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Encerrona socialista
Enviado por el día 3 de Febrero de 2005 a las 01:42
Los sociatas de todos los países, salvo algunas honrosas excepciones, nos han llevada a una encrucijada energética.
Desprecian la energía atómica porque dicen, es dañina para el medio ambiente, peligrosa para los seres humanos, para el ecosistema y cosas por el estilo sobre lo que no quiero abundar y que cualquier conoce porque se publica a diario en casi cualquier medio.
Al mismo tiempo nos imponen Los Protocolos de Kyoto y nos impiden emitir más CO2 (salvo pagando tasas o comprando porciones del amazonas).
Por lo tanto frenan el desarrollo por dos lados, nada de energía nuclear y paremos con consumir petróleo.
¿cómo se supone que haremos funcionar la economía entonces?
Como no espero respuesto lúcidas desde el lado siniestro, dejo la cuestión para debatir en éste foro, si tiene eco, y tomo postura por considerar más detenidamente las falacias vertidas sobre la energía nuclear.
Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 00:13
Con la tecnología actual (y probablemente, en algunas décadas), la nuclear solo nos sirve para producir electricidad.

Electricidad, no es lo mismo que energía (primaria). Solo una porción de la energia que consumimos llega a convertirse alguna vez en electricidad. Por ejemplo, cada vez que enciendes el motor de tu coche, estas usando energía pero no electricidad. Cada vez que usas butano o gas ciudad, lo mismo. La industria pesada en general no se abastece de electricidad, sino que usa energía primaria en otras formas (petroleo o carbón generalmente).

Por tanto, por razones estructurales, la nuclear solo podría ayudar ligeramente, no es una solución. En Europa, por ejemplo, solo es un 15% de la energía primaria . En España es un 12% (25% de la electricidad)

Pero es que resulta, aunque la nuclear tenga una serie de ventajas innegables (y también defectos), tiene un defecto muy gordo que suelen evitar mencionar: es muy cara. No puede competir con el petroleo, ni con la hidroelectrica, ni con el carbón (bueno, en España SI, ya sabeis que subvencionamos el carbón más caro del mundo)

En resumen, ir a nuclear seria si queremos reducir la emision de gases contaminates, para lo cual pagariamos un sobrecoste.

Ahora bien, ¿se está realmente produciendo calentamiento global?. Pues si, efectivamente, la evidencia nos dice que si. Antes de que me salga alguien con la declaración de Heidelberg, por favor que se la lea. La declaración de Heidelberg no dice que no se este produciendo calentamiento global. Sin mencionarlo directamente, es una reación a los compromisos de Kyoto, y lo que dice es muy coherente: que el protocolo de Kyoto, de ser aplicado a rajatabla, supondrá un freno al desarrollo de muchos paises, cosa que es cierta.

Estamos en la encrucijada, y el problema es verdaderamente grave. La industria nuclear gasta pasta en convencernos de que son la solución (claro, que van a hacer, quieren ganar dinero, es normal). Los ecologistas dicen que es la fotovoltaica (eso si que es un disparate), y asi con todos, pero lo cierto es que el problema es muy complejo. Las soluciones que ofrecen unos y otros siempre son simplistas (y falsas)
Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 00:23
De acuerdo con este muchacho.

Pero, me llama la atencion que se detenga en lo del calentamiento global, menudo problema, pero a mi me importa un huevo, porque hace decadas aca en Chile ya nos cagharon-
No se si han escuchado sobre la destruccion de la capa de ozono, que por estos lados llega a mas de la mitad del territorio nacional,en consecuencia la radiacion solar nos llega directo y te quemas como cerdo al palo.
Las consecuencias aun no se conocen, solo se sabe que hay que ponerse kilos de emulsiones protectoras.

a nosotros ya nos la metieron, y andan hablando de calentamiento global (derretimiento de hielos, aumento del nivel del mar, tsunamis, y otras ficciones), pss, aca comprando bienes sin CFC y los gringos tirando toneladas de gases parriba, no hueveen.
Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 10:00
Pues mas os pueden caghar. Comparto lo que dice la declaración de Heidelberg cuando dice que el mundo ha sido alterado por el ser humano desde la noche de los tiempos, y que no nos debería asustar transformarlo en función de nuestras necesidades. Por primera vez somos plenamente conscientes y podemos predecir las consecuencias de esos cambios. Entonces, nos tenemos que plantear si esos cambios van a ser a mejor o peor (y para quien). En principio, eso de que el nivel del mar suba 5 metros parace un poco heavy, casi todas las ciudades costeras sufrirán daños importantes y algunas desaparecerán y habrá que construirlas en otro sitio, pero a lo mejor es peor parar el desarrollo del mundo. También cambiará el mapa climático. Los paises mas frios, se verán beneficiados, Canada y Rusia sobre todo. Otros, como Mejico y España, sufrirán desertización. Es posible que se puedan encontrar soluciones alternativas realistas, pero hasta ahora, eso es lo que hay.

Yo pienso que lo que hace falta ahora es tomar conciencia y decidir como adultos, sabiendo las consecuencias de nuestros actos, tanto para un lado como para otro, no dejandonos manipular ni por los que venden las semillas de la proxima siembra para malgastar el dinero (y por tanto no tendremos próxima cosecha) ni por los que no quieren arrancar las malas hierbas para no alterar el medio ambiente (con lo que tampoco tendremos cosecha)
Re: Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 10:28
Kioto no es realista.

Al margen de su posible eficacia para cumplir el fin, que también es discutible, desde el punto de vista económico es un sueño. Tomar como referencia 1990 no hay quien se lo crea. No cabe duda de que estimulará la eficiencia energética, lo cual está muy bien, pero eso también tiene un techo. En la práctica va a ser inalcanzable, los incumplimientos serán generalizados, nadie denunciará a nadie y, o bien se renegocia, o bien terminará saltando por los aires (contaminados).

No es que piense que el cambio climático no vaya a ocurrir, lo que veo es que no disponemos de una solución creíble y nadie lo reconoce abiertamente. No sé por qué me temo que al final todo va a quedar en un "kiotus interruptus"...
Re: Re: Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 10:53
Eso es lo que yo digo, que no tenemos una solucion creible. Y si, coincido contigo en que todo va a quedar un kiotus interruptus
Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 11:51
Lo cierto es que no llego a distinguir entre eso que llamas energía y primaria y lo otro (que no nominas). No alcanzo a ver que tiene de distinto la energía eléctrica que eso que llamas primarias. El coche emplea energía derivada de hidrocarburos, la expulsada o producida al oxidarse en el cilindro del motor. Pero también usa energía eléctrica, la que almacena en la batería, simo como crees que enciendes el coche mismo cuando está apagado; la chispa misma de la bujía, en los coches de gasolina; las luces; los levantacristales y casi todo lo demás. De hecho lo que hace el motor es transformar la energía liberada al oxidarse el combustible en otras distintas, cinética, calórica, eléctrica y etc.

La industria pesada bien podría emplear motores eléctricos para moverse, en la medida que fuere más barato. Eso es un problema técnico, de muy fácil resolución. En todo caso, el planteo sería dejar el uso de hidrocarburos a aquellos sectores que realmente no puedan reemplazarlo por otros.

Si la industria emplea hidrocarburos es simplemente porque es más barato que la energía eléctica, pero si se le provee de ésta en forma más barata, la reconversión sería natural.

Hay en que si no estoy de acuerdo, la información que tengo yo, y quizá ahí esté mi error, es que la energía nuclear es la mitad más barata que la del petroleo, una cuarta que la del gas natural; y mucho más que la eólica y la solar. Su pecado es tener mala prensa y le efecto disuasorio en la gente cada vez que se menciona la palabra residuo, como si las otras fuentes de energía no dejaran residuos.
Quizá no pueda competir con la hidroeléctrica, pero eso no es una opción para España, no hay cursos ni saltos de agua para construír represas, quiero decir, ya están construídas las construíbles.
Siendo más barata, que lo es, la energía nuclear sería la fuente de energía primaria de que debería abastecerse la industria y los hogares. Evadiendo de esta forma el famoso y payasesco protocolo de Kyoto.

Por otra parte no existe conclusiones de que se esté produciendo un calentamiento global. Esa es otra farsa comunménte extendida por el pensamiento único. Atención, no digo que no se esté produciendo, digo que no hay pruebas concluyentes.
Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 12:28
La nuclear es la única alternativa hoy en día al petróleo y al carbón. Los ecologistas tendrán que decidir si prefieren los residuos nucleares o si prefieren las emisiones de gases que contribuyan al efecto invernadero. Pero no valen engaños de "esta no, y la otra tampoco". No podemos vivir a basr de sembrar cientos de miles de molinitos en la costa y en las montañas.
Este artículo es muy interesante:

http://www.el-mundo.es/nuevaeconomia/2002/132/1024...
Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 13:04
Energia o energia primaria es la energia total que usamos los seres humanos para nuestra actividad económica.

Electricidad es un subconjunto de esa energía (en ningun pais supera el 50%).

La nuclear solo sirve para producir electricidad. Solo para eso. No podemos tener un minireactor nuclear en nuestro coche. Ni podemos tenerlo tampoco en la calculadora.

Tranformar la energia siempre involucra pérdidas. Por ejemplo, si queremos producir calor para la industria siderurgica y tenemos petróleo, a nadie se le ocurre, transformar el petróleo en calor para mover una turbina que produzca electricidad, y despues usar esa electricidad con una resistencia para volver a tener calor ¿entiendes?. Cada tranformación involucra pérdidas.

Pero es que además hay otra razon por la que no usamos la electricidad para todo y es que nuestra capacidad de almacenar la electricidad es muy pobre. No podemos producir electricidad y guardarla bien en baterias para despues consumirla. Es un problema muy complejo en el que hay trabajando miles de cientificos y empresas. Por ejemplo, un coche saca su energia del motor de combustión. La bateria solo le sirve para cosas como el chispazo de encendido y las luces. Si dejas el coche sin usarse un par de meses no tendrás bateria (Si, seguro que habras visto algun prototipo de coche que solo funciona a electricidad, de la misma forma que has visto coches solares, o que funcionan con biocombustibles, incluso con hidrógeno).

En cuanto a calentamiento global, hoy en 2005, toda la comunidad cientifica admite la actividad del hombre ha producido calentamiento. Hay desacuerdo en las cifras exactas y en las consecuencias que produciría el calentamiento. Si conoces a alguien de renombre que no lo admita y que trabaje en ese campo dímelo por favor, tengo mucha curiosidad. Lo que está en discusión son las consecuencias de ese cambio.

Por ejemplo, se argumenta que la capacidad de producir alimentos del planeta podría aumentar, ya que enormes extensiones en Siberia y Canada serían adecuadas para la agricultura, mientras que las zonas cuya producción bajaría, serían menos (A España nos joderia mucho, vaya usted por Dios). Tambien se sostiene que las necesidades energéticas en calefacción serían mucho menores.

En cuanto al coste de la nuclear, depende mucho de como se calcule. Los datos que publica la industria nuclear suelen ser para centrales en operacion incluyendo todos los costes, seguridad, etc. Pero claro, lo que no incluye es lo que cuesta dinero es montar la central que es infinitamente mas que una central de ciclo combinado. Una vez que ya la tienes, el coste por kilovatio es bajo. El uranio es barato. Y otra cosa, acabado el ciclo de vida de la central, tienes que desmantelarla: otro marronazo de cojones que tipicamente se paga con los impuestos de todos y que supera incluso al coste de montaje de la central.

Y tambien eso de que Nigeria, Marruecos y el Congo tengan centrales. Glup
Re: Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 4 de Febrero de 2005 a las 13:13
(sigue)
Entiendase que con esto no digo que no a las nucleares. Al final va a ser que si, pero no porque sean baratas, sino porque no vamos a tener otro remedio. De todas formas, al cabo de un par de decadas el problema volvera a surgir. Si nos empeñasemos en reducir las emisiones de gases y pagar el sobrecoste, el techo de la nuclear estaria en torno a un 80% de la electricidad, o sea, un tercio de la energía primaria. ¿Que fuente de energía sostendrá entonces el aumento en los otros dos tercios?
Re: Re: Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 12:44
Si, si, genial lo de la energia nuclear. Que raro que nadie comente nada de los reactores breeder, ese maravilloso procedimiento por el cual el combustible nuclear podría durarnos millones de años. Lástima que sea una fábrica de plutonio. Espera...¿porque no se quiere que Iran construya plantas nucleares?. Eso es muy poco liberalista. Ah, ya, es que son fábricas de plutonio. Ahora lo entiendo.
Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 5 de Febrero de 2005 a las 18:39
Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 6 de Febrero de 2005 a las 00:56
En ese articulo hay bastantes impresiciones que paso por alto para centrarme es dos:

Coste: Se dice que el coste de la nuclear es el mas barato de todas las fuentes de energia menos la nuclear. Pues claro que si, porque se dan cifras de coste por kilovatio. PERO no se tienen en cuenta los costes de capital. Fijaos en la fuente que nos ofrecia antes un compañero:

http://www.el-mundo.es/nuevaeconomia/2002/132/pdf/...

Son datos de electricidad ojo, no de energia total. En ella, la nuclear solo es algo mas de un 10% mas barata que el carbon (el petroleo ni aparece, aun con los precios de hoy es mas barato). Pero es que en ese cálculo no esta el coste de almacenamiento de residuos que pagaran los hijos de nuestros hijos de nuestros hijos...Ni tampoco el desmantelamiento de las centrales acabado su ciclo de vida (unos 40 años). Ni tampoco se incluye el fiasco de Vandellos, una central de la que no llegó a amortizarse ni el 20%.
Es muy tipico de la industria nuclear dar datos de coste por kilovatio sin incluir costes de capital, y decir que solo la hidroelectrica es mas barata Claro, una vez que construyes la presa, la energia es casi gratis, algo asi pasa con la nuclear. Al contrario que con el petroleo por ejemplo: la central cuesta dos duros, lo que cuesta dinero es el combustible.

La otra objeccion es la relativa a la "seguridad internacional". Se dice que la tecnologia permite obtener residuos de plutonio con grados de impureza, que no se utilizan para la construcción de armas atómicas. No se utilizan, pero se pueden utilizar. La razón es que los paises que tienen armas nucleares tienen plutonio de buena calidad a su disposicion. En cualquier caso, un pais capaz de operar un reactor nuclear, es capaz de tener armas nucleares en un pispas (España incluida). Y de ahi las reticencias a que Iran construya centrales "para satisfacer sus necesidades energeticas".

No obstante, el articulo contiene algunas verdades como templos. Lo mas destacable es que hay que superar el pánico a esta fuente de energia y examinarla objetivamente. Nos centramos en los pocos accidentes nucleares que ha habido, y se nos pasan por alto los centenares de miles de muertes que pueden ser atribuidas a enfermedades respiratorias causadas por la contaminacion por poner un ejemplo. O la irresponsabilidad de los colectivos ecologistas, que con el miedo como arma, predican el desarrollo para todos (eso si, sostenible) pero pretenden que se haga sin incrementar el consumo energético.
Re: Re: Re: Re: Encerrona socialista
Enviado por el día 12 de Febrero de 2005 a las 01:54
llevais razon, no entiendo como el pp y aznar ratifico el tratado de kyoto.