tontas discusiones permiteme dudar ,el estado de bienestar trae problemas que quizas no quieras ver, ahora se me ocurre uno ,la ola del calor que sufrio Europa el año pasado,donde estaba ese famoso estado de bienestar??.
Casi podriamos decir que es un lujo que se dan los poderosos ,por eso no discuten sobre ello, pero atencion,en Francia y Alemania estan empezando los problemas.
Casi podriamos decir que es un lujo que se dan los poderosos ,por eso no discuten sobre ello, pero atencion,en Francia y Alemania estan empezando los problemas.
en efecto, el liberalismo no funciona
Enviado por el día 25 de Mayo de 2004 a las 21:57
Me es dificil consebir y entender a su liberalismo, una doctrina que en si misma es marginadora, y represora, que crea guerras en nombre de la libertad, que justifica el intervencionismo imperialista de EU(como en AFganistan, Irak, y la inminente invacion a Cuba).
Ustedes los fundamentalistas (pro-capitalistas)creen haber encontrado una respuesta eterna a los problemas del hombre, que han buscado aplicar en todos tiempos y lugares a partir de la conveniencia de los paises del centro (basicamente EU y Europa).
¿Como pueden legitimizar un sistema politico-economico que es de por si una manifestacion de expancionismo, autoritarismo e imposicion?
¿Como pueden ser tan dogmaticos al creer que su teoria es la iluminacion absoluta, y la unica forma de alcanzar la libertad?
El liberalismo nunca ha funcionado en el mundo real, ¿o acaso algun pais lo ha aplicado tal y como este es? ¿Cual?
No defiendan utopias, no defiendan lo indefendible. Curiosamente casi todos los mal llamados liberales apoyaron invasiones y misiones "civilizadoras". Ven como un suceso "hermoso" la masacre que llegaron a hacer aqui en la America prehispanica los infames conquistadores, casi TODOS no toleran otras formas de pensamiento distinto al Occidental. Defienden una teoria que es engañoza en si misma, creen que las fuerzas del mercado simpre han funcionado igual en todo tiempo y espacio. Defienden los procesos actuales excluyentes de globalizacion.
Niegan la existencia de la explotacion actual en los procesos de produccion plenamente capitalistas, es decir, niegan lo inegable.
Ustedes los fundamentalistas (pro-capitalistas)creen haber encontrado una respuesta eterna a los problemas del hombre, que han buscado aplicar en todos tiempos y lugares a partir de la conveniencia de los paises del centro (basicamente EU y Europa).
¿Como pueden legitimizar un sistema politico-economico que es de por si una manifestacion de expancionismo, autoritarismo e imposicion?
¿Como pueden ser tan dogmaticos al creer que su teoria es la iluminacion absoluta, y la unica forma de alcanzar la libertad?
El liberalismo nunca ha funcionado en el mundo real, ¿o acaso algun pais lo ha aplicado tal y como este es? ¿Cual?
No defiendan utopias, no defiendan lo indefendible. Curiosamente casi todos los mal llamados liberales apoyaron invasiones y misiones "civilizadoras". Ven como un suceso "hermoso" la masacre que llegaron a hacer aqui en la America prehispanica los infames conquistadores, casi TODOS no toleran otras formas de pensamiento distinto al Occidental. Defienden una teoria que es engañoza en si misma, creen que las fuerzas del mercado simpre han funcionado igual en todo tiempo y espacio. Defienden los procesos actuales excluyentes de globalizacion.
Niegan la existencia de la explotacion actual en los procesos de produccion plenamente capitalistas, es decir, niegan lo inegable.
Re: en efecto, el liberalismo no funciona
Enviado por el día 29 de Mayo de 2004 a las 15:05
A ver ,voy a tratar de mediar entre mis amigos liberales y mi amigo mexicano, la idea liberal no es una idelogia,no hay un referente al que todos debamos seguir, o un libro que respetar, cada uno es liberal como se le da la gana,hay que respetar eso si ,los derechos individuales,las libertades y el Estado de Derecho entre otras cosas.
Ahora bien si bien es cierto que hay liberales que apoyan imperialistas, son opiniones personales de cada uno,cada cual interpreta la realidad a su manera,mi posicion es conocida en cuanto a la mentalidad nazi de los eeuu,no comparto la defensa a ultranza de los yanquis pero tampoco los ataco frontalmente,no comparto tu opinion que la idea liberal sea la justificadora de las guerras y las violaciones.
Lo que no entiendo es a los intervencionistas, se quejan del proteccionismo yanqui y lo primero que dicen cuando hablan de economia es "pongamos aranceles y protejamos la economia!!",intervengamos para solucionar los "defectos del mercado!!",como es?son malas o son buenas las protecciones??con que autoridad moral se puede pedir que retiren lo que ellos piden para sus paises??si hablamos de verdadero liberalismo, estamos hablando de NO proteccion arancelaria para NADIE!.
La lucha mi estimado amigo mexicano es justamente evitar la explotacion,cuando uno entabla una relacion comercial ,son las dos partes que se ven beneficiadas si el acuerdo es libre y voluntario ,no hay un ganador y un perdedor ,los dos ganan,este principio es fundamental en liberalismo ,te pido te detengas en el y reflexiones.
Estamos convencidos que el mercado funciona bien, por que cuando alguien interviene en su desarrollo SIEMPRE fracasa,allora, capisce?.
Ahora bien si bien es cierto que hay liberales que apoyan imperialistas, son opiniones personales de cada uno,cada cual interpreta la realidad a su manera,mi posicion es conocida en cuanto a la mentalidad nazi de los eeuu,no comparto la defensa a ultranza de los yanquis pero tampoco los ataco frontalmente,no comparto tu opinion que la idea liberal sea la justificadora de las guerras y las violaciones.
Lo que no entiendo es a los intervencionistas, se quejan del proteccionismo yanqui y lo primero que dicen cuando hablan de economia es "pongamos aranceles y protejamos la economia!!",intervengamos para solucionar los "defectos del mercado!!",como es?son malas o son buenas las protecciones??con que autoridad moral se puede pedir que retiren lo que ellos piden para sus paises??si hablamos de verdadero liberalismo, estamos hablando de NO proteccion arancelaria para NADIE!.
La lucha mi estimado amigo mexicano es justamente evitar la explotacion,cuando uno entabla una relacion comercial ,son las dos partes que se ven beneficiadas si el acuerdo es libre y voluntario ,no hay un ganador y un perdedor ,los dos ganan,este principio es fundamental en liberalismo ,te pido te detengas en el y reflexiones.
Estamos convencidos que el mercado funciona bien, por que cuando alguien interviene en su desarrollo SIEMPRE fracasa,allora, capisce?.
Re: Re: en efecto, el liberalismo no funciona
Enviado por el día 29 de Mayo de 2004 a las 18:58
Ustedes los de
Re: Re: en efecto, el liberalismo no funciona
Enviado por el día 11 de Junio de 2004 a las 18:00
Estimado Racing.
No te habia podido responder por que tengo ciertos asuntos pendientes en la escuela.
Eso que dices tu sobre que el mercado beneficia a ambas partes es algo que DEBERIA ser. Con el solo hecho de que entren en el mercado fuerzas ajenas a el (como el Estado), en efecto, interfieren en su pleno funcionamiento.
Pero el mercado no puede ser un hecho aislado de los hechos politicos, por que de ahi parten divrsas relaciones que en su forma actual resultan ser de explotacion. Actualmente nos encontramos con un mercado altamente politizado, donde los intereses de clase son los que han estado determinando su dinamica.
Yo tambien quisiera que se dejara al mercado libre, sin embargo eso no es posible debido al alto poder monopolico de ciertos agentes economicos. Creo yo que para que el mercado actue libremente es necesario cambiar este regimen de acumulacion de riqueza y de capital, es necesario derrocar a los gobiernos imperialistas, asi como tambien mermar y fraccionar a las empresas transnacionales. Como ves eso si es liberar el mercado, eso es atacar este problema desde fondo.
No te habia podido responder por que tengo ciertos asuntos pendientes en la escuela.
Eso que dices tu sobre que el mercado beneficia a ambas partes es algo que DEBERIA ser. Con el solo hecho de que entren en el mercado fuerzas ajenas a el (como el Estado), en efecto, interfieren en su pleno funcionamiento.
Pero el mercado no puede ser un hecho aislado de los hechos politicos, por que de ahi parten divrsas relaciones que en su forma actual resultan ser de explotacion. Actualmente nos encontramos con un mercado altamente politizado, donde los intereses de clase son los que han estado determinando su dinamica.
Yo tambien quisiera que se dejara al mercado libre, sin embargo eso no es posible debido al alto poder monopolico de ciertos agentes economicos. Creo yo que para que el mercado actue libremente es necesario cambiar este regimen de acumulacion de riqueza y de capital, es necesario derrocar a los gobiernos imperialistas, asi como tambien mermar y fraccionar a las empresas transnacionales. Como ves eso si es liberar el mercado, eso es atacar este problema desde fondo.