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Teoría política

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Inmigracion
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 19:42
Un conjunto de individuos, cada uno independientemente coloniza parcelas contiguas de una region. Luego, deciden establecer entre ellos una comunidad liberal donde todos y cada uno se respeten los derechos a la vida, la libertad y la propiedad. Pero, resulta que la libertad de cada uno esta restringida por que para salir de su propiedad, que esta totalmente rodeada por otras, necesita el permiso de cada propietario contiguo a el. Se vuelven a reunir, y voluntariamente acuerdan que cada uno cedera un pedazo de su propiedad para ser hecha caminos, por donde podran transitar sin permiso previo todos los propietarios de la comunidad. Pero, SOLO los propietarios de la comunidad. Para el paso de individuos externos a su comunidad establecen politicas rigidas que regulan la manera en que estos pueden obtener visas para transitar por esos caminos. Quien no cuente con visa no podra entrar al terreno comun, que todos decidieron ceder a La comunidad para ser administrado publicamente, pero solo por ellos. Tienen derecho a ello, O No? Que argumento liberal podria exponerse para la abolicion de las restricciones migratorias en este Estado Liberal?
Re: Inmigracion
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 20:24
Ninguna, eso es perfectamente liberal.
Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 20:40
dukenukem:
En el tema "Propiedad Natural" me contestastes esto:
"En mi opinion las fronteras de los gobiernos son completamente anti-liberales, el dueño del terreno es quien decide quien entra y quien sale de su propiedad, nada de personas 'ilegales'"

Pero este estado de propietarios de parcelas, no es un gobierno liberal?

Cuando cambiastes de opinion?
Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 10 de Febrero de 2005 a las 23:29
Dandome de abogado del Diablo:

me parece que las dos respuestas no tienen nada distinto, la frontera de tu caso hipotético es compartida y copropiedad de los hacendados, la diferencia con un país radica, principalmente, en que nó existe esa copropiedad, OK, se supone que el Estado es de todos, pero ¿haz visto algo más falso que eso?
Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 01:00
Que yo sepa en ningun pais en las fronteras la gente vive con ese sistema de 'gobierno liberal' que has descrito, el derecho a la determinacion de la propiedad privada no existe.
Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 02:31
Estados Unidos según ustedes es el país más liberal del mundo, y mantiene una frontera con alta seguridad para impedir que entren "indeseables" Leí a muchos neocons que dicen "hay que eliminar toda la basura extranjera y proteger nuestras fronteras"
Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 06:51
Nunca dijimos que EEUU es el país más liberal del mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 08:41
Como ya dije, las fronteras de gobiernos son antiliberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 11 de Febrero de 2005 a las 14:29
Aqui de lo que estamos hablando no es de si los estados actuales son "buenos" o "malos".
Aun cuando un estado sea el mas malo de todos, siempre es posible exijirle que se acerque en cada tema a lo que deberia hacer un estado "bueno". Que le exijirian los liberales en ese caso?. Yo creo que, independientemente de lo que aborrezcan el estado donde viven, si un dia les hacen un referendum en cada pais, sobre si prefieren la actual politica migratoria, o ninguna politica en absoluto; la mayoria en casi todos los paises preferiria algun control aunque malo, a la inesperada aparicion repentina de millones de personas recien llegadas a sus calles.
Por otra parte, Es que la propuesta del liberalismo clasico es una utopia? Es absolutamente imposible un estado liberal, pues todo estado es por naturaleza "malo"? Y la pregunta en esta, en caso de vivir en un estado liberal perfecto, tendria este derecho a restringir el movimiento hacia dentro de sus fronteras, cuando asi lo deseara la mayoria de los individuos que lo componen?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 13 de Febrero de 2005 a las 23:35
Un estado puramente liberal no restringiria el flujo migratorio, al contrario la pregunta seria porque restingirlo?
Una respuesta sencilla es "porque vienen a tomar nuestros empleos, abusar de nuestra seguridad social y usar nuestro sistema de salud".

La pregunta es, habiendo demanda de empleo cual es el problema? Al contrario, contriburian a la economia local. Pero seguramente alguien dira , que pasa donde hay desempleo? En ese caso habria que explicar entonces porque los imigrantes obtienen empleo o no ... Claro la respuesta se traslada justamente a la seguridad social, si la paga no hace una diferencia grande con un empleo real, para que molestarse. Entonces aca llegamos un segundo punto, de repente aceptamos que nuestros connacionales esten de "paro" conviertiendose en otra carga al sistema, pero si viene alguien de afuera es totalmente inadmisible, sin embargo los trabajos que parecerian ser indadmisibles para locales, aparemente un imigrante puede vivir con eso.

Entonces es donde aparecen los grandes estatistas que crean regimenes regulatorios de la migracion, tratando de limitar la entrada de imigrantes al pais. Claro que este sistema no es gratis, hay que mantenerlo funcionando y cuesta unos cuantos billones al anio. Pero asi y todo el flujo sigue aumentando y se decide aumentar los requerimientos en forma totalmente unecesaria, siendo mas sencillo para gente proveniente de paises pobres reclamar asilo politico. Manejar todos los casos de asilo para saber quien es genuino o no cuesta unos cuantos billones mas, no importa. Ahi el imigrante se convierte en otra carga mas al estado, hay que darle seguridad social y casa hasta que su caso se resuelva, lo cual con un poco de suerte puede tomar un anio, mientras tanto no puede trabajar.

Entonces quien causa que el imigrante se convierta en un carga al estado? El mismo estado, regulando exageradamente.

Entonces porque se ataca al imigrante? Porque es el chivo expiatorio ideal para cualquier politico, el imigrante no vota, trabaja, paga impuestos pero no tiene acceso a ningun beneficio del estado, salvo salud (en Europa).

Y por eso, mientras que todo politico contesta con planes imaginarios como reducir el flujo migratorio, diciendo "no podemos tomar mas", pero no diciendo por que o esgrimiendo el costo que la propia regulacion causa.

Cabe destacar otra cosa mas, en el caso del UK el primer grupo migratorio son estados dentro de la EEC, el segundo los USA, el tercero Australia, cuarto N. Zelanda y recien ahi aparecen los estados de "ascension" de la EEC (Polonia) y paises del tercer mundo.

Saquen sus conclusiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 07:04
dinoslo tu que estas ahí, restringe la emigracion uk segun el lugar de origen?
o segun la raza?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 14 de Febrero de 2005 a las 23:02
Por supuesto que el acto de imigracion no hace distincion entre raza/nacion, cuando alguien aplica por una visa migratoria (un permiso de trabajo por ejemplo) recibe el mismo trato que cualquier otro pais.

Lo que si se hace, a muchos paises se le exige visado previo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 16:07
"...Un estado puramente liberal no restringiria el flujo migratorio, al contrario la pregunta seria porque restingirlo?..."

Un estado puramente liberal resulta de la asociacion historica y voluntaria de un conjunto de individuos, normalmente dentro de una region especifica. Se forma para la proteccion comun de los derechos a la vida, libertad y propiedad de esos individuos; no para la proteccion de individuos que no petenezcan a ese estado. Si en China, abusan de una persona, los contribuyentes americanos no estan obligados a aceptar que sus impuestos se usen para ir alli a la defensa de esa persona.
Las reglas de pertenencia al estado estan bien definidas desde un inicio. Y el metodo para cambiarlas tambien: La democracia Representativa. Pero desde un inicio los individuos aceptaron la renuncia a la privatizacion total del terreno; una parte es imprescindible para caminos que permitan el libre movimiento DE SUS CIUDADANOS. Esa propiedad publica, no es propiedad de toda la humanidad; sino propiedad publica compartida tan solo por los integrantes de ese estado, que por lo demas han aceptado hacer gastos comunes sobre ellas, como sofisticadas carreteras, puertos, etc.
La entrada de un inmigrante, implica de inmediato el derecho a proteccion de su vida, libertades y propiedades; aun sin haber pagado impuestos; con los recursos obtenidos de los impuestos a los demas.
Por lo tanto los individuos integrantes de ese estado liberal tienen el derecho a decidir quien entra o no a sus fronteras. Y esa "cosa publica" solo se puede decidir democraticamente.
Que decidan tener politica de puertas abiertas, OK; pero no estan obligados a ello, si no lo entienden asi; y no seria anti-liberal que lo hicieran. El estado liberal comun es una extension de la propiedad privada; y un propietario decide quien entra o no a su casa.

Yo, personalmente, estoy a favor de la imigracion libre; aunque creo que debe ser controlada para evitar posibles caos. Toda revolucion es perniciosa. Las cosas deben hacerse controlada y paulatinamente.

En este mensaje yo solo estoy declarando que yo no veo argumento liberal alguno para declarar que "las fronteras de los gobiernos son anti-liberales". Un estado liberal puro tendria que recurrir a la democracia entre sus integrantes para decidir eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 20:30
Soy un liberal nacionalista,pero no creo en las fronteras mas que para separar paises ,no como barrera para la inmigracion o para el comercio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Inmigracion
Enviado por el día 15 de Febrero de 2005 a las 20:50
Yo tambien. Quiero decir que yo tambien creo en las fronteras no mas que para separar paises ,no como barrera para la inmigracion o para el comercio; No que tambien, sea un liberal nacionalista. Ja.

A mis compatriotas les hace falta ser aceptados en muchos paises; y les es muy dificil eso. El unico que les tiende la mano (aunque no del todo, pues los deporta en altamar) es USA.
Aunque en realidad lo que haria falta es que le dieran visa a uno solo. Lo quieres por alla?
Creo que esa seria la unica barrera de imigracion que aceptarias.

Un saludo.