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La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2004 a las 07:43
La corrupción, y no la falta de recursos naturales o el sistema politico, es la gran responsable de la situación de los paises del 3er mundo. Hemos viajado por paises muy ricos, como Argentina, Brasil, India, Peru, Mexico, Guatemala, etc, etc, y siempre hemos visto lo mismo: toda la sociedad, a todos los niveles, es corrupta. Desde el funcionario que te vende un billete de tren, el policia que pretende ponerte una arbitraria multa de trafico, hasta por supuesto el empresario que quiere hacerse con un contrato o con el control de una parte del mercado.
Este tipo de sociedades no pueden avanzar. No hay un proyecto comun, no hay un estado al que todos aportan una parte para recibir otras a cambio (sanidad, justicia, educación, obras publicas, protección, etc). Cada uno intenta salvar su circunstancia a su manera, cada uno se 'busca la vida'. Estas sociedades son, ademas, tremendamente injustas: solo el que tiene dinero puede hacer algo. Un peuqeño ladron cogido con las manos en la masa puede pasar años en prisión preventiva, ya que su caso nunca se verá en un juicio, por no tener dinero para 'acelerarlo'. Para el que tiene dinero, resulta practico: no esperas colas, todo se puede resolver enseguida, las multas pueden salir muy economicas, y hasta los impuestos locales, regionales o nacionales pueden evitarse por un coste menor.
¿Tiene solución la corrupción?¿Es posible enderezar un pais en el que todo el que tiene alguna posibilidad de corromperse lo hace?
Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2004 a las 08:51
Sociedad es convivencia, que rige la convivencia humana? las leyes, asi que todo pasa por la ley, por el ESTADO DE DERECHO, los paises son pobres porque NO SE RESPETA LA LEY o porque LA LEY ES ANTILIBERAL, no hay nada mas, ponerse a hacer denuncias progres sobre corrupcion no viene al caso.
Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2004 a las 10:49
Cierto, en tu pais, Peru, apenas hay corrupción. Y aunque la haya, seguro que apenas influye en el desarrollo de la sociedad. ¿Tu no te has visto implicado nunca en tu pais de algun caso de corrupción cotidiana? Porque yo, como turista accidental me vi implicado en varios, que solucioné de forma muy sencilla con una pequeña 'contribución'.
Solo piensa un momento: ¿por qué no se hacen obras publicas en tu pais? Las carreteras son una auntentica mierda. No hay puentes, la estructura ferroviaria es escasa, y el aeropuerto de Lima es considerado un aeropuerto inseguro. ¿Por qué no se acometen estas obras? Porque la gente no paga impuestos. Y además, una buena parte de lo que pagan termina en los bolsillos de alguno. Y esa sensación hace que no paguen impuestos (para qué si alguien se lo roba, ya sea en el municipio o en impuestos estatales o donde sea). Si además te pillan defraudando, se soluciona muy fácilmente: una pequeña 'contribución' es suficiente para paralizar una inspección fiscal, para anular una multa, para que te avisen antes de que la inspección se presente en tu negocio, etc.
¿De verdad crees que es un problema de leyes? ¿De verdad crees que en tu pais falta alguna ley por la que se obligue a la gente a pagar impuestos? ¿ De verdad crees que los impuestos son algo antiliberal? Por qué crees que no se respeta la ley? PORQUE ES FACIL SALTARSELA. Y eso es así porque la sociedad latinoamericana, asiatica o africana es corrupta a todos los niveles.
Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2004 a las 14:29
No es asi, la corrupcion es efecto no causa!!.
En nuestra LA el sistema es lo que esta mal,cuando tienes un estado prebendario, corrupto y mercantilista no tienes otra forma para sobrevivir.
La ley es facil saltarla porque son leyes sin sentido,anacronicas y estupidas,ni ellos mismos las cumplen,en LA el primer corrupto es el estado...
Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2004 a las 20:10
Gracias por darme la oportunidad de humillarte, mira las leyes dictan unos impuestos muy grandes y hay muchos (IGV 19%, IS, IR, etc) la formalidad es cara y por eso hay mucho contrabando y pirateria, tambien es muy dificil hacer empresa y los sobrecostos laborales son del 100% por eso la formalidad empresarial es tambien muy cara, y el 90% de la poblacion economicamente activa es informal, la enorme presion recae sobre unos pocos formales que sostienen el ESTADO BENEFACTOR que como tu dices da pena, la peor educacion de america (aun peor que en Haiti) es claro ejemplo de eso, por lo tanto puedo concluir que son las leyes las importantes en los paises pobres, si no me crees a mi lee a otro gran peruano llamado H. de Soto:

http://liberalismo.org/foros/1/0/72808/

Q facil.
Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2004 a las 10:10
No es que los impuestos sean caros o arbitrarios: es que en determinados paises como el tuyo no hay concienciación ni costumbre de pagar impuestos. En España, de la cantidad de dinero que paga el empresario por un trabajador, solo el 60% llega a su bolsillo, mientras que el 40% son impuestos diversos. Eso no asusta a nadie, y el empleo pirata no es muy alto. El IVA es del 16%, y el impuesto máximo de IRPF se situa en el 48%. Las empresas pagan un 30-35% de su beneficio al fisco, y nadie se asusta por ello. A cambio se tienen buenas infraestructuras, buena sanidad publica, educación publica de calidad (+ o -), etc.
Por cierto, no me has humillado, ni te has aproximado. El comentario estaba fuera de lugar.
Me gustaria saber por qué dices 'otro gran peruano llamado...' Asumiendo que el tal H. de Soto es un gran peruano, cosa que desconozco, a quien mas te refieres como gran peruano? a ti?
Si tienes un minuto, piensa esta semana en cuantos casos de corrupción te has visto envuelto. Porque yo como turista, en 1 mes me vi envuelto en varios, que se solucionaron muy fácilmente con una pequeña 'aportación'. Te daras cuenta de que a lo mejor estas asumiendo como normales unas actitudes que no lo son, y eres incapaz de bosque entre tanto arbol de pequeñas corruptelas.
Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2004 a las 20:45
No, nunca defendi esas tonterias que te sucedieron con las autoridades (policia supongo) si te chanteajearon nada mas es causa directa de que no ganan lo suficiente y es porque sus sueldos son publicos y dependen de que aumenten por ley (jajaja) porque si fuesen de un sistema privado estos aumentarian por productividad, como ya te explique el tremendo aparato ministerial (educacion, vivienda, trabajo, salud y pension) no puede ser mantenido por el 10% de la PEA, simplemente no alcanza (al margen de que hace a la formalidad cara).

No niego tampoco que en tu pais haya un estado benefactor igual de opresor, lo que si niego es que en tu pais se haya impuesto un estado benefactor empezando con tanta pobreza, simplemente aca no podemos mantenerlo, mira a Japon alla se mantienen estancados igual que tu pais.

Yo no puedo explicar tan bien como lo hace H. de Soto el problema de la falta de un estado de derecho liberal en mi pais, solo te pido que lo leas y reconsideres tu posicion socialdemocrata.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2004 a las 01:18
Ciclocom: Hay diferentes posturas sobre la corrupción, es más, hay tantas que se hace difícil tener una definición clara. Por eso quiero tratar de dar una y así darle ambiente al debate.
El diccionario de la real academia dice “corrupción”>; > Manual de derecho de tercer año de la carrera de abogacía. Entonces, para la estructura del derecho, la corrupción es la alteración de una norma en desmedro de la sociedad.
La definición es acertada para los abusos por ejemplo de niños y mujeres. Pero es incompleta. La corrupción no debe ser solamente la consecuencia de un incumplimiento, sino más bien, el costo del cumplimiento de esa ley.
El profesor Ghersi de la universidad de Lima, explica que >. La ley no es gratis, cuesta, y el costo del tratamiento de esta supone una correlatividad con la corrupción.
>

Por eso mismo, no pasa tanto por el tipo de ley. Sino por los tramites que esta consume. Tu puedes tener la mejor legislación liberal, pero si necesitas que el paper de un acta lo firmen tres secretarios de presidencia, el director del consejo de ambiente y el vocero del concejal de la esquina, difícilmente el individuo interesado se percate de cumplirla.

Eficiencia, eficiencia, eficiencia

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2004 a las 01:21
El profesor Ghersi de la universidad de Lima, explica que . La ley no es gratis, cuesta, y el costo del tratamiento de esta supone una correlatividad con la corrupción.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2004 a las 03:19
Gran aporte a la discusion mazza, aver si ciclocom aprende sobre liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mun
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2004 a las 11:02
Ciclocom necesita aprender mucho sobre liberalismo. Pero para llegar a la conclusión de que es la corrupción, y no otra cosa, lo que hace que los paises pobres o en vias de desarrollo no salgan de esa situación, no necesito leer a grandes economistas, sino observar. Quizás desde Argentina y Perú, dos paises en los que la corrupción es una costumbre muy arraigada, no se vea bien esa situación. Pero desde un pais donde la corrupción no es generalizada (el mio), puedes hacerte una opinión más imparcial. Ambos sosteneis que es el control del estado y la excesiva burocracia lo que hace que los paises pobres no avancen. Yo encuentro paises con poca tradición liberalista (como Suecia, Noruega, Finlandia, etc) y con una estructura burocratica razonable, que son en cambio muy ricos. Me cuesta encontrar un pais corrupto que sea avanzado y rico. Con una riqueza medianamente distribuida, no concentrada en unos pocos.
Me alegra sospechar que dukenukem y mazza no tienen que enfrentarse cada dia a pequeñas corruptelas, porque en ambos paises (en Peru como turista, en Argentina como trabajador de una empresa española) me he visto cada implicado en ellas, y no solo con la policia. Tan implicado que detesto enormemente la corrupción, y entiendo que asi un pais no puede avanzar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2004 a las 14:44
Ja+ chocolate por la noticia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2004 a las 20:20
Hicimos polvo tu denuncia progre y tus ideas jurasicas, lamentablemente yerba mala nunca muere.
Mejor un argumento que una descalificación
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2004 a las 13:18
Vaya, así que es progre defender que la corrupción hace a los paises cada vez mas pobres. Curiosa opinión. No quiero preguntar vuestra opinión sobre el trafico de drogas (imagino que pensareis que se trata de simples intercambios comerciales), el trafico de personas (simples flujos migratorios), el maltrato en el hogar (diferencias de opiniones), la guerra de irak (el petroleo es de quien lo conquista, aunque se por la fuerza). Sorprendente.
Es una idea jurásica pensar que la corrupción es un lastre para el avance de un pais? La ONU emite regularmente un informe propiendo un ranking de paises corruptos. Los resultados son muy curiosos. Os recomiendo a ambos una atenta lectura. Parece que somos muchos los jurásicos.
Y por ultimo, ¿por qué crees que \'hiciste polvo mi denuncia\'? No me ha parecido encontrar un solo argumento mantenible de forma objetiva e irrefutable en tu discurso, ni en el de tu ideal de pensador economista, ese escritor peruano tan conocido... en su barrio. Como mucho, una opinión dificilmente defendible, pero una opinión. Si quieres dar por \'ganada\' esta discusión (cosa que yo no pretendo, pues no trato de competir contigo ni con el escritor peruano de tus sueños) aporta al menos un argumento, uno solo, en el que demuestres que el dinero que se gasta en corrupción y que acaba en los bolsillos equivocados es una cantidad despreciable que no influye en el avance de un pueblo; o que dichas cantidades en realidad sí lo hacen avanzar.
Lo de la mala hierba ni me molesto en contestarlo
Re: Mejor un argumento que una descalificación
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2004 a las 20:47
Tu denuncia progre nos pone a la corrupcion como un mal "social" que ha desbocado por aqui, luego criticas nuestra falta de "proyecto comun" y "un estado al que todos aportan una parte para recibir otras a cambio" mientras sigues criticandonos con ejemplos de "corrupcion".

PATETICO

Te explique que la socialdemocracia es el causante de nuestra situacion, la mole gubernamental de servicios carisimos (sanidad, educación, obras publicas, pensiones, salud, vivienda, etc) que expolia solamente a los pocos productivos mes a mes con impuestos MOUNSTRUOSOS y regulaciones elefantiasicas (de ahi que te saco a Hernando de Soto) para mantenerse, de ahi que concluyo que si hay informalidad y seudo corrupcion en nuestros paises se debe solo a que es preferible saltarse la ley.

Sociedad es convivencia, que rige la convivencia humana? las leyes, asi que todo pasa por la ley, por el ESTADO DE DERECHO, los paises son pobres porque LA LEY ES ANTILIBERAL o porque no se respeta esa ley, no hay nada mas, ponerse a hacer denuncias progres sobre corrupcion no viene al caso.


Mas libertad mas prosperidad.
Mas denuncias progres mas tonterias.
Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 00:25
La corrupción es una consecuencia, no una causa. Es la consecuencia de un sistema político y económico.

Según todos los estudios (el último, muy amplio, es de hace un par de meses) la corrupción es mayor en los paises con gobiernos de tipo socialista.

Las razones son 2:

1) Cuanto más intervencionista sea una política, o sea, cuantas más trabas, impuestos y trámites burocráticos tengan que soportar los ciudadanos para llevar a cabo cualquier transacción, más necesidad tendrán de recurrir al soborno para "evitar" dichas trabas gubernamentales.

Y al contrario, cuanto más libre sea un sistema, menos necesidad tendrá la gente de sobornar funcionarios para llevar a cabo cualquier compra-venta.

2) La primera razón se ya suficiente, y es inherente al socialismo. Si a ello le unimos que en general los regímenes intervencionistas se caracterizan por una disminución de la independiencia judicial y un menor control sobre el poder gubernamental, ya tenemos la baraja completa.
Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 13 de Enero de 2005 a las 23:34
Ciertas consultoras hicieron un listado de los países según el nivel de corrupción. Los menos corruptos (países escandinavos) son los que mejor nivel social y económico poseen. Los más corruptos (Sudamérica y Ýfrica) son los que peor nivel social y económico poseemos.
Ahora, en la Argentina, la mayoría piensa que estamos mal culpa del "imperialismo yankee", y no por culpa de nuestra corrupción. De esa manera, nada cambia. Ya hemos encontrado, pareciera, la justificación de nuestro fracaso.
Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 01:23
En España un empresario ha de pagar unos 2.400 € por un trabajador que cobra unos 1.200 € más o menos, si , esto es cierto. "Nadie se asusta por ello", no, eso es mentira, habría muchos más trabajadores si los empresarios no tuvieran que soportar tal presión fiscal.

Además en españa hay mucha gente que defrauda a hacienda y resulta que estos últimos años en los que hemos tenido un gobierno que ha tomado medidas algo más liberales ha descendido el índice de gente que defraudaba a hacienda, han bajado los impuestos y simultáneamente ha aumentado la recaudación. ¿Cómo lo ves?. Yo muy claro la verdad.

Noruega y Suecia - 1º no están tan bien como parece porque el uso continuado de un sitema con grandes subsidios ha hecho mella en la voluntad de trabajo de la gente y - 2º si han conseguido mantener un sistema con grandes subsidios ha sido porque la gente tenía una mentalidad trabajadora y porque aun siendo socialdemócratas son bastante más liberales que muchos partidos que se autodenominan liberales.

La ONU hace una lista de paises con corrupción.

Permíteme que me ria... Ja, ja y ja.
¿Eso cuando ha sido antes, durante o despues de que Kofi Anan y su hijo desplumen a Irak con el programa petróleo por alimentos y nos den lecciones de honradez a los demás? ¿Antes o despues de que el hijito del Kofi haya estado cobrando de una empresa en la que ya no trabajaba y accediendo a puestos de trabajo gracias a la influencia de su Papi?. Venga hombre, debes de estar de cachondeo macho.

Creo que tengo algún motivo más para reirme.
"buenas infraestructuras, educación pública y de calidad, buena sanidad pública". Quien te lea sin vivir aqui igual se lo traga, pero macho, a esta página entran muchos españoles. Si comparas nuestro pais con el tercer mundo pues si, tenemos todo eso bueno, pero te recuerdo que hasta hace bien poco nuestra sanidad pública tenía más deuda casi que nuestra televisión pública y que ha sido un partido algo más liberal el que la ha saneado.

Resulta que aqui hemos tenido 13 años de gobierno socialista en los que los ministros se llevaban los millones a otros paises por camiones, y dice que no hay corrupción, no hay tanta corrupción ahora, despues de 8 años de un gobierno algo más liberal.

Si es que lo mires por donde lo mires la regla está clara:

Gobierno socialista --> cada vez más corrupción y menos prosperidad.

Gobierno liberal --> cada vez más prosperidad y por lo tanto menos corrupción.

La verdad es que cerrar los ojos a eso me parece bastante irreal.

Y aun así nuestro pais dista mucho de ser liberal y esa distancia que nos separa del liberalismo es la que nos separa de aprovechar al máximo nuestros recursos para ser mucho más prósperos.

Un saludo a todos.

Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 14 de Enero de 2005 a las 01:51
Muy bueno,pedrito,muy bueno.
Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 16 de Enero de 2005 a las 12:32
China, un pais que esta liberalizando su economia, paralelamente está aumentando su corrupción. Allí casi todo el que tiene algun cargo de responsabilidad es corrupto, y mas ahora con esa liberalización salvaje de la economía. Quizas sea una de las economias mas liberales del mundo, en el sentido de que cualquiera puede hacer lo que desee (previo pago del correspondiente 'impuesto especial') y solo impera la ley de la oferta y la demanda.

Una nota: el tufillo a pepero que se desprende del post de pedro es tremendo. Ha faltado una exaltación de la epoca franquista, unas palabras sobre Primo de Rivera, y la negación del holocausto nazi. Porque el resto, está.

En España hay corrupción, pero la diferencia es que no es generalizada. No puedes sobornar al policia de a pie, ni al revisor del tren, ni al funcionario de medioambiente. En muchos otros paises, sobre todo del 3er mundo, si.

El hecho de que K. Anan y su hijo sean sospechosos de determinadas actividades no dice pone en entre dicho a la ONU, solo a los personajes afectados. Y menos aun, a un indice que se calcula con medios objetivos, y que mide la corrupción en relación al progreso y la evolución de un pais.

Sobre los altos costes sociales que soporta una empresa al contratar a un trabajador en España, corrijo tus datos: si un trabajador gana 1200 euros brutos mensuales, su empresa paga por el una media de 490 euros al mes en seguidad social, o 5880 al año. Los 2400 euros son erroneos, a no ser que quieras decir que paga 2400 euros cada 149 dias (curiosa periodicidad). Permiteme que te recuerde que el PP de tus amores no modificó para nada esa cotización en sus ocho años de gobierno.

Ese PP puso en la dirección de las principales empresas a amigos suyos para controlar sus asignaciones de gastos y determinados puestos de trabajo en que colocar a posibles cargos inactivos. Si, si, tu PP es muy liberal, si. Te recuerdo que perdio unas elecciones que tenia virtualmente ganadas al tratar de manipular la información sobre un atentado (no por el propio atentado en sí)

Tu teoria sobre gobiernos socialistas y liberales es una falacia. Pon en Peru o en Argentina, o en India, un gobierno liberal y veras lo que ocurre. No es un problema de liberalismo, es un problema de mentalidad. Peru Argentina, China, India, tienen gobiernos corruptos, y la corrupción se extiende a todos los estamentos de la población. En todas ellas, la gran masa de población es pobre, muy pobre, porque solo el que tiene posibilidad de corromper es el que tiene posibilidades de salir adelante. La corrupción, como indica ciclocom, es insolidaria, y provoca una distribución de la riqueza inmoralmente desigual.

Os deseo un 2005 sin corrupción en el mundo (aunque me tachen de 'progre' (¿creeran que insultan con eso?)
Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 17 de Enero de 2005 a las 11:10
"(previo pago del correspondiente impuesto especial)"

Te informo de que eso no es liberalizar nada.
Si le quitas la potestad de permitir o no permitir el comercio al estado, de conceder o no conceder permisos, de prohibir o no determinadas actividades te quitas de encima la corrupción.

Antes de seguir una cosita:
- "(aunque me tachen de 'progre' (¿creeran que insultan con eso?)"
- "Una nota: el tufillo a pepero que se desprende del post de pedro es tremendo"

El PP está más cerca que el PSOE de ser liberal. Pero no por ello es liberal y nunca he dicho que lo sea.

La ONU es un organismo corrupto, se ha estropeado con los años, no tiene ningún tipo de autoridad moral.

Cuando he sacado a relucir el tema de las cotizaciones no he dicho que la empresa pague a la seguridad social 2400 €, o si se ha entendido eso no era mi intención, sino que un trabajador que cobra 1200€ muchas veces no sabe que el empresario que se los paga desembolsa más de 1200€, entre el sueldo y las cotizaciones, de las que al trabajador se le hace pagar un 4,7% de su base de cotización, que esta incluido además en lo que desembolsa el empresario, a este se le hace pagar un 40% de la base de cotización. Con lo cual, a una persona que cobra 1200€ brutos y que le quedan limpios despues de cotizaciones más o menos (paso de ponerme a calcular nominas, ya he tenido bastante con el examen) unos 1140€. Mientras que el empresario que tiene que cotizar al 40% tendrá que pagar en total unos 1600€. Vale, si he exagerado un poco, pero es lo que hay, un pastón.

Las mentalidades cambian, y cambian dependiendo mucho de la prosperidad del individuo. Si yo no tengo nada para comer y estoy muy desesperado seguramente acabaré robando algo. Si tengo mis necesidades cubiertas me costará más saltarme la barrera ética del robo.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 18 de Enero de 2005 a las 16:28
Reconozco estar perdido, pedro. No sé si me das la razón o me la quitas, o en que parte me la das y en que parte me la quitas.

La discusión que proponia ciclocom era: ¿la corrupción es un gran problema para el desarrollo? Mi respuesta es sí. La tuya, creo que también.

Sobre si estamos de acuerdo con la corrupción y sus consecuencias, creo que tu y yo también lo estamos: la corrupción no ayuda a nadie, solo a los corruptos, no a la sociedad

Por ultimo, tenemos diferencias sobre si la corrupción es una causa o una consecuencia. MI posición es que... no lo sé. Es como intentar saber si fue primero el huevo o la gallina.

Pero me interesa mas saber tu opinión sobre como se reconduce la situación. ¿Aplicando politicas liberales? No lo sé. Es posible que sí, no lo discuto. ¿Disminuyendo los tramites burocráticos, sobre todo los innecesarios? De eso estoy seguro. Flexibilizando o eliminando leyes? Seguro que no. Entiendo que determinadas actividades de la vida deben estar reguladas, para evitar los conflictos de intereses entre unos y otros, y para evitar perjuicios sociales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 02:09
Si no entiendo mal tus escritos defiendes la idea propuesta por ciclocom que se refiere a que la corrupción es algo inherente a algunas personas y que, vaya casualidad, estás personas están agrupadas en paises bastante pobres o en recesión.

Según el estos paises son pobres porque sus ciudadanos son corruptos.

Aunque parece que en tu último mensaje te desmarcas algo más de esa idea. Personalmente estoy en desacuerdo con esa idea. Pienso que las personas en general tienen facilidad para corromperse, pero que no se corrompen y empobrecen el pais sino que se corrompen porque el pais está empobrecido.

Y también soy firme defensor de la idea de que los paises en los que se aplican políticas más cercanas al liberalismo y más alejadas del socialismo prosperan más. Si sigues pensando que es una falacia te rogaría algún argumento, o aunque sea algún dato.

Hace poco leí en este mismo foro que se había publicado un mapa del desarrollo económico en el mundo. No se, igual estoy cegado por mis ideas pero me pareció ver que mi teoría se cumplía en gran medida.

¿Soluciones? Pues yo si que avogo por la aplicación de políticas más liberales, de las cuales uno de los principios fundamentales es la limitación del estado, cosa que contribuiría bastante a quitar de enmedio trámites burocráticos. Eso es un pensamiento liberal, no se si es que tu ves razonable eso pero no te parece que sea liberal porque a lo mejor tienes algún tipo de prejuicio con la palabra.

La verdad es que el tema de la propaganda es muy curioso. Una palabra como progresista, que en principio tiene muy buena pinta ha sido adoptada en exclusiva por un partido (me refiero a España) que cuando ha estado en el poder no ha traido (y me refiero a los últimos 13 años de gobierno socialista en españa)más que desempleo y recesión, con su correspondiente progreso, si, para los que estaban en el partido. Y en cambio que un partido que ha saneado nuestra economía y ha transformado nuestro panorama y expectativas colocándonos muy por encima de lo esperado los calificativos que recibe son de fascista y opresor.

Pero bueno, ya te digo, me parece que lo que hay que hacer no es eliminar leyes, si no aplicarlas a los campos a los que hay que aplicarlas en lugar de intervenir los mercados y relaciones comerciales con ellas.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 09:33
hay un pais que sirve muy bien como ejemplo, alemania, antes de la 2 guerra eran todos iguales, despues de 50 años de separacion y caminos opuestos unos eran mucho mas corruptos que otros, osea que la corrupcion la hace el medio en el que viven los hombres, o al menos la propicia, y los caminos de los pueblos a veces dependen de los inesperados giros del destino, y a veces dependen de ellos mismos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 18:01
Veamos la relación entre pobreza y corrupción. He intentado encontrar un pais pobre que no sea corrupto... y no he encontrado ninguno. Pero he buscado un pais rico que sí lo sea y he encontrado varios. Argentina es inmensamente rica. Tiene todo tipo de materias primas, ha tenido inversión extranjera, ayuda económica del FMI y del banco mundial para salir adelante... y ha sido la corrupción la gran enemiga. Argentina es un pais en vias de desarrollo, pero inmensamente rico, y el culpable de su atraso es unicamente la corrupción. Se ha liberalizado la economia (al menos se ha tratado de hacer) y todo lo que se haga allí choca con el mismo obstáculo: la corrupción.

Por lo tanto, me mantengo: la corrupción y no la falta de liberalismo es responsable del atraso de muchos paises.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mun
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 08:59
Ah si? entonces el manejo fascista-socialista de la que son los responsables los gobiernos AL ENDEUDARSE (sic. en realidad endeudan a los ciudadanos, quienes pagan el pato) este manejo no tiene que ver con el liberalismo. Jajajajajajaja!
Obviamente que la falta de liberalismo es la responsable del 'atraso' de muchos paises, hay que ser bien progre, ignorante y demagogo para sostener lo contrario.

ayuda económica del FMI y del banco mundial para salir adelante...
Jajajajajaja!!!!!!!!!!!!!!!!!!! que buen chiste!!!!!!!!!!!

Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 12:30
¿Qué me dices de Italia? ¿No es un país rico con mucha corrupción acaso?
La corrupción está vinculada al exceso reglamentarista y la pobreza con la organización económica que impere en el país en cuestión.
Suele suceder que los países con tendencias socialistoides o con exceso de wellfare state se tornen por eso más pobre; y como socialismo significa reglamentarismo, pues produzcan más corrupción.
Te recuerdo un dato, cuando en la España de Felipillo había un paro del 20% ¿Sinceramente crees que todos esos parados no trabajaban en negro? Si eso no era corrupción dime que coño lo es entonces.
Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 18:59
Italia es un caso de pais rico y corrupto, en el que la cultura y las costumbres imperan. Aun así, ha salido adelante, por una razón (razón no válida para Argentina): la corrupción no es generalizada. No es posible comprar al revisor del tren o del autobús. No es posible qu el mecánico de tu empresa o el jefe de personal te engañen (no es habitual). En Argentina sí. Un mecánico ganaba hace unos años unos 1500 $ mensuales netos, y aun así, robaba a la empresa repuestos para venderselos a la empresa suministradora de nuevo. El jefe de personal fue despedido porque llegó a un acuerdo con los encargados para firmar horas extras que no se hacían, y tenía un sueldo de más de 2000 $ mensuales. No se corrompian por necesidad, sino por costumbre.
Mantengo que determinadas culturas han fomentado la corrupción generalizada, y que está tan arraigada que es muy dificil extirparla. Además, esa corrupción es un auténtico freno económico, y es lo que hace que no sea dificil salir de esa situación. De acuerdo que el exceso de reglamentación, las tendencias socialistoides y la burocrácia excesiva fomentan la corrupción. Pero hay otra corrupción que no nace de la pobreza o de la reglamentación, sino que nace de la costumbre.
Por cierto, no es corrupción trabajar en negro. Es fraude, pero no corrupción. Quizás sea un problema de definición, pero entiendo que para que haya corrupción debe haber una persona que paga fisicamente a alguien por medio de dinero o de favores el silencio o el favor de otra persona. No veo que en el fraude del trabajo en negro haya ese elemento caracteristico de alguien que da a cambio de algo.
Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 19 de Enero de 2005 a las 19:24
Estoy de acuerdo en ciertas cosas. Hay un problema cultural muy grave en la Argentina que permite y hasta estimula la corrupción, y lo digo con conocimiento de causa. Pero esa corrupción de larga data, se inició ya por un incremento del reglamentarismo, más de 60 años ha.
¿Tú crees que no es corrupción trabajar en negro? Tengo para mi que no es solo un fraude. Mira sino que tu definición de pagar el silencio o el favor a otra persona se cumple también en éste caso, el del trabajo en negro. Ambos, empleado y empleador, se pagan y reciben, el uno del otro, favores y silencio. Uno para pagar menos a la seguridad social, el otro para cobrar el paro el salario que igualmente percibe.
Quizá tu entiendes que la corrupción solo existe cuando hay un funcionario público de por medio, y en ese caso, pues el fraude laboral no es corrupción. Aunque daña a la sociedad igual que el otro.
La pregunta clave acá sería ¿Qué cambió en España para que el paro bajara a la mitad? Tal vez menos regulaciones laborales, ¿No?
Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 16:19
No le deis tanta credibilidad a eso de que el 20% trabajaba en negro. Había mucha gente fastidiada porque no tenía trabajo, pero mucha.

Por otra parte estoy deacuerdo con la reflexión de freedom a cerca de lo corrupto que es el cobrar o pagar en negro, claro que he de enfatizar en lo que el también dice que es que lo que hay que hacer para que no pase es quitar regulaciones en lugar de endurecerlas.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 16:20
la regulación laboral no fue, porque pocas cosas han cambiado en ese sector desde el año 77. El paro bajó porque se generó más empleo debido a que había más riqueza, no a un cambio en las políticas laborales. Es discutible saber cuales fueron los aciertos del PSOE y del PP en los años que gobernaron, pero es indiscutible para los que hemos viajado fuera de España de forma habitual desde el año 80 que el pais fue cambiando muy deprisa desde entonces. Ni todo lo que hizo el PSOE fue tan malo/bueno ni lo que hizo el PP tampoco.
Creo, eso sí, que la corrupción no estaba asentada en la cultura del pais, y que lo unico que faltaba era capital y apertura al dinero y al mercado europeo. Aunque ha habido amargos casos de corrupción en España, tanto con PSOE (más casos y mas conocidos) como con el PP (menos casos y/o menos conocidos) es cierto que una buena parte del dinero que llegaba de Europa en forma de ayudas llegaba al sitio adecuado y creaba riqueza (otra parte no, eso es incuestionable). Pero si conoces argentina, sabrás que la proporción de dinero que hubiera llegado y creado riqueza sería mucho menor.
Sobre el trabajo en negro, no sé, quizás sea corrupción también. Creo que hay un diferencia pero es cierto que tiene unas consecuencias parecidas: no genera riqueza, el resto de la sociedad no se beneficia, se explota a los individios más desfavorecidos.

Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 20 de Enero de 2005 a las 19:09
Si que cambiaron las regulaciones laborales.
Eso que los rojelios llaman contratos basuras, ayudaron mucho. Hubo una época en España donde era más fácil divorciarse que despedir un empleado, ya divorciarse era un coñazo.
Hablando de despedir, la mejor forma de promover la contratación laboral, es facilitar el despido. USA e Inglaterra son ejemplo de ello, allí el paro es bajísimo.
Encarecer o entorpercer el despido, es dificultar la contratación laboral. Eso está demostrado por la experiencia y además es de pura lógica. Así como uno no entraría a un sitio del cuál es difícil salir. Imaginad cuántos clientes tendría un pub donde la entrada sea gratis y libre, pero la salida dependa pura y exlusivamente de la voluntad del dueño.
La flexibilización laboral fue la causa de que el paro bajara. Existen casos de crecimientos económicos sin baja de tasa de paro, casi cualquier país europeo, Francia, Alemania y así...
Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 02:15
Realmente tu mismo lo has reconocido.

Se creó más empleo porque se creció más económicamente. Y no me irás a decir ahora como algún compañero mio de la universidad que me comentó que la economía no se podía controlar y que era cuestión de que te pillara creciendo o decreciendo. Claro que cuando yo le dije que había dejado sin trabajo a un montón de economistas o asesores no supo que responder pero bueno.

Si la economía mejoró se debió a que el gobierno del PP gestionó mucho mejor el pais. Y todo eso redundó en la creación de muchos puestos de trabajo.

Además de esto si que se hicieron ciertas regulaciones del mercado laboral, se bajaron los impuestos en más de una ocasión y todo ese alivio de presión fiscal se tradujo en mejor estado de la población.

Yo creo que en este terreno cualquiera que no quiera cerrar los ojos ve las consecuencias de una u otra política.
Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 02:19
Ah, por cierto:
pido por favor que alguno de los que frecuentais este foro y sabeis mucho más que yo de economía expliqueis a este chico que lo de los fondos de cohesión es un mito. Las ayudas de la unión europea son un gran aliciente para las economias de los paises que las reciben, pero no son garantía de prosperidad.

Portugal ha estado recibiendo más o menos un 3% del PIB mientras que España recibía sobre el 1,5% o el 2%. Mientras que Portugal se encuentra estancada o incluso ha sufrido crecimientos negativos España se encuentra en la tesitura de que dentro de poco no le harán falta los fondos de cohesión. El dinero, como todo, hay que administrarlo.

Si yo no escucho al sentido común utilizando mi dinero podría ir a la ruina aunque me tocaran 1000 millones de € mañana. Realmente podría gastarmelo todo si quisiera y quedarme peor de lo que estaba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 10:55
Por cierto, los fondos de cohesión no son un mito. Tú mismo me das la razón en tu mensaje. Es necesario, además de otorgarlos, que se administren correctamente: que el uso sea el adecuado y que no acaben en el bolsillo de algún mangante (subvenciones al lino, por ejemplo). Hace falta destinarlos a cosas que crean riqueza, como infraestructuras, préstamos para la inversión industrial, etc. Hacen falta además ciertas medidas adicionales. Pero el capital siempre es necesario. Una persona a la que le tocan 1000 millones de € puede administrarlo bien o mal, pero si lo administra correctamente puede ganar muchisimo dinero. Ese beneficio hipotético que puede obtener es muy dificil que lo obtenga si carece de capital. Por tanto, para crear riqueza es condición necesaria tener capital, pero no es condición suficiente.

Por ello, los paises del tercer mundo que reciben ayudas multimillonarias en la mayoria de las ocasiones no cambian su situación: el dinero no acaba en el sitio adecuado. La corrupción facilita que acabe en un bolsillo inadecuado, y por tanto, es el gran freno al desarrollo de los paises del tercer mundo
Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 10:37
Las regulaciones laborales han cambiado, pero para endurecerse. Con el PSOE el unico cambio sustantivo fue la creación de los contratos basura, única reforma digna de mención. Con el PP se han rebajado para determinados colectivos las indemnizaciones (de 45 dias por año trabajado a 33), pero no afectan al grueso de la masa laboral. Y LO QUE SI HA HECHO HA SIDO LIMITAR ENORMEMENTE LA POSIBILIDAD DE HACER CONTRATOS TEMPORALES. Ya no es nada fácil contratar por tiempo determinado a un trabajador. El contrato por excelencia es el contrato indefinido, y solo para supuestos muy concretos se puede contratar de forma temporal por un tiempo muy limitado (máximo un año en determinados casos, y hasta dos contratos de una duración total sumada de 6 meses en la mayoría). El uso del contrato por obra o servicio se ha limitado también mucho, aunque muchas empresas lo siguen empleando de forma incorrecta (denunciable). Por tanto, las reformas realizadas en el mercado laboral han rebajado mucho la flexibilidad, y aún así, se sigue creando empleo. El argumento defendido por pedro y por tí no parece tener un reflejo real en la realidad...
De todas formas, despedir a un trabajador es sencillísimo, os lo aseguro. Tan fácil como comunicárselo e impedirle la entrada al día siguiente. Es un problema de indemnización: cuanto cuesta despedirle. Es una tontería mantener a un trabajados con bajo rendimiento en su puesto: es más barato despedirle, y poner a su disposición la indemnización de forma inmediata, para evitar aumentar el coste del despido con salarios de tramitación. Muchas empresas no emplean este mecanismo (el despido ante la baja productividad), pero lo cierto es que despedir a un trabajador es extremadamente sencillo.
Por tanto, la flexibilidad laboral PUEDE hacer que el paro baje (tengo mis dudas, sobre todo en momentos de recesión) pero no es la unica forma y no es condición necesaria y/o suficiente.

De todas formas, la charla no era sobre la flexibilidad del mercado laboral y sus consecuencas, sino sobre corrupción.
Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 21 de Enero de 2005 a las 16:59
Si, y sobre si la corrupción es anterior al empobrecimiento del pais o posterior.

Sobre si es causa o consecuencia.

Yo digo que hay menos corrupción cuanta más riqueza se crea y más cuanto más se atrasa en materia económica. Y también que se adelanta más cuanto más liberal es la política empleada y se atrasa más cuanto más nos acercamos a los postulados socialistas.

Esa es mi opinion chicos, un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 24 de Enero de 2005 a las 09:42
Acepto que hay una relación entre corrupción y riqueza. Los paises ricos son menos corruptos, aunque hay excepciones (Italia, EEUU).
Si la politica es liberal es posible que haya menos corrupción pues hay menos trabas burocráticas. La burocratización innecesaria, muy propia de paises con politicas socialistas, fomenta la corrupción. Pero hay paises no socialistas (India) muy burocratizados y muy corruptos. India es muy liberal, pues una empresa puede hacer prácticamente lo que quiera sin injerencia alguna del estado.
La corrupción, freno del desarrollo, tiene una relación directa con la renta media y con el sistema político, pero también lo tiene con la cultura imperante, con la aceptación del soborno como algo habitual, tolerable y hasta práctico por parte de toda la sociedad de un pais.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mundo
Enviado por el día 24 de Enero de 2005 a las 17:36
Cuanto mayor es la posibilidad de enriquecerse legalmente, menor es la corrupción, no hay duda.

Pero nunca hay que olvidar que una presión social fuerte en contra de la corrupción, también influye mucho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er mun
Enviado por el día 25 de Enero de 2005 a las 00:35
Es la primera vez que creo que se está llegando a una especie de acuerdo-conclusión de un hilo en esta página.

No puedo por más que alegrarme eso sí.
La corrupcion es el gran enemigo de los paises del 3er
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 21:03