Teoría política

No, si parece que se va extendiendo la idea. Pero solo es un prejuicio más. Mucha gente cree a ultranza en el determinismo genético sin comprender que el conportamiento humano es básicamente de origen cultural: los "genes" lo explican todo. Tal vez esa sea la razón de que existan ciertas reticencias, totalmente infundadas, hacia los alimentos transgénicos, y es que a los genes se les atribuyen propiedades casi "mágicas"

Saludos polpotianos

"no le doy credibilidad, como a casi ninguna de las "estadísticas" que afirman que el porcentaje de homosexuales es tanto o cuanto. ¿En qué se basan? ¿Qué es lo que define a un "homosexual"?"


Se basan en encuestas, o sea, preguntando a la gente. Se toma una muestra representativa de la población total, y se hacen las preguntas. Hay variadas técnicas para ello.

A un homosexual lo caracteriza el tener preferencia por las relaciones sexuales con personas de su mismo sexo. No incluye alguna relación esporádica, pues estas las tiene la mayoría de la población en algun momento de su vida.

Si un individuo siente atracción tanto por las relaciones homosexuales como por las heterosexuales se dice que es bisexual.

Si no te crees las encuestas en un opción tuya, pero no hay otra forma de hacer estas estimaciones. Si se han realizado cientos de encuestas y los resultados tienden a ser parejos me parece absurdo no concederles crédito. La primera encuesta realmente importante fue el informe kingsley, en la se hizo un volumen de unas 15.000 entrevistas, y obtuvo muchos datos diferentes sobre la conducta sexual. Cifró el porcentaje de homosexuales en un 10 % de la población adulta. Tambien llego a la conclusión de que el porcentaje es estable e independiente del entorno social o cultural. Cuestión distinta es que la represión de determinados lugares o culturas haga que muchas personas no puedan expresar su verdadera sexualidad. Se han publicado infinidad de estudios en las decadas posteriores, y casi todos ofrecen cifras muy similares a las de Kingsley.

Siempre habrá personas que nieguen los datos, como hay personas que no creen en la evolución, o que no creen en el cambio climático. Como decimos en mi tierra, "hay gente pa todo"

Estimat Werther:

Te agradezco que nos refresques la memoria con tu aportación de esclarecedores datos sobre la homosexualidad, pero creo sinceramente que nada de lo que dices contradice lo que afirmo en el escrito que motiva tu respuesta, y paso a explicarte porqué.

Me parece muy bien, por lo clara y concisa, la "definición" que haces de la homosexualidad, y la "forma" en que esta se diferencia de la hetero o de la bisexualidad. Pero creo que tu mismo estarás de acuerdo que esa definición serviría únicamente para que cada persona se autodefina como tal o cual, ya que no existe una forma "objetiva" de verificarlo externamente.

Es evidente que cualquier estadística de este tipo se fundamentan únicamente en lo que declaren las personas interrogadas, y las personas que son interrogadas no siempre dicen la verdad.

Hace unos años se publicó en USA una encuesta en la que, siguiendo las mismas técnicas que mencionas: seleccionando una muestra representativa, aplicando parámetros correctores, etc, etc, a la pregunta de si habían asistido al mítico festival de música de Woodstock (1969), se dedujo del número de respuestas afirmativas que habían asistido unos tres millones de personas (más o menos, no recuerdo la cifra con exactitud). El único problema con el resultado de esta encuesta es que a Woodstock-69 ¡¡¡Tan solo asistieron 300.000!!!

Volviendo al tema original, te diré que conozco esa cifra que se deduce del tal informe, y, francamente, me parece excesiva. Pero como tu mismo dices, es solo una apreciación en la cual tu pareces creer ciegamente y yo no tanto. A mi me da igual si es un 5, un 10 o un 99 por ciento. No creo que las cifras al respecto sean relevantes. Mi duda se relaciona con la afirmación de Albert de que no existen diferencias culturales en el porcentaje de homosexualidad. Y lo que tu dices tampoco disipa esa duda, ya que me hablas de estudios realizados, pero no los contextualizas culturalmente.

Pero deberías saber distinguir una cosa importante: La teoría de la evolución es una teoría científica, por tanto se sustenta en evidencias y hechos tenidos por ciertos (al menos de momento). El cambio climático no es una teoría científica, pero como hipótesis de trabajo, aunque la comunidad científica todavía la discute, sus defensores y detractores aportan pruebas muy fundamentadas. Pero la teoría de la evolución es una teoría aceptada universalmente por la comunidad científica, y por tanto es una teoría esencial del conocimiento científico que no es cuestionable desde el punto de vista de las creencias, de la misma forma que las leyes de la termodinámica o de la gravitación universal.

Otra cosa es la hipótesis del cambio climático, ya que no es una hipótesis que haya sido probada y aceptada por la comunidad científica, y a pesar de que sus defensores argumentan con evidencias muy sólidas, sus detractores o simplemente escépticos afirman que no tenemos un conocimiento lo suficientemente amplio de los cambios climáticos de ciclo medio y largo, ni de los mecanismos que regulan el clima de la Tierra. Podemos estar con unos o con otros, pero no es una simple cuestión de “creer” más en unos o en otros, ya que aquí no se trata de ser más o menos convincente, sino de comprender mejor un fenómeno y sus causas, pues no solo se trata de establecer si el cambio climático es o no un “hecho”, sino si además está provocado por la intervención humana o es un proceso natural.

Así que, estimado Werther, no puedes poner en el mismo paquete los dos ejemplos anteriores y las “estadísticas” cuyos resultados se fundamentan únicamente en lo afirman los que son interrogados, ya que “creer” o no en su veracidad sin que se puedan cruzar datos de otro origen, es una simple cuestión de fe. Y es que la homosexualidad, te guste o no, es un problema cultural. No es un problema “clínico” ni “genético”, es solo sociológico. Y la sociología, aunque sus análisis se fundamenten en métodos estadísticos, no es una ciencia (aunque a algunos les gustaría que lo fuese)

Y por supuesto que hay gente que cuestiona los datos, gracias a ello se revisan y se descubren errores, mentiras, patrañas, y también se desmontan prejuicios. Pero claro, como dicen en tu tierra “hay gente pa todo”: Los que se tragan ciegamente todo lo que les cuentan, y los que se lo cuestionan de alguna forma.

Un afectuoso saludo

La religión es reflejo del ideal de conducta de una sociedad. Así que, con todos los respetos, si una sociedad se dedica a arrancar corazones es que esa sociedad son un puñado de salvajes. Mira la mitología azteca o maya y dime si hay un sólo dios que sea salvable, porque a cada cual es más salvaje. Si una sociedad se dedica al canibalismo, es que son otro puñado de salvajes.

Los que les gustaba practicar la cirugía cardio-vascular sin anestesia eran tanto a mayas como aztecas, en lo alto de sus pirámides. Que por cierto el tan odiado Cortés el primer decreto que tomó fue prohibir dicha práctica. Y el canibalismo se practicaba en las antillas.

¿Territorio desértico mayas y aztecas? Veo que la raya de coca mañanera te ha sentado como un tiro. ¿Yucatán es desierto? ¿Méjico capital no estaba situado en medio de un lago? Aparte los beduinos sí que viven única y exclusivamente en un desierto y nunca sacaron corazones. Así que no me vengas con propaganda barata "progre", eran un puñado de salvajes.

Me mencionas la inquisición pero ¿cuánta gente fue quemada por la inquisición en América? Los indios no podían ser juzgados por la inquisición, sólo los españoles. Y el 80% de ejecuciones se llevó en tiempos de los Reyes Católicos así que difícilmente pudieron afectar mucho a América. Si no llegaron protestantes ni judíos a hispanoamérica, con menos razón podían afectarles. Aparte que las ejecuciones por hoguera eran una minoría, en la práctica totalidad de casos se aplicaba garrote y posteriormente se quemaba el cuerpo, pero tras la ejecución.

Perdona pero legalmente era imposible que se cometiesen lo que dices. Una cosa es que un fulano lo haga y otra que la ley lo sancione. Las tres ejecuciones contempladas por derecho español en aquella época eran garrote para plebeyos, degollamiento para nobles y hogera para relapsos sin arrepentimiento. Así que cualquier otro tipo de ejecución era ilegal. Y la pregunta que te han hecho varias veces en el foro, si los indios estaban tan puteados por la corona y vosotros los criollos sois tan buenos, ¿porqué en la independencia lucharon contra vosotros?

Por cierto ¿eres india? Porque veo que te han preguntado varias veces en este foro y te niegas a responder. Porque si no lo eres el responsable de lo que mencionas es tu tatarabuelo.

Y por cierto ¿tu limitado vocabulario sabe lo que es un fascista?. Porque veo que empleas esa palabra para cualquiera que te deja sin argumentos. Porqué no consultas el diccionario y ves lo que era el fascio italiano.

http://dzibanche.biblos.uqroo.mx/spc/investigacion...

TE CITO:
"Perdona pero legalmente era imposible que se cometiesen lo que dices (SIC). Una cosa es que un fulano lo haga y otra que la ley lo sancione."

Que importa si el Derecho español permitia o no las prácticas que contra los indigenas americanos se cometieron

Por favor, SIC con toda la cita !!
Favor leer reseñas HISTORICAS sobre la conquista de América.
URGENTE!!

"Que importa si el Derecho español permitia o no". Ya está dicho todo. Para ti el derecho no es importante. El primer requisito de una civilización no es importante para la señora. Nada, todos a sacar corazones para ella.

"Favor leer reseñas HISTORICAS sobre la conquista de América. URGENTE!!" Me he leído y muchas. La historia y la economía son mis dos grandes pasiones. Y todos los hitoriadores coinciden en que los movimientos progres-indigenistas son un cúmulo de falsedades que lo único que están haciendo es hundir a los indios actuales en la miseria y anclarlos en el tercer mundo. Mira si no a vuestro amigo Marcos, de profesión ladrón en el Corte Inglés y ladrón de impuestos.

"Por favor, SIC con toda la cita !!" Vuelvo a afirmarla.

Aburres niña, aburres.

Mire, que fácil y poco correcto es descontextualizar mi opinión! le dije, que independientemente si el Derecho español permitía o no la violencia contra los indigenas durante la conquista, esos actos sí se comentieron y son, si lo quiere ver así, un subproducto de la cultura europea y su visión del mundo. Sólo a esta cultura se le ocurrió pensar (y por lo visto, muchos de ustedes aún piensan así) que los demás son animales.
Si el primer requisito de una civilización es saber leer y escribir, según tú, por qué el derecho español prohibía esas prácticas y aqui los conquistadores las hicieron.Será que para acá mandaban a los que no sabían que las barbaridades que hacían el derecho español las prohibía? pues no había mucha intención real, entonces, de tratar dignamente a nuestros amerindios.
Es que me estás tratando de decir que porque el derecho español prohibía esas prácticas aquí no se cometieron?
Te dejo, a mi también me aburres. Pero gracias por confirmarme lo que suponia de ustedes, fascistas casi nazis Te cito: "Y todos los historiadores coinciden en que los movimientos progres-indigenistas son un cúmulo de falsedades que lo único que están haciendo es hundir a los indios actuales (...)" QUE DETERMINISMO!! TODOS? LOS QUE PIENSAN COMO TÚ SON TODOS LOS HISTORIADORES DEL MUNDO?
FASCISTA! DE VERDAD EL PENSAMIENTO ÚNICO TE TIENE MAL!!

Ah!! entiendo, claro. El primer requisito de una civilización es que exista Derecho, no? Más a mi favor, los culturas amerindias, siendo culturas, eran grupos humanos conectados entre sí de forma compleja y para convivir tenían sus propias leyes. Que fueran diferentes a las europeas no es de interés. No tenían porque ser iguales, pues el derecho es un producto histórico también, varía en cada sociedad. Si no compartíamos sus procesos históricos, como se te ocurre que nuestra Derecho amerindio fuera igual al europeo, O sólo si es igual al europeo existe?

Yo se lo que es un fascista. Tu por ejemplo eres un fascista. Y España, país en el que tengo la desgracia de vivir, es un país fascista, puesto que es machista, racista, homófobo, intolerante, arrogante, ignorante. Fascista, como tu, y salvajes, como los que pegan a sus mujeres que son legión aquí, y cada día sufren miles de mujeres. Este si es un país salvaje, cruel e inhumano, donde una patera naufraqa frente a sus costas y mueren 36 personas (¡si, personas!), ante la miradad de una montón de españoles que no hacen nada por ayudarlos. Este si es un país fascista. Igual que tu. Un país en que el que la investigación científica, que podría salvar miles de vidas y curar enfermendades, tiene que ceder a la presion de la Iglesia Católica. Sois unos fascistas, vivais donde vivais

Por fin una mano, en esta lucha contra algunos fascistas que escriben aquí, cuyas ideas son tan tristemente innobles.
PD: fascistas encontrados por aquí: Acrata, Lania, Sisifo..
La gran mayoría de los que aqui escriben no son fascistas. Son liberales que creen honestamente y con respeto a otros pensamientos, en sus propias ideas liberales, y doy fe que están abiertos al debate y discusión.
Mis respetos a ellos.
Gracias

¿Sabes lo que es un fascista? ¿Te has molestado en leer el diccionario? O sólo sabes babear frases hechas.

Sí mueren 36 personas en pateras y más ¿y qué? ¿qué me quieres decir con eso? ¿O es que has descubierto la manera de controlar el viento y las corrientes del Estrecho de Gibraltar? Si lo sabes publica el estudio, lo mismo te dan el Nobel. Si no cierra la boca y deja de babear incoherencias. Los tripulantes de las pateras no son españoles, los pasajeros no son españoles y la embarcación no es española. Eso sí, la Guardia Civil, la Cruz Roja del Mar y el Servicio de Salvamento Marítimo que son quienes los rescatan son españoles.

Sí hay bastardos que pegan a sus mujeres, pero ¿cuántas mujeres mueren en tu tribu por malos tratos? Dime un sólo país hispanoamericano, uno sólo, con menor tasa de maltrato a las mujeres que España.

¿La investigación científica tiene que ceder a la presión de la Iglesia Católica? Veo que el porro que fumaste esta mañana era fuerte. ¿Qué investigación? ¿Desde cuándo la Iglesia determina las leyes españolas? Las leyes la aprueba el parlamento y este lo votan los españoles, que es más de lo que se puede decir de tu tribu.

Y si tan mal estás aquí ¿por qué no te vas? Ah, porque entonces tan mal no debes pasarlo. A lo mejor en tu tribu no puedes decir las burradas que dices aquí.

I. Significación del fascismo
El fascismo significa un nuevo ensayo de concepción del estado burgués para sostener contra el proletariado un predominio de clase.

Toda forma social oculta un contenido económico; el fascismo no es más que una nueva forma del contenido económico capitalista. El capitalismo poseía dos formas fundamentales de organización política: el Estado democrático o el despotismo absoluto. Ambas habían quedado retrasadas con respecto a las actuales necesidades de defensa del estado burgués.

En efecto, la revolución es una estrategia, pero también una táctica. Como estrategia tiene sus métodos lentos, sus caminos preparatorios; como táctica, sus ataques inesperados, rápidos, inevitables. La sociedad burguesa, los políticos de la burguesía, a través de una larga experiencia, han podido darse cuenta de la insuficiencia de sus antiguos métodos de defensa. No bastaba ya un aparato defensivo del estado, una organización policiaca, un frente de combate. Era necesario algo más: más que rechazar el ataque, prevenirlo; más que preparar el remedio, matar los gérmenes mismos de la revolución.

Para esto era necesario variar sustantivamente la estructura del Estado. No bastaba ya resguardarlo, era preciso transformarlo; darle una forma específica que posibilitase exclusivamente la vida de la burguesía, pero que crease para el proletariado revolucionario una atmósfera asfixiante, dentro de la cual no pudiera existir ni una sola de sus organizaciones legales o clandestinas.

Ese es el papel del fascismo. Esencialmente distinto de un Estado liberal parlamentario, distinto también de un simple poder absoluto, el fascismo ha significado sencillamente el más genial ensayo realizado hasta el día para dotar a la sociedad burguesa de una estructura política tal que se imposibilite la existencia de todo organismo revolucionario.

Para realizar este objetivo ha acometido, por cauces de vigorosa novedad, toda la gama de soluciones dilatorias imaginables para aplazar los conflictos sociales, inspiradas especialmente en el reaccionario concepto de paritaridad.

Ha empleado antiguas tácticas revolucionarias, ha aprovechado para las finalidades burguesas las enseñanzas de los movimientos proletarios; y se ha estratificado en una fórmula que si no logra un equilibrio total, porque eso es imposible, llega, en cambio, a una enérgica toma de posiciones por parte de la burguesía para sostener su dominio de clase sobre los obreros y los campesinos.

Y esto se realiza en el fascismo, no solamente por el formidable aparato defensivo externo del Estado, sino por su misma construcción interna, por su misma ordenación interior, que tiende a imposibilitar toda actividad, toda vida revolucionaria dentro de las fronteras de Italia.

Tal es la significación del fascismo. Una nueva organización estatal de combate contra el proletariado. Más inteligente que los despotismos antiguos y más audaz que las contradictorias repúblicas demoliberales, condenadas a muerte por la Historia.

Tomado de Santiago Montero Díaz, Cuadernos de Cultura, Valencia, 1932

Ustedes, fascistas contemporáneos, ya no se apoyan en aparatos represivos del Estado ni en adoctrinamientos de masas. Ahora se dedican a defender a ultranza sus intereses de clase, sus concepciones eurocentricas y centro-occidentales casi WASP frente a pensamientos alternativos y pensamientos reinvindicadores de otras clases sociales, otras gnoseologías y otros pueblos.
Por eso, gente como tú es fascista. Al estilo "cosmo"

El mensaje anterior es para Lania

FASCISTAS=pensamiento único=negación de la otredad=negación de otras racionalidades.

también la hace fascista su racismo, que nos tienes miedo? te vamos a infectar nosotros, los de este lado del charco?

Mira, para que enteres, los aztecas y los mayas fueron en sus comienzos, pueblos nómadas que vivieron en condiciones ambientales mucho más díficiles de aquellas en las que se encontraban cuando se produjo el encuentro de dos mundos.

Por eso te copio esto:

"La mitad septentrional de la península de Yucatán ofrece un paisaje distinto, aunque no más favorable para el hombre. Conforme se va hacia el norte, la selva se convierte gradualmente en monte bajo con árboles de poca altura y el clima se torna cada vez más SECO. La línea de cerrospoco elevados que va desde Champotón hasta Campeche y que cruza luego la península describiendo un arco muy abierto hasta alcanzar la costa oriental en las proximidades del llamado lago Bacalar, es la zona localmente conocida como el puuc o serranía. Al norte de esta región YA NO EXISTEN lagos ni ríos, porque LLUEVE POCO y, sobre todo, porque la humedad se filtra rápidamente en suelos de tipo kárstico, hasta dar con una capa impermeable y acumularse en la tabla de agua, que eventuales hundimientos espontáneos ponen al descubierto en los cenotes o grandes pozos naturales; constituyendo éstos la principal y casi ÚNICA MANERA de obtener AGUA, alrededor de ellos se asentó la población, lo que sigue ocurriendo incluso hoy, cuando ya es posible perforar pozos profundos. La península de Yucatán, dada la relativa pobreza de sus conjuntos ecológicos y la imposibilidad de desarrollar en ellos una agricultura evolucionada, no deja de ser un misterio que lo que geográficamente es una zona aislada, de refugio, se transformase en cuna de una civilización única. Sería, por añadidura, la más avanzada del Nuevo Mundo en conocimientos matemáticos y astronómicos, creadora de un calendario tan complejo como exacto, un poco más exacto que el gregoriano que todavía usamos.A partir del año 292 de nuestra era comienzan a grabarse o a esculpirse las primeras de las muchas estelas de piedra que, hasta el año 909 en que se produce la última, jalonan todo su período clásico. De distintas formas y tamaños, todas ellas coinciden en representar figuras humanas,dignificadas mediante atuendos suntuosos, que exhiben cetros, bastones u otros símbolos de podery que muestran, más o menos exagerado, el típico perfil de la raza maya, que describe un arco desde la punta de una nariz aguileña hasta la parte más alta de la frente. Las figuras van siempreacompañadas de una escritura jeroglífica; ésta representa, en buena parte, cifras de un sistema numérico vigesimal que hace uso del signo cero o de un concepto matemático a él equivalente, lo que no tiene igual en ninguna civilización prehispánica. La numeración ha sido leída con relativa facilidad, pero la escritura, pictográfica e ideográfica, que utiliza además signos silábicos, sólo ha llegado a descifrarse en los últimos doce años. Gracias a ello y al uso combinado de nuevas técnicas de investigación arqueológica, es ya posible conocer la compleja estructura de la ciudad maya,constituida por un majestuoso centro ceremonial rodeado por una extensa zona de aspecto casirural, en la que se mezclan grupos de modestas viviendas, huertos, milpas en explotación y tierrasen barbecho. El fuerte contraste entre centro y periferias urbanas viene a ser el reflejo espacial deuna sociedad rígidamente jerarquizada; representa asimismo una fórmula de ajuste entre las necesidades materiales de una concentración urbana y las limitaciones propias de una explotación extensiva del suelo agrícola.El centro ceremonial aparece como un complejo de templos, monumentos funerarios y con-memorativos, palacios y otros tipos de vivienda, todo ello distribuido en torno a plazas, construi-do sobre plataformas artificiales y salpicado de áreas de uso público e incluso multitudinario, comomercados, juegos de pelota o largas calzadas procesionales. Tales conjuntos no se erigieron enlugares susceptibles de fácil defensa, ni es frecuente hallar rastros de que se intentase aislarlos ofortificarlos. Por el contrario, la arquitectura maya se basa en la combinación de grandes masas agrupadas en espacios abiertos, donde los interiores han merecido poca atención. Los templos que rematan las macizas pirámides, techados con falsas bóvedas, son pequeños y oscuros por dentro,pero decorados y esculpidos por fuera y coronado su techo con un vistoso remate pétreo. Todo está diseñado para un efecto exterior y para el culto de una religión que busca asegurar la fertilidad delas milpas y adorar a los dioses que representan las fuerzas de la Naturaleza: la lluvia, el viento, elfuego, la muerte, el sol y otros astros, etc.; dioses entre los que hay algunos benevolentes, otros malevolentes, que se han de propiciar mediante ceremonias que incluyen plegarias, ofrendas, actosde penitencia como autolesiones para ofrecer la propia sangre —rara vez sacrificios humanos— ola quema de incienso de copal; ceremonias que empiezan con ayunos y terminan con danzas y fies-tas. No obstante, en contraposición a lo que ocurre en México central, la arquitectura maya no destaca por su enorme tamaño, sino por la calidad de la construcción y la decoración. De manera aná-loga, el contraste entre la simplicidad de los utensilios y herramientas de uso diario y, por otra parte, el lujo un tanto recargado de los objetos empleados en el ritual religioso, indica un énfasis en la calidad y no en la cantidad, una búsqueda de la perfección y la belleza.La gran importancia que la religión parece haber ejercido en la vida de los mayas durante elperíodo clásico hizo pensar que la sociedad estuvo organizada bajo un régimen teocrático, dirigi-do por una casta sacerdotal que logró paz y orden sin medios materiales para imponerlos por lafuerza. Sin embargo, hoy está demostrada la existencia de numerosas ciudades-estado, entidades políticas regidas por un ajaw o rey, al que ciertamente se le atribuía carácter divino, pero que actuaba como humana cabeza de una verdadera corte en la que figuraban, en torno a la familiareal, nobles, guerreros, burócratas de diversas especialidades, escribas, artesanos de muchos oficios y sirvientes de muy variadas categorías, desde músicos a criados personales. Se sabe de alrededor de sesenta de estos reinos, de desigual tamaño e importancia; algunos de ellos aparecensubordinados a otros; en los más extensos existieron lo que podrían llamarse gobernadores pro-vinciales; de bastantes se conocen cronologías muy precisas que se refieren a comienzos de reina-dos, guerras y otros acontecimientos tanto políticos como religiosos; de algunos, se ha podidoreconstruir su historia. Pero en general es mucho lo que se ignora, por falta de textos de carácterhistórico, ya que se han conservado poquísimos códices; las fuentes de carácter epigráfico, que porel contrario abundan, ofrecen o bien escritos de contenido mágico, ritual o religioso, o bien datosseriados cronológicamente y demasiado concisos. Aunque algunos de estos estados crecieron enpoblación, superficie, importancia y poder, la gran mayoría continuaron siendo de proporcionesmodestas. Sus relaciones mutuas, bastante dinámicas y es posible que difíciles, dieron por resulta-do una era de estabilidad, si no de paz. La guerra tuvo importancia como instrumento de políti-ca exterior, pero más parecen haber tenido la diplomacia, las alianzas y los matrimonios entre lina-jes reales y nobiliarios".

Extraído de "Guatemala: Del Universo Maya al Mundo Hispánico" Guillermo Céspedes del Castillo. En: el país del quetzal, p2-10.

Para que quieres saberlo, nazi?
Nazi? Vuestra ley de extranjeros, en cuyo última reforma se establece que los extranjeros sólo pueden desarrollar ciertos oficios..
Le llamas a eso libertad?
Nazi? es triste decirlo, pero para allá van...

Ah!! Y me vas a decir que, según tú, cuando se produjo la llegada de Colón a lo que hoy es América, el analfabetismo no era casi total en Europa?
Que diferencia hay entre esa situación y la de las clases bajas del mundo prehispánico?

Sí, no todo el mundo sabía leer ni escribir ¿y qué? Lo que no estaba prohibido es la escritura, a diferencia de los incas. ¿Te parece poca la diferencia? Y repasa el siglo de oro (te saltaste esa lección con el chamán de la tribu) y dime cuántos escritores eran nobles y cuántos no lo eran. Y por supuesto el hecho de tener universidad también es una pequeña diferencia (sí eso que os construyó la Corona y la Iglesia y en la que sí podían asistir indios).

¿Has leído la constitución española niña? Entonces de los artículos 11 y 13 mejor ni hablamos ¿no? Sabes que un extranjero tiene los mismos derechos que un español, salvo el sufragio pasivo, que sólo se reconoce para las elecciones europeas y las municipales. Veo que no. Es más de lo que se concede en cualquier país hispanoamericano. Ýtem más la nacionalidad española se adquiere a los dos años.

¿Pero tú has vivido en Yucatán para decir que es seco? No sé yo pero las arenas brillaban por su ausencia y la sabana no la he podido encontrar. Si eso es seco entonces de Almería con menos de 300 l/m2 ni hablamos ¿no? ¿Tú has visto las ruinas de Chichén y de Tulúm por ejemplo? El desierto debe estar camuflado muy bien entre la selva.

¿Astronomía avanzada? ¿Pero qué entiendes por astronomía avanzada? ¿De verdad te crees que sin funciones trigonométricas puedes estudiar astronomía? Para tu información los babilonios tenían conocimientos más avanzados de calendario, sólo que 3.000 años antes. Así que de superioridad frente a occidente nada. Estaban en el neolitico por mucho que te ofenda.

Aclaré que eran pueblos nómadas y en la cita que te dí aparece claramente delimitado a que me refiero con ambientes secos. Lo señalé para dar contexto a las prácticas rituales de "arrancamiento del corazón" que no nacieron en Chichen, que viajo con los mayas durante siglos...sonsa que sólo ves como eurocentrista.
No seas absurda. Indios en las Universidades de la colonia? Por favor! que incoherencias dices! Si acaso asistieron mestizos asimilados, que no es lo mismo.
Torpe. Sigue luchando por considerar que occidente es superior a todo lo demás. Yo no reclamo superioridad ni inferioridad para cultura alguna. Resalto las diferencias, denuncio la hipócresia eurocentrista,reinvindico nuestras culturas amerindia frente a fascista casi nazis como tú.

No sé de dónde viene esa idea sobre la prohibición de la escritura en el incanato,la información que tenemos de ellos es la oral, mediante cantos e historias(míticas, pero con interpretación. Ahora, cuando nombras las universidades, la primera que dieron los españoles fue en el cuzco (La Universidad Cusqueña)Los indios no llegaban a estudiar porque se pasaban todos los días en las mitas mineras (trabajos para extraer metales y minerales para la Corona) y tenian que pagar un importe a su "educador" o encomendero para poder comer, instruirse y tener vocación cristiana...(pero en España ni se sabía de la explotacón de los indios,juraban que la pasaban pipa con la nueva cultura que estaban enseñando).
Sobre las culturas, pues eh,por si no lo sabías la cultura de babilonia o mesopotamia no son europeas....y los egipcios pues eso ya es en áfrica (cuna de la humanidad).

No, en las guerras de la europa medieval y renacentista ciertamente no se arranca el corazón..se cortaba la cabeza.

"(..). Veo que que no conoces a Beatriz Galinda, ni a Cervantes, ni al Arcipreste de Hita, ni a Garcilaso. Por cierto la araucana fue escrita por un soldado".

Sonsa. Es que no ves dos cosas: uno, los que mencionas son excepciones: la gran mayoría de tus paisanos en aquel entonces no sabían leer ni escribir...¿cuál es, entonces, la diferencia con los incas que mencionas?
Sonsa...nuestros espectaculares templos fueron destruidos y lo que quedan son ruinas..O es que sólo las esculturas de la Grecia clásica son dignas de llamarse bellas?

Otra más de pensamiento unico...tú.

Viva el pensamiento diverso!

Para tu información, en amérindia no necesitabamos casas hechas con ladrillo o piedras sino en aquéllas regiones con clima frío (p.e. altiplano andino)
Esa característica no es sinónimo de superioridad o inferioridad. sino de necesidades climatico-culturales

¿Necesidades culturales el material de construcción? Gracias por darme la razón. Las culturas primitivas hacían sus casas de paja y madera, las evolucionadas de piedra y ladrillo.

"en amérindia no necesitabamos casas hechas con ladrillo o piedras sino en aquéllas regiones con clima frío" Tus conocimientos de arquitectura son acojonantes. La piedra protege mejor contra el calor y la madera contra el frío. Que por cierto si ya acabas de decir en otro foro que no eres india a que viene el emplear la primera persona del plural.

"Sonsa. Es que no ves dos cosas: uno, los que mencionas son excepciones: la gran mayoría de tus paisanos en aquel entonces no sabían leer ni escribir...¿cuál es, entonces, la diferencia con los incas que mencionas?" Afirmaste que los únicos que sabían escribir eran frailes y nobles, y afirmabas también que las mujeres no podían tener acceso a la educación. Me he limitado a desmontártelo, dándote ejemplos de escritores plebeyos o mujeres. Y la mayor diferencia con los incas es que ni un inca podía escribir, si te parece poco, ya que estaba condenado bajo pena de muerte. En España si querías podías aprender. Veo que el poder aprender no es importante para tí.

"No, en las guerras de la europa medieval y renacentista ciertamente no se arranca el corazón..se cortaba la cabeza." No cariño, no se sacrificaba a la gente que es muy distinto. Veo que para ti los sacrificios humanos no tienen importancia. Normandía no declaraba la guerra a Inglaterra para sacrificar sajones en la abadía de Saint Michelle.

"Aclaré que eran pueblos nómadas": Es decir salvajes. Para civilizarse es requisito necesario, que no suficiente, conocer la agricultura y construir ciudades.

"las prácticas rituales de arrancamiento del corazón que no nacieron en Chichen, que viajo con los mayas durante siglos...sonsa que sólo ves como eurocentrista." ¿Y qué me quieres decir con eso? ¿Qué mas da? El caso es que arrancaban corazones.

"Sonsa...nuestros espectaculares templos fueron destruidos y lo que quedan son ruinas.." ¿Espectaculares templos? ¿Pero tú has visto un templo niña? Pero si no sabían ni pulir la piedra. Si no conocían ni siquiera el arco de medio punto. Si las columnas son la cosa más sosa del mundo, ni siquiera llegaban a la suela a las construcciones más rudimentarias de los antiguos egipcios (no hablemos ya del arte gótico que me da la risa).

Torpe..en el trópico MORIRIAMOS DE CALOR si hicieramos nuestras casas de piedra!
Culturas "evolucionadas" y culturas "atrasadas"...puaff.

No me convences con tus argumentos eurocentricos. No me parece más avanzada una cultura que dejaba a sus niños a morir cuando no querias tenerlos más, ya fuera aplastandoles la cabeza con el pie o abandonandolos en el bosque...Europa edad media

Ah, nazi...en ese otro foro dije que mi abuela era indigena.
Y si no lo fuera, siempre reinvidincaré a mi querida Amerindia frente a fascistas casi nazis como tú.

Pero el pensamiento fascista casi nazi es dicotómico y lo he podido reafirmar en cada una de tus argumentaciones. "evolucionado" "primitivo",
"española" "india" "timos del shaman" "medicos clásicos", etc.
Me reafirmas que los fascistas casi nazis como tú son bastante simplones.
Adios

Trata de entender...ya te dije que los amerindios hacian sacrificios en cirscunstancias especificas, para calmar a los Dioses... Y los europeos mataban a otros en guerras para conquistar territorios..Y los reyes europeos a sus familiares más cercanos (primos,tíos,hermanos,padres) para alcanzar el poder. Son diferentes racionales. Pero de ninguna manera los racionales europeos más nobles que los de otro lugar.El hecho de que no arrancarán corazones no les convierte sus móviles en más loables.

"Torpe..en el trópico MORIRIAMOS DE CALOR si hicieramos nuestras casas de piedra!": ¿No has estado en el desierto verdad?

"No me parece más avanzada una cultura que dejaba a sus niños a morir cuando no querias tenerlos más": Dame un sólo ejemplo, uno sólo.

"en ese otro foro dije que mi abuela era indigena":3/4 española 1/4 india, o sea española, o según tu vocabulario eres una facha-fascio-nazi-eurocentrista-racista, explotadora de indios.

"Me reafirmas que los fascistas casi nazis como tú son bastante simplones": Te he tirado abajo todos tus argumentos.

"Trata de entender...ya te dije que los amerindios hacian sacrificios en cirscunstancias especificas, para calmar a los Dioses": Es una salvajada, no hay más que entender. Explícaselo a los pobres desgraciado que era sacrificado en nombre de un invento de un sacerdote.

"Y los europeos mataban a otros en guerras para conquistar territorios..": Cortés conquista Méjico porque los aztecas estaban en guerra con todos sus vecinos. Se limitó a realizar una alianza. Así que no me vengas con milongas de que las guerras son europeas y los indios eran buenos y pacíficos. Las guerras también existían allí.

"Y los reyes europeos a sus familiares más cercanos (primos,tíos,hermanos,padres) para alcanzar el poder": No cariño, los parientes de los reyes formaban parte de la diplomacia. Un pariente ejecutado era una boda menos con otro monarca, así que se cuidaban mucho de tenerlos en buen estado para forjar alianzas.

"Son diferentes racionales": En efecto occidente = renacimiento, indios = edad del bronce.

"los racionales europeos más nobles que los de otro lugar": Dime un sólo campo, uno sólo donde los indios fuesen más evolucionados. Hasta ahora todos te los he desmontado.

"El hecho de que no arrancarán corazones no les convierte sus móviles en más loables.": Explícaselo de nuevo al sacrificado.

en ese otro foro dije que mi abuela era indigena":3/4 española 1/4 india, o sea española, o según tu vocabulario eres una facha-fascio-nazi-eurocentrista-racista, explotadora de indios.

¿ahora las victamas son victimarios? y que sabes tú como se unieron nuestras razas?

"Me reafirmas que los fascistas casi nazis como tú son bastante simplones": Te he tirado abajo todos tus argumentos.

Eso es lo que crees tú. Me los has reconfirmado (Lania? Sísifo? ácrata?, qué más da...)

"los reyes europeos a sus familiares más cercanos (primos,tíos,hermanos,padres) para alcanzar el poder": No cariño, los parientes de los reyes formaban parte de la diplomacia. Un pariente ejecutado era una boda menos con otro monarca, así que se cuidaban mucho de tenerlos en buen estado para forjar alianzas"

Y que quieres decir con eso? que por eso era justificable, no? Y los sacrificios humanos en las circunstancias específicas señaladas no lo eran? O sea, si lo hacieron los europeos, bien. Si lo hicieron los amerindios, mal. Que lógica tan racista.

"Son diferentes racionales": En efecto occidente = renacimiento, indios = edad del bronce."

Sí, claro. No entiendes que son diferentes las racionalidades, las lógicas que están detras de esos hechos obedecen a diferentes culturas.Es como comparar peras con manzanas.NO SON IGUALES. Pero, por lo que veo, para ti, a juro, unas son mejores y otras peores. Unas "evolucionadas" y otras "primitivas" Y sí, he estado en Machu pichu y teotihuacán y lo que para ti es horrible (eurocentrista) me sorprendió por su fastuosidad y belleza. Diferentes lógicas. Para ti sólo es bello lo europeo. Y te recuerdo que nos dejaron lo nuestro arrasado.

"los racionales europeos más nobles que los de otro lugar": Dime un sólo campo, uno sólo donde los indios fuesen más evolucionados. Hasta ahora todos te los he desmontado".
LEE LOS ATTACHMENTS QUE TE PUSE EN MENSAJES ANTERIORES. SON BASTANTE ELOCUENTES.
Viva el pensamiento diverso!!





"Me reafirmas que los fascistas casi nazis como tú son bastante simplones": Te he tirado abajo todos tus argumentos.

"Y los europeos mataban a otros en guerras para conquistar territorios..": Cortés conquista Méjico porque los aztecas estaban en guerra con todos sus vecinos. Se limitó a realizar una alianza. Así que no me vengas con milongas de que las guerras son europeas y los indios eran buenos y pacíficos. Las guerras también existían allí."

Y quien ha dicho que no? Ah, pero que diferente es reconocer que no sólo los amerindios conocían la guerra. Y no eran los únicos que sacrificaban gente. Esa es la lógica de lo que quise decir.
Pero de los sacrificios de corazones no sales. Mas no te acuerdas de la violencia europea en las guerras.

"Torpe..en el trópico MORIRIAMOS DE CALOR si hicieramos nuestras casas de piedra!": ¿No has estado en el desierto verdad"
Sonsa, y tu has estado en el trópico? pues no parece, porque habría que estar mal de la cabeza para proponer que la mejor vivienda para estos climas es LA PIEDRA.
El bahareque es la vivienda más adaptativa. Y de hecho, arquitectos contemporáneos latinoamericanos, están usando en la fabricación de lujosas residencias ese noble material, de digna raigambre indígena, con resultados adorables.

Y en cuanto a lo de los niños, lee, mija, lee, sobre costumbres del medioevo.

Epoca no muy lejana al renacimiento europeo. Como Amerindia no comenzó a existir cuando fue "descubierta" en 1492, te recuerdo que estas prácticas "civilizadas" eran contemporáneas con las de nuestros amerindios.
Una pequeña reseña:

"Para evitar una pena de muerte o un castigo en la época medieval eran frecuentes las ordalías o juicios de Dios. La más conocida era hacer caminar al acusado sobre nueve rejas de arado puestas al rojo vivo, por supuesto con los pies desnudos. Si días después las plantas de sus pies estaban sanas sería absuelto. Otra ordalía habitual era arrojar al presunto culpable a un río con una piedra de grandes dimensiones atada al cuello. Si conseguía salir del agua recibía la absolución al haber manifestado Dios su inocencia. Otra manera de escapar de la acusación era hacer uso del derecho de asilo por el cual aquel que entrase en lugar sagrado -iglesia, catedral o templo rural- era acogido por el santo patrón y recibía su protección. El refugio se acomodaba en los atrios de los templos gracias a una triple galería de columnas adosada a la fachada occidental. Allí podían acogerse hasta doce fugitivos recibiendo techo y comida, siendo frecuentes entre ellos el adulterio y la embriaguez. Era frecuente que los enemigos, para vengar sus afrentas, esperasen a que el acusado saliese de lugar sagrado para acabar con su vida.
Un afrodisiaco utilizado en la época era la introducción de un pez vivo en la vagina de la mujer, donde quedaba hasta que moría. El pez era cocinado y servido al marido que se cargaba de potencia sexual. Otro sistema sería amasar la pasta del pan en las nalgas de una mujer o sobre sus partes genitales, provocando de esta manera el deseo del hombre perseguido. La sangre de las menstruaciones, la orina de ambos sexos o el esperma del hombre también eran considerados potentes afrodisiacos.
Estas pesadas comidas requerían de largas digestiones "acompañadas de siestas, eructos y flatulencias expresadas de la manera más sonora posible, porque tal cosa se consideraba como prueba de buena salud y de reconocimiento al anfritión" en palabras de Michel Rouche.
Los estudios antropológicos en los cementerios han permitido un mayor acercamiento a la demografía de la época. Podemos afirmar que la mortalidad infantil era muy elevada, estableciéndose la tasa en 45 por mil. La esperanza de vida rondaría los 30 años, situándose la longevidad media entre 30 y 40 años para las mujeres y 45 años para los hombres. Alcanzar esas edades era complicado pero cuando se llegaba las posibilidades de alcanzar la ancianidad eran dobles, como han podido constatar los estudios realizados entre los eremitas, manifestando que las mujeres fallecían a los 67 años y los hombres a los 76, invirtiendo la tendencia actual. Los estudios alrededor de la mortalidad arrojan estos curiosos datos; fallecían un 448 por mil de los recién nacidos pero la tasa baja a 150 para los adultos de 20 años; los de 30 años presentan una tasa de 229 por mil; los de 40, 297 por mil; a los 50, 423 por mil; a los 60, 533 por mil; y a los 70, 1000 por mil. La mayoría de los fallecimientos femeninos se producen entre los 18 y 29 años debido a fiebres puerperales o a partos difíciles. La natalidad también era muy alta, estimándose en un 50 por mil pero las familias sólo tenían -por término medio- un par de hijos que alcanzaran el matrimonio. La estatura media se acercaría a 1´67 metros para los hombres y 1´55 para las mujeres, estaturas bajas posiblemente debido a la malnutrición. A pesar de estos datos negativos se ha podido constatar en algunas aldeas como la población se ha duplicado e incluso quintuplicado, haciendo referencia los especialistas a la endogamia que multiplicaba las tasas elevadas de consanguineidad,, motivando el aumento de enfermedades degenerativas que acercaban a la muerte. Sin embargo, podemos afirmar que el 60 % de la sociedad altomedieval no supera los 25 años, considerándose una población joven y dinámica, que aumenta a pesar de la elevada mortalidad infantil. A lo largo de los siglos V y VI las epidemias asolaron Europa en varias ocasiones, siendo la peste inguinaria la más mortal, mostrando los característicos bubones bajo las axilas que significaban la inmediata muerte. Las enfermedades más corrientes eran la parálisis, la debilidad -producto de la desequilibrada dieta alimenticia-, la ceguera, la sordera y enfermedades mentales. La avitaminosis provocaría raquitismo en los infantes, polineuritis y glaucomas. La poliomielitis estaría también a la orden del día debido a la desastrosa situación de los acueductos y la necesidad de consumir agua estancada. Entre las enfermedades mentales encontramos numerosas depresiones, neurosis que explicarían parálisis o fenómenos como las manos engarfiadas provocando que las uñas atravesaran las palmas, manías agudas acompañadas de epilepsias o estados maniacos asociados o provocados por el alcoholismo. La mayoría de estos enfermos mentales estarían catalogados fácilmente como poseídos por el demonio, lo que hacía necesario frecuentes exorcizaciones. Estos datos han podido ser constatados gracias a los registros de los lugares de peregrinación ya que los monjes registraban los casos médicos que llegaban para intentar establecer diagnósticos siguiendo las enseñanzas de Hipócrates".

Civilizadísimos, no? (Es que hasta el uso de esta infame palabra me indigna, pero debato tus argumentos con tus propias palabras)

Racista eurocentrica fascista casi nazi

Extraído de esta página web:
http://es.geocities.com/clapellini/vida_edad_media...

"¿ahora las victamas son victimarios? y que sabes tú como se unieron nuestras razas?". Nunca he considerado a los índios víctimas, si acaso lo son ahora de la progresía-indígena que los mantiene en el subdesarrollo, impidiéndoles igualarses a occidente.

"Eso es lo que crees tú. Me los has reconfirmado": ¿Qué argumentos? te has limitado a volverlos a afirmar, no a rebatirlos.

"Y que quieres decir con eso? que por eso era justificable, no? Y los sacrificios humanos en las circunstancias específicas señaladas no lo eran? O sea, si lo hacieron los europeos, bien. Si lo hicieron los amerindios, mal. Que lógica tan racista." Que en europa no había sacrificios humanos, eso te he dicho.

"Es como comparar peras con manzanas.NO SON IGUALES. Pero, por lo que veo, para ti, a juro, unas son mejores y otras peores. Unas "evolucionadas" y otras "primitivas" Y sí, he estado en Machu pichu y teotihuacán y lo que para ti es horrible (eurocentrista) me sorprendió por su fastuosidad y belleza." Bingo, existen culturas inferiores y superiores. Compara la técnica de construcción y elaboración de una pirámide egipcia con una americana. Y compara los elementos arquitectónicos de los indios con los de occidente. Si hasta las columnas de Babilonia y Egipto estaban más evolucionados.

"LEE LOS ATTACHMENTS QUE TE PUSE EN MENSAJES ANTERIORES. SON BASTANTE ELOCUENTES.
Viva el pensamiento diverso!!" Los he leído y te vuelvo a preguntar, dime un sólo campo donde los indios estuviesen más evolucionados científicamente que la civilización occidental, porque aún no me has dicho ninguno.

"Y quien ha dicho que no? Ah, pero que diferente es reconocer que no sólo los amerindios conocían la guerra. Y no eran los únicos que sacrificaban gente. Esa es la lógica de lo que quise decir." No, cariño, todos los países del mundo en todas las épocas han estado en guerra. La diferencia está en que no todos los países han realizado sacrificios humanos.

"Sonsa, y tu has estado en el trópico?" He vivido más de tres años, trabajando en el sector de la construcción, así que créeme, algo sé.

"Para evitar una pena de muerte o un castigo en la época medieval eran frecuentes las ordalías o juicios de Dios." Dime en que ley española del siglo XV aparece eso.

"La esperanza de vida rondaría los 30 años, situándose la longevidad media entre 30 y 40 años para las mujeres y 45 años para los hombres.". Así es, 20 años en el imperio romano, 30 durante la peste negra y 40 en el renacimiento. ¿Cuál era la de los indios?

"Nunca he considerado a los índios víctimas" SIC
"Qué argumentos? te has limitado a volverlos a afirmar, no a rebatirlos". Su visiòn eurocentrista racista le impide ver màs allà. Sus paramètros de referencia para juzgar superioridades e inferioridades son eurocentricos. Usted no entendiò el attachment: no puedo hacer nada màs por una persona cerrada de mente. Por gente como usted han ocurrido grandes tragedias en el mundo. Por gente con criterios similares para juzgar existe xenofobia racismo y soberbia.
Usted solita se cree que me ha "rebatido" mis argumentos. Usted no lee bien: no estoy hablando del siglo XV, porque querida, bien claro le deje señalado que no estoy hablando del siglo XV, sino de esos siglos contemporàneos con la evoluciòn històrica de Amerindia, o sea de esa edad media. Como pretende usted que le de cifras de fenòmenos (talla,expectativa de vida, etc) que no se censaban en Amerindia y en todo caso, sobre testimonios que apenas llegan a conocerse. Tal fue la barbarie con la que los conquistadores arrasaron Amerindia.
Señora, mucho lamento decirle que, aunque haya vivido en el tròpico, usted no tiene ni idea de cual es el mejor material de cosntrucciòn. Su visiòn eurocentrica me dice la piedra, pero olvida que en las selvas tropicales ese material es sumamente escaso, aùn hoy. Y si viviera en las sabanas donde ni siquiera hay piedras de tamaño significativo para hacer casas de eso..Mire, los indigenas americanos fueron sumamente sabios al construir sus casas de bahereque o en palafitos, eran los materiales màs racionales de uso para el ecosistema en que vivian, en especial para la època del encuentro de dos mundos.
Europa y no España se encontraba, para el siglo XV, en pleno renacer (entiendase lo de renacer) no por el caracter "virtuoso" de los europeos, sino por la casualidad històrica que llevo al descubrimiento de la imprenta, tecnologìas que desencadenaria una serie de fenòmenos socio-econòmicos que culminarìan en el nacimiento de la burguesia y las revoluciones burguesas.
Es insòlito que usted insista en decir que en Europa no existìan sacrificios humanos (ordalìas, por ejemplo) a pesar de la cita que le coloque, cuyos veracidad es pùblica y notoria. Ustedes sì tienen registros de todo eso.

Le respeto su obsesiòn con los sacrificios aztecas y mayas. Que le vamos a hacer, usted jamàs podrà entender que se trata, para la fecha del encuentro de dos mundos, precisamente de eso màs la posterior invasiòn europea.

Definitivamente hablamos dos lenguajes diferentes, porque nuestras bases cognocentes son radicalmente diferentes. Siento que prefiere basarse en el prejuicio y la descalificaciòn, en vez de hacer un esfuerzo por respetar las diferencias culturales. De hecho, algo me dice que su conocimiento de la palabra "cultura" es algo asì como: "cultura es saber leer y escribir, oir a Bach y Beethoven, leer a Aristòteles y Kant y la porcelana Lladrò".
Perdòne el prejuicio, pero es la ùnica conclusiòn a la que he llegado respecto a esta discusiòn con usted.

Si esto es cierto, su visiòn del mundo es estrecha y vacia..
Lo siento por usted y su visiòn pequeño-burguesa.

Ah, se me olvidaba... y el concepto de la palabra civilizaciòn se limita a lo dicho por el diccionario.
Deberia leer libros de antropologìa. Le recomiendo Herskovitz, "El hombre y sus obras". Le podrìa cambiar los esquemas para siempre. Asì eliminarìa esa "zona errònea".

Si viviera en los EE.UU le dirìan que su pensamiento es "polìticamente incorrecto".

Amerindia no necesita igualarse a Occidente. Eso serìa negar todo lo que somos. Necesitamos orgullo y superaciòn. No para parecernos a ustedes, sino para ser aquèllo que aùn no somos y a lo que tenemos derecho. Japòn, con todo lo occidental que parece ser, en realidad es profundamente Japòn. No se engañe por los Mc Donalds y la super tecnologìa. Vea sus costumbres, su cultura corporativa, la forma como tratan a sus niños y a sus ancianos...encontrarà grandes sorpresas...

Donde dice "y el concepto de la palabra civilizaciòn se limita a lo dicho por el diccionario" debe decir: y su concepto de la palabra civilizaciòn parece limitarse a lo dicho por el diccionario"

Lo digo porque eso es lo que se deduce siempre de la lectura de su discusiòn...
Digo, porque si ha leìdo a algùn sociologo o antropologo importante, no parece. Y si lo ha hecho, no parece contempòraneo sino tal vez nazi. Lo digo porque....bueno, autoevaluese

PD : que curioso que diga usted que conocer el arco de tres puntos es vital para hablar sobre "civilizaciòn"...QUE CRITERIOS TAN EUROCENTRICOS, POR FAVOR!!
Se lo menciono, porque ya eso es profundamente eurocentrico y racista.

Dios mìo, como decimos por acà: ¿Pa què hablè? cuando dije: "Por supuesto, los sacrificios humanos fueron reemplazados por una pràctica europea muy, pero muy distinta y que no se les parecìa en nada...la Inquisiciòn."

Veo que se ha producido un debate acalorado a raìz de mi mensaje. Demasiado acalorado, en mi opiniòn. Lo que quize decir, y me reitero, es que no considero moralmente superior ni a la civilizaciòn europea ni a la civilizaciòn del nuevo mundo de esas èpocas. Ambas eran sociedades crueles, hasta sàdicas y despiadadas, injustas y fanàticas.

En cuanto a la tecnologìa, por supuesto que la civilizaciòn europea era superior, razòn por la cual pudieron ganar la guerra de la conquista e imponer su civilizaciòn durante la colonia. Y la conquista, como toda guerra, fue terrible. Y la colonia, como toda ocupaciòn, tambièn lo fue. Salvando las ocasionales aplicaciones de las ideas humanìsticas cristianas (no me refiero a la expansiòn del cristianismo como religiòn formal), no creo que, al menos visto con los ojos de un ser humano moderno, se pueda estar orgulloso ni excusar o justificar (aunque quizàs sì entender) la cruel guerra de conquista y la posterior explotaciòn de los recursos de las colonias, incluyendo los recursos humanos, tanto indìgenas, como los de los esclavos africanos.

Como ya dije en otro foro: ¿quièn le quedò debiendo a quièn? Es imposible llevar la contabilidad e imposible saldar las cuentas, si las hay, entre colonias y metròpoli.

Yo sigo otra vìa que recomiendo a todos: Reconozcamonos los del continente americano como parte de la civilizaciòn occidental, que conquistò y colonizò estas tierras. Tomemos de esta civilizaciòn, a la cual pertenecemos, todo lo bueno y construyamos mejores sociedades, màs libres, pròsperas, justas, pacìficas y democràticas. Solo nosotros, en nuestro caso los latinoamericanos, somos responsables de nuestro destino. Cumplamos pues con nuestra responsabilidad.

Me pareciò apropiado pegar aquì este artìculo de Montaner.

Perspectiva
¡ Viva la cultura de la vida!
Tal vez sería conveniente que las prédicas de Evo Morales, además de afectar a la región andina se extendieran por el resto del planeta y comenzara un vasto movimiento mundial de recuperación del pasado

Carlos Alberto Montaner

Se lo escuché al líder cocalero boliviano Evo Morales en un programa continental de televisión que dirige el periodista Andrés Oppenheimer: “Occidente representa la cultura de la muerte; nosotros, los indígenas, la cultura de la vida”. En consecuencia, Morales se propone restaurar en su país, y presumiblemente en la región andina, la cultura de la vida. Su movimiento cuenta con seguidores y organizaciones paralelas en Perú y en Ecuador, países que, junto con Bolivia, constituyen el antiguo territorio del imperio de los incas.

¿Qué pretende Morales? No se trata de potenciar la presencia indígena en las estructuras políticas bolivianas, lo que sería justo y razonable, sino de rescatar el maravilloso mundo de los incas. Una civilización en la que no existía el vil dinero, porque las transacciones comerciales se realizaban por medio de trueque, y en la que tampoco hacía falta perder el tiempo en la frívola lectura de prensa o libros, dado que no había otra forma de escritura que los quipus, una serie de nudos que servían como recordatorio de ciertos datos contables.

No está claro si Morales también pretende retomar los sacrificios humanos encaminados a aplacar a los dioses, pero lo que sí parece entrar en sus planes es la reconstrucción del tipo de sociedad comunista primitiva, sin odiosos vestigios de propiedad privada, en la que un Gobierno central, heredero directo de la familia real, les asigne a los campesinos una tarea agrícola, distribuya raciones alimenticias a las familias, y previsivamente atesore los excedentes en almacenes públicos para cuando sobrevengan los periodos de malas cosechas.

Realmente, no será fácil enterrar la odiosa herencia occidental, esa execrable “cultura de la muerte”. Eliminar el español y sustituirlo por el quechua o el aymará no es una tarea sencilla. Se puede, a sangre y fuego, como demuestra la marginación o la extinción de las lenguas precolombinas ante el empuje del español, el portugués, el francés y el inglés en tierras americanas, pero no es una labor fácil. Es curioso saber que en 1825, 300 años después del descubrimiento, cuando se inauguran casi todas las repúblicas latinoamericanas, solo una de cada tres personas se expresaba en español. Revitalizar el quechua y orillar la odiada lengua europea seguramente tomará más tiempo y, naturalmente, un denso torrente de hemoglobina.

Tampoco resultará muy fácil la erradicación del cristianismo, columna vertebral de la cultura occidental. Las creencias son tercas y las personas se resistirán a abandonarlas. De la misma manera que resultará muy problemático extirpar de la cosmovisión latinoamericana las raíces grecolatinas y sus epifenómenos más notables. ¿Cómo se extraen de la conciencia de los latinoamericanos la lógica aristotélica, la geometría euclidiana, el derecho romano, la física newtoniana o las brillantes hipótesis de Einstein? ¿Cómo se borran de las preferencias estéticas de los depravados seguidores de la cultura de la muerte el legado de Picasso, de la Bauhaus o de la literatura de Faulkner, Kafka y Borges, por solo citar tres odiosos representantes de los mortíferos horrores literarios occidentales? ¿Cómo se renuncia a las matemáticas, a la penicilina, al transporte aéreo? ¿Cómo se llevará a cabo la demolición de las ciudades, construidas con una lamentable visión racionalista, al servicio de la plebe, y se vuelve al concepto aristocrático de los palacios imperiales, los centros ceremoniales y las humildes viviendas de los siervos agrícolas situadas junto a los sembradíos para que los peones no pierdan un minuto de trabajo?

Pero hay más: el regreso al incanato, el abandono de la cultura de la muerte, exige la cancelación de otras repugnantes excrecencias occidentales. El fútbol, por ejemplo, inventado y exportado por los odiados ingleses; la corrida de toros, llevada por los salvajes españoles; casi toda la música: salsa, valsecitos, boleros, tangos y otras abominaciones; el cine, la televisión, las computadoras. Fuera todo eso. Fuera Beethoven. Fuera Mozart. Fuera la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Fuera la democracia. Fuera los derechos de la mujer. Fuera el sindicalismo organizado. Fuera toda esa decadente compasión parida por la cruel cultura occidental.

Tal vez sería conveniente que las prédicas de Evo Morales, además de afectar a la región andina se extendieran por el resto del planeta y comenzara un vasto movimiento mundial de recuperación del pasado. Los egipcios pueden rebobinar la historia, reinstaurar a un faraón en el poder, renunciar a la lengua árabe y comenzar a fabricar pirámides en lugar de bloques de viviendas populares. Es el momento de que los españoles, franceses y portugueses denuncien la agresión imperial de los romanos y retomen sus gloriosas tradiciones celtas. Es la etapa perfecta para que los ingleses se sacudan la herencia normanda y los italianos acudan a las fuentes etruscas pulverizadas por la ferocidad de las tropas de Lacio. ¡Viva la cultura de la vida! (Firmas Press)



El autor es analista internacional

No, pues mira, quizà no se trate de lo uno ni de lo otro. Si no justamente lo del medio, es decir, somos latinoamericanos y occidentales. Japon es Japòn y Occidental. Pero profundamente Japòn. Podrìamos sentirnos orgullosos de ser, no europeos, no africanos (amerindios hay muchos, pero no son la mayorìa que eran en el s XV). Sino latinoamericanos. Podriamos rescatar nuestra identidad básica, mestiza y mulata, donde ademàs hay blancos y negros y amerindios, y crear un sistema incluyente, respetuoso y tolerante. Es que tenemos una tendencia a vernos como Evo Morales o como Montaner.
Tal vez la verdad está en el medio y la salida de nuestros problemas tambien...

El mensaje inmediatamente anterior es un comentario que se corresponde con la cita de Montaner. va de ùltimo, no sè por què se pego de primero.

Besos.

Pues ciertamente el hecho de la Invasiòn europea es un hecho innegable, despues de 500 años es hasta absurdo pretende la restauracion del "viejo orden".. pero como decìa Simon Rodriguez, en "la Amèrica Española o Inventamos o erramos"..

No, pues excelente, como siempre, me parece su intervención!

Aunque, viendolo desde cierto punto de vista, juzgar a ambas culturas como sàdicas, es bastante apropiado si nos centramos en ciertos aspectos de las mismas..de naturaleza militar y polìtica, sobre todo.

Me parece excelente!! Su opinion me reafirma la naturaleza esencialmente humanista del liberalismo (carácter que a mi parecer no le es exclusivo) y que ciertas opiniones de gente que se dice "liberal" pero que a la vez tiene terribles prejuicios racistas son solo eso, opiniones que calificarlas de prejuiciosas no está nada mal, y nunca argumentos razonables y esencia, son no liberales.

Tiene usted toda la razon. A estas alturas de la historia, lo mejor que podemos hacer los latinoamericanos es reconocernos como parte de la macro-cultura occidental (si es posible usar ese tèrmino) pero, en mi opinion, eso sì, reconociendo nuestras especificidades, estilos de desarrollo y modelos de desarrollo, apostando por proyectos de desarrollo incluyentes y viables.

Nunca he dicho que el liberalismo no pueda triunfar en Latinoamerica. En lo personal, aun sin ser yo liberal por razones ètico-personales, sí creo que es un proyecto que pudiera ser, siempre y cuando sea objeto de una profunda discusiòn social y polìtica, democràtica, que se incentive "desde abajo" y no "desde arriba"-en una regiòn marcada por profundas desigualdades sociales esto puede ser elitesco y, sin ser yo liberal, me parece que la idea es democratizar dicho liberalismo, para que todos lo disfruten y no unos pocos, hacerlo publico y cognoscido- y debe ser asumido desde nuestras propias particularidades, entendiendo que es viable una Latinoamerica liberal, supongamos, siempre que nuestras sociedades entiendan y acepten todo lo que implica este modelo.

Me encanta esa expresion suya: "construyamos mejores sociedades, màs libres, pròsperas, justas, pacìficas y democràticas. Solo nosotros, en nuestro caso los latinoamericanos, somos responsables de nuestro destino".

Viva el pensamiento diverso!

"En cuanto a la tecnologìa, por supuesto que la civilizaciòn europea era superior, razòn por la cual pudieron ganar la guerra de la conquista e imponer su civilizaciòn durante la colonia".

Excelente. Yo sòlo agregaria a esto: tecnologia militar.

Fijese, señora (ita) Lania, que diferencia. La tecnologìa militar era superior y ese argumento sí es irrebatible ¿el fundamento? Con ello se logró la invasión y conquista de Amerindia.

Absolutamente de acuerdo. Ambas culturas, ni más "evolucionadas" ni más "atrasadas" (salvo en esto). Ulpiusmarius considera que ambas terriblemente sádicas y lo fundamenta.
Yo en lo personal creo que ambas tenían elementos (si, por qué no?) sádicos desde cualquier óptica. Pero también tenían sus cosas buenas, como decimos en criollo. Sólo que España quizo asesinar, en Amerindia (y en mamà Àfrica, porque tambièn es nuestra madre) hasta eso, pero no siempre pudo...màs bien, se mezclo con muchas de esas cosas buenas...sino, ummmm, pensemos en las deliciosas hallacas (platillo navideño de mi país, especie de bollo envuelto en hojas de platano) X cantidad de platillos exquisitos (y su forma de prepararlos, como el "Negro en Camisa" de mi paìs, màs mulato imposible), canciones de cuna preciosas (Duerme,duerme, negrito), leyendas como el Popul Vuh, mucho amor de los brazos de las negras y las indias viejas ( y para nada en el sentido que el ignorante Sisifo cree, sino en el sentido materno), bailes mestizos, mucho chimbanglè, mucho bongo, mucha Yemayà ( de la preciosa religiòn yoruba, que en España es incomprendida y con razòn, pues parece que para allà van los que menos saben de esto), etc.

No es nacionalismo lo que me ha inspirado en este debate con Lania y Acrata. Sino amor y reinvidicaciòn.

"no se censaban en Amerindia" Si de la Roma republicana tenemos datos y de América no ... saca tú misma la conclusión.

"Tal fue la barbarie con la que los conquistadores arrasaron Amerindia" Pruebas cariño. En todo casos hablas de tus parientes al hablar de conquistadores.

"eñora, mucho lamento decirle que, aunque haya vivido en el tròpico, usted no tiene ni idea de cual es el mejor material de cosntrucciòn. Su visiòn eurocentrica me dice la piedra, pero olvida que en las selvas tropicales ese material es sumamente escaso, aùn hoy." Las piedras de las pirámides egipcias no estaban precisamente al lado. Y el ladrillo no es algo precisamente escaso. Así que no es excusa.

"Mire, los indigenas americanos fueron sumamente sabios al construir sus casas de bahereque o en palafitos," Totalmente de acuerdo, nada mejor que construir una casa en un lago o ciénaga, con sus ricas bacterias y sus deliciosos mosquitos. Qué imbéciles hemos sido el resto de la humanidad al desecar las tierras destinadas a uso humano.

"Europa y no España se encontraba, para el siglo XV, en pleno renacer (entiendase lo de renacer) no por el caracter "virtuoso" de los europeos, sino por la casualidad històrica que llevo al descubrimiento de la imprenta, tecnologìas que desencadenaria una serie de fenòmenos socio-econòmicos que culminarìan en el nacimiento de la burguesia y las revoluciones burguesas." Claro, la universidad no tuvo nada que ver, al igual que tampoco el desarrollo económico, son fenómenos casuales. Si EE.UU. es el país más evolucionado del mundo es por casualidad.

"Es insòlito que usted insista en decir que en Europa no existìan sacrificios humanos (ordalìas, por ejemplo)" Dime en qué ley española del siglo XV aparece. Has hecho una afirmación, demuéstrala.

"Le respeto su obsesiòn con los sacrificios aztecas y mayas." Que quieres que te diga, no me apetece nada que me saquen el corazón.

"Siento que prefiere basarse en el prejuicio y la descalificaciòn" Vive Dios que esto es gracioso, la persona que ha llamado fascista y nazi a todo el mundo de todos los foros ahora se queja de la descalificación.

"dice que su conocimiento de la palabra "cultura" es algo asì como: "cultura es saber leer y escribir, oir a Bach y Beethoven, leer a Aristòteles y Kant y la porcelana Lladrò". Casi que sí, leer, escribir, filosofía, historia, derecho, manifestaciones artísticas, ... casi lo cubres todo.

"su visiòn del mundo es estrecha y vacia.." Tan estrecha que te he podido rebatir todos tus afirmaciones con argumentos.

"Deberia leer libros de antropologìa" Cariño ya los leí en el colegio y los he seguido leyendo luego.

"Si viviera en los EE.UU le dirìan que su pensamiento es "polìticamente incorrecto"." Todos los liberales somos políticamente incorrectos. El ser políticamente correcto es un invento de la progresía para referirse a sus congéneres. Ya he visto lo que ha traído la progresía (pobreza, dictaduras, incultura) al mundo así que no gracias, prefiero ser políticamente incorrecto.

"Amerindia no necesita igualarse a Occidente" Nadie te obliga a vivir de un modo u otro. Ahora no obligues tú a los indios a vivir en la miseria. Si quieren dejar de ser tercermundistas déjalos.

"Japòn, con todo lo occidental que parece ser, en realidad es profundamente Japòn": Lo dices por el móvil, por los McDonals, por los coches o por los trenes.

"Vea sus costumbres, su cultura corporativa, la forma como tratan a sus niños y a sus ancianos...encontrarà grandes sorpresas..." Haces tiempo que no pisas Japón ¿no? Las japonesas se operan estéticamente para parecer blancas, los jóvenes escuchan música occidental y visten más estrafalariamente que en Londres, y sus ancianos pasan su jublación en España.

"que curioso que diga usted que conocer el arco de tres puntos es vital para hablar sobre "civilizaciòn"" Arco de medio punto cariño. Y fíjate que he empleado muchas técnicas de construcción, como el arco de herradura, el de ojiva, la bóveda de medio punto, la cúpula, ... ¿sigo?

"Se lo menciono, porque ya eso es profundamente eurocentrico y racista." ¿Cuándo he mencionado la raza cariño? Y sí la cultura más evolucionada en estos momentos es la occidental, asúmelo. Dime un sólo país del primer mundo cuya cultura no sea occidental.

"Reconozcamonos los del continente americano como parte de la civilizaciòn occidental" Totalmente de acuerdo cariño. Por ahí es por donde voy.

"somos latinoamericanos y occidentales" Cariño latinoamérica no existe asúmelo. Nunca tuvisteis el honor de pertenecer al imperio romano.

"Japon es Japòn y Occidental" Japón es parte de occidente. Sus atávicas constumbres se extinguieron.

"Podrìamos sentirnos orgullosos de ser, no europeos, no africanos (amerindios hay muchos, pero no son la mayorìa que eran en el s XV)." Eres española, no puedes negarlo.

"Podriamos rescatar nuestra identidad básica, mestiza y mulata" Occidentales, cariño.

"crear un sistema incluyente, respetuoso y tolerante" El lugar del mundo donde mayor racismo vi fue Hispanoamérica. Habla de negros e indios a vuestros criollos y luegos nos dais lecciones.

"Aunque, viendolo desde cierto punto de vista, juzgar a ambas culturas como sàdicas, es bastante apropiado si nos centramos en ciertos aspectos de las mismas..de naturaleza militar y polìtica, sobre todo." Ni punto de comparación, sobre todo referido al aspecto religioso y jurídico. Europa estaba a años luz de cualquier tribu india.

"A estas alturas de la historia, lo mejor que podemos hacer los latinoamericanos es reconocernos como parte de la macro-cultura occidental" Si quitas la palabra latino esa frase podría haberla firmado yo.

""En cuanto a la tecnologìa, por supuesto que la civilizaciòn europea era superior, razòn por la cual pudieron ganar la guerra de la conquista e imponer su civilizaciòn durante la colonia".

Excelente. Yo sòlo agregaria a esto: tecnologia militar." Por supuesto, militar es la imprenta, la astronomía, la cartografía, la medicina, el derecho, la religión, la filosofía, ... cariño no había un sólo aspecto en que los indios superasen a los europeos.

"La tecnologìa militar era superior y ese argumento sí es irrebatible ¿el fundamento? Con ello se logró la invasión y conquista de Amerindia." Sí, cariño con eso y con una cultura superior. Sino ninguna tecnología militar hubiese logrado que 12 personas conquistasen el imperio inca. Asúmelo Europa era una cultura superior.

"Sólo que España quizo asesinar, en Amerindia (y en mamà Àfrica, porque tambièn es nuestra madre) hasta eso, pero no siempre pudo...màs bien, se mezclo con muchas de esas cosas " No digas cosas que ni tú crees cariño. Si se hubiese querido asesinar no habría indios, más que en los rincones más obscuros de la selva.

"No es nacionalismo lo que me ha inspirado en este debate con Lania y Acrata. Sino amor y reinvidicaciòn." Por supuesto, el amor fue llamar sonsa, nazi, fascista...

De todas formas reconozco que en esta última parte del debate has estado mejor y has ganado varios enteros.

Una pregunta, Lania. ¿Crees que la cultura anglosajona es superior a la europea latina o germana?.

Digo esto porque no creo que una cultura sea superior, sino que creo que es preeminente en un momento dado de la Historia. La Historia es cíclica o sinusoidal. Es un contínuo ir y volver.

Además, sobre Sudámerica, los argentinos, en general, tienen un nivel cultural medio, incluso científico-técnico, superior al español.

"Una pregunta, Lania. ¿Crees que la cultura anglosajona es superior a la europea latina o germana?.": Sí, sobre todo en cuanto a régimen parlamentario y libertad económica. No, en cuanto a derecho.

"Además, sobre Sudámerica, los argentinos, en general, tienen un nivel cultural medio, incluso científico-técnico, superior al español." ¿De donde sacas ese dato? Sin ánimo de insultar, a nivel personal te puedo decir que después de mi periplo hispanoamericano mi impresión personal (y la de todos mis compañeros) es que las carreras de allí son mucho más fáciles que las de este lado del charco, y que en algunos casos las maestrías no sólo equivalían a las diplomaturas españolas sino que incluso a FPS.

Explícame entonces porqué, desde 1750 hasta 1950, los alemanes, y en parte los franceses, le daban mil vueltas a ingleses y americanos en: música, pintura, filosofía, literatura, física, química, etc. Si no llega a ser por los convulsos períodos políticos de la historia de Alemania, esta estaría bastante más adelantada que EE.UU.

De acuerdo con el régimen parlamentario. No, en cuanto a libertad ecónomica. El tipo de impuesto de sociedades en EE.UU. es más alto que en España. En EE.UU., se sanciona a las compañías que tienen sus sedes fiscales en las Jersey, Bahamas, etc. Su mercado está bastante protegido en muchos sectores.

En cuanto a nivel de vida. Fuera de las grandes ciudades, visita ciertos estados como Virginia, las Carolinas, Georgei, Missouri, Ohío, etc., y verás que no son tan diferentes -por no decir, peores- que Andalucía o Extremadurs. Si sabes lo que son los rednecks, que abundan bastante por esos lares, te darás cuenta de lo que estoy diciendo.

Por favor, no me saques el tema de las carreras. Las carreras en España son duras porque los profesores las hacen virtualmente duras. Por ejemplo, en EE.UU. las carreras son más fáciles que aquí, en cambio su producción científica es infinitamente superior a la nuestra. Nota al pié en un examen de un curso de postgrado de Berkeley (una de las mejores universidades yanquis), "se recuerda al alumno que el gradiente de una función es la derivada parcial de ...". Por no hablar, de la ridícula ignorancia de los alumnos de los High School. En 11th grade (16 años), enseñaban a resolver una ecuación de 2º grado, cosa que yo aprendí con 12 años. Compara el nivel educativos de un alumno alemán, sueco o danes, con el de alumno inglés. Es risible. He vivido 3 años en EE.UU. y puedo afirmar que sus élites están probablemente más preparadas que las españolas, pero desde luego el norteamericano medio es un analfabeto funcional. Aún así, son la primera potencia mundial. ¿Hasta cuando?. La historia es cíclica, querida.

Respecto a Argentina, trabajé en Argentina durante un año y mis compañeros eran bastante buenos. Actualmente, tengo compañeros argentinos y más de lo mismo. Sus planes de estudio son bastante más modernos que los nuestros.

Nobeles de medicina argentinos: Houssay, Milstein
Nobel de química: Leloir
Matemáticos: Santaló, Caffareli, Roxin, González Domínguez, Calderón.
Físicos: Martín Maldacena, De la Cruz

Por favor, ¿españoles?. Aparte de Rey Pastor y Ramón y Cajal.

Compañías en España que contribuyen en gran parte a nuestra economía: Renault, Ford, Citroen, Alstom, Siemens, Ericcson, Microsoft, IBM, Mercedes, ABB, Volvo, General Electric, Lilly, Pfizer, ALCOA, etc.

Todas españolas, ¿verdad?. Dime compañías españolas que puedan competir. Querida, pero tú no eres ni alemana, ni francesa, ni sueca, ni inglesa, eres española. No te declares tan alegremente europea, ni heredera de la Ilustración.

Por cierto, mira que eran salvajes los egipcios que construían sus viviendas al lado de un río con insectos, con riesgo a infecciones. Anda que construir sus viviendas de adobe, con lo bonita y funcional que es la piedra.

Por fin alguien que da caña más organizada. No es por meterme contigo, Contra Los Fascistas, pero podrías tomar nota de Mamífero que sabe meter caña como es debido.

Vamos con la respuesta:

"Explícame entonces porqué, desde 1750 hasta 1950, los alemanes, y en parte los franceses, le daban mil vueltas a ingleses y americanos en: música, pintura, filosofía, literatura, física, química, etc." Yo te he respondido en el momento actual. Hace un par de siglos Francia era una gran nación, cuna de cosas tan importantes como la declaración de los derechos del hombre. De hecho Estados Unidos fue el experimento de los liberales franceses. No obstante su nacionalismo económico la hundió hasta dejarla en lo que es hoy, en el bufón de Europa. Triste destino para quien fue lo que tu dices, la cuna de la ilustración, y uno de los grandes entre los grandes.

"Si no llega a ser por los convulsos períodos políticos de la historia de Alemania, esta estaría bastante más adelantada que EE.UU." No estoy en nada de acuerdo, a Alemania también la hundio su nacionalismo y su falta de libertades. El nazismo no se lo impuso nadie, ganó en unas elecciones. Y si hoy en día está que no levanta cabeza es por ellos mismos, al fin y al cabo es un país libre que sabe lo que votar. Y en Estados Unidos hay más libertades que en Alemania. Compara el "Employment at Will" de los Estados Unidos con la absurda legislación laboral alemana.

"El tipo de impuesto de sociedades en EE.UU. es más alto que en España. En EE.UU., se sanciona a las compañías que tienen sus sedes fiscales en las Jersey, Bahamas, etc. Su mercado está bastante protegido en muchos sectores." Sí y no. En efecto en la primera afirmación tienes razón, pero debe ser matizada. Sus impuestos indirectos son más bajos, al igual que los impuestos sobre las personas físicas, o sus cotizaciones a la Seguridad Social. En resumen su presión fiscal es muy inferior. En la segunda parte es cuando no estoy de acuerdo contigo. Estados Unidos es cierto que tiene proteccionismos absurdos como el cacahuete o los libros. Pero a diferencia de Europa existe una corriente de opinión muy fuerte en contra del proteccionismo como algo que resta libertades al consumidor. Al fin y al cabo las barreras arancelarias o no son un impuesto a la eficiencia que va a parar a empresas ineficientes. Y el consumidor a pie lucha contra eso, y por supuesto los columnistas económicos. De todas formas y a Dios gracias, los aranceles medios en la UE, Estados Unidos y países similares están por debajo del 3%, que es una cifra muy baja. Quedarían las barreras no arancelarias donde no te voy a discutir que queda mucho por hacer.

"En cuanto a nivel de vida. Fuera de las grandes ciudades, visita ciertos estados como Virginia, las Carolinas, Georgei, Missouri, Ohío, etc., y verás que no son tan diferentes -por no decir, peores- que Andalucía o Extremadurs. Si sabes lo que son los rednecks, que abundan bastante por esos lares, te darás cuenta de lo que estoy diciendo." Aquí no estoy de acuerdo contigo. Se critica mucho a Estados Unidos por la cantidad de pobres tomando en cuenta fundamentalmente los informes de Naciones Unidas. Pero lo que no tienen en cuenta los seguidores de estos informes es la definición de pobreza, que no se calcula como un número absoluto, sino como una renta que es un tanto por cierto por debajo de la renta media del país. Es decir, un rico andaluz, sería un pobre en Estados Unidos sin ningún tipo de problemas, teniendo en cuenta la diferencia entre las rentas medias. Y por supuesto no tiene en cuenta la diferencia de costes, si has vivido en Estados Unidos, como saco de tus palabras, te habrás dado cuenta que en general todo es más barato (alimentos, combustibles, viviendas, vehículos, restaurantes, etc.). Y además en Andalucía y Extramadura también tenemos a nuestros vikingos, gitanos y mercheros, o en Madrid al Pozo del Tío Raimundo.

"Por favor, no me saques el tema de las carreras. Las carreras en España son duras porque los profesores las hacen virtualmente duras. Por ejemplo, en EE.UU. las carreras son más fáciles que aquí, en cambio su producción científica es infinitamente superior a la nuestra." Vuelvo a estar parcialmente de acuerdo contigo. Si eres español me figuro que habrás tenido Erasmus en tu facultad o escuela y que alguno se habrá querido quedar. Un español puede trabajar sin problemas en cualquier lugar del mundo, no obstante los erasmus las pasan putas para encontrar trabajo en España, tanto que al final se vuelven. He estado en muchas selecciones de personal donde por sistema a los extranjeros de determinadas nacionalidades (perdón por los argentinos pero es el caso que más he visto) para puestos técnicos o de control se les tira el currículum a la basura. Ojo no estoy de acuerdo y no lo justifico, opino que habría que ver caso por caso. Estoy de acuerdo en que en Estados Unidos salen más preparados técnicamente, pero te añadiría la siguiente coletilla "en su campo". Los españoles no nos especializamos, y estudiamos más años. Un ingeniero industrial como el español es impensable fuera de nuestras fronteras, lo que habrá será un ingeniero electrónico, otro mecánico, otro eléctrico. Pero no sólo eso, sino que estarán más especializados y a lo mejor te programan de mil pares de cojones los procesadores intel, pero no tienen ni idea del motorola. Que conste que estoy de acuerdo contigo en que hay mucho cabroncete suelto como catedrático en España y que suspende porque le gusta ser el profesor más duro al este del Tajo.

"He vivido 3 años en EE.UU. y puedo afirmar que sus élites están probablemente más preparadas que las españolas, pero desde luego el norteamericano medio es un analfabeto funcional." De acuerdo contigo, si nos referimos a las generaciones LGE. Pero las de la LODE/LOGSE no creo que tengan nada que envidiarles. De hecho sé de varias escuelas de ingeniería donde han tenido que crear un año 0 para reconvertir a nuestro analfabetos LOGSE, para enseñar lo que se daba en el COU/PREU.

"Aún así, son la primera potencia mundial" Pese a ello son potencia mundial, quedaría más exacto. ¿Por qué lo son? Porque son libres. Imagínate un genio en España, ¿qué hace? Mezclarse con el resto de la manada, estudiar lo que el resto de la manada, hasta que se fusiona con la manada. En EE.UU. esa persona podría ir a una escuela de superdotados, entrar en la Universidad con la edad que fuese y a los 23 años tener un par de licenciaturas y otro par de doctorados. Son libres de desarrollarse. Y por supuesto súmale que las universidades en Estados Unidos son instituciones privadas, que pueden despedir a sus catedráticos. Aquí con el complejo de funcionaritis que tenemos es impensable, y tenemos bastantes inútiles que no dan un palo al agua que merecerían ir a la cola del INEM. En el momento en que las universidades españolas se rigiesen con criterios privados seguro que más de uno hasta trabajaba.

"Respecto a Argentina, trabajé en Argentina durante un año y mis compañeros eran bastante buenos. Actualmente, tengo compañeros argentinos y más de lo mismo. Sus planes de estudio son bastante más modernos que los nuestros." Te remito a lo anterior, también he trabajado con Hispanoamérica, y nos llevábamos bien con los nacionales por supuesto, pero notábamos diferencia cultural y de formación. Y eso que nosotros todos éramos de "provincias" y de universidades públicas, y ellos de las capitales y de universidades privadas. Eso sí hay una minoría más preparada, pero es minoría. Que la diferencia de formación se reducirá en breve, no tengo ninguna duda, tanto por evolución suya, como por nuestra gloriosa y nunca bien ponderada LOGSE.

"Compañías en España que contribuyen en gran parte a nuestra economía: Renault, Ford, Citroen, Alstom, Siemens, Ericcson, Microsoft, IBM, Mercedes, ABB, Volvo, General Electric, Lilly, Pfizer, ALCOA, etc.
Todas españolas, ¿verdad?. Dime compañías españolas que puedan competir. Querida, pero tú no eres ni alemana, ni francesa, ni sueca, ni inglesa, eres española. No te declares tan alegremente europea, ni heredera de la Ilustración." ¿Cuándo he dicho que España sea el centro del mundo?. Es la octaba potencia económica y hay 7 por delante por supuesto. He hablado siempre de que es parte del primer mundo. Por supuesto que tenemos menos empresas. Al fin y al cabo ¿cuándo empezó nuestra liberalización? En el año 57, cariño, cuando los jesuitas y el opus toman los ministerios y arrinconan a los falangistas y sus absurdas políticas intervencionistas. De todas maneras quieres tecnológicas ahí te van Zeltia, Abengoa, Indra, Natrauceltical o Telefónica. Por cierto dime una sóla empresa francesa sin fondos públicos aparte de L'Oréal que valga algo a nivel mundial. O una alemana. Y por cierto quita los coches que me gustaría saber cuanto aguantarían sin cupos ni contingentes las importaciones asiáticas. Las de Estados Unidos, sí por supuesto, están por delante con todas las de la ley, y más que va a haber si la UE sigue manejada por los bufones franco-alemanes de la vieja europa, y no dejan a Gran Bretaña meter un aire liberal. Y sí me considero un producto de la ilustración y el liberalismo cariño.

"Por cierto, mira que eran salvajes los egipcios que construían sus viviendas al lado de un río con insectos, con riesgo a infecciones": Con lo bien que has razonado lo anterior esta salida me ha sorprendido. Lee los comentarios anteriores, hablábamos de técnicas de contrucción, y de que utilizar la piedra o el ladrillo es más evolucionado que la madera. Contra los fascistas me contestó que los palafitos eran más evolucionados y yo le respondí eso. Las casas del antiguo egipto eran de adobe (ladrillo), no de madera, y no estaban encima de un lago o ciénaga. Las aguas de un río y las de una ciénaga son completamente distintas, me figuro que sabes el motivo, y las aguas de la selva son también muy distintas a la del desierto.

No, es que la caña que tú entiendes es en "lenguaje europeo". Alguien tenía que bajarte de las nubes de la supuesta magnanimidad española respecto a Europa. Quien mejor que otro europeo, pues. Enhorabuena por él.

Y dime si no calificas como racista

http://es.geocities.com/paginatransversal/racismo/

"Lee los comentarios anteriores, hablábamos de técnicas de contrucción, y de que utilizar la piedra o el ladrillo es más evolucionado que la madera. Contra los fascistas me contestó que los palafitos eran más evolucionados y yo le respondí eso. Las casas del antiguo egipto eran de adobe (ladrillo), no de madera, y no estaban encima de un lago o ciénaga. Las aguas de un río y las de una ciénaga son completamente distintas, me figuro que sabes el motivo, y las aguas de la selva son también muy distintas a la del desierto".

No señora/ita eurocentrica. Será usted en su mente que ha discutido superioridad o inferioridad de la vivienda de palafitos. Yo sólo dije que era más adaptativa. Es que nuestro lago de Maracaibo, para que usted lo sepa, no es una ciénaga, sino uno de los más grandes lagos del continente Americano y allí vivían nuestros indígenas en palafitos.
No señora, haber construido todas las viviendas en piedra en Amerindia es un absurdo. En el llano, no hay piedras suficientes, y las distancias de un sitio a otro son demasiado enormes. Imagínese una casa de piedra allí. Un horno sería. En Mesoamérica la piedra no era precisamente muy abundante, así que sólo los edificios más importantes se construyeron en ese material. En la selva venezolana, viven en chozas sin paredes, de manera comunal. El bahareque es sumamente fresco, ideal para estos climas y abundante.

y Brasil es la novena potencia económica del mundo. Superioridades e inferioridades...bah!

En primer lugar, mi intención no es darte caña. Solamente quiero hacerte reflexionar sobre alguno de tus puntos de vista, que me parecen algo dogmáticos y condescendientes.

Acabo de comprobar que Contra los Fascistas ha vuelto a intentar refutar alguno de tus argumentos. Por ello, quiero puntualizar que no estoy de acuerdo con bastante de lo que dice. Sus ideas ya fueron comentadas por mí en otro foro. Ella ya sabe lo que pienso.

Sobre Francia, pienso que sigue siendo una gran nación. Todavía queda gente como tu supongo admirado Revel. Fíjate que un hombre políticamente incorrecto como él, denostado por la progresía francesa, es miembro de la Académie. En España, esos reconocimientos sólo se dan a los afines al partido -maldita partitocracia-, o por lo menos a los neutros. Si no mira el nombramiento de Sánchez Ron por su amigutio Cebrián -otro igual-. Risa no creo que de, aunque sólo sea por su influencia geopolítica y el poderío militar. Ejemplo, Perejil, sino llega a ser por Powell, a ver donde estábamos. Tampoco me dan risa los EE.UU. Efectivamente, fue el experimento o la inspiración de los franceses y además una manera de debilitar a los ingleses, ya que España estaba fuera del tablero de juego europeo.

Sobre lo que he dicho de Alemani, yo tampoco estoy de acuerdo. Reconozco que he exagerado un poco. Precisamente con lo de convulsos, me refería a su imperialismo infantil. Desde Bismarck hasta Hitler, pasando por Guillermo II. De todas maneras, los problemas de Alemania no vienen principalmente de su mercado de trabajo, sino porque, de golpe, se han encontrado con

Anécdota sobre el paternalismo proteccionista alemán, después de suceder una serie de accidentes mortales en la industria alemana, el Kaiser Guillermo II reunió a empresarios alemanes, y sacando el sable, y depositándolo encima de la mesa, dijo: "Caballeros, o solucionan esto o lo soluciono yo". De ahí, nació la "moderna" gestión de la calidad (un bluff). Después de todo algunas veces el estado no hace las cosas mal, aunque las haga expeditivamente.

En EE.UU., el impuesto sobre la renta puede alcanzar el tipo marginal del 48,9% dependiendo del estado en que residas. Si mal no recuerdo, en España es del 45%. En el caso del impouesto de sucesiones y donaciones, el federal era del 55% (en el 2010 volverá a instaurarse" mientras que en España es del 35%. En resumen, su presión fiscal es mayor. Según William Gale, reconocido fiscalista yanqui, con los recortes fiscales del Sr. Arbustos se podría financiar el Medicaid hasta el año 2030. No quiero comenzar un debate sobre el sistema impositivo, pero si conoces a algún norteamericano verás, lo obsesionado que está con los impuestos. No me extraña, su sistema fiscal es muy complejo.

Sobre los aranceles, también sobre el acero, algodón, tabaco, cemento, etc. En fin, sobre todo aquello en lo que halla productores extranjeros más "eficientes".Otros ejemplo, la archifamosa construcción naval, los norteaméricanos siguen utilizando técnica arcaicas para construir sus buques. No utilizan practicamente la construcción modular. Los aranceles no se utilizan solamente para impedir la entrada de productos extranjeros a secas, sino también para impedir la entrada de productos extranjeros manufacturados a costes artificialmente bajos. Veáse las Anti-dumping Laws.

Respecto a las barreras no arancelarias, las grandes compañías estadounidenses siguen financiando su investigacíón y desarrollo a través de programas federales. Si miras el presupuesto del Department of Energy es de 24 000 000 000 USD. Una cantidad similar a la facturación de una de nuestras Repsoles, Endesas, BBVAs, etc. Todo ello destinado a financiar la I+D+I de General Electric, Foster Wheeler, Bechtel, Universidades, etc.

La corriente de opinión será fuerte en el Congreso y en los periódicos -NYT y WP-. Pero al que cultiva soja en Iowa, no le llega esa corriente de opinión. Entre otras cosas porque no lee niel New York Times ni el Washington Post, en todo caso leerá el periódico local del Condado, donde le mostrarán el tiempo que hará en los próximos días y que la tía Mildred se murió a los 102 años de edad.

Más, la reconstrucción de Iraq. Fíjate como la compañía que tiene asignados más fondos es Helliburton-Kellogg, de la que fue directivo Dick Cheney. Lo curioso es que Kellogg no es una de las primeras compañías estadounidenses en el sector de Ingeniería y Construcción, sino que Bechtel o Fluor Daniel son muchos más fuertes que aquella, y tienene mucha más experiencia en trabajar en países difíciles. Para que te hagas una idea, Bechtel es la compañía que fue llamada a terminar la construcción de la Central Nuclear de Lemoniz, después del vil asesinato del Project Manager, José María Rían, por parte de Arzalluz y sus secuaces. En fin, libre mercado sin injerencias gubernamentales.

A Estados Unidos se le critica, y con razón, por sus bolsas de pobreza. No he mencionado lo del umbral de la pobreza porque me imaginaba que me lo señalarías tú. En EE.UU. es de 9 000 USD, lo que comparado con lo que gana un operario de Westinghouse, 50.000 USD, te puede dar una idea de lo que significa. Un ingeniero recién titulado por una universidad normalitas, puede ganar alrededor de 60 000 USD. Además, de esos de menos de 9 000 USD al año subsisten entre 35 0000 0000 y 40 000 000, un 12% de la población. No está mal para ser "the land of the free". Con estas cifras que te he dado, y creo que no exagero, un andaluz rico sería un rico en EE.UU., no tan rico como uno de los suyos, pero sí para vivir bastante bien.

Además, no todo es más barato, algunas cosas sí, por ejemplo el chocolate. Pero los coches son más caros. Lo que ocurre es que tienen un mercado de segunda mano enorme. Hasta tal punto, que puedes hacer turismo durante, digamos, un mes, comprar un coche y venderlo, y aún así saldrías ganando.
Los alimentos tampoco. Su diesta es absurda. Las hortalizas y verduras son más caras, el pescado también. Lo único más barato es la carne. Pero claro, como casi nunca comen verduras ni pescado.
Los rednecks no son como los gitanos, son americanos blancos que viven en caravanas y se gastan lo poco que tienen en un Lincoln o un Cadillac. Su pecado es de soberbia.

Educación. Los españoles no estudiamos más años. Otro mito. El sistema educativo americano tiene 2 grados o ciclos, el Bachelor y el Master. El Bachelor dura 3 años, y el Master 2 años. Total 5 años, que se pueden alargar porque muchas veces los alumnos lo reparten en más. Similar a España.

El Doctorado en EE.UU. te puede llevar 8 años, si es bueno. Pero claro, allí tienes un contrato no como aquí que tienes una mierda de beca FPI, si la tienes. En fin, esta España de mis amores...

Por supuesto, que un ingeniero industrial es impensable fuera de nuestras. El industrial engineer americano es equivalente al de organización en España. Y es lógico. Los países más tecnificados demandan ingenieros especializados. En España, como nuestro nivel tecnológico, y no me refiero a las IT, es más bajo, necesitamos ingenieros de todo, ingenieros de nada. Un ingeniero en españa tiene que ser capaz de calcular el espesor de una virola de un recipiente, como la corriente de cortocircuito en una falta asimétrica. Las empresas no quieren pagar más ingenieros, porque en realidad no los necesitan. Si te das cuenta, debido a la incapacidad del mercado de absorber al creciente número de ingenieros, cada vez más se desplazan a campos no afines a su formación básica -consultoras, banca, logística-. Tanto su talento, que lo tienen, como su tonto corporativismo se lo permiten. En eso nos parecemeos a los mexicano, vamos a terminar tratandonos de Sr. Ingeniero o Sr. Licenciado.

En las carreras españolas pasas gran parte del tiempo estudiando estupideces sin sentido como Espacios de Sobolev, Banach, Topología, bla, bla, bla. Coso que puede ser útil para algunos, pero que, en la mayoría de los casos no lo son, comtemplando la gran centidad que se dedica a labores comerciales en compañías extranjeras.

No te discuto que el Bachiller/BUP y el PREU/COU eran bastante completos. Mejor los segundos que los primeros. Evidentemente la bufonada esa de intento de educación comprensiva, integradores, mediopensionista, ha sido un fracaso. Pero tienes que ver la yanqui. Estarás de acuerdo en que la francesa es mejor, siendo además el modelo de la nuestra -la antigua, me refiero-.

Querida, ni tú ni yo, parece ser, nos hemos mezclado con el resto de la manada. Cada cuál es responsable de su vida. Ya lo pagarán. Pero creo yo que nuestra obligación es que las futuras generaciones sean mejores que la nuestra. Por ello me considero un verdadero progresista.

Por cierto, Contra los Fascistas, cuando Lania se refiere a la progresí, está hablando de cierto sector de la izquierda española y de parte de la derecha, los cuales confunden populismo barato y electoralismo cutre con progreso. En este punto, quiero adherime a lo "Orden y Progreso" comtiano-brasileiro. O mejor, un tributo a los verdaderos liberales, libertad ordenada y progreso. Nozick, al final, se dio cuenta.

No todas las grandes universidades yanquis son privadas. Berkeley no lo es, Virginia Tech tampoco, ni Texas A&M, ni muchas otras. La diferencia es que en sus competidoras pagas hasta 4 veces más por una educación de una calidad pareja. La cuestión de la calidad no creo que sea sólo económica, pero si que a lo mejor habría que reconsiderar lo que pagamos, o disminuir el número de alumnos echando a los vagos. Aún así, creo que estarás conmigo que en España, que en casi todos los casos, las universidades públicas son mejores que las privadas por ahora.

Tienes razón en lo de que las universidades se rigiesen por criterios privados de eficacia. Se podría vincular parte del salario a resultados, tanto de calidad de la enseñanza como de investigación, pero de verdad. Lo del funcionario que consigue su plaza, yendo a saber como en algunos casos, y como ya tiene su pequeña y miserable parcela de poder, está demasiado extendido.

Por cierto, yo no hablaba de Hispanoamérica en general, sino de Argentina en particular.

Claro que España es del primer mundo, pero nos tenemos que poner las pilas ya. Hemos salido adelante, no sólo gracias a gobiernos y empresa, sino principalmente gracias a que hemos trabajado mucho y bien. Lo de que los españoles somos vagos, se perdió cuando se perdió la hidalguía. No se nos calleron los anillos por tener que trabajar lejos de nuestra familia y amigos. Mi bisabuelos fue carbonero en un buque allá en la Argentina. Volvio a España con una pequeña fortunas y prosperó. Mis abuelos se iban a la cama a las 24:OO y se levantaban al alba. Más educación, más investigación.

No recuerdo ningún miembro de la Compañía en el gobierno de Franco. De la Obra sí, claro, Navarro Rubio, López Bravo, García Moncó. También recuerdo lo de Matesa. Por cierto, falangistas pocos y serviles a Franco. Ya se encargó él de hacer que fuese así. La política económica fue dirigida por él, que leyó medio libro de economía política en la academia milotar, y del cuñadísimo que le preparó el gobierno. Mi gratitud a Argentina por la ayuda.

De acuerdo, en lo de la estúpida política autárquica de los primeros años del franquismo, pero gracias al estado opresor se crearon la Seat, ENDESA, Teléfonica, se realizó un Plan Hidrológico, se construyeron las primeras refinerías. Cuando un país ha sido arrasado, el Estado debe intervenir, aunque se endeude, la libre empresa no tiene los recursos para hacerlo, entre otras cosas porque no hay empresas, excepto las familias que se enriqucen con la guerras. Al igual que el Estado debe intervenir en el caso de que haya una crísis. Hasta Sala y Martín dice esto mismo, afirmando que Aznar se equivoca si quiere hacer del déficit cero una ley que vincule a futuros gobiernos.

Zeltia está por ver hasta donde llega. DE todas maneras recibe ayudas.

Abengoa. No sé como se las ha arreglado para que la admitan en el Nuevo Mercado. De todas maneras, su nivel tecnológico es bastante bajito. Únicamente es capaz de competir en Amércia Central, por lo menos en el tema energético. Lo del bioetanol, no está mal, pero es marginal. Las petroleras se la comerán.

Indra. Lo hace bien, pero viene del INI, querida. Además vive de contratos que directa o indirectamente están implicados los gobiernos.

Natraceútica. Desconozco como está.

Telefónica. Con la Iglesia hemos topado. Compañía de servicios, tecnológicamente tampoco es puntera. Compañia privatizada recientemente, dirigida por un Abogado del Estado afín al paritdo en el poder. Privatización fácil. Creada, mimada y críada por el Estado. 15 000 despidos y prejubilaciones anunciados. Villalonga era un crack, no sé a quién habrá engañado en EE.UU ahora.

De todas maners, sólo citas compañías pequeñas dentro del mercado mundial. Además, no me refería a las mal llamadas tecnológicas. Me refiero a compañías similares a las que te cité en mi anterior comunicación.

Me parece que Mercedes, BMW, Porsche tienen una buena aceptación en cualquier país, más todavía en EE.UU.

Un companía francesa sin ayudas y competitiva en el extrajero: Bouygues. Otra: Technip. Otra: Altran. Otra: Clarins. Otra: Alstom (todavía no se han decidido las ayudas).

Una compañía alemana sin ayudas aparentes: Siemens. Otra: KWU. Otra: Mercedes-Benz. Otra: Mannesmann. Otra: Thyssen. Otra:BMW. Otra: Bhöler Una consultora: Roland Berger. Otra: ABB (bueno en realidad es suizo-sueca).

Compañías americanas con ayudas: General Motors, Chrysler, Enron, Tyco, American Airlines, U.S. Airways.

De todas las compañías que te he citado, la que menos factura lo hace en una cantidad superior a 4 000 000 000 EUR. Nada que ver con los ejemplos que me has puesto.

Fíjate si son liberales los alemanes que han dejado que Babcock-Börsig, buque insignia de los bienes de equipo, se desmembrase. En cambio, la SEPI no hace lo mismo con una compañía insignificante como Babcock-Wilcox Española. Se perderían 3.000 empleos a lo sumo. Pero, en fin, la mano del PNV es tan larga como la invisible que maneja el mercado.

Si las empresas españolas son tan competitivas que salgan al mercado internacional, sin creditos del ICEX, y que se batan el cobre con americanas, alemanas, francesas, inglesas, suecas, etc, en mercados como el chino, el iraní, el turco.

Puedo poner más, sólo he puesto los que me han venido a la mente de buenas a primeras.

Por cierto, ¿el eje franco-alemán es la Vieja Europa?. No me digas que la Nueva es el eje anglo-español. Vaya, voy corriendo a apuntarme a la Nueva Europa.

Y sigo bien.

Ah!. Hablabáis de técnicas de construcción. O sea de hormigón preteso frente a posteso. Construcción prefabricada frente a construcción in situ. Y yo pensando que hablabáis de materiales de construcción civil.

Te recuerdo que muy poco queda de las casas del antiguo Bajo o Alto Egipto, precisamente porque estabán hechas de ladrillos. Sólo quedan las casas de piedra de los trabajadores que construyeron los monumentos. Las pirámides estaban hechas de piedra para que perdurasen.

Por otro lado, Contra los Fascistas, Lania tiene razón en que en climas cálidos es mejor construir las casas de piedra, porque el granito, por ejemplo, es refractario e impide la transmisión del calor a la vivienda. De todas maneras te has dado cuenta a tiempo, antigüamente ls principal razón para construir viviendas con un material u otro era su disponibilidad.

La sociedad japonesa es bastante más rígida que la occidental. Puedes tirarte tiempo viviendo alí que siempres serás un gaijin.

Lo de heredera de la Ilustración, no lo dirás por ser española, porque por aquí paso silenciosa.

En fin, todo lo que he escrito ha sido sin "acritú" que diría alguien conocido por los dos.

Best Regards

Quería decir:

De todas maneras, los problemas de Alemania no vienen principalmente de su mercado de trabajo, sino porque, de golpe, se econtraron con la reunificación y no han terminado de adaptar su sistema socio-económico.

Apreciado, no la intento refutar, la refuto. Y no, no dije en ningùn momento que había que volver a instaurar las culturas autoctónas. Más bien he dicho que conviven con la occidental, entendiendose como tal un conjunto de fenómenos, materiales y supraestructurales, nacidos en Europa en la modernidad.

Respecto a la piedra, no es un material cuyo uso sea popular, al menos en mi país tropical, ni siquiera en la actualidad, por razones econòmicas, de disponibilidad y geogràficas, incluyendo la latitud.

"En climas tropicales húmedos como el nuestro, la Naturaleza nos proporciona localmente los materiales de construcción más adecuados; madera, bambú, hojas de palma, es decir, materiales livianos y fibrosos que, por así decirlo, respiran, y por lo tanto permiten una adecuada ventilación, aliviando de esta manera el efecto de la humedad relativa. La respuesta al clima y al ambiente local, así como la adecuada utilización de los materiales, da como resultado un mundo constructivo tan diverso como las características propias de sus creadores. Esto lo podemos constatar en diferentes estilos históricos como el Egipcio, con sus techos planos de piedra por ausencia de lluvia y un mínimo de ventanas como protección del candente sol del desierto; o el Mesopotámico, expresado básicamente en barro, único material de construcción provisto por la Naturaleza en esa zona; o el Románico, cuyas ventanas disminuyen en tamaño conforme se interna en las soleadas regiones del Sur de Europa; o el Gótico en sus variadas formas regionales con cubiertas empinadas como reacción contra la lluvia y la nieve, y sus vitrales para filtrar la cantidad de luz solar necesaria en la iluminación de sus amplios espacios.

Esta variedad de respuestas arquitectónicas adecuadas se fue perdiendo con la adopción del Estilo Internacional y su triunfante tecnología de hormigón, acero y vidrio. La economía en fabricación, tiempo y costo de la construcción así lograda, es muy relativa, ya que las ventajas son de provecho sólo en países desarrollados con la infraestructura adecuada. “Parece obvio que los tipos de vivienda y los materiales de edificación de los climas fríos no pueden resolver los problemas de las ciudades en las que el calor es la nota predominante”.(1) La economía en tiempo y costo de la Construcción fueron ventajas prácticas del sistema que favorecieron su difusión hasta el extremo radical de querer uniformar la arquitectura en todo el mundo, como reflejo impersonal de la fabricación maquinista. A ello se debe en gran parte que cueste distinguir la diferencia entre una calle de Nueva York, Estocolmo, Tokio, Nairobi o Buenos Aires. En el Estilo Internacional el confort térmico no era una consideración en la estrategia para lograr un diseño arquitectónico integral, ya que las condiciones económicas permitían resolver el problema tácticamente: se dependía de medios mecánicos para cumplir con la necesidad de un ambiente interno adecuado, lo cual equivale a rechazar un desafío. “El empleo de plantas de aire acondicionado para corregir un ambiente mal concebido no difiere en principio del empleo de una fachada de mampostería para ocultar una estructura antiestética de hormigón”.(2) Claro está que en los casos donde se llevan a cabo procesos mecánicos o químicos delicados desde el punto de vista de temperatura y humedad, es inevitable contar con acondicionamiento mecánico del aire; pero “cuanto menor es la instalación y el consumo, más satisfactorio es el resultado”.(3)

El postmodernismo rechaza la rigidez formal del Estilo Internacional pero no debería ignorar la importancia fundamental del buen funcionamiento del edificio, principio que defiende el Movimiento Moderno. Los postmodernistas se refieren a su obra como “high art” (arte elevado), pero “el logro artístico más elevado posible en la arquitectura es el que integra perfectamente todos los elementos y permite mejorar la condición humana.(4) Naturalmente que uno de los elementos del diseño que contribuye a cumplir con este concepto, es el confort climático del edificio, tan importante, como una acertada distribución funcional, o un buen criterio estructural, o un alto valor estético.

La mayor parte de la población mundial habita en las regiones tropicales del planeta. Y es ahí donde se encuentra la mayoría de los países en vías de desarrollo. Aunque sabemos de antemano que el clima no es el único factor causativo del subdesarrollo, el exceso de calor en el trópico origina incomodidad física durante la mayor parte del año. Este malestar se refleja en la disminución de la eficiencia de las actividades productivas del hombre. En nuestra opinión, una de las maneras de contribuir al ansiado paso hacia el desarrollo de los pueblos es el mejoramiento del ambiente físico en que los habitantes de las regiones tropicales desarrollan sus actividades vitales. En la medida de lo posible, este progreso debemos lograrlo con nuestros propios recursos En los años 70, con la crisis del petróleo, se empezaron a valorar nuevamente las consideraciones climáticas en el diseño arquitectónico, característica distintiva de la arquitectura vernacular de los distintos pueblos. Con la creciente escasez y la consiguiente alza en los precios de los materiales de construcción, cabe preguntar si la solución para los países subdesarrollados reside en gran medida en el resurgimiento del trabajo artesanal y el uso de nuestros propios recursos, al menos en el campo de la vivienda popular. La actual crisis habitacional en Costa Rica presenta una oportunidad para poner en práctica el ingenio del arquitecto, que con pleno conocimiento de las condiciones climáticas ponga al servicio del pueblo su capacidad creativa haciendo uso de los recursos con que cuenta el país. Nos referimos, naturalmente, no sólo a los materiales de construcción y a la tecnología existente, sino también al empleo de mano de obra no especializada, es decir, a la posibilidad de que el futuro ocupante y el constructor sean la misma persona. Mientras mayor sea nuestra capacidad de hacer las cosas por nosotros mismos, mayor será nuestra independencia. No estamos proponiendo un regreso absoluto a la labor manual sino más bien alcanzar el delicado equilibrio entre los conocimientos del pasado y las posibilidades tecnológicas del siglo XX".

MacDonald, Katherine & Segura, Carlos Hernán: Arquitectura y Clima, Revista Acta Académica, Universidad Autónoma de Centro América, Número 1, pp [71-75], ISSN 1017-7507, Febrero 1987.

Notas de pie de página
(1) Koenigsberger, Ingersoll, Mayhew, Szokolay. Viviendas y edificios en zonas cálidas y tropicales. 1977.

(2) Cowan, H. J. An Historical Outline of Architectural Science. 1966.

(3) E. T. Weston The indoor and otudoor environment Arch, Sc. Rev. 2, 1959 p. 144-56.

(4) Szokolay, S. V. Arquitectura Solar. 1983.

"No se censaban en Amerindia" Si de la Roma republicana tenemos datos y de América no ... saca tú misma la conclusión".

El método de recolección de datos como indicador de la existencia de cultura en Amerindia no aplica. Existió cultura en Amerindia ya que habían civilizaciones.

"Tal fue la barbarie con la que los conquistadores arrasaron Amerindia" Pruebas cariño. En todo casos hablas de tus parientes al hablar de conquistadores" Y? es "pecado" juzgarles?
Y como quieres pruebas, ahi te van. Para que te enteres: todos los documentos escritos no están no más en el Archivo de Indias. También en la biblioteca de El Escorial,y en los archivos generales históricos de las principales capitales latinoamericanas. Sonsa!

Aquí, algo de interés para que te "acomodes":
http://lanic.utexas.edu/project/tavera/espana/esco....
¿Quieres un bocadito de un cronista español, muy famoso y respetado, Fray Bartolomé de Las Casas?
Pues clik aquí:
http://ensayo.rom.uga.edu/antologia/XVI/lascasas/2....
AND SHAME ON YOU!! (Y averguenzate de lo que dices). Hasta perdón deberias pedir...
¿Ejemplos de cronistas indígenas? Titu Cusi Yupanqui, el inca Garcilaso de la Vega (mestizo para más señas), Huaman Poma,Juan Santa Cruz Pachacuti, Blas Valera (mestizo por más señas), entre otros.
http://www.hc09.dial.pipex.com/incas/incas-titu.ht....

"El ser políticamente correcto es un invento de la progresía para referirse a sus congéneres". Pues que bueno que lo inventaron. Si no ahí tendríamos, sin ninguna verguenza, a todos los gringos usando la palabra "mexicano", no sólo como sustantivo, sino como adjetivo, para calificar a la gente "floja". Que barbaridad..

"Ya he visto lo que ha traído la progresía (pobreza, dictaduras, incultura) al mundo así que no gracias, prefiero ser políticamente incorrecto". Que barbaridad. Sólo la "progresía" (es decir la izquierda, correcto? ha traído esos males a la humanidad. Estamos claros que Castro es un dictador de izquierda, pero y dónde me dejas a Pinochet y Videla, dictadores de derecha. O es que son unos santitos ¿no?

"Se lo menciono, porque ya eso es profundamente eurocentrico y racista. ¿Cuándo he mencionado la raza cariño?" Lo que usted ignora olimpicamente es que racismo no sólo refiere al controversial término Raza (muchos científicos contemporáneos afirman que no existe tal cosa sino únicamente la raza humana). Cuando me dices que tu cultura europea y occidental es superior, no estás haciendo una afirmación racista, descalificadora de las diferencias humanas?

"Qué imbéciles hemos sido el resto de la humanidad al desecar las tierras destinadas a uso humano". Creo que Venecia no fue desecada, ¿o si?

"Ni punto de comparación, sobre todo referido al aspecto religioso y jurídico. Europa estaba a años luz de cualquier tribu india". Señora/ita, le recuerdo que Amerindia no comenzo a existir en el s.XVI, y que siendo civilizaciones tenían derecho, no sea absurda. En cambio, la religión y el derecho europeo que usted me menciona todo el tiempo es el del s.XVI y yo le estoy hablando de Europa edad media, contemporáneidad más válida de juicio comparativo (si es que es posible) con Amerindia que una realidad histórico social y polìtica europea que apenas nacía para la época del encuentro de dos mundos
(el renacimiento). O sea, es un criterio absurdo desde todo punto de vista el señalado por usted.

Lo de Japón que mencionas es lógico. Occidente ha impuesto sus valores estéticos al mundo a través de los medios de comunicación masivas (recordemos a McLuhan). Es así y punto. Pero usted quiere insinuar que la sensibilidad japonesa murió. Eso es sumamente falso. No se deje engañar por los Mc Donald y el super desarrollo tecnológico. Japón es profundamente Japón. Las Geishas no han desaparecido y siguen siendo un super lujo exquisito para los ejecutivos japoneses que las prefieren ante cualquier otra costumbre occidental. Y si, los ancianos japoneses seguro se van a pasear su retiro a Europa, pero le apuesto a que siguen siendo venerados por sus hijos y siguen practicando su ritos religiosos budistas-zen.

"A estas alturas de la historia, lo mejor que podemos hacer los latinoamericanos es reconocernos como parte de la macro-cultura occidental"

Es que es una realidad objetiva, sonsa. Nunca he discutido eso. Lo que te refuto es que seamos occidentales por supuesta superioridad cultural de Europa. No. Y sí, se puede ser (de hecho es así) occidental y japonés, occidental y latinoamericano, occidental y africano, occidental y australiano y un largo etc. No presumas de una homogeneidad cultural absoluta que simplemente no existe.

Respecto a llamarme latinoamericana, ya te lo he dicho: Fue Napoleón III quien nos llamó así, y se ha creado un consenso mundial para calificarnos así. Yo tampoco creo que sea una palabra adecuada para definir la increible variedad cultural y étnica que significa haber nacido en estas tierras. Española yo? Y tú que eres, neo nazi para pensar así? porque es la misma idea que llevo a Hitler a calificar de alemanes arios a los sudetes en Checoslovaquia. Con el agravante de que ya mi sangre no es, desde hace por lo menos 200 años, española integra, estoy demasiado mezclada y esa es la bella realidad de los latinoamericanos en general (menos de un buen numero de argentinos y uruguayos, ellos "vienen de los barcos" todo el mundo lo sabe, pero no por eso son menos latinoamericanos) y de Venezuela en particular.
Te caes para atrás si te digo que en esta mezcla que somos los venezolanos, un buen número de los orientales de este país se han mezclado además con franceses, ingleses, negros antillanos, hindues y hasta chinos.
Española yo? Españoles nosotros? Olvida tus absurdos criterios imperiales, que ya nunca serán lo que fueron, a menos que se medio arrimen a EE.UU como hicieron en Irak. Tal vez reciban algo.
"No digas cosas que ni tú crees cariño. Si se hubiese querido asesinar no habría indios, más que en los rincones más obscuros de la selva".

Pues es allí donde viven la gran mayoría de los amerindios venezolanos, fíjate...

LAS CULTURAS EN DIALOGO
El diálogo entre las culturas y las religiones es vital para la armonía y la sobrevivencia de la Humanidad. Un diálogo que escucha y habla, que acoge y da, que respeta y admira y se emociona como en un encuentro amoroso. Sin fundamentalismos, ni etnocentrismos prepotentes, ni hegemonías despectivas.

Decir lo que es cultura es polémico, resbaladizo. Cultura es un concepto polisémico y con frecuencia pervertido. Reunidos en un supuesto salón de alto nivel intelectual, varios especialistas en cultura quizá no se entenderían a la hora de definirla.

Cultura significaría para unos las grandes realizaciones de las artes, de la educación, de la religión. Sólo los artistas, los intelectuales y los ministros de la religión serían los hacedores de cultura. La masa popular, los pueblos "primitivos", no tendrían cultura; serían incultos.

Para otros, cultura sería sinónimo de valores o antivalores universales: cultura de la paz, cultura de la solidaridad, cultura de la violencia, cultura de la muerte... O sería también, para otros, como una superestructura o ideología; y así la cultura de una nación podría venir a ser un manto colectivo armonizador que encubriera las relaciones sociales conflictivas.

Hoy día, además, se habla muy naturalmente de cultura de masa, y se la promueve con un diabólico interés, porque esa cultura es sinónimo fatal de mercado globalizador y de consumismo deshumanizante.

Pablo Suess, maestro en esta temática de la cultura, nos da una luminosa descripción de lo que la cultura es, colectivamente considerada, que es el modo legítimo de entenderla. "La cultura de un pueblo representa un sistema inserto en la historia de un pueblo o grupo social, donde se entrelazan un saber acumulativo con comportamientos internamente normativos y prácticas legitimadoras. La cultura proporciona la llave de lectura para el significado de los símbolos y del imaginario colectivo. Este sistema 'cultura' ha permitido a los diferentes pueblos construir su identidad, atravesar la historia y resistir contra las amenazas de muerte. La cultura -este 'segundo medio ambiente' colectivamente construido- es un sistema de resistencia y una estructura que ampara la vida. En el transcurso de la historia, grandes imperios fueron desmantelados por causa de la resistencia cultural de sus pueblos. La racionalidad cultural es una racionalidad 'pro-biótica', una razón en favor de la vida".

Una realidad pluricultural

El mundo es pluricultural, y debe serlo, para seguir siendo un mundo humano, y para que las diversas culturas de los diferentes pueblos continúen reflejando la imagen y semejanza de Dios con que van siendo creadas. Como cada persona es una imagen singular del Dios creador, cada pueblo es como una imagen colectiva de ese mismo Dios, que es comunidad trinitaria.

Todas las culturas son legítimas y en cuanto a legitimidad todas son iguales. No hay culturas superiores y culturas inferiores. No hay culturas atrasadas, como culturas. No hay subculturas. Todas las culturas, por lo demás, son dinámicas, procesuales, como la vida, como la historia. Culturas estáticas serían arqueología, museo cultural.

El progreso, en sí, no es cultura, y muchas veces es un ambiguo o mortal sustituto de la cultura de un pueblo. Y hoy, más que nunca, frente a la idolatría y el privilegio excluidor del progreso, es necesario advertirlo. Cultura es una matriz vital anterior y posterior al progreso.

Hoy se nos quiere imponer una macrocultura única que es pensamiento único, ideología sin contrincantes y dominación neocolonizadora. Negando las identidades, que son alteridades, impidiendo la armonía concertada de la Humanidad. La mayor dictadura, simultáneamente económica, política, cultural y también de hecho militar, que haya conocido la historia humana. Porque sea el mundo uno, y defendiendo apasionadamente la unidad de la familia humana, no por eso podemos aceptar esa unicidad niveladora, desde arriba, desde el poder apisonador.

El diálogo entre las culturas

La propuesta de la Agenda Latinoamericana para el año 2002 es Las culturas en diálogo. Todas las culturas. Todas por igual. En una danza divinamente humana, entrelazadas por el arco iris de la convivencia y de la paz. No en un choque de civilizaciones (Huntington), sino en una complementariedad fraterna. Un diálogo que escucha y habla, que acoge y da, que respeta y admira y se emociona como en un encuentro amoroso. Sin fundamentalismos. Sin etnocentrismos prepotentes. Sin hegemonías despectivas. Sin culturas dominantes y culturas oprimidas. Para que el mundo plural sea cada vez más fundamentalmente humano. "Cuanto mejor se respetan las peculiaridades de las diversas culturas, tanto más se promueve y se expresa la unidad del género humano", ponderaba ya el Concilio Vaticano II en su documento, tan sensiblemente humanista, Gaudium et Spes (54).

Para la Iglesia cristiana muy fundamentalmente la inculturación del Evangelio, la encarnación de la misma Iglesia en las diferentes culturas, es un desafío cada vez mayor y en buena medida un "descubrimiento" reciente. A lo largo de su historia esa Iglesia ha escrito demasiadas páginas de dominación cultural y ha protagonizado, entre la cruz y la espada, entre la misión y la colonia, tristes hazañas de colonización camuflada de evangelización.

El diálogo de las culturas exige más explícitamente también el diálogo de las religiones. Dejar que Dios dialogue con Dios, a través de las balbucientes bocas humanas, cada una con su lengua, cada una con su cultura.

Un diálogo que es vital para la armonía y hasta para la sobrevivencia de la Humanidad. Juan Pablo II, hablando en Egipto con Tantawi, gran Imán de Al-Azhar, le decía: "Estoy convencido de que el futuro del mundo depende de las diversas culturas y del diálogo interreligioso. La vida de la raza humana está hecha de cultura y también su futuro". Con toda razón y por una multisecular experiencia, se viene repitiendo, desde los más diversos sectores de la opinión pública y de las instancias decisorias, que sin el diálogo de las religiones y, más ampliamente, sin el diálogo de las culturas, es imposible la paz en el mundo. La Paz, que fue y es y será siempre fruto de la Justicia, será, cada vez más, fruto del diálogo.

Pedro Casaldáliga
(Obispo de Sao Félix do Araguaia-Brasil-)

Una reflexion sobre el pensamiento andino desde la visiòn de Heidegger

Sisa Pacari Vacacela


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El proceso incontenible de fragmentación del mundo, de la vida y de la experiencia humana en los actuales momentos ha afectado la concepción privilegiada de una cultura dominante que revela una crisis, que es de identidad. No se puede concebir ya una sola cultura como modelo, como se venía manteniendo durante siglos y bajo estos justificativos se niega, se humilla y se mata. No hay razones valederas para seguir considerando a la cultura indígena, como inferior, menor de edad, primitivos. Si consideramos que "mundo" se refiere al mundo de la cultura, donde nosotros habitamos y existimos como seres humanos, todo ser humano estructura su pensar, su ser y su hacer desde dos elementos sustanciales: el ethos y la visión del mundo. Entonces en toda mentalidad de los seres humanos coexisten el logos y el mito.

Antes de que aparecieran los pueblos invasores y fundadores de una organización social, política y económica dependiente de occidente, en el Abya Yala ya existieron hombres de una gran civilización y cultura que desarrollaron un pensamiento propio de ver e interpretar el mundo.

En la posmodernidad, la crítica del arte actualmente está registrando en sus anales, que miles de años antes de la Grecia artística que produjo obras por siglos admirados en sus mármoles divinos, ya existió otra Grecia más admirable y civilizada (1)

Sin embargo la filosofía occidental céntrica todo lo que no respondía al arquetipo griego occidental ha negado siempre considerando bárbaro, primitivo o pre moderno. Los veredictos de Hegel y Heidegger de que la filosofía es esencialmente griega "se dirigen a la pretensión universalista de sus filosofías"(2) como un privilegio. La convicción de que la filosofía es griega (Heidegger) refleja un complejo de superioridad de la racionalidad occidental con respecto a otras formas de racionalidad.

La supremacía cultural de occidente vive dialécticamente de su reconocimiento por las culturas inferiores. La alienación cultural filosófica del hombre del Abya Yala es la otra cara de la medalla de la superculuralidad. Afectados por este pensamiento, el poblador tercermundista, en su complejo de inferioridad y el afán de pensar y actuar como europeo, reafirma y consolida el complejo de superioridad occidental. Esta concepción monocultural de occidente se vuelve supra-cultural y se convierte en universalidad. La supra-culturalidad no solamente es una abstracción dentro de una determinada cultura, sino que es la ideologización de una determinada (mono) cultura. (3)

La tradición occidental se auto declara como única filosofía y todo lo demás, o bien es "aufgehoben", negado, conservado en esta tradición; o bien es excluido definitivamente. Estas dos estrategias de occidente revelan que lo "otro" o bien sufre la absorción total incorporándose al modelo dominante (aculturación, imitación) o bien sufre la exclusión total. De esta misma concepción dominante se deriva que no pueden existir filosofías africanas o indígenas por lo que tenía que negarla. No podía aceptar que otras filosofías puedan alternar con ella y por eso los declaraba solamente como pensamiento religioso exótico y rebajándolas a pura cosmovisiones y pensamiento mito -mórfico /4). La concepción occidental super cultural de filosofía solo puede reconocer como filosofía las expresiones del pensamiento humano que "imitan la manera occidental" (5).

Por tanto, la filosofía producida por la concepción occidental, en la época moderna, es una de las muchas formas de concebir el mundo de las múltiples expresiones filosóficas existentes en la historia y en el espacio pero de ninguna manera es la única ni la más verdadera o canónica.

La concepción posmoderna incluye otras formas de conceptualización del mundo y de representación simbólica. El lenguaje filosófico es un mosaico de evento multimedial, interdisciplinario y grupal con lo que permite la apertura a expresiones filosóficas de culturas extra y pre-occidentales. Solo en este plano es posible hablar de la existencia de una filosofía andina.

Tomando la tesis del esencialismo occidental desde Parménides hasta Heidegger, que la filosofía no se encarna en una cierta cultura como una entidad trascendente que queda idéntica e inafectada por la relación filosofía-cultura, sino que son dialécticamente entrelazados. Es decir, la filosofía es un fenómeno cultural que no se agota en una determinada cultura, podemos tratar de entender que las culturas del Abya Yala también tuvieron una gran filosofía, que posiblemente estuvo escrito en nuestro sistema de escritura, los kipus y tokapus, que fueron sistemas grafológicos muy sofisticados y altamente codificados, lo cual exige pensar en términos similares como la de los griegos, egipcios y chinos, desgraciadamente por no concordar con el abecedario latino fueron desconocidos y quemados.

Al hablar de la filosofía del Abya Yala tenemos que tomar en cuenta un conjunto de prácticas, normas, valores, creencias, estructura socio cognitivas y lógicas propias. Este concepto desprendido de la connotación racista evoca la idea de una civilización El espacio geográfico y topográfico de los Andes es fundamental para la elaboración de un pensamiento filosófico propio. La precariedad de la tierra, la dialéctica entre arriba/abajo y la ciclicidad del tiempo, de la época de las lluvias y sequías tienen un rol importante en la vivencia cultural de los pobladores del área andina.


La cosmovisión andina nos introduce al universo cultural, a un mundo de significaciones explicados desde una imagen del mundo, en ese mundo cultural donde existen seres humanos también. En esa imagen hay componentes de sacralización de la naturaleza y productos rituales mágico -utilitarios que vienen a ser símbolos y prácticas de nuestra filosofía. En el plano mágico -utilitario están las creencias en las "huacas" y la búsqueda de seres sobrenaturales para que cumplan un beneficio.

Si Heidegger sostiene que los visible se sustenta en lo invisible y aquello que es visible le permite ser invisible. La huaca como ente es invisible porque tiene existencia en el pensamiento indígena pero no puede ser mostrado. El ser de la huaca es en sentido pleno energía y poder que vigoriza y equilibra (materialidad) a los seres humanos de esa realidad mediante seres antropomórficos (visible), esa es su expresión. Las acciones y acontecimientos (ereinis) son explicados por la existencia de un ser sobrenatural (invisible) y en el momento de beneficiar a los seres humanos se vuelve visible. Las fuentes para la filosofía indígena son las experiencias concretas vividas por el pueblo andino dentro de ciertos parámetros espacio - temporales. No es una filosofía de segundo orden que se basa en textos filosóficos ya escritos. Nuestra filosofía es una experiencia vivencial de este mundo. La experiencia vivencial (Erlebnis) más que con la razón tiene que ver con los sentimientos y emociones, es un arraigamiento subconsciente del hombre, como el In-der-Welt-Sein de Heidegger. (6).

Nuestra filosofía no es logo céntrico, ni grafo céntrico, la forma predilecta es el rito, el orden visible, la sensitividad, el arte. Si el hombre occidental piensa en palabras, el hombre indígena piensa en símbolos, actos y ritos. Por tanto, la fuente y el punto principal de referencia hermeneútica para la filosofía andina es la experiencia vivencial del pueblo andino y su interpretación implícita del cosmos en sus múltiples aspectos. Para el hombre indígena, "la realidad" está presente en forma simbólica y no tanto representativa o conceptual. Porque el primer afán no es la adquisición de un "conocimiento" teórico y abstractivo del mundo que le rodea, sino la inserción mítica y la representación cúltica y ceremonial simbólica de la misma. La realidad se "revela" en la celebración de la misma realidad. La celebración del culto, del rito no es menos real que la realidad misma que aquella hace presente, sino más bien al revés: en el celebrativo, la realidad se hace más intensa y concentrada, el símbolo es la representación de la realidad (7)


En Heidegger es importante la estructura lingüística y sus giros, es decir el símbolo predilecto es la "palabra" y el concepto, haciendo que la realidad sea lógica inteligible y leíble, la palabra es un bien peligroso por excelencia y porque en ese mundo hay seres humanos y que en el momento de nombrar las cosas se muestra nuestra existencia. Para nosotros, los indígenas, en sí, no es lógica ni lingüística sino simbólicamente presente.

La ontología del ser de Heidegger como individuo, se contrapone en la filosofía indígena en donde es el "todo", es decir toda una red de vínculos y nexos de todo lo que existe. El ser en el mundo indígena es el ser -relacionado, que vendría a ser una inter-ontología.

En la filosofía indígena no se concibe la progresividad, ni la unidireccionalidad de la historia y del proceso cósmico en sentido contradictorio sino en forma cíclica, por ello el paradigma filosófico andino acerca de la naturaleza del "tiempo" es muy distinto. En nuestra concepción el tiempo es circular, inicio y fin, que es posible trasladarlo también al concepto de vida- muerte como realidades complementarias y no antagónicas, es decir donde hay muerte (fin de algo) ahí mismo hay nacimiento-vida (inicio de algo). En este paradigma del tiempo introducimos el concepto "pacha" que significa "tiempo y espacio". El espacio-cosmos o pacha es una red interconectada de relaciones espacio-temporales. Por eso el tiempo andino está estrechamente vinculado a los fenómenos pachasóficos de tipo astronómico y ecosófico (8)

En Heidegger el "Tiempo no es uniforme y homogéneo, el tiempo es un movimiento eterno, avanza desde un punto inicial hasta un supuesto punto final. El tiempo progresa y con él el mundo tempora-lizado. En el mundo indígena, el hombre vive en el tiempo, tal como vive en el espacjo. El tiempo es como la respiración, el latido cardíaco. El tiempo es relacionalidad cósmica co-presente con el espacio. (9). Las categorías temporales no son pasado ni futuro sino el aquí , el ahora, el kunan, o kunan pacha, acontecimiento que ya está presente vivencialmente. "El indígena es en lo que "está siendo". El "estar del mundo indígena es el tiempo y el espacio como circunstancia que se da" (10). El orden cósmico cada mañana renace después de un tiempo precario, en el que la noche es una transición o puente. En el vocablo "Ñaupapacha" están futuro y pasado. El futuro no es algo que viene delante y el pasado como algo que está atrás De lo que se deduce que el tiempo en el pensamiento indígena no es unidireccional de pasado a futuro, sino multidireccional o bidireciconal. El futuro está atrás y el pasado adelante y viceversa. La época "moderna" en este sentido es sólo un período transitorio, un "kutiy", una vuelta, a un punto antes de su comienzo. En el "ir y devenir" pasa del descenso al ascenso, de la crisis al equilibrio que le brinda la profunda vinculación con la naturaleza, en el ritual y el pago, cumpliendo su misión de establecer los equilibrios cósmicos. El indígena existe en una realidad que "está siendo así", es decir, siempre nueva y creciente, en el continuo movimiento cíclico de la naturaleza y de su mundo cultural. En el cual tiempo y espacio son subjetivas en cuanto se refieren a un hábitat vital, en donde el tiempo y el espacio se funden en el hecho puro de vivir "aquí y "ahora" (11).

En el mundo indígena se podría distinguir dos tiempos: el tiempo de la naturaleza y el tiempo sagrado o mítico, este último tiene mayor profundidad y es el que se reactualiza siempre mediante acciones cúlticas de ritos y ceremonias en su vinculación profunda con la naturaleza. Por eso cada año no es una sucesión de años sino un renacimiento; el término es el inicio de una nueva vida.

En Heidegger hay el tiempo de la naturaleza y el tiempo del mundo . El tiempo es algo en el que se puede fijar "un punto que es un ahora". Y en relación de dos puntos temporales se puede decir que uno es anterior y otro es posterior. Cada punto o cada ahora "es el posible antes de un después; y como después, es el después de un antes". El tiempo es equiparable al ser -ahí (el ente en su ser como vida humana) . Este ser ahí puede presentar la modalidad del ser futuro en la anticipación del seguro pero también una forma pasada, indeterminada de haber sido. En ese posible encaminarse al pasado y futuro está propiamente el tiempo. De ahí que Heidegger dice que "el ser -ahí es el tiempo", es temporal (12). La temporalidad "es esencial para el ser: El ser es el tiempo". Pero un tiempo originario que es distinto del tiempo mundanizado de la vida cotidiana, trivial, que es sucesión de pasado, presente y futuro. El tiempo originario es, en cambio, compenetración de los tres tiempos en uno solo, en una gravitación de futuro .(13) El tiempo presente "es como aplastado por el pasado y el futuro" y en esta temporalidad el yo debe estar fuera de sí, "de no ser él mismo: solicitado por el presente, condicionado por el pasado y preocupado por el futuro" (14).

En consecuencia, se puede concluir que, el mundo indígena no es solamente la naturaleza inerte sino todo lo que afecta al hombre, todo aquello que le da vida y le transforma; lo contrario es el caos, es decir lo "otro". Cuando nosotros reactualizamos el pasado "aquí y ahora" no es que pretendemos repetir una historia y un tiempo, sino comprender cotidianamente como un futuro, en el sentido de que va pasando de un horizonte a otro y va creciendo y transformándose, mediante un hermenéutica existencial visto adelante y atrás se hace presente un pasado y un futuro como proyecto.


El dasein ( ser existente) en el mundo indígena más que " ser-en el- mundo," existencia, es "estar - en el- mundo" está junto a, en compañía de una colectividad, de un grupo social, en una determinada situación con capacidad de entender, dialogar y ejecutar sus propias posibilidades en un tiempo y espacio circular. Su existencia se halla siempre en un punto del aquí, presente pero con una anticipación hacia el futuro, como fuente de posibilidades de sobrevivencia, toda la actividad y energía diaria se concentra en el futuro, nos proyectamos hacia delante y desde esta perspectiva volvemos al pasado una y otra vez mediante la conciencia vivencial para retomar fuerza, energía, los proyectos no realizados, las cosas buenas que darán nuestra verdadera existencia. De ahí que, la categoría "ñaupa pacha" es una gravitación de pasado y futuro. En este sentido en nuestra cosmovisión todas los hechos son pensados y realizados hacia un futuro. Para mi forma de entender, la filosofía indígena tiene fundamentos que coinciden con los cuestionamientos y planteamientos de Heidegger que pese a no ser escritos fueron practicados y vividos por los amautas del Abya Yala. La adoración ritual al sol, a la luna, a la pacha mama , no es al objeto en sí, sino a algo que está tras ellos, a la energía invisible, a la inminencia que no puede ser mostrado pero que es el origen que crea al sol, que permite existir en el caso de pacha mama, pero no es el objeto tierra sino un conjunto de samay, nunas (aliento, energías, vida). La captación y aprehensión de ese algo fue posible al trabajo filosófico de los amautas y yachacs. En igual sentido, al hablar de la curación, el yachac es el único que puede ver y hacer visible el desequilibrio energético y cósmico, invisible para el enfermo.

Por tanto, no es el testimonio escrito lo que siempre se debe exigir, sino que en la naturaleza, en las capas terrestres y hasta en las convulsiones volcánicas se han de rastrear los datos de la vida de una cultura. Para partiendo de ahí aceptar las diversas formas de expresiones filosóficas existentes y no endiosar el pensamiento europeo como único modelo.


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"En todo casos hablas de tus parientes al hablar de conquistadores"

Aprende a escribir "mijita" (ya que tù no admites "errores de dedo"). Además, esos parientes conquistadores eran europeos y tenían las mismas creencias que los de allá. O es que todos los españoles del S XV iban a la Universidad o eran monjes jesuitas?
Ja!

Europa y no España se encontraba, para el siglo XV, en pleno renacer (entiendase lo de renacer) no por el caracter "virtuoso" de los europeos, sino por la casualidad històrica que llevo al descubrimiento de la imprenta, tecnologìas que desencadenaria una serie de fenòmenos socio-econòmicos que culminarìan en el nacimiento de la burguesia y las revoluciones burguesas." Claro, la universidad no tuvo nada que ver, al igual que tampoco el desarrollo económico, son fenómenos casuales. Si EE.UU. es el país más evolucionado del mundo es por casualidad.

Al igual que Acrata, retuerces, descontextualizas mi discurso y lo peor, sostienes generalidades que no he dicho..

Tal vez les interese.

http://www.naya.org.ar/articulos/arqueo02.htm

PD Ay, Lanita, cuando dije "descalificación" no me refiero a mi , sino a la descalificación que gente como tú le da a las culturas prehispánicas. ¿has pillado eso?
Y si, mientras sigas hablando así, no es una descalificación, sino una realidad que eres una, más que fascista, neo nazi, racista y eurocentrica. Lo siento, pero a las pruebas me remito.

Extraido del relato de la destrucción de Indias, por Fray Bartolomé de las Casas: (ya que dices que las barbaridades cometidas por los invasores europeos no existieron...)

"Y algunos escondían sus comidas; otros sus mujeres e hijos; otros huíanse a los montes por apartarse de gente de tan dura y terrible conversación. Los cristianos dábanles de bofetadas e puñadas y de palos hasta poner las manos en los señores de los pueblos. E llegó esto a tanta temeridad y desvergüenza, que al mayor rey, señor de toda la isla, un capitán cristiano le violó por fuerza su propia mujer. De aquí comenzaron los indios a buscar maneras para echar los cristianos de sus tierras: pusiéronse en armas que son harto flacas e de poca ofensión e resistencia y menos defensa (por lo cual todas sus guerras son poco más que acá juegos de cañas e aun de niños); los cristianos con sus caballos y espadas e lanzas comienzan a hacer matanzas e crueldades extrañas en ellos. Entraban en los pueblos, ni dejaban niños ni viejos ni mujeres preñadas ni paridas que no desbarrigaban e hacían pedazos, como si dieran en unos corderos metidos en sus apriscos. Hacían apuestas sobre quién de una cuchillada abría el hombre por medio, o le cortaba la cabeza de un piquete o le descubría las entrañas. Tomaban las criaturas de las tetas de las madres, por las piernas, y daban de cabeza con ellas en las peñas. Otros daban con ellas en ríos por las espaldas, riendo e burlando e cayendo en el agua decían: bullís cuerpo de tal; otras criaturas metían a espada con las madres juntamente e todos cuantos delante de sí hallaban. Hacían unas horcas largas, que juntasen casi los pies a la tierra, e de trece en trece, a honor y reverencia de Nuestro Redemptor e de los doce apóstoles, poniéndoles leña e fuego los quemaban vivos. Otros ataban o liaban todo el cuerpo de paja seca, pegándoles fuego así los quemaban. Otros y todos los que querían tomar a vida, cortábanles ambas manos y dellas llevaban colgando, y decíanles: "Andad con cartas", conviene a saber, lleva las nuevas a las gentes que estaban huidas por los montes. Comúnmente mataban a los señores y nobles desta manera: que hacían unas parrillas de varas sobre horquetas y atábanlos en ellas y poníanles por debajo fuego manso, para que poco a poco, dando alaridos en aquellos tormentos, desesperados, se les salían las ánimas.

Una vez vide que, teniendo en las parrillas quemándose cuatro o cinco principales y señores (y aun pienso que había dos o tres pares de parrillas donde quemaban otros), y porque daban muy grandes gritos y daban pena al capitán o le impedían el sueño, mandó que los ahogasen, y el alguacil, que era peor que verdugo que los quemaba (y sé cómo se llamaba y aun sus parientes conocí en Sevilla), no quiso ahogallos, antes les metió con sus manos palos en las bocas para que no sonasen y atizóles el fuego hasta que se asaron de espacio como él quería. Yo vide todas las cosas arriba dichas y muchas otras infinitas. Y porque toda la gente que huir podía se encerraba en los montes y subía a las sierras huyendo de hombres tan inhumanos, tan sin piedad y tan feroces bestias, extirpadores y capitales enemigos del linaje humano, enseñaron y amaestraron lebreles, perros bravísimos que en viendo un indio lo hacían pedazos en un credo, y mejor arremetían a él y lo comían que si fuera un puerco. Estos perros hicieron grandes estragos y carnecerías. Y porque algunas veces, raras y pocas, mataban los indios algunos cristianos con justa razón y santa justicia, hicieron ley entre sí, que por un cristiano que los indios matasen, habían los cristianos de matar cien indios".

"Es la octaba potencia económica y hay 7 por delante por supuesto"

Y tú me mandas a aprender a escribir,niña?
Por cierto, Brasil es la novena...

"No es nacionalismo lo que me ha inspirado en este debate con Lania y Acrata. Sino amor y reinvidicaciòn." Por supuesto, el amor fue llamar sonsa, nazi, fascista"

Niña, no es amor a ti. Sino a Latinoamerica, cosa perfectamente natural,nací y vivo aquí.

No se me malentienda. No estoy encabronada con Europa. Pero la verdad es la verdad. Esa es tu visión del mundo, a través de tus anteojos corroídos. Hay otras visiones más respetuosas.

Por mi parte, mi debate con Acrata/Lania (unicos de los foros a quienes he llamado fascistas) ya termino. Usted y yo jamás nos podremos estar de acuerdo.
Así es la vida.

Y la diferencia entre sus argumentos y los míos es que me he sustentado en científicos sociales (vea las citas) y usted solo ha respondido por sus prejuicios.

Donde dice: "Usted y yo jamás nos podremos estar de acuerdo" debe decir "Usted y yo jamás podremos estar de acuerdo".

Vamos, vamos...tampoco asì, señora Lania.

Un par de cosillas, para aclarar. Conste que no estoy de acuerdo con todos los argumentos de Contralos, ni la pienso defender, pero usted tambièn hace unas afirmaciones con una seguridad tal, que parece que no admitiera un mìnimo de controversia.

Veamos:

1)¿Necesita usted pruebas de que los conquistadores arrasaron Amerindia? Y, ¿Què cree que hicieron? ¿Tratarlos a los indìgenas con amor y cariño? Por lo menos acà en mi pequeño paìs, los indìgenas que sobrevivieron fueron los que se refugiaron en las montañas o en las selvas. No hay indìgenas en Cuba ni en Puerto Rico ni en la Repùblica Dominicana. Ya saldrà el tema de que se murieron de muerte natural, producto de las enfermedades contra las cuales no tenìan defensas. Esto es cierto, como tambièn es muy natural morirse si te arcabuzean o te ensartan con una espada. Pero el arrasamiento fue tambièn cultural, quizàs una forma màs sutil pero igualmente terrible. Ahora, no estamos hablando de que fuesen o no mis parientes o los de Contralos los conquistadores (sì fueron los mìos, pero tambièn tengo parientes entre los indìgenas arrasados).

2)Que EEUU sea el paìs màs evolucionado del mundo, pues depende de lo que entendemos por evoluciòn, pero sì es el màs rico y poderoso. Por cierto, es un paìs americano, como el mìo y el de Contralos. Pero no comparte esas "raìces torcidas" de latinoamèrica de que nos habla Montaner. ¿Serà que, como otros muchos han dicho por estos foros, resultò mejor ser conquistado y colonizado por los anglosajones? No sè, pero no es un punto a favor de la conquista española, francesa y portuguesa de estos màs sureños lares.

3)Latinoamèrica no existe. ¡Ràbanos! ni Europa tampoco entonces. Solo un datito...acabo de regresar de un congreso en EEUU de gente de toda Latinoamèr...perdòn de este grupo de paìses que van desde el Rìo Grande a la Patagonia. Y te puedo decir que la identificaciòn como latinoamericanos era tan fàcil y diferenciarnos tanto de europeos como de canadienses y norteamericanos era sencillìsimo. Cada uno dentro de sus subculturas (Caribeños, Mexicanos y Centroamericanos, Andinos, Rioplatenses, Brasileños y Francòfonos, las seis subculturas nuestras). Pero, no...como acà no llegò Scipius Africanus...¡Por favor! Afrancesamientos aparte, latinoamericanos somos los que vivimos en las naciones que ocupan los territorios conquistados y colonizados por las potencias latinas de Europa: España, Portugal y Francia. Si no estàs de acuerdo, lo lamento, pero pareciera que unos buenos millones de los que vivimos de este lado del charco nos identificamos como latinoamericanos.

4)Yo soy latinoamericano y por tanto occidental. ¿Pero español? No. Mi abuelo materno lo era (de Santander, por màs señas). Mi madre tiene el pasaporte con el "Plus Ultra" y todo eso y yo podrìa sacarlo si me doy una vueltita por la penìnsula por un año, cosa que a lo mejor hago si las cosas me siguen resultando tan bien como hasta ahora y me puedo jubilar joven. Pero nunca serè verdaderamente español, ni holandès ni francès (mis otros ancestros europeos) y siempre serè panameño y lationamericano.

5)¿Donde màs racismo has visto es en Hispanoamerica? Pues claro, no lo veràs en la Europeìsima Alemania...ya se encargaron los muy europeos nazis de acabar con los judìos. Tampoco creo que hayas visitado la igualmente europeìsima Bosnia.

6)Por cierto, superioridades tecnològicas y prosperidades aparte, veamos en cual regiòn del mundo se ha respetado màs el derecho a la vida (el primer derecho, sin ese no hay màs). ¿En Europa? ¿Con la primera guerra mundial, la civil española, la segunda mundial, Bosnia, Chechenia, y un largo etcètera....? ¿Y còmo se ayudan entre sì por esos lares, eh? Si no que lo digan los albaneses, tan europeos como los suecos o los españoles. No es que por acà vivamos en un lecho de rosas, pero en el tema de las matanzas, jugamos en tercera divisiòn en comparaciòn con europeos y asiàticos.

7)La Europa del siglo XV y del XVI era una cultura superior en lo tecnològico, ya lo dije, de eso no hay duda. Pero, esto tambièn lo dije, me parece que ninguna de las dos, ni la civilizaciòn europea ni la indìgena, pueden reclamar una superioridad moral.

Saludos cordiales.

Pues, Ulp, me parece que, en el fondo, nuestros planteamientos respecto a nuestro subcontinente, aun siendo diferentes, tienen bastantes coincidencias.
Saludos y mis respetos
Chauuuuuuu

Quiero aclarar, en un sitio donde hay tantos "liberales" que en realidad no son tales (si lo fueran no agredieran sino que respetaran: ej: Sisifo, Acrata en el punto especifico de llamar a los amerindios animales, Atòmico, etc)que Ulp es evidentemente una persona de pensamiento verdaderamente liberal y yo no. Ok? Asì que respetenlo.

Cuando digo coincidencias me refiero a los planteamientos de Ulp de que 1) no hay culturas superiores ni inferiores 2) Amerindia fue arrasada 3)Latinoamerica existe 4) Se puede ser latinoamericano y occidental.
Asì que respeten a Ulp

"Resulta lamentable que hayan surgido alguna voz desde dentro de la Iglesia que pretenda la escandalosa beatificación de Fray Bartolomé De Las Casas.

Como cuestión previa debo señalar que todos nos damos cuenta que es una magna obra la colonización de todo un continente, y, dentro de este contexto, analizar la delicada cuestión de las relaciones entre colonizadores e indígenas es una tarea compleja que no admite ningún tipo de simplificación.

Pero pese a ello, y a las incontables dificultades que representó este gran empeño español de civilizar al Nuevo Mundo, es un hecho incontestable que España, globalmente, realizó esta empresa con una gran prudencia y tacto, actuando en todo momento con mayores consideraciones que cualquier otro país colonizador del mundo y obrando siempre a la luz de sabios teólogos, insignes juristas y grandes moralistas que inspiraron las decisiones de nuestros reyes y las leyes particulares que se dictaban para el Nuevo Mundo, siempre atentas a la situación y derechos de los nativos.

La prueba irrefutable e inequívoca de todo ello nos la proporciona el hecho de la desaparición de la superficie de la tierra de todas las tribus indias que presenciaron la colonización de Manhattan, Jamestown o de Plymouth Rock, mientras que los indios que encontró Hernán Cortés en el Yucatán y en Méjico siguieron allí y hoy día sus descendientes habitan mayoritariamente esos pueblos.

El sistema español propició una igualdad humana que no creo el sistema anglosajón. No hubo ningún racismo en la colonización española; laicos y religiosos sentían que todos, indios y españoles, eran hijos de Dios, iguales en dignidad personal. Sabían que las diferencias entre unos y otros no eran congénitas, sino debidas a una serie de importantes circunstancias, que hacían grande el desnivel cultural entre ellos mismos y aquellos hombres recien encontrados.

Pero en este trascendental capítulo de la historia universal protagonizado por España, no podían faltar las malicias y las pasiones de los hombres, que con su fantasía e imaginación desbordada tantos mitos han creado.

El mayor creador de mitos y deformaciones de la realidad histórica fue Fray Bartolomé de Las Casas.

Toda su obra ha sido la piedra angular sobre la que se ha cimentado la leyenda negra que tanto han utilizado los enemigos de España para atacarla y desprestigiarla. Sólo por esto ya se le podría aplicar a Las Casas aquella célebre sentencia evangélica que dice: "No es bueno el árbol que da malos frutos". Lucas VI, 43.

Éste controvertido personaje que nació en Sevilla en 1.474, fue clérigo secular, fraile dominico y obispo de Chiapas. Se hizo famoso por sus campañas a favor de los indios utilizando siempre expresiones hirientes y de una gran violencia verbal en todos sus escritos, y, resulta paradógico que por ese supuesto amor a los indios, llegara al odio para los conquistadores españoles.

Bartolomé De las Casas llegó a defender los sacrificios humanos, argumentando que eran un notable mérito de los indios. Decía que :"Si un pagano considera a su dios como verdadero, es natural que le ofrezca lo que más tiene de valor, es decir, la vida de los hombres". Y seguía "El legislador puede y debe obligar a algunos del pueblo a que sean inmolados para ser ofrecidos en sacrificio, los cuales al sufrir tal inmolación se supone que la quieren y desean con acto lícito".( "Fray Bartolomé de las Casas, a la luz de la moderna crítica histórica", 1.970. Losada, Angel").

Otra nota de la personalidad de éste extraño fraile es la puerilidad con que se vanagloriaba en sus escritos. Como ejemplo, transcribo un fragmento de una de sus famosas Cartas al Consejo fechada el 15-10-1.535. "Y me puedo jactar delante de Dios que hasta que yo fuí a esa real corte, aún en tiempos en que vivía el Católico Rey D. Fernando, no se sabía que cosa eran las Indias ni su grandeza, opulencia y prosperidad". En todos sus escritos usaba frecuentemente la expresión "yo"; quizá para respaldar sus opiniones que de otra manera nadie creería.

Como réplica y sin más comentarios, ahí queda la siguiente cita de Sto. Tomás: "La vanagloria es el mayor de los pecados capitales".

Otro dato interesante que sirve para retratar todavía más si cabe a este fraile dominico es su condición de heredero de sangre y apellido francés (Casaus), que quizá le hizo conservar cierto resentimiento hacia lo Hispano. Así, mientras Fray Bartolomé De Las Casas se vanaglorió de tener el apellido Casaus, de rancia nobleza, utilizándolo con una absoluta falta de humildad y exigiendo para siempre que le llamaran Casas o Casaus; Fray Toribio de Benavente, coetáneo suyo, quiso llamarse y que le llamaran para siempre "Motolinía" (que significa "pobre" entre los indios), dando así muestras de una auténtica humildad y espíritu de pobreza evangélica.

Para acabar de perfilar su retrato psicológico, hemos de señalar que el rey le concedió cuatro esclavos negros para su servicio, que aceptó y usó, que jamás sufrió ninguna persecución, y que murió de noventa y dos años cobrando una pensión, a cargo de la Corona española, de 350.000 maravedíes como recompensa a su amor por los indios. En compensación, el fraile bienhechor se dedicó toda su vida, cayendo ya en lo rutinario, a distorsionar las supuestas correrías, robos, asesinatos y torturas de los españoles.

El célebre tratado que escribió De las Casas, "Brevísima relación de la destrucción de las Indias", está poblado de errores, mentiras, falsos testimonios e imprecisiones. Para desarrollar cualquier acusación sobre acontecimientos históricos deben cumplirse unos requisitos indispensables, como son los de indicar la fecha, el lugar, los protagonistas y la descripción de los hechos. En la obra anteriormente aludida tan sólo aparece una vez el responsable de los acontecimientos cruelísimos que relata, es el caso de Juan García en los relatos del reino de Yucatán. En los demás casos, los tiranos, genocidas y destructores aparecen envueltos en la penumbra y en el anonimato, lo que hace imposible la identificación de los autores de esos supuestos atropellos.

Otro rasgo muy significativo es la inclinación irresistible que sentía hacia la exageración. Si sumamos la cifra de indios supuestamente asesinados por los españoles se elevarían los mismos, según el cálculo realizado por de Las Casas, a unos 30 millones, cuando según estudios actuales, se cifra el total de la población en 12 millones. Con lo cual, los españoles, según Las Casas, habrían asesinado a más del doble de la población real.

Al margen de todo lo expuesto anteriormente, hemos de reconocer que en toda obra humana la crítica se hace necesaria. Pero esta crítica debe servir para corregir y para educar, no para golpear con el látigo y deformar la realidad de lo que fue la gesta más gloriosa de nuestra Patria. Porque, cuando los españoles llegaron a América, los indios estaban desnutridos y se morían, literalmente, de hambre. Los españoles dieron valor vivo a aquel inmenso continente. Se llevó lo más grande que hay en este mundo, La Única y Verdadera Religión, se les ofreció el lenguaje que permitió la comunicación entre ellos, se les enseñó a cultivar la tierra, se introdujeron nuevos hábitos de relación sin sacrificios humanos ni antropofagia. Sólo España, llevó Universidades a sus territorios. En América había ya tres (Sto. Domingo, Méjico y Lima) en la primera mitad del siglo XVI, superando a muchas naciones europeas de la época.

Esta fue la obra de la Hispanidad, una promesa de hermandad humana y de elevación espiritual para todos los hombres, que unía a mayas, araucanos, aztecas y españoles en un ideal civilizador sublime y prodigioso. Los españoles, que siempre han sido invadidos, se desparramaron ansiosamente por todo el Nuevo Mundo en una de las más increíbles y brillantes hazañas que supuso el mayor derroche de energías y de vidas que quepa imaginar.

De España partía el conquistador y el misionero con una euforia increíble, en un anhelo común de cristianizar las nuevas tierras, lo que revela psicológicamente que la nuestra fué la civilización más humana, profunda y moral que se haya conocido nunca.

Todo, absolutamente todo, lo sacrificó España al catolicismo, recibiendo en compensación esa inmensa e incontable legión de teólogos, misioneros y místicos que tanto esplendor han dado a La Iglesia.

La gobernación española en América duró tres siglos y fue uno de los periodos de paz más extenso y más largo de cualquier otro tiempo y lugar. Allí sembró España el cristianismo, su sangre y lo que hoy se conoce como civilización occidental. Su labor social y cultural fue admirable y sus leyes muy superiores a las de su época en cualquier otro país del mundo.

Una gesta así vivirá de forma perdurable para toda la eternidad, y ni Fray Bartolomé ni nadie jamás, podrá borrar la gloria del pueblo más valiente de cuantos han existido.

Gracias por todo ¡España!. Un pueblo tan grande no puede morir jamás. Estoy convencido de que la Providencia hará algún día resurgir todos los viejos valores espirituales de la raza hispánica, raza cósmica que denominara el mexicano Vasconcelos, y, la fe de nuestro pueblo, algún día, volverá a brillar en el mundo.

·- ·-· -··· ·· ·-··
José Carlos Albesa"

Desde luego este tío es imbécil. Otro deficiente que se inventa la Historia.

Contra, ésto es el fascismo real.

Gracias.

Lo que pasa es que ya he aclarado los tèrminos en que uso la palabra "fascista casi neo nazi". Un pensamiento racista, eurocentrico y descalificador, como el existente en Lania y Acrata (a lo mejor me equivoco, pero parecen la misma persona. Es que hasta usan las mismas frases!!)

Nunca aceptaran que el pensamiento evolucionista-positivista no puede comprender la realidad de nuestra Amerindia en el s XV, cuando los conquistadores llegaron por primera vez. No pueden juzgarlos con criterios eurocentristas de superioridad o inferioridad. Eramos una realidad diferente a Europa. El pensamiento mágico religioso que llevaba al "arrancamiento del corazón" es amerindio (y no todos hacían esto, y no todos eran caníbales) de la misma forma que fue pensamiento mágico religioso el matar a las brujas y las ordalías medievales. Y dice Lania/Acrata que sólo hubo un caso en España, con la misma lógica le digo que esas practicas magico religiosas amerindias no fueron cometidas por todos los pueblos amerindios.

Me parece horrible que se le indilgue a Fray de las Casas el calificativo de mentiroso. Por algo dijo todo lo que dijo,en el preciso momento histórico en el que lo dijo, y si acaso llegó a cambiar de opinión (según Acrata, al final de su vida dijo que había exagerado) el punto es que no es el único testimonio existente, y no sabemos que pasó, por que cambió de opinión...el punto es que me parece lógico creer más en el testimonio del momento histórico, que en uno en el que se deduce trató de perdonar a sus congéneres europeos, trató de ser humanitario con ellos. Hasta con los africanos, se sintió mal por no haber dicho nada respecto a ellos.
Pero creo que nosotros, los descendientes de los sobrevivientes de esa masacre (no por descender también de españoles, somo tales, caramba! somos en nuestra mayoría mestizos y mulatos!)comprendemos su angustia al final de su vida...si no lo hacia, era como admitir que sus hermanos europeos eran hijos de satanás y no seres cristianos..
Es que aunque las leyes españolas hayan sido muy humanistas, hay que entender que aqui no se cumplieron.
Es que hasta un dicho hay aqui "Existe la ley, pero aqui no se tiene que cumplir" un dicho que nos viene de la colonia y que tantas desgracias ha traído a mi país.

"Para desarrollar cualquier acusación sobre acontecimientos históricos deben cumplirse unos requisitos indispensables, como son los de indicar la fecha, el lugar, los protagonistas y la descripción de los hechos."

Es lo mismo de lo que me acusan Lania/Acrata. De no poder proporcionar testimonio (además en una lengua europea o entendible por ellos) de que en Amerindia existió cultura. Ellos dicen que eran inculturas, que no existió civilización (que europeos "civilizaron" a los amerindios, dandoles una religion y una lengua, que sin esos conocimientos eran animales) y que los conocimientos amerindios de todo eran de la edad de bronce y muy por debajo de lo producido por etruscos y griegos. Que no había belleza ni esplandor en las ciudades amerindias ( a pesar de los testimonios, por ej, el mismo Fray de las Casas)...

Niegan que habia cultura (si hay civilizacion, hay cultura, eso lo dicen todos los antropologos). Dicen que Amerindia necesitaba la lengua castellana para ser civilizados. Que no hubo conocimientos de arquitectura porque el arco de medio punto, la boveda, etc, es el ùnico posible. Que los amerindios no eran civilizados porque no usaban ladrillo ni piedra (oh, al buscar màs profundamente, me di cuenta porque la piedra da tanto calor aqui, es por la humedad relativa! asi que nunca me equivoque y ahi esta el attachment que lo prueba).

Dicen que la cerámica europea es superior a la producida por Amerindia y su orfebrería medieval superior a la producida en la misma época, aquí. Que no hubo conocimientos de medicina, sino que todo eran "timos" del Shaman. No aceptan que el conocimiento ancestral superviviente es usado por compañias farmeceuticas trasnacionales en su busqueda de medicamentos contra el cáncer.

Dicen que no hubo sistemas políticos democráticos porque TODAS las "tribus" (en verdad muchos de ellos son pueblos) sacaban corazones. Y que ni siquiera debemos hablar de las ordalìas, ya que en el s XVI ( o sea, cien años despues de Amerindia) ya eso no se hacía en Europa. Niegan que esas prácticas fueron más contemporáneas con Amerindia que cualquier otra cosa que viniera despuès.

Nunca han querido aceptar que los españoles destruyeron toda fuente de conocimiento sobre el conocimiento amerindia al respecto( me imagino aqui a Lania/Acrata diciendo que no se puede hablar de conocimiento amerindio si este no es igual al menos al griego, romano, fenicio), ya que destruyeron los codices que no estaban escritos en cristiano (obviamente no, nuestro continente queda a unos 7 mil km del vuestro).

Y que yo hablo de mis antepasados al hablar de los conquistadores ( según esto, los peninsulares del momento estaban hechos de materia sagrada de la cual desciende Lania/Acrata)asì que cuidadito pues. Y que no puedo saber de lo que sintio el pueblo amerindio, ya que al descender de españoles esta raza se sobrepone y elimina toda sensibilidad diferente. Asì que soy española, lo mismo que los sudetes checoslovacos eran Alemanes. (Por cierto, si soy española denme la visa, para que al ir a un país occidental-anglosajon, occidental-europeo no me paren como si fuera delincuente, a pesar de ser blanca de ojos verde y cara redooonda como una amerindia).

Conclusiòn: Hitler hizo bien al invadir Checoeslovaquia, lo mismo que España tal vez haría bien en retomar un dominio neo imperial sobre nosotros. (Esto se lo he visto escrito no a Lania/Acrata, los salvo de esa responsabilidad, sino al tal Sisifo/Atomico/Pedro paramo/el claudillo/ maria del mear pelom)

Es de preocuparse que esta gente que piensa así se llame a si misma "liberal". Eso es imposible. No lo son. Para nada. Son extrema derecha.

Que le puedo decir? No se parece esa gente en su pensar a un pensamiento màs que fascista, neo nazi?

DONDE DICE: "Nunca han querido aceptar que los españoles destruyeron toda fuente de conocimiento (...) a 7 mil km del vuestro".

DEBE DECIR:

"Nunca han querido aceptar que los españoles destruyeron toda fuente de conocimiento sobre el conocimiento amerindio al respecto. Me imagino aqui a Lania/Acrata diciendo que no se puede hablar de conocimiento amerindio si este no es igual al menos al griego, romano, fenicio(obviamente no, nuestro continente queda a unos 7 mil km del vuestro). Que el conocimiento amerindio no existiò ya que no hay testimonio y eso es culpa de los amerindios, que eran unos animales... Los españoles no destruyeron los codices que no estaban escritos en cristiano, eran demasiado civilizados. Los crimenes contra nuestros antepasados no se cometieron, ya que las leyes españolas eran humanitarias".

Ahora sí está completa la idea.

Vamos por partes:

a) Mamífero:

"Sobre Francia, pienso que sigue siendo una gran nación": Sigue siendo uno de los 7 grandes, no hay duda, pero considero que vive de su pasado y que hoy en día es más un freno a la UE, que un motor. Todavía tiene grandes áreas como la nuclear, o la enseñanza, por supuesto, pero ¿hasta cuándo puede aguantar un sector público que ocupa cada vez más, con las famosas 35 horas, o intentando comportarse como el guardián del mundo pero sin asumir responsabilidades?

"De todas maneras, los problemas de Alemania no vienen principalmente de su mercado de trabajo, sino porque, de golpe, se han encontrado con (unificación alemana)" Parcialmente. Es cierto que pagaron una cosa que valía 1 a cinco veces su valor, pero aún así, ¿quién se arriesga a invertir en Alemania Occidental?

"En EE.UU., el impuesto sobre la renta puede alcanzar el tipo marginal del 48,9% dependiendo del estado en que residas." No te discuto las cifras, cada estado es libre (ya estamos empezando a ver algo un poco parecido en España, con Madrid bajando el IRPF), pero ¿cuál es el tipo medio? ¿y cual su presión fiscal? Está muy por debajo de la española y nosotros tenemos una de las presiones más bajas de la UE.

"sino también para impedir la entrada de productos extranjeros manufacturados a costes artificialmente bajos. Veáse las Anti-dumping Laws." Hombre por supuesto, ahí sí estoy de acuerdo. Si tus competidores producen más barato porque son mejores, adelante. Pero si lo hacen vía dumping me parece bien que veten su entrada. En casos como el acero, los libros o los cacahuetes me parece una supina estupidez.

"Respecto a las barreras no arancelarias, las grandes compañías estadounidenses siguen financiando su investigacíón y desarrollo a través de programas federales" y la UE, y Japón, y Canadá...

"Pero al que cultiva soja en Iowa, no le llega esa corriente de opinión" Existe un periódico llamado USA Today de tirada nacional. Amén de cadenas de televisión. Amén de que no sé lo que lee el cultivador de soja de Iowa, quizás el tipo sea un tarugo, o quizás un filósofo de primera clase.

"Más, la reconstrucción de Iraq" Faltaría más. Si tu combates, si tuya es la sangre derramada y si ningún país de la vieja europa hace más que llorar porque tiene contratos milmillonarios con Saddam, me parece de recibo que no tengan derecho a meterse en Iraq. Cosa distinta es cuando haya acabado el protectorado y empiecen a gobernarse por sí mismos, que contraten como quieran.

"o he mencionado lo del umbral de la pobreza porque me imaginaba que me lo señalarías tú. En EE.UU. es de 9 000 USD," En Extremadura y Andalucía estaríamos hablando de salarios medios. Amén de que creo (no estoy seguro, tendría que mirar cifras) de que aquí (Andalucía) bajo el umbral de pobreza (sigo diciendo que es un concepto absurdo, al no medir la capacidad de compra) tendríamos sobre un 25% de la población.

"Pero los coches son más caros" No cuando yo viví allí. Pero incluso suponiendo que ahora fuese así, al existir un mercado de segunda mano barato, toda la población podría acceder a un vehículo a precio asequible.

"Los alimentos tampoco. Su diesta es absurda. Las hortalizas y verduras son más caras, el pescado también. Lo único más barato es la carne. Pero claro, como casi nunca comen verduras ni pescado." Es lo que comen, no voy a entrar a juzgarlo, pero entonces el coste de lo que consume la mayoría de la gente es más barato.

"Los rednecks no son como los gitanos, son americanos blancos que viven en caravanas y se gastan lo poco que tienen en un Lincoln o un Cadillac." No, claro que no son gitanos, pero que pásate por los vikingos, las 3000 viviendas o el pozo del tío Raimundo, y dime quién anda mejor.

"Educación. Los españoles no estudiamos más años. Otro mito. El sistema educativo americano tiene 2 grados o ciclos, el Bachelor y el Master. El Bachelor dura 3 años, y el Master 2 años. Total 5 años" España: 3 diplomatura/peritaje + 2 licenciatura (3 en ingeniería/medicina/arquitectura) + proyecto (peritajes, ingeniería 1 año más o menos) + máster (1 ó dos años). Tampoco estamos tan mal, y sin contar repeticiones, algo bastante común aquí.

"El Doctorado en EE.UU. te puede llevar 8 años, si es bueno" Aquí sobre el papel mínimo dos años, más la tesis que por lo que he visto 3 años no se lo quita nadie.

"necesitamos ingenieros de todo, ingenieros de nada" No estoy muy de acuerdo, el ingeniero industrial español (o el de caminos) triunfa donde va. Aunque sólo sea por lo puteado que ha estado en la carrera, que demuestra que es capaz de aprender lo que sea en un tiempo muy reducido.

"Estarás de acuerdo en que la francesa es mejor, siendo además el modelo de la nuestra -la antigua, me refiero-." Por supuesto. Como reforma educativa copiaba y pegaba el plan de estudios francés o el español de la época de mis padres.

"Pero creo yo que nuestra obligación es que las futuras generaciones sean mejores que la nuestra" Totalmente de acuerdo.

"No todas las grandes universidades yanquis son privadas. Berkeley no lo es, Virginia Tech tampoco, ni Texas A&M, ni muchas otras. La diferencia es que en sus competidoras pagas hasta 4 veces más por una educación de una calidad pareja" A pesar de haber estudiado en una universidad pública en EE.UU., no estoy muy conforme. Creo recordar cuando miré la relación de universidades que componían la "Ivy", la mayor parte de universidades son privadas.

"La cuestión de la calidad no creo que sea sólo económica, pero si que a lo mejor habría que reconsiderar lo que pagamos, o disminuir el número de alumnos echando a los vagos. Aún así, creo que estarás conmigo que en España, que en casi todos los casos, las universidades públicas son mejores que las privadas por ahora." Depende. Creo que hay grandes escuelas y facultades públicas (normalmente las clásicas, las que llevan construidas desde los años 70), pero la proliferación de facultades en la época de las autonomías creo que ha dejado el mercado universitario muy desigual. Al igual que en las privadas, creo que las 4 clásicas son muy buenas, pero que alguna de las nuevas son refugio para niños ricos que no podrían entrar por no tener nota alta de selectividad.

"Claro que España es del primer mundo, pero nos tenemos que poner las pilas ya" Totalmente de acuerdo. Es más vamos con retraso.

"De acuerdo, en lo de la estúpida política autárquica de los primeros años del franquismo, pero gracias al estado opresor se crearon la Seat, ENDESA, Teléfonica, se realizó un Plan Hidrológico, se construyeron las primeras refinerías. Cuando un país ha sido arrasado, el Estado debe intervenir, aunque se endeude," Lo malo es que también hubo mucha inversión pésima. Pongamos el famoso ejemplo del trigo. Traer trigo desde Canadá, ya molido, era más barato que producir trigo en el plan Badajoz. Una puntualización, telefónica la nacionalizó Azaña (ocasionó un conflicto diplomático de primer orden con EE.UU.). Con respecto al plan hidrológico de acuerdo, ningún gobierno posterior ha sido capaz de repetirlo. Y en cuanto a Endesa, también existió Iberdrola o Unión Fenosa, con capital privado.

"Otra: Altran""Una compañía alemana sin ayudas aparentes: Siemens" "Otra: Mannesmann. Otra: Thyssen." Sí las reciben. Bien directas, bien indirectas (recordemos el caso AVE en España o me compras o ...). Por cierto Manessmann se la comió Vodafone Pero si te fijas bien estás apuntando al gran problema de Europa, empresas muy viejas. Sólo Inglaterra puede crear monstruos como Vodafone, el resto (sobre todo en Alemania) vienen de antes de la II GM.

"Compañías americanas con ayudas" Realmente sólo ha habido dos casos General Motors (que recibió un aval, nunca ayuda directa) y las aéreas tras el 11 -S.

"De todas las compañías que te he citado, la que menos factura lo hace en una cantidad superior a 4 000 000 000 EUR." Si lo que buscas son compañías grandes, entonces sólo tienes Telefónica, Repsol, BBVA, BSCH, Endesa e Iberdrola.

"Fíjate si son liberales los alemanes que han dejado que Babcock-Börsig, buque insignia de los bienes de equipo, se desmembrase." Para mí los ejemplos alemanes sería la directiva de OPAs, los bancos alemanes, o el proteccionismo de cuando, por ejemplo, desembarcó Vodafone. De acuerdo a que la SEPI habría que pegarle carpetazo (sobre todo a esa máquina de perder dinero llamada RTVE)

"Si las empresas españolas son tan competitivas que salgan al mercado internacional, sin creditos del ICEX" Hablas de créditos, no subvenciones.

"Por cierto, ¿el eje franco-alemán es la Vieja Europa?. No me digas que la Nueva es el eje anglo-español. Vaya, voy corriendo a apuntarme a la Nueva Europa." Ojalá, yo también me apuntaría. Pero no, de momento, me quedo con las liberalizaciones a la Irlandesa, o con el parlamentarismo y el liberalismo inglés.

"La sociedad japonesa es bastante más rígida que la occidental. Puedes tirarte tiempo viviendo alí que siempres serás un gaijin." Por supuesto, pero creo que la tendencia es a terminar de occidentalizarse en breve, sobre todo con las nuevas generaciones, que quieren saber poco de tradiciones.

"Lo de heredera de la Ilustración, no lo dirás por ser española, porque por aquí paso silenciosa." Al revés, tuvimos varias guerras civiles por ese tema. Aparte que algunos de los Borbones y de sus ministros realizaron una gran labor ilustradora (recuerda las sociedades económicas de amigos del país, por ejemplo).

Por consiguiente (como diría otro conocido), un saludo. Nos seguimos leyendo.

b) contralosfascistas.

"Respecto a la piedra, no es un material cuyo uso sea popular, al menos en mi país tropical, ni siquiera en la actualidad, por razones econòmicas, de disponibilidad y geogràficas, " Si te fijas las canteras de muchos monumentos no están precisamente al lado. Normalmente se trasladaban vía fluvial o en carros.

"Y como quieres pruebas, ahi te van. Para que te enteres: todos los documentos escritos no están no más en el Archivo de Indias. También en la biblioteca de El Escorial,y en los archivos generales históricos de las principales capitales latinoamericanas. Sonsa!" ¿Y qué quieres decir con eso, aparte de demostrar tu educación con insultos? Por cierto es hispanoamérica. La mayor parte de la información se encuentra en el Archivo General de Indias, aparte de ser el estudio más catalogado e informatizado.

"¿Quieres un bocadito de un cronista español, muy famoso y respetado, Fray Bartolomé de Las Casas?" ¿Respetado? ¿El mismo Bartolomé que sugirió esclavizar a los indios antopófagos, e importar esclavos africanos? Era un demagogo como la copa de un pino, que lo único que buscó fue un obispado y rentas. Si hubiese sido el fraile que decía no hubiese dejado la disciplina de la orden, mucho más rígida que la de un obispo.

"sin ninguna verguenza, a todos los gringos usando la palabra "mexicano", no sólo como sustantivo, sino como adjetivo, para calificar a la gente "floja". Que barbaridad.." Cariñín no deberías hablar de eso, cuando la que más tópicos has utilizado has sido tú. Que si los españoles son unos asesinos, que si los de esta página somos unos fascistas, ... Eres tú la que más has generalizado.

"Estamos claros que Castro es un dictador de izquierda, pero y dónde me dejas a Pinochet y Videla, dictadores de derecha. O es que son unos santitos ¿no?" Subráyame la frase donde he dicho esto. Aparte de maleducada mentirosa.

"Lo que usted ignora olimpicamente es que racismo no sólo refiere al controversial término Raza" Diccionario: Racismo: Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros.

"Creo que Venecia no fue desecada, ¿o si?" No es tierra de cultivo cariñín, o es que has visto muchas plantaciones en los canales.

"y que siendo civilizaciones tenían derecho, no sea absurda" Bien, cítame esos códices si los tenían.

"usted me menciona todo el tiempo es el del s.XVI y yo le estoy hablando de Europa edad media, contemporáneidad más válida de juicio comparativo (si es que es posible) con Amerindia que una realidad histórico social y polìtica europea que apenas nacía para la época del encuentro de dos mundos" Vamos que como su cultura era inferior que te la compare con un período inferior europeo. No es cachonda la niña.

"Lo de Japón que mencionas es lógico. Occidente ha impuesto sus valores estéticos al mundo a través de los medios de comunicación masivas" ?Quién coño les obliga a ver la televisión? Si quieres la ves y si no quieres no.

"No presumas de una homogeneidad cultural absoluta que simplemente no existe." Dime un país del primer mundo que no sea occidental.

"Fue Napoleón III quien nos llamó así, y se ha creado un consenso mundial para calificarnos así" Porque tú lo digas. No tuvísteis nunca el honor de pertenecer al imperio romano, asúmelo.

"Española yo? Españoles nosotros? Olvida tus absurdos criterios imperiales" No me seas niña y madura. Procedes de españoles, al igual que yo procedo de romanos. Déjate de inventarte herencias inexistentes. Te guste o no es tú ascendencia.

"Pues es allí donde viven la gran mayoría de los amerindios venezolanos, fíjate..." Porque tus antepasados en el momento de la independencia procedieron a expulsarlos de donde quedaban, que es distinto. Los mayores atropellos a los indios se produjeron tras la independencia, y de hecho en muchos sitios fueron exterminados en ese momento.

Por cierto niña, deja de copiar y pegar. Mete un hipervínculo si no vas a aportar nada de tu cosecha.

"Aprende a escribir "mijita"" Creo que acabas de meter el patón. Busca como se escribe y deja la ortografía a tus mayores, antes de decir más burradas.

"Además, esos parientes conquistadores eran europeos y tenían las mismas creencias que los de allá. O es que todos los españoles del S XV iban a la Universidad o eran monjes jesuitas?" Cariñín, mayor que 0 es cualquier número positivo. Y el número de indios pre-colombinos con estudios universitarios es 0.

"Europa y no España se encontraba, para el siglo XV, en pleno renacer (entiendase lo de renacer) no por el caracter "virtuoso" de los europeos, sino por la casualidad històrica" Claro, cómo no se me había ocurrido antes. Niña, aprende un poco. Si europa se hubiese encontrado con un reactor de fisión nuclear no hubiese servido para nada, la sociedad no era capaz de emplearlo. Si los incas se hubiesen encontrado con una imprenta no serviría para nada, no sabían escribir. Si Europa dio uso a la imprenta era porque la sociedad estaba lista para ello.

"que culminarìan en el nacimiento de la burguesia" Nació 5 siglos antes.

"una, más que fascista, neo nazi, racista y eurocentrica" Te han respondido ya. Si tu nivel cultural te impide usar el diccionario es tu problema.

"Y tú me mandas a aprender a escribir,niña?
Por cierto, Brasil es la novena..." Mea culpa, la única disculpa que tengo es que están al lado en el teclado, pero es una burrada y no tengo disculpa. En cuanto a lo segundo ¿cuántos habitantes tiene Brasil?

"No estoy encabronada con Europa" Qué bien lo disimulas.

"Por mi parte, mi debate con Acrata/Lania (unicos de los foros a quienes he llamado fascistas) ya termino" Mentirosilla, si eres como una moneda falsa, siempre vuelves. Y has insultado a todo el que te ha discutido.

"Y la diferencia entre sus argumentos y los míos es que me he sustentado en científicos sociales" nada más que por ese chiste me caes bien.
c) Ulpiusmarius

"¿Necesita usted pruebas de que los conquistadores arrasaron Amerindia? Y, ¿Què cree que hicieron? ¿Tratarlos a los indìgenas con amor y cariño?" Los frailes sí, el resto no, por supuesto. Un país no se hace con amor y cariño, sino con trabajo y ley.

"No hay indìgenas en Cuba ni en Puerto Rico ni en la Repùblica Dominicana" No, sólo por las defensas, también fueron esclavizados por orden del bueno de Bartolomé de las casas, al considerar que al ser antropófagos no tenían salvación.

"¿Serà que, como otros muchos han dicho por estos foros, resultò mejor ser conquistado y colonizado por los anglosajones?" Depende de que seas indio o no.

"Latinoamèrica no existe. ¡Ràbanos! ni Europa tampoco entonce" Existe Hispanoamérica, Iberoamérica, América, América del Norte, América Central, América del Sur. Pero como ya se ha repetido mil millones de veces, América jamás perteneció al imperio romano, no puede ser latina. Europa ya es llamada tal en época de griegos.

"latinoamericanos somos los que vivimos en las naciones que ocupan los territorios conquistados y colonizados por las potencias latinas de Europa: España, Portugal y Francia. " ¿Francia? Cariñín, dos islas y la Guayana francesa (territorio francés a día de hoy). Pregúntale a ellos si se consideran franceses. Por cierto según esa regla Canadá es latinoamérica. Claro que lo mismo si lo decís muy alto os manda a la mierda.

"Yo soy latinoamericano y por tanto occidental" Eres hispanoamericano y por tanto occidental.

"¿Donde màs racismo has visto es en Hispanoamerica? Pues claro, no lo veràs en la Europeìsima Alemania...ya se encargaron los muy europeos nazis de acabar con los judìos. " Y vuestras guerras tras la independecia contra los indios cariñín. Qué rápido olvidáis.

"Por cierto, superioridades tecnològicas y prosperidades aparte, veamos en cual regiòn del mundo se ha respetado màs el derecho a la vida (el primer derecho, sin ese no hay màs). ¿En Europa? ¿Con la primera guerra mundial" Primera guerra en la que se toman prisioneros como norma en lugar de fusilarlos directamente.

"Chechenia" No mezcles terrorismo con guerra.

"No es que por acà vivamos en un lecho de rosas, pero en el tema de las matanzas, jugamos en tercera divisiòn en comparaciòn con europeos y asiàticos." Jo, jo. ¿Qué lo dices por las FARC, por Fidel, por el Ché, por los narcos, por las guerrillas, por los paramilitares o por el dictador de turno?

"me parece que ninguna de las dos, ni la civilizaciòn europea ni la indìgena, pueden reclamar una superioridad moral" En el momento en que hay ley hay superioridad moral.

d) Contralosfascistas contraataca.

"Nunca aceptaran que el pensamiento evolucionista-positivista no puede comprender la realidad de nuestra Amerindia en el s XV" Perfectamente, unos tipos que vivían en una fase intermedia enter el neolítico y la edad de bronce, frente al renacimiento occidental.

"de la misma forma que fue pensamiento mágico religioso el matar a las brujas y las ordalías medievales" Ya te han respondido en el otro foro. La inquisición española pasó de las brujas, y las ordalías eran propias de los países bálticos, como herencia de la religión de vikinga, no era aceptada por derecho canónigo. Que sacar corazones es una salvajada, lo pongas como lo pongas, no te pongas con gilipolleces místicas religiosas.

"Me parece horrible que se le indilgue a Fray de las Casas el calificativo de mentiroso" Es que lo fue. Además de trepa.

"los descendientes de los sobrevivientes de esa masacre" De los causantes querrás decir 3/4 española 1/4 india.

"Existe la ley, pero aqui no se tiene que cumplir" un dicho que nos viene de la colonia" ¿No será de tu presidente?

"Dicen que Amerindia necesitaba la lengua castellana para ser civilizados" Subraya el sitio donde he dicho eso o deja de mentir cariñín.

"(oh, al buscar màs profundamente, me di cuenta porque la piedra da tanto calor aqui, es por la humedad relativa! asi que nunca me equivoque y ahi esta el attachment que lo prueba)." Cariñín al contrario, se te ha demostrado que la piedra, en concreto el granito, es lo mejor contra el calor.

"Que no hubo conocimientos de medicina, sino que todo eran "timos" del Shaman" Pruebas cariñín, pruebas. Mentir es gratis.

"No aceptan que el conocimiento ancestral superviviente es usado por compañias farmeceuticas trasnacionales en su busqueda de medicamentos contra el cáncer" Claro, y por eso los indios viven tanto tiempo.

"ni siquiera debemos hablar de las ordalìas, ya que en el s XVI ( o sea, cien años despues de Amerindia) ya eso no se hacía en Europa" ¿Pero dónde has estudiado historia cariñín? ¿Y derecho? Te doy ventaja, dime en que ley siquiera del siglo XIII aparecen ordalías en derecho castellano-leonés.

"Nunca han querido aceptar que los españoles destruyeron toda fuente de conocimiento sobre el conocimiento amerindia al respecto" Roma fue arrasada y quedan escritos. Babilonia fue arrasada y quedan escritos. América no fue arrasada y no quedan escritos. Saca tú misma la conclusión.

"si soy española denme la visa" ¡Ah, cariñín! Al final todos queréis venir aquí. Al final lo reconoces, lo único que tienes es envidia. Pues encantada puedes venirte, sólo se te exige trabajar.

"Hitler hizo bien al invadir Checoeslovaquia" Si tú lo dices, pero vamos es tú opinión, los demás opinamos que hizo mal.

"No se parece esa gente en su pensar a un pensamiento màs que fascista, neo nazi?" Cariñín, si quieres te regalo el diccionario, no sigas demostrando tu incultura usando palabras cuyo significado desconoces.

Mi querida Lania: No hay peor ciego que el que no quiere ver. Es bueno debatir y defender nuestros puntos de vista con vehemencia, e inclusive con fogosidad, pero hay que bajarse del carro de la infalibilidad quasi papal para entender que la vida no es por lo general blanca o negra, si no màs bien llena de matices de gris.

Veamos sus puntos sobre mis puntos, estimada Lania:

1)Que bueno que ya aceptò que con excepciòn de los frailes, los conquistadores no trataron a los indios con "amor y cariño". Pero a renglòn seguido dice usted "Un paìs no se hace con amor y cariño, sino con trabajo y ley". Estamos de acuerdo en que un paìs se hace con trabajo y ley (aunque el amor y cariño ayuden tambièn). Pero ¿No estàbamos hablando del arrasamiento de los indìgenas durante la conquista? ¿Estaban los conquistadores construyendo un paìs con trabajo y ley? ¿Cuàl paìs? ¿Cuàl trabajo? ¿Cuàl ley? ¿Acaso el trabajo de indìgenas y negros esclavos, tan bien pagados ambos?

Estimada, no nos vayamos por la tangente, la conquista implicò el arrasamiento de los indìgenas, que como ya dije antes, me parece injustificable para un ser humano moderno, aunque quizàs entendible a luz de los criterios prevalecientes en aquella època.

2)Ya aceptò usted que "No hay indìgenas en Cuba...", pero dice que no solo es por la falta de defensas inmunològicas, sino tambièn por la pràctica propuesta por De Las Casas de esclavizarlos. No sè, pero...¿de dònde vino de las Casas? ¿de Marte? ¿No ve usted que todas estas injusticias fueron parte del proceso de la conquista, inclusive las cometidas por los clèrigos? Por cierto, medio que se contradice usted, ¿no que los frailes sì habìan tratado a los indios con amor y cariño? ¿Còmo? ¿Esclavizàndolos?

3)¿Juzgar a la conquista y colonizaciòn anglosajona como mejor que la española, portuguesa o francesa depende de si eres indio o no? ¿Porquè? Bueno, supongo que lo que quieres decir es que en un caso el exterminio fue casi completo y en el otro no. ¡Vaya consuelo!

3)Sigues insistiendo que Latinoamèrica no existe. Magnìfico, llàmale como quieras y sigue gastàndote las yemas de los dedos en contradecirnos. Creo que los latinoamericanos nos sentimos latinoamericanos, aunque las edificios màs viejos de por acà no digan S.P.Q.R. y como dije antes, no nos haya conquistado Escipiòn el Africano si no Melitòn el Asturiano.

Cuando dije que entonces Europa no existirìa, me referì no a que asì se le llame desde la Grecia antigua. Pero es que quien cree usted que tiene màs parecido en su manera de vivir, de ser y de sentir y en sus realidades y problemas cotidianos: ¿Un finlandès y un napolitano? ¿O un mexicano y un uruguayo? ¿Un escocès y un bùlgaro? ¿O un brasileño y un cubano? ¿Un español y un ruso? ¿O un venezolano y un chileno? ¿Quienes comparten màs y se identifican mejor?

4)Gracias por lo de Cariñìn, aunque despuès se lo dañe con otra palabrita no muy de altura. Haitì, pobre paìs lo considero tan latinoamericano como el mìo. Por cierto, fue donde Bolìvar se refugiò luego de sus primeras derrotas. En cuanto a los Quebecois, si fuesen un paìs independiente, indudablemente que tendrìan mucho en comùn con los latinoamericanos, pero tras casi trescientos años de vivir bajo la soberanìa britànica, me es difìcil pretender que se consideren parte de latinoamèrica, ademàs de estar geogràficamente separados de las otras naciones de latinoamèrica.

5)Ya te dije que me considero, al igual que muchos millones, latinoamericano, pero hispanoamericano tambièn, claro. Si te hace feliz, no decirme latinoamericano, pues muy bien. Occidental por supuesto, estamos de acuerdo en eso, mi estimada.

6)¿Màs racismo por acà producto de las guerras tras la independencia contra los indios que en el holocausto de los nazis contra judìos, gitanos, etc? ¡La gran flauta! No olvidamos esto, pero creo que la diferencia cualitativa y cuantitativa no requiere que yo pierda mi tiempo en contestarte esto, mi estimada.

7)Por supuesto que es muy civilizado tomar prisioneros en lugar de fusilarlos, como se hizo desde la Primera Guerra Mundial. Claro, ello en medio de los horrores de esta guerra europea, entre europeos (excepto los gringos que venieron a ayudarles a los aliados al final y las tropas coloniales). Supongo que el gas mostaza y demàs atrocidades de esta guerra europea quedan borrados gracias a la nueva modalidad de tratar a los prisioneros.

8)¿Chechenia no es guerra, si no terrorismo? Si tienes oportunidad explicame cuàl es la diferencia y si eso lo hace menos cruel.

9)Por supuesto que por acà hay violencia y cosas terribles, pero comparados con los del viejo continente, digamos en los ùltimos cien años, sigo insistiendo que en lo de las matanzas jugamos en tercera divisiòn.

10)"En el momento que hay ley hay superioridad moral" ¡Vàlgame Dios! Asumiendo que la ley se cumpla (eran numerosos los funcionarios de la colonia que constantemente decìan "la ley se acata, pero no se cumple"), hay leyes inmorales y anti humanas. No sè como puede usted equiparar la existencia de leyes con superioridad moral.

Bueno, en todo caso, gracias y mil perdones si me he extendido mucho o si le he molestado u ofendido.

Saludos cordiales.

"Que bueno que ya aceptò que con excepciòn de los frailes, los conquistadores no trataron a los indios con "amor y cariño"" Tampoco trato yo con cariño y amor a mis compañeros de trabajo o a mis vecinos ¿y? ¿Qué me quieres decir con eso cariñín? ¿o es que los conquistadores (tus abuelos) tenían que chupársela al cacique de turno?

"Estimada, no nos vayamos por la tangente, la conquista implicò el arrasamiento de los indìgenas" ¿De qué? Supuso civilizarlos, si se les hubiese arrasado no andarían vivos sus nietos. Supuso quitarles el cuchillo del sacerdote de turno antes de que le arrancasen el corazón a alguien. Supuso enseñarles a leer y a escribir. Supuso enseñarles el hierro, la rueda y la ley.

"Ya aceptò usted que "No hay indìgenas en Cuba..."" Tócate las narices, claro que no hay indios (habla con propiedad indios, no indígenas, todos somos indígenas de un país) en Cuba, basta con pegarse un paseo por allí ¿y?

"Creo que los latinoamericanos nos sentimos latinoamericanos" Te sentirás como te dé la gana (para eso eres libre) pero jamás podrás ser latino, no eres romano, acéptalo cariñín.

"Pero es que quien cree usted que tiene màs parecido en su manera de vivir, de ser y de sentir y en sus realidades y problemas cotidianos: ¿Un finlandès y un napolitano? ¿O un mexicano y un uruguayo?" Esta misma conversación la tuve en Méjico y los mejicanos con los que hablé me dijeron que jamás aceptarían que un venezolano (fue el ejemplo que pusieron) votase en las elecciones, que cómo nosotros dejábamos libertad de movimiento y les dábamos derecho al voto a los franceses (también fue el ejemplo empleado). Esta conversación en otro sitio condujo a que un mejicano dijese que todos los guatemaltecos que violasen la frontera debían ser fusilados, afirmación que fue recibida con risas por el resto de concurrentes. Y en otra conversación con dominicanos me dijeron que si por ellos dependía los haitianos que vivían allí que podían ser exterminados en una noche y que ellos colaborarían. Y en Costa Rica me dijeron que los nicaraguenses lo mejor que podían hacer era suicidarse y dejar de contaminar con su presencia las calles de San José. Conversaciones similares he tenido en Colombia (sobre los venezolanos y panameños), con chilenos (sobre los argentinos) y con argentinos (sobre los chilenos) ¿Todavía te vas a darme lecciones de lo que es Europa?

"¿Chechenia no es guerra, si no terrorismo?" Por supuesto que es terrorismo. Si fuesen soldados tendrían uniformes (una pequeña diferencia, bastante importante). Y no volarían hospitales civiles en zona sin intereses militares (otra pequeña diferencia). O no asesinarían a los asistentes al ballet en Moscú en zona civil sin intereses militares.

"Por supuesto que por acà hay violencia y cosas terribles, pero comparados con los del viejo continente, digamos en los ùltimos cien años, sigo insistiendo que en lo de las matanzas jugamos en tercera divisiòn." Bueno, díselo a los salvadoreños, ¿qué porcentaje de población han perdido en los últimos años por guerras civiles, guerrillas y paramilitares? ¿O hablamos de las guerras mayas de los mejicanos tras su independencia? ¿O cuántos muertos lleva Colombia con los narcos? Saca la calculadora que todavía te vas a llevar una sorpresa.

Que bueno que ya aceptò que con excepciòn de los frailes, los conquistadores no trataron a los indios con "amor y cariño"" Tampoco trato yo con cariño y amor a mis compañeros de trabajo o a mis vecinos ¿y? ¿Qué me quieres decir con eso cariñín? ¿o es que los conquistadores (tus abuelos) tenían que chupársela al cacique de turno? (SIC)
y SIC a toda tu disertación.

Lania/Acrata, estas(an) enfermos...
Tienes el mismo afan de tu "conocido" Acrata, por poseer la última palabra, típico de un autoritario. No veo mayor diferencia entre tu pensar y en el de un dictador latinoamericano cualquiera, de derecha o izquierda

Ah... e incluso europeo, como tu (supongo) respeto Generalísimo...
Es que es tan fácil presumirlo

Si te parece que fui grosera, estoy de acuerdo, y no me disculpo ante fascistas casi neo nazis como tú
ABSOLUTLY NO REGRETS

Respecto al arrase de los amerindios, Lania dice que tal cosa NO EXISTIO. Y dice:

"Supuso civilizarlos, si se les hubiese arrasado no andarían vivos sus nietos".

QUE TAL!!!!!!

Le parece ¡¡GENIAL!! lo que ocurrió en Amerindia, y nosotros los descendientes de Amerindios (ella lo niega, ya que tenemos "sangre española" ,la cual invalida, dada su "superioridad", todo mestizaje posible)
nos debemos dar con una piedra en los dientes, pues vivimos, y nuestros primos 100% amerindios deben darle vivas a España por seguir vivos...
Es que nos perdonaron la vida ¿no?
Great!!

Vaya....

No me arrepiento de haberte refutado todas tus incoherencias y ante gente como tú, si los oprimidos hubiesen actuado con fuerza a tiempo, no tendriamos que lamentar, por ejemplo, el holocausto judio, entre tantos holocaustos ocasionados por tu "civilizada y culturalmente superior" Europa, tan inmorales si tomamos en cuenta todo el avance que tu defendida filosofía y derecho superior europeo se suponía había creado en la conciencia de ese continente.

Es el mismo problema que el debatido en el otro foro. Se me hace increible el hecho que Lania niege que america latina fue barrida por los españoles, es necesario que entiendas que gran parte de el rezago economico aqui sufrido es herencia de el colonialismo.

Quetzacoatl, si haces un análisis del discurso de Lania, varás que se "copian" hasta los ejemplos, giros retóricos, adjetivos, conclusiones, de una manera tan impresionante, que es casi seguro decir que son la misma persona..

Lania/Ýcrata: si te ofendo, debes saber que:

"If I say something "wrong",ups, I didn´t know I couldn´t talk about Truth. What was I thinking?, I must be crazy...
If I have a different point of view...ups, I didn´t know I couldn´t talk about yours. And I´m not sorry (...)"
Absolutly no regrets

"Por cierto es hispanoamérica".

Aunque te duele, neo-imperialista. Es Latinoamerica por costumbre. E, te lo he repetido tanto ya, incluso esta palabra es insuficiente para describir lo que SOMOS...
Pero que más da. Es un poco más compleja que "hispanoamérica" o "iberoamerica", que suele usarse más que todo en las Convenciones, Conferencias y Cumbres con España y Portugal.

Pero si Latinoamerica es inapropiado, Hispanoamerica o Iberoamerica lo es igual.

"los conquistadores no trataron a los indios con "amor y cariño"" Tampoco trato yo con cariño y amor a mis compañeros de trabajo o a mis vecinos ¿y? "

Además, cinico(a)....responsablemente te digo, que seguro que no tratas con amor y cariño a tus vecinos y compañeros de trabajo, pero evidentemente no los matas, cierto?

Pues ese fue el trato que recibieron nuestros amerindios...

Y no, no me pareces buena, ni siquiera como debatidora. No puede ser buena una persona tan dogmática, prepotente y soberbia..

Reconocelo, eurocentrica más que fascista, neo nazi, sabes de Europa y EE.UU, pero sobre Latinoamerica no sabes absolutamente nada.
Y no , la piedra NO ES EL MEJOR MATERIAL DE CONSTRUCCION EN EL TRÓPICO, COMO LEÝSTE EN EL "ATTACHMENT", ES UN MATERIAL QUE NO RESPIRA...y NO ESTOY HABLANDO DEL GRANITO, EVIDENTEMENTE AMERINDIA NO LO CONOCÝA, COMO USTEDES NO CONOCIAN EL BAÑO DIARIO...

No puedo darte cifras de mortalidad en Amerindia. Usted en su afán leguleyo y dogmático se NIEGA a aceptar que TUS PAISANOS destruyeron NUESTRO LEGADO AMERINDIO. DESTRUYERON DEMASIADO. DESTRUYERON CODICES. MATARON,QUEMARON...
MIS ANTEPASADOS? Sí. TAMBIÉN FUERON TUS "HERMANOS ESPAÑOLES EN SANGRE"...
Y no, no te envidio, pero ya que dices que "soy española", que me den pasaporte o al menos una visa, para que seas "coherente", sonsa-

Absolutly No Regrets..

El trópico latinoamericano tiene humedad relativa, y la piedra atrapa esta humedad. No contribuye a disminuir la sensación de calor. En cambio los materiales utilizados por ellos sí. Sabía que la piedra da calor aquí, y el attachment lo confirma. Por eso nuestros amerindios prehispánicos ni pensaron en usarla como material para viviendas.

No lees los attachments...

Para tu información, Lania/Acrata, lo que llamamos Latinoamerica es una realidad muuuy compleja. Iberoamerica? No sé. No sé si los argentinos estarán de acuerdo. Ellos son una complicadísimo reunión (y en muchos casos mezcla) de subculturas europeas. Algunos son hijos de descedientes de italianos y alemanes. Otros de húngaros y polacos. Otros de españoles y amerindios argentinos (muchísimos pueblos amerindios hay, Lania/Acrata). Similar ocurre en Chile y Uruguay... Y no estamos hablando de minorías...

Fíjese, mi país, por poner tan sólo un caso de heterogeneidad étnica y cultural... Desde el inicio de nuestro nacimiento como nación hubo contacto permanente con piratas franceses, holandeses e ingleses, que dejaron su impronta étnica en nuestras largaaaas costas... Aquí el apellido Petit es tan corriente como el apellido González...
La mezcla con africanos es enoorme. Mamá Africa dejó su impronta sabrosona en todo el país. Y que mezcla cultural...pueblos de la actual Nigeria (como el yoruba) hasta bosquimanos (Namibia)...todos han olvidado sus origenes pero su rastro se ve en todas partes, en la música, en las ceremonias religiosas, en la comida...Claro, todo mezclado con nuestra cultura amerindia y con Papá España, cuya violenta impronta se ve también pero no es lo que predomina. No se confunda porque hablemos castellano. Hay regiones donde se habla patuá en Venezuela, ¿sabe? y no es un "dialecto", es todo un señor idioma. Usted, si vivió aquí, como no se dio cuenta. Aquí somos una gran mezcla, y el hecho que me vaya a comer una paella es tan exótico como que vaya a comer sushi... Y hay una gran influencia hindu en la costa pariana. Racial (rasgos étnicos) y cultura (visible en la comida). No heredamos sus religiones, pero nadie es "perfecto".

No soy española.No somos españoles. Y si no le gusta a usted, es su problema. Desneuricese, elimine sus zonas erróneas y sea feliz.

ABRA SUS OJOS

Latinoamerica es mucho más compleja de lo que cree..no nos juzgue, al menos en cuanto a nuestra(s) cultura(s) y ascendencia étnica, por sus parámetros eurocéntricos. Y su plan leguleyo al juzgar la cultura amerindia prehispánica no funciona.

"Esta conversación en otro sitio condujo a que un mejicano dijese que todos los guatemaltecos que violasen la frontera debían ser fusilados, afirmación que fue recibida con risas por el resto de concurrentes. Y en otra conversación con dominicanos me dijeron que si por ellos dependía los haitianos que vivían allí que podían ser exterminados en una noche y que ellos colaborarían. Y en Costa Rica me dijeron que los nicaraguenses lo mejor que podían hacer era suicidarse y dejar de contaminar con su presencia las calles de San José. Conversaciones similares he tenido en Colombia (sobre los venezolanos y panameños), con chilenos (sobre los argentinos) y con argentinos (sobre los chilenos)"

Nótese como esta persona,"liberal", es aficionada a reunirse con la extrema derecha (pensamiento neo nazi) en los países a donde va...

Esas opiniones nunca las he oído en mi país...Y es posible que exista ese pensamiento, pero quienes lo tienen como que se lo guardan muy bien, es bastante vergonzoso como para andar por ahí diciendo semejantes cosas..O pertenecer y/o relacionarse con cierta clase de personas extremistas..

"¿Chechenia no es guerra, si no terrorismo?" Por supuesto que es terrorismo. Si fuesen soldados tendrían uniformes (una pequeña diferencia, bastante importante)".

Pues...estás equivocada. En las guerras independentistas de nuestra América Latina contra la metrópoli española nuestros soldados iban casi desnudos al campo de batalla (cosa que nuestros aliados ingleses no entendían, pero bueno..)

Y, según tu razonamiento, esas no fueron guerras, sino "terrorismo", porque los "soldados" no tenían uniformes..
Neo-imperialista, más que fascista, neo nazi

Ya no deberìa perder màs tiempo contestàndole, mi estimada señorita Lania, pero que le vamos a hacer, Consuetudinis Magna Vis Est.

Veamos:

1)¿Asì que no tratas a tus compañeros y vecinos con amor y cariño? ¡Què làstima! Recuerda que Amor Vincit Omnia Et Nos Cedamus Amori. Yo por mi lado sì trato a mis compañeros de trabajo (como cuatrocientos cincuenta, casi todos reportàndome directa o indirectamente) con mucho amor y cariño. Crèame que eso sube la productividad. Los vecinos, bueno eso es otra cosa. Pero por què se aparta del tema, ¿arrasaron o no los conquistadores a los indìgenas (indios, pues, indios)? Yo digo que sì, usted dijo primero que no, pero ahora creo que acepta que sì..¿o no? Una vez màs, gracias por lo de cariñìn, aunque despuès se lo vuelve a dañar con la otra innecesaria frasesita sobre las potenciales proclividades orales de los conquistadores con los caciques. No hay necesidad de usar estos lenguajes, sobre todo en los labios (en este caso las teclas) de una dama. Què quiere, soy un caballero de la vieja guardia.

2)Pregunta de què fue arrasamiento la conquista. De nada, fìjese. Esto estaba totalmente vacìo antes de 1492. Ahora, que no se exterminasen a todos los indios, es cierto, muchos sobrevivieron refugiados en selvas y montañas y otros fueron parte de la mano de obra barata utilizada durante la colonia. Por eso no estàn todos muertos. Y de que los conquistadores civilizaron a los indios, pues sì. Pero a un enorme costo humano y material. En fin, ya he dicho varias veces que la contabilidad de la deuda entre metròpolis y colonias no solo es imposible de sacar sino tambièn imposible de saldar. Mejor una condonaciòn mutua, ¿no te parece? Ni te debo España ni me debes España.

3)Ya me toco mis grecorromanas narices, estimada señora. Cuando acepta que no hay indìgenas (ups, perdòn, indios) en Cuba, etc. me pregunta "¿y?". Pues que cree, ¿que desaparecieron por arte de magia?
¿Acaso los conquistadores les pagaron un viaje de placer a algùn lado?

4)Gracias por permitirme sentirme Latinoamericano. Ah, Libertas Inaestimabilis Res Est. Siga usted negando la existencia del concepto y sosteniendo lo inapropiado del vocablo. Me imagino que se pasarà la vida hacièndolo. En realidad no es importante còmo me quiera usted llamar. Qui Nimium Probat, Nihil Probat.

5)Ahora, si cuando estuvo usted por este lado del charco se reuniò con mexicanos que querìan fusilar a los chapines, dominicanos que ansiaban ver muertos a los pobres haitianos, ticos que soñaban con el suicidio colectivo de los nicas, etc...caramba, ¡valdrìa la pena que usted ampliase el cìrculo de sus amistados, estimada amiga! Claro que hay nacionalismo y xenofobia en Latinoamèrica, pero hay una identidad cultural y una herencia (y pienso que tambièn un futuro) en comùn, aunque usted no lo crea. Pero no importa, Magna Vis Veritatis Quae Facile Se Per Se Ipsa Defendat.

6)Chechenia es terrorismo y no guerra, pero obviamente no por el simple hecho de que vistan un uniforme o no, si no por las acciones (¿de ambas partes?) Pero el punto no era ese, si no que estas matanzas ¿dònde ocurren? ¿En Europa o en dònde?

7)Me parece absurdo tener que probar que, a pesar de lo terrible que han sido los conflictos en Latinoamèrica en los ùltimos cien años, la violencia de este lado del charco haya sido inmensamente menor, tanto cualitativa como cuantitativamente, en comparaciòn con la violencia desatada en la civilizadìsima Europa. Pero aùn asì, tengo la calculadora enfrente (una HP 12 C), por favor ahòrreme el trabajo y deme las cifra de muertos en El Salvador, Colombia, etc, etc. y hàgame tambièn el favorcito de hacer la misma cuenta de las matanzas europeas, incluyendo los millones que murieron en la Guerra Civil Española (por cierto, mi abuelita y mis tìas viejas cosìan ropita para mandar para allà en esa època), en el holocausto perpetrado por el civilizado pueblo alemàn, en Bosnia y en ese largo y sangriento et cetera que ha dominado la historia europea durante los ùltimos cien años. Y que por cierto, es muy probable que hubiese continuado, a no ser por las divisiones y los misiles que los gringos estacionaron para contener a los rusos. De no ser asì, es muy probable que las matanzas en Europa y entre los civilizadìsimos europeos hubiesen continuado, pues dudo que, por ejemplo, el camarada Stalin se hubiese contenido antes de llegar al menos al Rin, o quizàs hasta Finisterre. Pero siga usted creyendo que la violencia en Europea ha sido històricamente menor que en Latinoamèrica, pues como ya dijo Iulius Caesar en Commentarii De Bello Gallico: Libenter Homines Et Id Quod Volunt, Credunt.

Vale.

Vaya mis muy sinceras felicitaciones por tus conocimientos de latín. Pero vamos con la respuesta, grande es la fuerza del hábito como bien decía Cicerón y tú bien nos has recordado:

"Yo por mi lado sì trato a mis compañeros de trabajo (como cuatrocientos cincuenta, casi todos reportàndome directa o indirectamente) con mucho amor y cariño. Crèame que eso sube la productividad." Jo, jo y os quejáis de mí, y resulta que los tratas con amor porque sube la productividad. Maquiavélico, sí señor, cedamos al amor. Pues no, no los trato con amor, los trato, simplemente.

"Mejor una condonaciòn mutua, ¿no te parece? Ni te debo España ni me debes España." Sois vosotros los indigenistas los que empezáis con el rollo de que os debemos. Jamás se me ocurriría decir que fenicios, cartagineses, romanos, griegos, árabes, visigodos y demás nos robaron, para mí fue mucho más lo que nos dejaron.

"¿que desaparecieron por arte de magia?" No, la magia se la dejo a contralosfascistas que parece que le gusta el tema. Viruela y gripe hicieron la práctica totalidad.

"Qui Nimium Probat, Nihil Probat." ¿Y ese latinajo? ¿A qué viene eso de quién prueba mucho prueba nada?

"Claro que hay nacionalismo y xenofobia en Latinoamèrica, pero hay una identidad cultural y una herencia (y pienso que tambièn un futuro) en comùn, aunque usted no lo crea" Al contrario por supuesto que la hay, sois los indigenistas quienes la negáis, al negar entre otras la herencia española que es la herencia común que tenéis (o siquiera europea en el caso de contralosfascistas), resaltando las diferencias. Pero el nacionalismo iberoamericano es muy superior, a efectos prácticos, al de la UE. De hecho comprúebalo simplemente con la libertad de movimientos dentro de la UE vs. la libertad de movimiento dentro de Iberoamérica.

"¡valdrìa la pena que usted ampliase el cìrculo de sus amistados, estimada amiga!" Puesto que grande es la fuerza de la verdad ¿quién ha dicho que fuesen amistades? Gente del trabajo, clientes, proveedores, funcionarios. La amistad y amor te la dejo a ti, te recuerdo que soy yo quien no hace amigos ni en el trabajo ni con los vecinos, que simplemente los trato.

"Pero el punto no era ese, si no que estas matanzas ¿dònde ocurren?" Tú eres el que me has hablado de guerra. De todas maneras siempre he hablado de occidente, cariñín, y hay quién discute que Chechenia sea occidente (islámico más bien) sino ni siquiera que sea Europa (no es mi caso, sí que lo considero Europa).

"incluyendo los millones que murieron en la Guerra Civil Española" Jo, jo, ésta es la mejor. Reconoce que has exagerado cariñín. Lo que los hombres desean con gusto creen, en efecto, por lo menos en este caso. Los cálculos de caídos en la guerra civil se estiman en 300.000 personas. Aquello de un millón de muertos se le deja al libro de José María Gironella, y los varios millones te los dejo a ti.

"largo y sangriento et cetera que ha dominado la historia europea durante los ùltimos cien años. Y que por cierto, es muy probable que hubiese continuado, a no ser por las divisiones y los misiles que los gringos estacionaron para contener a los rusos" Coincidimos completamente. Pero te olvidas de que siempre he hablado de cultura occidental, y Estados Unidos culturalmente es occidente. Pero les estoy muy agradecido de habernos librado del comunismo.

Lo dicho, felicidades por tu latín. Una pregunta personal, y por curiosidad ¿eres abogado, filólogo o lo has aprendido por amor al arte?

¡Què va estimada amiga Lania! Ni abogado ni filòlogo.

Mire, no trato a mis compañeros de trabajo con amor y cariño por interès personal, si no porque yo soy asì, un buen tipo. Ahora bien, el que eso aumente su productividad es un efecto secundario positivo, pero por favor no me crea tan utilitarista.

Listo el tema de la deuda metròpolis/colonias. No me considero indigenista, pero no sè, usted juzgarà mejor. Sin embargo, para mì es algo superado, considero que no queda deuda por ninguna de las dos partes. Si usted se siente en deuda con fenicios,cartagineses, romanos, etc., magnìfico.

¿Los indios murieron por viruela y gripe, etc? Ni usted ni yo jamàs sabremos en què porcentaje murieron por causa de enfermedades, por la guerra de conquista o por exceso de trabajo bajo la colonia. Vale, siga usted creyendo que la viruela y gripe hicieron la pràctica totalidad.

No he negado jamàs la herencia española de nuestros paìses, al contrario, no sè porquè dices eso, si yo siempre he dicho que somos occidentales.

En cuanto al nacionalismo de estos lares, tienes razòn, es muy fuerte. Pero eso no contradice el que hayan suficientes elementos comunes para calificarnos como latinoamericanos (reemplace esta palabra por hispanoamericano o iberoamericano si le complace) y buscar màs uniòn dentro de nuestra diversidad.

Perdone, cuando dije el cìrculo de sus "amistades", debì decir de sus "conocidos" o "personas tratadas". Pero la conclusiòn es la misma.

Perdòn, pero leyò usted mal, yo no dije que habìan muerto millones en la guerra civil española, la frase continùa para incluir otras cosas. Vuèlvala a leer y se darà cuenta que me referì a varios conflictos y situaciones.

Me alegro que coincidamos en el "largo y sangriento et cetera que ha dominado la historia europea durante los ùltimos cien años. Y que por cierto, es muy probable que hubiese continuado, a no ser por las divisiones y los misiles que los gringos estacionaron para contener a los rusos" Yo tambièn agradezco a EEUU, un paìs occidental, como el suyo y el mìo, por salvarnos del comunismo. Estarìa todavìa màs agradecido si fuese europeo, con las divisiones sovièticas a tiro de cañòn.

Saludos cordiales, amiga, y solo para que te sonrìas un poco quiero que sepas que una de las cosas que me gustan màs de las damas como tù es la terquedad. ¡Un abrazo, amiga!

"(...)de que los conquistadores civilizaron a los indios, pues sì. Pero a un enorme costo humano y material. En fin, ya he dicho varias veces que la contabilidad de la deuda entre metròpolis y colonias no solo es imposible de sacar sino tambièn imposible de saldar. Mejor una condonaciòn mutua, ¿no te parece? Ni te debo España ni me debes España".

Excelente, como siempre. Sólo que, insisto, civilizaciones ya habían en Amerindia. Europa nos impuso su cultura, no su civilización. Se crearon nuevas civilizaciones en Latinoamérica, unidas por elementos comunes que permiten hablar de unidad en la heterogeneidad de lo que somos.

Lania/Ýcrata: Complejos son todos los países del mundo. Pero su ignorancia de Latinoamérica es supina. Nunca comprenderá nuestra heterogenea unidad.

Ah... y me llama la atención que usted me dice que no sé escribir, y sus "errores de dedo" son sólo errores.
Bah...es una total pérdida de tiempo sostener este debate sobre Latinoamérica con alguien tan bruuuuto(a).

Es que, desde que se empezo el debate, es imposible sacarla de su trinchera perceptual sobre lo que fue Amerindia prehispánica..
No hay peor ciego que el que no quiere ver
Soooonsaaa

Estimada Lania, diosa de la fertilidad:

Me alegro de que aproximemos posiciones, ya que para eso sirve un debate.

1) La palabra "latinoaméricano" es admitida por el DRAE, por lo que se debería cerrar este tema.

2) De acuerdo con lo del absurdo sistema público francés. La grandeur se perdió con Luis XIV. La rotura del pacto de estabilidad es indamisible, pero porque la impusieron ellos a nosotros los PIGS. De todos modos, la restricción del defícit presupuestario al 3% fue una tontería económica. Hay que distinguir entre defícit estructural y defícit cíclico. Si una empresa puede aguantar pérdidas, el estado con más razón porque tiene más recursos. El presidente o el consejero delegado de una empres gestiona el dinero que legítimamente pertenece a los accionistas. Si a lo accionistas no les gusta su gestión, a la p.c.. Con los gobiernos pasa lo mismo.

Otro dato, en este sitio web se ha puesto una lista de los países con mas libertad ecónomica. No entro a juzgar si es verdad o no, a mi modo de ver. Entra´n 50 variables macroecónmicas y no sé como están ponderadas. Pero si comparamos Alemania, Francia y España obtenemos:

24 Alemania
35 Francia
37 España

Alguién preguntó una vez qué hasta cuando se iba a permitir a Francia viajar por las cancillerías en primera con un billete de segunda. Me parece que les viene al pelo.

Aún así, nos conviene más una Francia fuerte a una débil. Supongo que saldrán de esta.

3) "¿quién se arriesga a invertir en Alemania Occidental?". Yo, bueno mi empresa.

4) La presión fiscal nunca me ha parecido un indicador relevante. Sólo es un ratio entre los ingresos por impuestos y seguridad social y el PIB. EE.UU. tiene uno de las rentas per cápita más altas del mundo, insisto lo de per cápita, lo que implica un PIB muy alto para pocos contribuyentes. Suecia es el país con mayor presión fiscal y tiene un 5,4% de desempleo, un PIB per cápita alto, y un buen nivel de vida.
Los países pobres tienen una baja presión fiscal y son pobres.

La media de income tax es del 25% que no me parece muy diferente a la nuestra.

Desde un pustuo de vista de euidad fiscal, el tipo marginal debe de ser menor del 50%.

Los libertarios´inciden demasiado en los impuestos, cuando, dentro de un orden, es irrelevante. Donde se debe hacer incapié es en dos cosas:

a) Comercio. Supresión total de aranceles. Que se produzca lo que sea allá donde sea más eficaz/eficiente.

b) Eficiencia fiscal. Los ingresos del estado deben utilizarse para financiar lo verdaderamente necesario (educación, sanidad, infraestructuras, ...). Basta de ayudas al cine cutre y a expresiones culturales minoritarias.

5) "Hombre por supuesto, ahí sí estoy de acuerdo. Si tus competidores producen más barato porque son mejores, adelante. Pero si lo hacen vía dumping me parece bien que veten su entrada. En casos como el acero, los libros o los cacahuetes me parece una supina estupidez."

Seguimos de acuerdo, pero he leído articulos y libros de economistas libertarios, empleo la palabra libertarios para distinguirlos de los sencillamente liberales, en que aún así no importa si los productos son más baratos. No lo tengo claro, porque puede llegar a darse un monopolio o un oligopolio y la competencia dejar de existir.

6) ""Respecto a las barreras no arancelarias, las grandes compañías estadounidenses siguen financiando su investigacíón y desarrollo a través de programas federales" y la UE, y Japón, y Canadá..."

Hasta cierto punto es lógico porque rara es la empresa suficientemente grande o con suficiente pulmón financiero para afrontar grandes gastos.

7) "Existe un periódico llamado USA Today de tirada nacional. Amén de cadenas de televisión. Amén de que no sé lo que lee el cultivador de soja de Iowa, quizás el tipo sea un tarugo, o quizás un filósofo de primera clase"

Si mal no recuerdo, USA Today, corrígeme si me equivoco, pero lo recuerdo así, es un periódico de notcias, poco creador de opinión. No es un "think tank".

Y sí, es un tarugo, por lo menos desde mi punto de vista de "city kid" eurocentrista (sic). Aunque algo menos tarugo que el agricultor español de la generación de mis padres.

8) "Si tu combates, si tuya es la sangre derramada y si ningún país de la vieja europa hace más que llorar porque tiene contratos milmillonarios con Saddam".

!Huyyy!. La sangre derramada es de los soldados que han ido a luchar. No de los politicastros de tres al cuarto de Washington. Vamos a ver, si me creyese que EE.UU. han ido a Iraq a liberar al oprimido pueblo o a llevar los valores democráticos, lo aceptaría sin paliativos, es más le pediría a mi gobierno que enviase tropas, y a lo mejor me alistaba yo. Pero el hecho es que han ido a liberar a uno de los pueblos más desarrollados de la zona. Tengo amigos iraquíes (bueno amigo, amigo, sólo uno) y son gente encantadora. Mi amigo sabe más Historia de España que muchos otros amigos de acá. Aceptemos que la razón principal es conseguir a acceder a los ricos yacimientos de la zona. La energía es causa de conflictos, porque los combustibles son escasos. Hay otros países en Ýfrica a los que también podían llevar la libertad. No sólo EE.UU., sino también Francia o el Reino Unido. Sigo con Nigeria que sufre un militar tras otro, sigue habiendo matanzas raciales. !Qué bien lo hicieron las potencias coloniales, Francia e Inglaterra!. Cuando estube en Nigeria, mi empresa contrató a un grupo de mercenarios libaneses para protegernos. En ningín país me había pasado eso, ni en México, donde todos los fines de semana había "balaseados", ni siquiera en Colombia. Pero claro, como Nigeria es una "democracia" de 100 000 000 de negros, nos vende petróleo barato (EE.UU. es el primer importador mundial, España el segundo o el tercero), no pasa nada.

EE.UU. aguantó a Iraq mientras le convenía. Mientras sus Bechtel, Fluor Daniel, Exxon, etc, tenían su coto de caza privado, y dejaban las migajas a las Técnicas Reunidas y demás.

La vieja europa. La verdad que el Rumsfeld es bueno. Pero, Dios mío, que es eso. Si nos hemos estado dando de hostias (perdón, por la expresión) durante mil años.

No te fíes de la pérfida Albión, que nos la ha jugado repetidas veces.

9) "me parece de recibo que no tengan derecho a meterse en Iraq". Poco liberal. A mí no. Si han ido a liberar Iraq, que no lo hagan a costa del pueblo iraquí. Competencia, señora mía, competencia.

De todos modos, que conste que admiro mucho a los yanquis, y que quiero que mueran los menos soldados posibles. Tengo muy buenso amigos americanos.

10) "Amén de que creo (no estoy seguro, tendría que mirar cifras) de que aquí (Andalucía) bajo el umbral de pobreza (sigo diciendo que es un concepto absurdo, al no medir la capacidad de compra) tendríamos sobre un 25% de la población".

No creo que sea absurdo, pero si es relativo. De todas maneras, yo necesito cuantificar. Los norteamericanos dicen de nosotros, los españoles, que no precisamos. Nos preguntán: ¿A que distancia está?. Y contestamos: Ahí al lado, a tiro de piedra.

Para España un 17% según la definición de pobreza del Eurostat. Un 8% despúes de gasto social.

!Achtung!. Acabo de leer un informe de la London School of Economics en el que el Reino Unido es el 15º país en nivel de pobreza.

De todas maneras. tú has vivido en EE.UU. y sabes lo que significa 9 000 - 10 000 USD. Pagar a duras penas un seguro médico privado. No poder pagarte la universidad, a no ser que seas muy bueno y te bequen.

Voy a explicar una de las razones por la que estoy a favor de un mejor distribución de la riqueza. Sin sentimentalismos.

Supongamos que mi renta anual fuese de 200.000 EUR al año (que no lo es). Con esa renta anual, no me compraría más de un coche -¿para qué iba a hacerlo?-, parte me lo gastaría en viajar, en libros, en cenas en un restaurante de categoría, etc, y la gran mayoría lo ahorraría. Al final de mi vida, probablemente, con esa renta, más el IPC acumulado como mínimo, me moririría sin haber gastado toda esa riqueza, mis hijos la heredarían, pero como les he dado una buena educación y les he "colocado" en un buen puesto de trabajo, o les he dado el dinero para que monten un negocio, seguirian siendo ricos, y este sistema se podría perpetuar en el tiempo. Todo ese dinero no entra en el flujo circular de la renta.

Supongamos que la renta de cuatro persona/familias es de 50.000 EUR al año. Suficiente para vivir bien. Se comprarían probablemente cuatro coches, viajarían lo que pudiesen y cenarían en el VIPS, el resto se ahorraría para la vejez, pero como no se ha podido ahorrar tanto, al final de su vida casi todo el dinero sí entraría en le flujo circular de la renta.

Esto es simple, quízá tendencioso, se puede matizar, podemos meter a los bancos y mercados financieros. pero esencialmente es así.

11) "al existir un mercado de segunda mano barato, toda la población podría acceder a un vehículo a precio asequible". Impecable.

12) "Es lo que comen, no voy a entrar a juzgarlo, pero entonces el coste de lo que consume la mayoría de la gente es más barato". La dieta se podría considerar un indicador de desarrollo.

Esto me plantea una pregunta. ¿En un estado mínimo, como se garantiza que los colorantes y conservantes que se introducen en las bazofias precocinadas no son un veneno?.

13) "No, claro que no son gitanos, pero que pásate por los vikingos, las 3000 viviendas o el pozo del tío Raimundo, y dime quién anda mejor".

No son comparables, los rednecks son más abundantes. Los puedes ver todos los días. En las grandes ciudades de EE.UU. hay guetos, igual que aquí.

14) "No estoy muy de acuerdo, el ingeniero industrial español (o el de caminos) triunfa donde va. Aunque sólo sea por lo puteado que ha estado en la carrera, que demuestra que es capaz de aprender lo que sea en un tiempo muy reducido".

Triunfar, triunfar, depende de cada uno. Pero como técnicos ellos están un poco más preparados.
Venga, tampoco es tan difícil. No creo que el puteo, forme mejor a un universitario. Siempre quedan las academias para algunos.

Por cierto, lo del industrial es cierto. Pero el de caminos sólo sabe de hormigón. Pero, claro, como hasta hace poco salían directamente de funcionarios. Consecuencias, del estatismo franquista. Recuerda lo de "Dios es Abogado del Estado o Ingeniero de Caminos, Canales y Puertos (del estado)". Menos mal que en mi sector abundan poco.

Por cierto, ¿sabes que Repsol está empezando a contratar más ingenieros argentinos para España que ingenieros industriales o de minas "indígenas" españoles?.

15) "Como reforma educativa copiaba y pegaba el plan de estudios francés o el español de la época de mis padres".

Por favor, que vuelva.

16) "A pesar de haber estudiado en una universidad pública en EE.UU., no estoy muy conforme. Creo recordar cuando miré la relación de universidades que componían la "Ivy", la mayor parte de universidades son privadas".

La Ivy League históricamente sólo esta compuesta por 8 universidades. No incluye ni Standford, NI MIT, Ni Carnegie,.... Además sólo es un club. Yo establaceía compartivas según "Business Week" o "Financial Times", que me parecen más relevantes.

17) "Creo que hay grandes escuelas y facultades públicas (normalmente las clásicas, las que llevan construidas desde los años 70), pero la proliferación de facultades en la época de las autonomías creo que ha dejado el mercado universitario muy desigual".

La Universidad Carlos III de Madrid, que es pública y con una edad de 10 años, es la mejor universidad de España según las malas lenguas, o sea los interesados. Leí un ranking de escala europea que la situaba entre las 20 mejores universidades de Europa, incluyendo privadas. El sociata es de Peces-Barba, el de los juicios de Burgos, parece que no lo ha hecho tan mal.

Bueno, me voy a casa que es muy tarde. MAñana continúo mañana. Reconozco que eres buena.

Como siempre por partes:

a) Contralosfascistas.

Madre del amor hermoso, qué barbaridad, tienes obsesión con los fascismos. Pues nada sigue insultado, como ves, ni me va ni me viene. Es más me divierte.

b) Quetzalcoatl

"gran parte de el rezago economico aqui sufrido es herencia de el colonialismo." Llorar es gratis desde luego, pero no crees que Méjico se merece algo más que lloréis que os pongáis a trabajar. Te pongo un ejemplo práctico sobre cómo tu argumento hace aguas. La renta per cápita hispanoamericana en el momento de la independencia era superior a la española. Tras la guerra civil española no había país hispanoamericano con renta per cápita por debajo de la española. Así que si ahora no hay país hispanoamericano con renta per cápita por encima de la española saca tú las consecuencias. En unos años España se ha puesto las pilas gracia a la generación de mis padres y a la actual que trabaja horas extras a más no poder (nos faltan por hacer muchas cosas, coincido con Mamífero).

c) El regreso de contralosfascistas.

"Pero si Latinoamerica es inapropiado, Hispanoamerica o Iberoamerica lo es igual." Es correcto no inapropiado. Pero coincido también con mamífero abandonemos el tema, a estas alturas no conduce a nada útil.

"Además, cinico(a)....responsablemente te digo, que seguro que no tratas con amor y cariño a tus vecinos y compañeros de trabajo, pero evidentemente no los matas, cierto?" En caso de que tuviese que entrar en guerra con ellos no te quepa la menor duda. De todas maneras es un ejemplo inaplicable, se entra en guerra con naciones no vecinos.

"Reconocelo, eurocentrica más que fascista, neo nazi, sabes de Europa y EE.UU, pero sobre Latinoamerica no sabes absolutamente nada.
Y no , la piedra NO ES EL MEJOR MATERIAL DE CONSTRUCCION EN EL TRÓPICO, COMO LEÝSTE EN EL "ATTACHMENT", ES UN MATERIAL QUE NO RESPIRA...y NO ESTOY HABLANDO DEL GRANITO, EVIDENTEMENTE AMERINDIA NO LO CONOCÝA, COMO USTEDES NO CONOCIAN EL BAÑO DIARIO..." Jo, jo, eres cabezona. El granito es una roca que se da en cualquier lugar del globo (en algunos sitios más que en otros, claro). Y con respecto al baño no es que no se conociese (puedes ver ruinas romanas y árabes con baños en cualquier punto de España), es que no se practicaba por toda la población (De Gaulle e Isabel I realizaron el mismo juramento absurdo de no bañarse hasta el final de la guerra). De hecho el baño diario forma parte de la regla monástica, sin ir más lejos.

"pero ya que dices que "soy española", que me den pasaporte o al menos una visa, para que seas "coherente", sonsa-" Si quieres te hago las gestiones para que busques trabajo. Una vez que tengas eso es fácil. Tengo varios clientes con más de un 50% de personal inmigrante (y por cierto están muy contentos).

"El trópico latinoamericano tiene humedad relativa" y el africano, y el asiático y el oceánico. Cariñín, la piedra es una técnica de construcción no te ofusques, y requiere mayor destreza que la madera.

"Para tu información, Lania/Acrata, lo que llamamos Latinoamerica es una realidad muuuy compleja. Iberoamerica?" Y Europa, y Asia, y Ýfrica y Oceanía y la Antártida.

"Fíjese, mi país, por poner tan sólo un caso de heterogeneidad étnica y cultural..." Dime un país que no sea heterogéneo. También aquí tenemos celtas, iberos, tartesos, griegos, fenicios, cartagineses, romanos, visigóticos, suevos, vándalos, alanos, árabes, mamelucos, vikingos, mauritanos, franceses, ingleses, .... Uno de mis apellidos es judío y el otro francés sin ir más lejos.

"No somos españoles. Y si no le gusta a usted, es su problema. Desneuricese, elimine sus zonas erróneas y sea feliz." Te puedo garantizar que soy muy feliz. De hecho creo que soy una de las personas que menos se enfada del foro, cariñín. Pero mientras que no tengo ningún complejo en reconocer mi ascendencia (sí soy de origen judío, ¿pasa algo?) tú sí que lo tienes negando 3/4 de tu sangre.

"Nótese como esta persona,"liberal", es aficionada a reunirse con la extrema derecha " No cariñín, no. Tenía votantes del PRI, del PAN, del partido del Trabajo, de los verdes, del PLD, del PRD, de todos los grupos. El nacionalismo es el mayor enemigo de la razón, y aunque sólo sea por eso la UE es una idea que me encanta.

"Esas opiniones nunca las he oído en mi país...Y es posible que exista ese pensamiento, pero quienes lo tienen como que se lo guardan muy bien" Bueno, fue en una conversación con universitarios (no recuerdo cual, pero creo que había gente de Mérida, "paisas" y de la capital).

"Pues...estás equivocada. En las guerras independentistas" Hablamos de guerra moderna. Si no recuerdo mal los convenios se nesesitan al menos tres prendas militares.

d) Mamífero.

Ante todo me pide mi compañero de piso que lo disculpes, que el sábado estaba bastante tenso (ingresaron al padre la semana pasada) y que el mismo reconoce que se pasó tres pueblos. Que te contestará a todos tus puntos tan pronto pueda, y que la respuesta a lo de Isabel la Católica lo tienes en los viajes de Colón.

Vamos a lo nuestro:

1) De acuerdo, dejemos el tema.
2) También de acuerdo, pero las leyes están para ser cumplidas. Habría que mirar que parte del déficit francés es estructural. Y nosotros tampoco podemos hablar muy alto porque me gustaría saber qué va a pasar cuando empiecen las jubilaciones de los que nacieron en los 60/70. Y de acuerdo con tu clasificación de libertad económica, me cuadra.

3) Bueno, pero ¿no te apetecería más invertir si la legislación laboral fuese un poco más "simple"?

4) Para mí es un buen indicador al tener en cuenta todo (directos, indirectos, tasas, contribuciones especiales y exacciones). Y con respecto a Suecia creo que tiene un factor común con el norte de europa y de américa: cultura protestante. Sin querer meterme con el catolicismo, pero su obsesión con los préstamos no fue nada buena, al igual que el misticismo está bien, pero aparte de orar, hay que laborar. Creo que ahora el catolicismo y el protestatismo económicamente hablando son muy similares, y que eso se nota en países católicos como el nuestro.

Con respecto a los impuestos creo que es importante, pero menos (y te doy la razón) que la libertad económica, política y la seguridad jurídica.

5) Nada que añadir, de acuerdo.

6) Bueno, pero no estaría mal que las reglas fuesen claras y los programas de investigación más abiertos a todas las empresas sin importar país. Vamos que se apliquen las reglas OMC del sector público.

7) Es un periódico generalista en efecto. Pero también ABC, País, Mundo, Razón son generalistas y crean opinión.

8) Por supuesto que sangran los soldados. ¡Que sugerencia tan escandalosa que sangren los políticos! ¡Hombre, encima pretenderás que paguen cuando viajen en AVE o en avión! ¡Qué poca consideración!

De todas formas creo que la razón fundamental no ha sido energética sino geoestratégica. Si les sale bien la cosa en Iraq (cosa que espero, lo único que les faltaría a los pobres iraquíes es que bigotes volviese al poder) y consiguen tener un Líbano a la antigua usanza más de un país tendría que ponerse las pilas. En Irán es irónico pero muchos universitarios sueñan con emigrar a EE.UU.

De todas formas conforme en que habría que meter baza en muchas zonas del planeta. Pero nuestros queridos amigos los franceses con bases en toda Ýfrica deberían ser los primeros que actuasen.

9) Sólo hablaba de emergencias. En cuanto acabe la ocupación (que me creo que va a durar menos de un año) por supuesto que debe haber libertad.

10) El eterno dilema de la pobreza y la demanda infinita de bienes gratuitos (seguridad social y enseñanza). Reconozco que no tengo respuesta fácil. De todas formas, veo un fallo en tu argumento, y es que el ahorro también es bueno, no todo ha de ser consumo. Si en efecto ganase 200.000 dólares al año (un auténtico disparate, por supuesto que no lo gano) ahorraría como dices, y ese ahorro generaría nuevas inversiones.

11) Nada que añadir.
12) Sería un indicador de desarrollo si fuésemos racionales. Pero ¿quién fumaría si fuésemos racionales? Hay a quien le gusta la carne , como hay quien le gusta el tabaco.
Con respecto a los colorantes suponiendo que el estado no los prohibiese y que en efecto fuesen veneno hay dos frenos. Primero si soy competidor trataré de hacer publicidad comparativa, y listar toda la bazofia. Segundo si hay bazofia el consumidor reclamará a los tribunales.

13) No sé yo que decirte, si son más abundantes o están más a la vista. Por mi mismo pueblo sé dónde están los recintos de pobreza y hace muchos años que no me meto por allí.

14) El puteo por puteo no, está claro. Pero una cierta mayor generalidad no la veo mal. Sigue gustándome el sistema generalista español, que luego se podría especializar por un máster (impartido por la propia universidad como complemento).

Con respecto a lo de Repsol no tenía ni idea, pero, ¿no puede haber sido motivado por falta de ingenieros en España? Lo digo porque de la gente de mi promoción no hay nadie en paro, y de promociones posteriores que conozco tampoco.

15) Nada que añadir.

16) La última relación que miré de la Business Week tenía en su mayoría privadas, pero también es cierto que tenía sus años.

17) No estoy muy de acuerdo con la valoración de la Carlos III como mejor universidad de España (creo que para ser justos habría que hablar a nivel de facultades y escuelas), pero no te niego que no tenga fama, así que me figuro que no debe ser mala.

Por cierto hacía tiempo que no me divertía tanto con un debate. Contralosfascistas, cariñín, deja de amenazar con irte cada dos por tres y quédate, que de Mamífero puedes aprender mucho, el tipo es muy bueno, tanto que de no decir que tiene su empresa habría creído que es periodista o catedrático. Además reconoce que en el fondo te lo pasas bien.

Pero si Latinoamerica es inapropiado, Hispanoamerica o Iberoamerica lo es igual." Es correcto no inapropiado. Pero coincido también con mamífero abandonemos el tema, a estas alturas no conduce a nada útil

"Correcto"...sinceramente, que desgracia su opinión.

Latinoamérica por siempre!
Hispanoamérica/Iberoamérica, sólo por cortesía a los Jefes de Estado españoles y portugueses
Inadecuados todos esos nombres, pero es Latinoamericanos como nos identificamos...un poco más omnicomprensivo.

De la mezcla compleja de tu país, no lo dudo, pero el mío es muchísimo más joven y todas las influencias están vivas no en los edificios antiguos y en los descubrimientos arqueológicos

Lania/Ýcrata,sus opiniones sobre nuestro continente, aparte de superficiales y fatuas, ofenden y son injustas y leguleyas.
Tu pensamiento eurocéntrico es racista y ofensivamente condescendiente

"(...)no recuerdo cual, pero creo que había gente de Mérida, "paisas" y de la capital"

Bárbaro su conocimiento sobre Venezuela. Mérida es Venezuela, pero también es una ciudad en México. Así que no me queda claro de qué habla. Y los "paisas" son hermanos colombianos.
Así que usted no tiene ni idea de mi país

Por cierto, ya que hablas de esos latinoamericanos extremistas,dejame recorderte que el amor entre ustedes los españoles es una cosa de tanta unión que impresiona...
Recuerdo el trato de los peninsulares a los canarios nada más y me da una "cosita", como verguenza ajena

Perdón por la ortografía, pero esta caja en la que escribo es muy pequeña y no veo muy bien.

Perdón, otra vez. He escrito "Nombre" en vez de "Mamífero". !Este stress que padecemos los occidentales!.

Ahora no puedo continuar, sigo por la tarde.

De todos modos, por el bien del debate debemos hacer concesiones a nuestro "oponente" de vez en cuando.

Si queréis abandonamos los calificativos de fascistas, nazis, salvajes y animales, que son hirientes, porque conllevan ciertas connotaciones que todos sabemos.

También me gustaría que Contra y Quetzalcoatl comentaran mis aseveraciones socio-económicas para luego poder centrarnos en la colonización, en la conquista, en el multiculturalismo, en si los indios tenían alma, etc. Sobre este tema, el multiculturalismo, me ha parecido fantástico el reciente libro "Cultura e Igualdad" de Brian Barry.

Siento lo del padre de Ýcrata, envíale mi pesar y que espero que se recupere pronto. Creo que en mi último post he sido un poco más duro de lo habitual en mí. Lo de acusarme de afín al "zapaterismo" y lo de equidistante me irritó sobremanera.

Miraré lo de los viajes de Colón, pero de memoria recordaba que los cónclaves fueron durante el reinado de Carlos I.

¿Periodista?. No me quieras tan mal. Precisamente considero que la mayor parte de los periodistas, no todos, son deshonestos porque manejan la información según las afinidades político-ecónomicas de los jefazos de su periódico. Diciendo ésto no critico que un periódico pueda tener una línea editorial definida, sino que no deberían defender absurdos ad eternum. Esto les hace perder credibilidad.

Una pregunta, ¿hay hombre superiores e inferiores?. Lo digo porque si hay culturas o civilizaciones superiores, y las culturas o civilizaciones se deben a la acción humana, entonces hay hombres superiores.

Rápidamente, pues se supone que debería estar comiendo:

"¿hay hombre superiores e inferiores?" No, ni de coña. Te pongo un ejemplo bestial (ya sé que me paso varios pueblos): Neandertal vs Cromañón. Ya sé que hablo de dos especies incluso distintas, pero creo que va a servir para aclarar la diferencia de la cultura. La guerra entre ambas especies se da fundamentalmente en Europa. El primero es más fuerte, tiene mayor cráneo, está más adaptado al frío, es capaz de respirar más aire. Vamos bajo cualquier punto de vista mejor sobre todo en una Europa glaciar. El segundo no tiene ninguna ventaja física, ítem más, llega posteriormente a Europa desde Ýfrica. Sin embargo Cromañón es quien se impone. ¿Por qué? Por su cultura sin ninguna duda. A pesar de que las dos especies son capaces de utilizar el sílex y que las dos tienen rituales religiosos, cromañón es quien mejor domina el lenguaje. Luego para mí su cultura es superior puesto que le ha permitido sobrevivir y vencer.

Y le diré a Ýcrata lo de su padre, de todas maneras, está fuera de peligro, pero esas cosas nunca son precisamente fáciles.

Y lo de periodista iba de elogio. Vamos de hecho el dueño de la página escribe sus artículos en varios sitios, y no por hacerle la pelota pero los leo con regularidad.

Que horror..francamente

Bueno,siguiendo tus razonamientos, entonces soy mitad inferior (amerindia) mitad superior (española)

Guacála!!

Sería absurdo dar comienzo a la historia americana el día que un grupo de navegantes europeos arribó a sus playas y se posesionó de varias de sus islas. Con ser tan importante y decisivo dicho acto, no llega, sin embargo, a dar nacimiento a una historia que ya existía, sino que le imprime otro rumbo, como ocurrió con la llegada de los norteamericanos al Japón, de los portugueses a la India y de los venecianos a la China.



Comencemos con, pues, por la época más remota a que alcanza nuestro conocimiento, por ser la más próxima a los orígenes, la más hundida en la prehistoria.

a)Algunas conjeturas. Hasta hoy, la tesis predominante al respecto afirma que los primitivos americanos vinieron de otros continentes, o sea que se trata de una raza o sector transmigrado, cuyo origen habría que establecer.



La mayoría se inclina a señalar a Asia como la madre común.



Otros a Australia ( tesis melanecio-polinesia, de la cual participa Paul Rivet). O ambas a la vez. También se enumeran probables emigraciones procedentes de Egipto, Japón y Caldea.



Entre otros investigadores, solo el arqueólogo Florentino Ameghino (1853-1911), sostuvo la hipótesis de una población autóctona ; pretendió inclusive demostrar que la especie humana se encontró representada en América desde la época terciaria ; pero el mundo de los sabios ha juzgado tan fantaseadas sus ideas y que carecían de fundamento científico ; no nos detendremos en ellas.



No se halla en América resto fósil alguno de un hombre que pertenezca a una especie primitiva comparable al pitecántropo, cinántropo al hombre Neanderthal.



La tesis inmigratoria se halla además reforzada por múltiples tradiciones, como la de los gigantes llagados a Santa Elena de que habla el Inca Garcilaso en sus Comentarios Reales ; la de la fundación de Etem, en el Perú, gracias a un príncipe exótico llamado Naylamp, quien habría desembarcado en sus playas, etc. La analogía de monumentos, como por ejemplo, las tumbas y los templos, ha hecho pensar en reminiscencias egipcias y caldeas. Mirando las similitudes de estructura social, no pocos han pensando en cierto parentesco con la china. La conformación craneana y los signos fisonómicos han inclinado a identificar la raza americana con la asiática. Y, ya en este plan de hipótesis, se ha podido imaginar que la semejanza de ciertos restos de islas de Pascua ( en Oceanía) con los de Tiahuanacu ( entre Bolivia y Perú) se debe a que dichas islas serían los últimos restos, las cumbres sobresalientes de un milenario continente ( la Pacificada) sumergido bajo las aguas del hoy llamado Océano Pacífico.



En suma, descartada aparentemente la fugaz y deslumbrante hipótesis del autoctonismo, se refuerza, la creencia en las inmigraciones primitivas, si bien se toma el plural camino que cada investigador determina.



Cualquiera que sea el criterio adoptado, todos podemos suscribir las siguientes palabras del americanista francés D`Harcout :



`'Si el americano no es autóctono, llegó al Nuevo Mundo con conocimientos y técnicas sencillas, propios de la edad paleolítica. Sus adquisiciones posteriores se las debe a sí mismo, a su genio inventivo, que le permitió levantar poco a poco, por sus propios medios, un monumento sólido y bello.''

Los hechos. Si muchas son las conjeturas, en realidad los hechos son muy pocos y muy concretos.



Está comprobado que cuando llego Colón y sus compañeros, el Continente Americano se halaba poblado por grupos humanos que tenían instituciones de variado nivel, bastante vigorosas ; encontraron, además, monumentos y leyendas que revelan la preexistencia de civilizaciones de cierta antigüedad y que los americanos vivían de sus propios productos, sin intercambio con Europa, y cultivaban la tierra a su manera.



Por consiguiente, la historia tiene que partir de estos hechos : admitir que había sociedades constituidas, según diferentes modos y en distintos niveles ; reconocer que se preocupaban de perpetuar su memoria por medio de monumentos ; que tenían imaginación poética plasmada en leyendas ; que la organización hallada había alcanzado un alto y peculiar grado de desarrollo en muchos aspectos.



No queda, pues, para corroborar y ensanchar tales conocimientos, sino volver los ojos a la arqueología (monumentos), a la paleontología (capas terrestres), a la filología y al folklore (costumbres y leyendas). Con estos elementos, más la comparación con otras civilizaciones en estado semejante, no es difícil establecer los contornos generales del mundo americano precolombico. Pero hasta ahora resulta imposible fijar cronología exacta. En tal orden reina la más absoluta imprecisión, aunque se hable de 20 a 7 mil años de antigüedad.



Las conclusiones científicas. El examen paleontológico del suelo americano



ha permitido desvanecer algunas conjeturas demasiado optimistas con respecto a la antigüedad del hombre en ciertas áreas de nuestro territorio.



Algún tiempo llegó aseverar que se había logrado encontrar un llamado `'hombre de Natchez'' en una comarca de Estados Unidos, cerca del Mississippi, donde residía la tribu de los natchez, cantada, a fines de siglo XVIII, por el vizconde de Chateaubriand. Al hombre de Natchez se le designaba como antigüedad la de fines del período terciario.



Parejamente, se habló del hombre de Lagoa, en la zona de Lagoa(Brasil), hombre de Somidouro y hombre de Confins, y de otros de los lugares cercanos, otorgándoles una antigüedad semejante.



Pero lo único cierto hasta hoy es que en América, durante el período correspondiente al europeo de los grandes animales, hubo una fauna también monumental, constituida por el megaterio, el mitodonte, el gliptodonte, etc.



Parece también posible que el hombre sólo aparece en América durante el período cuaternario y hay huellas humanas con 15.000 años de antigüedad.



Por ultimo, no hay duda de que la división europea de edades de piedra, hierro y bronce no rige estrictamente para nosotros, por cuanto no conocíamos el hierro antes de la llegada del europeos, pero, a cambio de bronce, utilizamos el cobre, aunque algunas zonas, como entre los guaraníes (Paraguay), el metal sólo fue usado después de la invasión incaica.



No deja de ser curioso, por otra parte, que los primitivos americanos laboraban los metales llamados preciosos (oro y plata) antes que el hierro.

En suma :



El hombre americano tiene una antigüedad no inferior a los 15 mil años. Su origen es plural : Asia, Polinesia, quizás Ýfrica, y viceversa.



Su cultura estuvo limitada por el desconocimiento de los animales de tiro y silla, de la rueda y de los cereales panificables.



Usó de la piedra tallada y pulida, la obsidiana, el cobre, el oro y la plata, la tumbaga, mezcla del oro y cobre.



Fue eximio tenedor, manipuló la lana y el algodón con maestría y fue un ceremista o alfarero admirable.



*La raza americana



Algunos escritores han creído posible, establecer cierta identidad entre mongoles y los americanos.



A fines del siglo pasado, en que se estudiaba con mayor imparcialidad y sin prejuicios políticos la etnología, Linneo había a la familia humana en las siguientes razas : Homo aethiopicus, Homo mongolicus, Homo americanus y Homo caucasicus.



En nuestros días, después de varias investigaciones, el doctor Rivet, ha llegado a la conclusión de que el Homo americanus reúne, en síntesis, elementos comunes a dos tipos : asiático o mongol y polinésio o australiano. De tal manera se conciliarían las teórias de que pretenden asignar a nuestros pobladores primitivos ya sea su origen puramente asiático, ya uno puramente australiano o polinésio.



Las características del Homo americanus son : los ojos rasgados , pelo duro y negro, pómulos salientes, tórax ancho, cráneo mesocéfalico en la mayor parte de las tribus, excepto entre quechuas, diaguitas y esquimales, que son braquicefálicos.



Acerca de la conformación craneana, durante largo tiempo se cometieron errores, pues no se tuvieron en cuenta las deformaciones voluntarias, de índole social, que se realizaban recién nacidos ; como ocurre en China con los pies.



El descubrimiento de los chucos, aparatos de compresión, ha coadyuvado considerablemente a esclarecer está incógnita.



Ahora bien, la diferencia de grados de cultura es muy apreciable entre pueblo y pueblo de América prehispánica, parece resuelto ya que en su mayoría pertenecieron a una sola familia humana, es decir, a una sola fuente. Podríamos afirmar que no existe un tipo indio, ni un francés, tampoco un inglés, etc.



El indio americano, aunque vario sus modalidades, fue uno en su esencia, como español, como francés, etc. Tales variedades, dentro de la unidad, permiten distinguir subdivisiones.



Si bien las investigaciones del eminente arqueólogo Uhle se desprende la posibilidad de que las civilizaciones indígenas americanas fueron determinadas por los Mayas, a través de constantes y numerosas migraciones, resulta que algunos descubrimientos, indicarían lo excesivo de esa hipótesis, por cuanto en comarcas cercanas al Amazonas, y muy por debajo de capas consideradas de influencia incaica, se están encontrando restos arqueológicas de una civilización más adelantada y antigua.

Cuando llegaron los europeos a América, a partir del año 1492, encontraron numerosas comunidades aborígenes que tenían distintos niveles de desarrollo cultural.
Muy pocos eran nómadas (no tenían domicilio, sedentarios) que vivían de la pesca y de la recolección. Otras comunidades más numerosas eran seminómadas y habían iniciado la práctica de la agricultura, la producción artesanal, etc., y completaban su alimentación con la caza y la recolección.
Otras comunidades ya se habían establecido permanentemente en aldeas agrícolas; y en el cual México y Guatemala, y en los Andes suramericanos florecieron las llamadas altas culturas que en muchos aspectos igualaban las culturas del viejo mundo, y en otros aspectos la superaban.
Los mayas fueron un antiguo pueblo de América Central, cuya área de influencia comprendía un vasto territorio situado entre los actuales países de Guatemala, Belice, el área occidental e Honduras y El Salvador, los estados Mexicanos de Yucatán, Campeche, Quintana Roo, Tabasco y Chipas. La civilización maya se caracteriza por el uso de escritura jeroglífica, la aplicación de un particular sistema de cubrir los edificios con falsas bóvedas, el establecimiento de un calendario solar, entre otros.

Los aztecas fueron un pueblo con una extraordinaria organización militar, que crearon un gran imperio, cuya lengua era el náhuatl. La historia azteca se divide en tres momentos distintos: la etapa inicial corresponde a la llegada de los aztecas al valle de México y a su a su asentamiento en Tula, hacia el 1214 d. C., en el segundo período, que finaliza en 1428, se funda la capital, Tenochtitlán, entre 1325 y 1370. Durante la tercera entapa, el imperio alcanza su momento de máxima expansión y desarrollo. La civilización azteca desaparece el 1520 con la llegada de los conquistadores españoles, bajo el mando de Hernán Cortés.

El imperio inca, llego a construir un perfecto sistema de organización social, económica y política, muy parecido a un socialismo real. Realizó grandes e importantes obras de ingeniería y construcción (carreteras, sistemas de riego, etc.) y alcanzó un alto grado de desarrollo cultural; por todo ello, los incas son considerados el imperio más próspero y organizado de la América precolombina.

La agricultura ha constituido la base de la economía maya desde la época precolombina y el maíz es su principal cultivo. Las técnicas del hilado, el tinte y el tejido consiguieron un elevado grado de perfección. Como unidad de cambio se utilizaban las semillas de cacao y las campanillas de cobre, material que se empleaba también para trabajos ornamentales, al igual que el oro, la plata, el jade, las conchas de mar y las plumas de colores.

Los mayas formaban una sociedad muy jerarquizada. Estaban gobernados por una autoridad política, el Halach Uinic, jefe supremo, cuya dignidad era hereditaria por línea masculina, y el Alma Kan, sumo sacerdote. El jefe supremo delegaba la autoridad sobre las comunidades de poblados a jefes locales o bataboob, capataces de explotación agrícola que cumplían funciones civiles, militares y religiosas. La unidad mínima de producción era la familia campesina, que cultivaba una `milpa' (parcela de una 4-5 hectáreas) mediante el sistema de rozas, para atender a sus necesidades y generar, a veces, un excedente del que se apropiaba la clase dirigente.

No se sabe con exactitud cuál fue el origen de la civilización maya ya que la mayoría de las interpretaciones de los hallazgos encontrados son contradictorias. Se cree que el período formativo comenzó hacía el 1500 a.C. Durante el período clásico, entre el 300 d.C. y el 900 d.C., los mayas extendieron su influjo por la zona sur de la península del Yucatán y el noroeste de las actuales Guatemala y Honduras. Esta fue la época de máximo esplendor de la cultura maya y en ella se construyeron los grandes centros ceremoniales y surgió y se desarrolló su mitología. Pero a partir del 900 d.C. comenzó su decadencia y las ciudades fueron abandonadas inexplicablemente. Hasta el siglo XVI los mayas consiguieron mantenerse unidos, en el norte de Yucatán, pero tras un período de revoluciones, conflictos y guerras civiles los españoles pudieron con facilidad vencer a lo s grupos mayas más importantes. Pero a pesar de todo, el gobierno mexicano no logró subyugar las últimas comunidades independientes.

Los pueblos mayas desarrollaron un método de notación jeroglífica y registraron su mitología, historia y rituales en inscripciones grabadas y pintadas en estelas (bloques o pilares de piedra), en los dinteles y escalinatas y en otros restos monumentales. Los registros se realizaban en códices de papel amate (corteza de árbol) y pergaminos de pieles de animales. Sólo sobreviven tres muestras de estos códices: el Dresdensis, el Perezianus y el Tro-cortesianus. Estos códices se utilizaban como almanaques de predicción en temas como la agricultura, la meteorología, las enfermedades, la caza y la astronomía.

En el siglo XVI se escribieron textos en lengua maya pero con alfabeto latino, y entre los más importantes se encuentran el Popol Vuh, relato mítico sobre el origen del mundo y la historia del pueblo maya, y los llamados libros de Chilam Balam, crónicas de chamanes o sacerdotes en la que se recogen acontecimientos históricos. La obra del obispo fray Diego de Landa, Relación de las cosas de Yucatán, es una fuente importantísima para descifrar la grafía maya

Los incas fueron gobernantes que recopilaron y dieron gran extensión a una serie de costumbres que ancestralmente existían en los Andes. Su valor no se halla tanto en su capacidad creativa, sino en su habilidad para difundir, ordenar y administrar el sistema andino en un amplio territorio. La base de la cultura y la organización andina se encuentra en el parentesco, es decir, en el ayllu, un conjunto de personas que se consideran parientes pues creían descender de un antepasado común. Éstos están a su vez unidos por vínculos de reciprocidad, es decir, están comprometidos a ayudarse mutuamente en las labores cotidianas; a este tipo de trabajo se le conoce con el nombre de ayni. También tienen la obligación de trabajar juntos para el beneficio de todo el ayllu: este trabajo se conoce como minca. Los miembros de un ayllu responden a la autoridad de sus curacas (caciques), que son los encargados de regular las relaciones sociales, de ejecutar las fiestas, de almacenar recursos, repartir las tierras entre su gente y disponer de la mano de obra. La economía inca no conoció ni la moneda, ni el mercado, por lo tanto los intercambios y la fuerza laboral se obtenían a través de lazos de parentesco o por reciprocidad. Entre parientes existía un intercambio de energía constante, pero también se daba trabajo para la autoridad, conocido como mita. El inca pedía como tributo exclusivamente mano de obra, que era enviada a trabajar sus tierras, a hacer cerámica, a construir andenes o grandes obras arquitectónicas. A cambio, el inca devolvía estos servicios organizando rituales, manteniendo los caminos, repartiendo bienes en caso de necesidad o en fiestas; esta relación por la cual el inca devolvía el trabajo del ayllu se conoce como redistribución.

En el cenit de su poderío, los incas habían desarrollado un sistema político y administrativo no superado por ningún otro pueblo nativo de América. El Imperio incaico era una teocracia basada en la agricultura y en el sistema de ayllus, o grupos de parentesco, dominada por el inca, que era adorado como un dios viviente. En la organización política inca llama la atención la existencia de un sistema de poder dual, donde todas las autoridades aparecían siempre emparejada.

Administrativamente, todo el territorio estaba dividido en cuatro grandes regiones o suyos (`parte'), a ello debe su nombre Tahuantinsuyu (una palabra quechua que significa literalmente `Tierra de los Cuatro Cuarteles' o `de las Cuatro Partes'), que estaba, a su vez, subdividido en cuatro: Antisuyu, Collasuyu, Cuntisuyu y Chinchasuyu.

Fue el inca un pueblo de agricultores avanzados: para cada zona desarrollaron una estrategia que permitía obtener el máximo provecho. Utilizaron andenes o terrazas de cultivo para aprovechar las laderas de los cerros, camellones o waru waru en zonas altas inundables, irrigaciones, etc. Es destacable la existencia de un arado de pie conocido como chaquitaclla. Los cultivos más importantes fueron la papa (patata) y el maíz, además del ají, la chirimoya, la papaya, el tomate y el frijol. Las llamas fueron los animales básicos de transporte; también se domesticaron las vicuñas y alpacas por su fina lana. Otros animales domesticados fueron guanacos, perros, cobayas y ocas. Las principales manufacturas incas fueron la cerámica, los tejidos, los ornamentos metálicos y las armas con bellas ornamentaciones. A pesar de no contar con caballos, ni vehículos de ruedas ni un sistema de escritura, las autoridades de Cuzco lograron mantenerse en estrecho contacto con todas las partes del Imperio. Una compleja red de caminos empedrados que conectaban las diversas zonas de las regiones, permitía esta comunicación; mensajeros entrenados —los chasquis—actuando en relevos, corrían 402 km al día a lo largo de esos caminos. Los registros de tropas, suministros, datos de población e inventarios generales se llevaban a cabo mediante los quipus, juegos de cintas de diferentes colores anudados según un sistema codificado, que les permitía llevar la contabilidad. Botes construidos con madera de balsa constituían un modo de transporte veloz a través de ríos y arroyos.
Entre las expresiones artísticas más impresionantes de la civilización inca se hallan los templos, los palacios, las obras públicas y las fortalezas estratégicamente emplazadas, como Machu Picchu. Enormes edificios de mampostería encajada cuidadosamente sin argamasa, como el Templo del Sol en Cuzco, fueron edificados con un mínimo de equipamiento de ingeniería. Otros logros destacables incluyen la construcción de puentes colgantes a base de sogas (algunos de casi cien metros de longitud), de canales para regadío y de acueductos. El bronce se usó ampliamente para herramientas y ornamentos.

La religión tuvo un carácter de gran formalidad. El dios supremo de los incas era Viracocha, creador y señor de todas las cosas vivientes. Las ceremonias y rituales incas eran numerosos y frecuentemente complejos y estaban básicamente relacionados con cuestiones agrícolas y de salud, en particular con el cultivo y la recolección de la cosecha y con la curación de diversas enfermedades. En las ceremonias más importantes se sacrificaban animales vivos y raramente se exigía la realización de sacrificios humanos como ofrenda a los dioses. Los incas produjeron un rico corpus de folclore y música, del cual sólo perviven algunos fragmentos.

La sociedad azteca estaba dividida en tres clases: esclavos, plebeyos y nobles. El estado de esclavo era similar al de un criado contratado. Aunque los hijos de los pobres podían ser vendidos como esclavos, solía hacerse por un periodo determinado. Los esclavos podían comprar su libertad y los que lograban escapar de sus amos y llegar hasta el palacio real sin que los atraparan obtenían la libertad inmediatamente. A los plebeyos o macehualtin se les otorgaba la propiedad vitalicia de un terreno en el que construían su casa. Sin embargo, a las capas más bajas de los plebeyos (tlalmaitl), no se les permitía tener propiedades y eran campesinos en tierras arrendadas. La nobleza estaba compuesta por los nobles de nacimiento, los sacerdotes y los que se habían ganado el derecho a serlo (especialmente los guerreros).

Los sacrificios, humanos y de animales, eran parte integrante de la religión azteca. Para los guerreros el honor máximo consistía en caer en la batalla u ofrecerse como voluntarios para el sacrificio en las ceremonias importantes. Las mujeres que morían en el parto compartían el honor de los guerreros. Se realizaban las llamadas guerras floridas con el fin de hacer prisioneros para el sacrificio. El sentido de la ofrenda de sangre humana (y en menor medida de animales) era alimentar a las deidades solares para asegurarse la continuidad de su aparición cada día y con ella la permanencia de la vida humana, animal y vegetal sobre la Tierra.

Los aztecas utilizaban la escritura pictográfica grabada en papel o piel de animales. Todavía se conserva alguno de estos escritos, llamados códices. También utilizaban un sistema de calendario que habían desarrollado los antiguos mayas. Tenía 365 días, divididos en 18 meses de 20 días, a los que se añadían 5 días `huecos' que se creía que eran aciagos y traían mala suerte. Utilizaban igualmente un calendario de 260 días (20 meses de 13 días) que aplicaban exclusivamente para adivinaciones. La educación era muy estricta y se impartía desde los primeros años. A las mujeres se les exhortaba a que fueran discretas y recatadas en sus modales y en el vestir y se les enseñaban todas las modalidades de los quehaceres domésticos que, además de moler y preparar los alimentos, consistían en descarozar el algodón, hilar, tejer y confeccionar la ropa de la familia. A los hombres se les inculcaba la vocación guerrera. Desde pequeños se les formaba para que fueran fuertes, de modo que los bañaban con agua fría, los abrigaban con ropa ligera y dormían en el suelo. A la manera de los atenienses de la Grecia clásica, se procuraba fortalecer el carácter de los niños mediante castigos severos y el fomento de los valores primordiales como amor a la verdad, la justicia y el deber, respeto a los padres y a los ancianos, rechazo a la mentira y al libertinaje, misericordia con los pobres y los desvalidos. Los jóvenes aprendían música, bailes y cantos, además de religión, historia, matemáticas, interpretación de los códices, artes marciales, escritura y conocimiento del calendario, entre otras disciplinas.

Los aztecas habían sido una tribu guerrera y nómada de cazadores y recolectores, provenientes de la región semiárida del norte de México. En los siglos siguientes y hasta la llegada de los españoles, dominaron a los pueblos vecinos y construyeron un vasto imperio.

La cultura inca fue la resultante de la fusión de tres culturas que le antecedieron: la cultura tiahuanaco de la región del lago Titicaca, la cultura nazca, de la zona meridional de Perú; y la cultura mochica-michú, de la costa septentrional.


El imperio incaico llegó a extenderse desde el norte de Ecuador hasta el centro de Chile, abarcando territorios de Perú, Bolivia y Argentina , y contó aproximadamente con seis millones de habitantes. Se cree que el fundador del impero incaico fue el inca Manco Capac, quien condujo a su pueblo desde Cuzco e inició su expansión hasta construir un estado fuertemente centralizado desde la ciudad del Cuzco. El último inca fue Atahualpa, asesinado por Francisco Pizarro en 1533.

El título del libro en inglés es "Culture and Equality : An Egalitarian Critique of
Multiculturalism". Creo que no ha sido editado en español.

Gracias, en lo personal tomaré nota a ver que tal

Vaya vaya, oh Lania creo que resultaste mas necia de lo que pensaba...

Es dificil que digas y nieges que desde el mal llamado "descubrimiento de america" (¿solo por que Europa se dio cunta de que existia? yo prefiero llamarlo encuentro y mas tarde, con la conquista, choque de dos civilizaciones) esta no sufrio los pesares de haber sido colonizada y que por tanto los españoles de esa epoca no son responsables de la gran perdida de los vestigios de distintas civilizaciones asi como de las matanzas ocurridas, es increible que hayan desaparecido ciudades enteras, como la gran Tenochtitlan.

En el punto que me respondes, quisiera que tomaras conciencia de las condiciones que ha tenido que padeser Americalatina para desarrollarse, o mas bien intentar desarrollarse, ya que no ha pasado nisiquiera una decada que los "extranjeros" dejen de meterse y de truncar este desarrollo. Si lo vemos en cierto sentido, nuestra america lleva cerca de 500 años de represion y aun continuan sin saber pa´cuando esto terminara.

Para desarrollar un pueblo se necesita de mas que el simple hecho de decir "ponganse a trabajar", es necesario ver quienes son los gobernantes y su situacion con respecto al comercio exterior asi como otras cuestiones igual de importantes.

En el caso de medir la renta per capita, yo no confiaria mucho en ese indicador para determinar el bienestar de la poblacion, ya que todos sabemos que en este rincon del mundo existen grandes disigualdades y por tanto las riquezas son concentradas por unos pocos, en el Mexico postindependentista, la mayor parte de las riquezas eran concentradas por los criollos, al igual que ahora. Solo el 15% de la poblacion concentra cerca del 83% del PIB.

Para terminar dicen tu y acrata que de no ser por la conquista occidental los nativos de estas tierras seguirian siendo unos salvajes. ¡POR FAVOR! entonces niegas que otras culturas pueden desarrollarse y que estas estaban condenadas al no desarrollo

Con todo respeto, Mamífero, le digo que estoy de acuerdo en que son ofensivos los calificativos señalados por usted, pero no son menos ofensivas las consideraciones injustas y absurdas que Lania/Ýcrata ha(n) emitido sobre nuestro continente, elaborando argumentos que pretenden ser "superiores"( en realidad son eurocéntricos-racistas, conqueteando peligrosamente con el pensamiento más que fascista, neo-nazi) respecto a Amerindia y nosotros los latinoamericanos actuales.

Por qué el patrón de comparación de lo que es Cultura y Civilización debe ser siempre lo que cree el europeo y anglosajón promedio, con una fuerte racionalidad positivista, al mejor estilo de la primera mitad del s.XX?

Es que no había cultura y civilización en Timbuctú (Mali), por ejemplo? Es que la cultura Ndebele es "mediocre" no es superior porque no es occidental?

Y ojo, repito que acepto el carácter inevitable de nuestra occidentalidad. Pero yo por ejemplo lo soy, pero mi tía abuela wayú no lo es.

Es que no importa que en Amerindia grandes civilizaciones como la Azteca, Maya e Inca desarrollaran complejas culturas, sólo porque apenas hay rastros hoy día? Es que es menos "cultura" una cabeza tolteca que la Dama de Elche?

Por qué para justificar la destrucción de nuestra herencia, de nuestra memoria de nuestros propios Avicenas y Aristoteles, me dicen que es culpa de mis "abuelos"? Será que los españoles que se quedaron allá estaban hechos de materia "sagrada", eran seres "culturalmente" superiores a los que vinieron acá? Por que dicen que Fray de Las Casas mintió porque era un "tipejo" supuestamente? O será que esto se dice porque describió una realidad que a muchos españoles les averguenza e incomoda hoy día?

Por qué es signo de "superioridad cultural" conocer el arco de medio punto, la bóveda, etc?
Por que habria de darles datos sobre los indices de mortalidad infantil y materna, sobre el derecho amerindio, sobre las "universidades amerindias" si ellos lo arrasaron todo? Y además dicen que, "como no hay pruebas" no existieron? Que cínicos...No será que no "abundan" gracias a los "actos caritativos" de sus hermanos españoles invasores?

Por que no importa que nuestras ciudades amerindias Aztecas, Mayas e Incas tuvieran, por ej, acueductos en la misma época en la que Europa simplemente no los tenía de manera generalizada como aquí?

Por que no importan nuestros cronistas amerindios y mestizos, sólo importa lo que ella/el (Lania/Acrata)quiera pensar y sostener de manera tan dogmática?
Si Lania/Ýcrata, muerete de la risa conmigo...a mi tu sólo me das tristeza
Por qué nuestro calendario azteca es inferior, si entonces (edad media europea) perfecciones parecidas no se conocían?

Por que nuestros amerindios de los pueblos de la hoy norteamerica y suramerica eran casi-prehistóricos e inculturas? Sólo porque usted (es) señor(a) Ýcrata/ Lania lo dicen? El no ser como ustedes eran en la edad media les hace "inferiores"? Su cosmovisión hermosa y ecológicamente sustentable no importa sólo porque algunos indios caribes eran caníbales? Por qué generalizar?

Por qué lo que llegamos a saber sobre las ideas precolombinas respecto al tiempo no importan? Sólo porque otras culturas del Medio Oriente lo conocían tres mil años antes? Y que sabe nadie desde cuando se tenía este conocimiento en Amerindia y por qué todavía a la llegada de Colón lo mantenían, mientras que la Europa lo ignoró por tres mil años? Por qué esta persona dice que nuestros pueblos amerindios precolombinos ni siquiera conocían la agricultura? Por qué trata de justificar el atraso europeo de la edad media respecto al uso de acueductos, diciendo que los romanos lo usaban? Por qué no acepta que nuestras culturas amerindias Aztecas, Mayas e Incas ya lo usaban cuando Europa estaba en la llamada edad media? Que ya existía aquí cuando llego Colón y en Europa del momento no?
Por qué el poseer sangre mestiza sólo me hace "española"? Por que negar al otro? Por qué niega siquiera su existencia en mi en particular, en nosotros los latinoamericanos en general? Por qué niega nuestra compleja y aún viva etnicidad mestiza no solo española y amerindia, sino polaca, alemana, italiana, portuguesa, yoruba, bosquimana, francesa, india (de La India) y hasta china, por mencionar algunas pocas?
No somos españoles señora. No somos hispanoamerica. Algunos serán hispanoamericanos, otros serán iberoamericanos, otros (una gran mayoría) NO.

Por que tanta soberbia?
Por qué tanto racismo?

Por qué no aceptan el arrase, la destrucción de los códices? Por qué acusarnos de "animales" si los conquistadores españoles arrasaron con todo? Por qué Chichén Itza, Machu Pichu, Technotitlán no le llegan "ni a los pies" a las culturas europeas y del medio oriente? Por que a nuestros ojos son hermosas, aún hoy, y a los ojos de esta eurocéntrica son burdas?

Por qué comparan nuestras culturas amerindias prehispánicas con el s.XVI en adelante? Por qué se niegan a compararlas con la edad media, comparativamente más contemporáneas?

Por que dice esta(e) señor(a) que nuestros antepasados eran animales y que Europa nos "salvo"? Por qué dice este(a) señor(a) que somos "españoles" los latinoamericanos? Por que niega las "venas abiertas" de América Latina?

Una cosa menor, pero evidente, en su pensamiento: yo, según ella, ni he leido un libro en mi vida (sic) ni sé escribir (sic). Pero le señalo su error, al ella cometer un errorcito de escritura al teclear, en sus mismos términos y ella me dice que "se equivoco" con el teclado.

Ah...Yo no me equivoco con el teclado. Yo soy "ignorante" por "sudaca"

Pues bien, esa es la lógica con la que siempre nos han tratado ustedes.

Pero estoy de acuerdo con Ulpiusmarius. Es mejor para nosotros, los latinoamericanos, aceptar lo que paso, y seguir adelante. Perdonarlos,ni modo, es más saludable para nosotros pensar que ya no nos deben nada, que lo que pasó, pasó, pero Nosotros tampoco les debemos nada. Y seguir adelante, hacia nuestra plena libertad económica y política.

Hablo español por la coincidencia histórica que los trajo derechito aquí.

Y no quiero hablar más en este foro, hay demasiado odio en muchos de los jóvenes españoles que escriben allí ( un solo ej: Sisifo). A ellos, no los considero liberales.

Y de nada vale que vuelva una y otra vez a DISCUTIR con "Dios", digo, Lania/Ýcrata, pues una y otra vez sigue(n) sosteniendo sus argumentos absurdos, racistas, leguleyos, descontextualizadores a conveniencia, y sí, fascistas (en el sentido peyorativo del término, sí, casi neo nazis (si no por qué me dicen "española". Es que no entienden estos neo-imperialistas??)

Y no Lania, no tengo el menor interés en vivir en tu país, a diferencia de muchos descendientes de refugiados españoles que llegaron a mi país aquí (como los padres de mi esposo) huyendo del hambre, la miseria y la guerra civil española. Ustedes vinieron aquí en los cuarenta y cincuenta con una "mano adelante y otra atrás". De aquí parten muchos de sus hijos, verdaderos españoles de sangre nacidos en Venezuela (ius jure, ius sanguinis) con postgrados inclusive, a trabajar como limpiadores de pisos y "cuidadores de viejitos", ya que por X o por Y no pudieron obtener la nacionalidad de sus padres en el Consulado y les cae la Ley de Extranjeros española. La cual, por cierto, pretende otorgar visas de trabajo a los extranjeros para que se desempeñen en determinadas labores de muy baja calificación. Muy "avanzada", pues.

Y mira, en lo personal no creo que los argentinos en particular (tan sólo por mencionar a estos latinoamericanos, ya que de ellos hablaste anteriormente) estén menos preparados que ustedes. Creo que es política de muchas empresas simplemente preferir al nacional para cargos profesionales. Los índices de desempleo que ustedes tienen son extraordinarios.
Así que tus juicios, si es que de verdad trabajaste en América Latina, cosa cuya veracidad no me interesa, son bastante racistas también. Me recuerdas al WASP que en los años sesenta consideraba a cualquier afroestadounidense como de inteligencia inferior. Mucho tuvieron que luchar nuestros hermanos afroestadounidenses porque en ese país se instaurara (sí, aunque te duela)"lo políticamente correcto" en la educación pública y privada, a todos los niveles...

Por lo que veo, a pesar de haber justificado mi vuelta a los foros, de ello hacen gracias, neo nazi(s)Lania/Ýcrata. Y tienes razón, después de saber que a ustedes en España los educan desde la escuela primaria para justificar lo que hicieron en Amerindia, no me das otra cosa que lástima. Tu pensamiento es simplista, no importa cuanto de derecho europeo y economía liberal conozcas. Hay otras visiones del mundo, y es por eso que nunca seré liberal. No acepto el pensamiento único.

Me da mucho gusto haber discutido con otros, verdaderos liberales, entre ellos ustedes, Mamífero, Ulpiusmarius y Racing Stones, entre otros.

A los no liberales que escriben aquí, como Magda, Quetzacoatl, al recordado Robespierre y Kerberos, muchas gracias y viva el pensamiento diverso!




En lo personal pienso que asumen esa actitud "dura" como si lo que se ha discutido aquí sobre Amerindia o America prehispánica, si así lo prefieren, fuera una negociación "dura" y no una discusión.
Fíjese como, por ejemplo, critica(n) el término "Amerindia" pero no el uso de Hispanoamérica/Iberoamerica.
Es insólito el afan de evaluar nuestra Amerindia con criterios que no aplican. A quien se le ocurre justo comparar lo poco que se conoce sobre Amerindia con el Renacimiento, cuando para entonces (Renacimiento) ya Amerindia no existia.
Digame usted si no es injusto decir que Amerindia era una Incultura y carecía de Civilización solo porque no eran sus culturas y civilizaciones ni europeas ni de las del medio oriente. Dígame por qué es muestra de civilización y cultura conocer el arco de medio punto, la boveda y el uso del granito. Por qué nuestros Amerindios debían razonar como ustedes, herederos directos de la cultura romana, celta, ibera,mora, fenicia, cartaginesa? Por qué, si nos separaban 7 mil kms? Digame usted si no es soberbio pensamiento eurocentrista (no me he inventado este vocablo, eh? ni el de Amerindia)

Rápidamente como siempre, que estoy quitándole tiempo a la comida.

UlpiusMarius y Mamífero: Creo que después de los últimos mensajes las diferencias son menores. Las posiciones de ambos son respetables y bien fundamentadas. No estoy de acuerdo en todo, ni falta que hace, para eso está la libertad. Por mi parte y si vosotros no tenéis más puntualizaciones he terminado.

Para el nuevo fichaje Guadalupe:

"Sería absurdo dar comienzo a la historia americana el día que un grupo de navegantes europeos arribó a sus playas" Totalmente de acuerdo.

"no llega, sin embargo, a dar nacimiento a una historia que ya existía, sino que le imprime otro rumbo" Claro.

"Hasta hoy, la tesis predominante al respecto afirma que los primitivos americanos vinieron de otros continentes, o sea que se trata de una raza o sector transmigrado, cuyo origen habría que establecer." Nadie ha dicho lo contrario. Emigación durante una glaciación por el estrecho de Bering, suele ser la explicación más plausible. Pero vamos es factible que viniese gente navegando desde el Pacífico, aunque se sospecha que en oleadas menores que desde Asia.

"Está comprobado que cuando llego Colón y sus compañeros, el Continente Americano se halaba poblado por grupos humanos que tenían instituciones de variado nivel, bastante vigorosas ; encontraron, además, monumentos y leyendas que revelan la preexistencia de civilizaciones de cierta antigüedad y que los americanos vivían de sus propios productos, sin intercambio con Europa, y cultivaban la tierra a su manera." Ninguna objeción.

"Por consiguiente, la historia tiene que partir de estos hechos : admitir que había sociedades constituidas, según diferentes modos y en distintos niveles ; reconocer que se preocupaban de perpetuar su memoria por medio de monumentos ; que tenían imaginación poética plasmada en leyendas ; que la organización hallada había alcanzado un alto y peculiar grado de desarrollo en muchos aspectos." Nadie dice que no hubiese monumentos (los he visto, he vivido allí). Lo que se ha discutido es el grado de desarrollo.

"En tal orden reina la más absoluta imprecisión, aunque se hable de 20 a 7 mil años de antigüedad." 15.000 años son las teorías que más he oído, coinciden con tus datos.

"Por ultimo, no hay duda de que la división europea de edades de piedra, hierro y bronce no rige estrictamente para nosotros, por cuanto no conocíamos el hierro antes de la llegada del europeos, pero, a cambio de bronce, utilizamos el cobre, aunque algunas zonas, como entre los guaraníes (Paraguay), el metal sólo fue usado después de la invasión incaica." Sí es lógico, coincide con el desarrollo euroasiático, primero el cobre, posteriormente el bronce y finalmente el hierro.

"No deja de ser curioso, por otra parte, que los primitivos americanos laboraban los metales llamados preciosos (oro y plata) antes que el hierro." No tanto, existen restos arqueológicos en otras zonas del mundo de orfebrería de oro, antes de que se emplease el hierro. El oro es más fácil de manipular que el hierro.

"Su cultura estuvo limitada por el desconocimiento de los animales de tiro y silla, de la rueda y de los cereales panificables." Justo, limitó el crecimiento de la población y los traslados, totalmente de acuerdo.

"Algunos escritores han creído posible, establecer cierta identidad entre mongoles y los americanos." Es la teoría que más he visto reflejada, en efecto.

"Podríamos afirmar que no existe un tipo indio, ni un francés, tampoco un inglés, etc." Totalmente de acuerdo.

Cuervo, no sé si escribes para mí o no, pero de acuerdo en la mayoría de afirmaciones.

A contra y a qetza como veo que siguen en la fase llorona-reivindicativa, con los insultos de siempre, paso de perder mi almuerzo por vosotros. Os responderé luego si me apetece.

Siento la tardanza pero he estado algo liado.

En garde!. Sigo donde lo dejé:

1) "4 clásicas son muy buenas". Comillas, Deusto, Navarra, ¿y?, ¿San Pablo-CEU?.

"alguna de las nuevas son refugio para niños ricos que no podrían entrar por no tener nota alta de selectividad." Casi todas.

Caso: Universidad Privada. Examen de Derecho Tributario. 4º de carrera. Alumno dice: "Marruecos forma parte de la Unión Monetaria". En fin, Pilarín... Creo que aprobó.

2) De acuerdo con los del trigo -los cereales, en general-. De todas maneras, se debía en parte a que los falangistas nunca entendieron muy bien su propia ideología. Lo menciono, porque el plan de los cereales está copiado de Mussolini. Lo único bueno de todo esto fue el desarrollo de los sistemas de regadío.

Una "repuntualización". Azaña intentó expropiar la compañía pero no lo consiguió. La nacionalización se produjo en 1945, cuando el gobierno franquista compró las acciones a ITT.

3) "Sí las reciben. Bien directas, bien indirectas (recordemos el caso AVE en España o me compras o ...)". OK, pero también Enron. Presiones del gobierno de EE.UU. a gobiernos centroaméricanos.

Con Mannesman me refería al fabricante, no a la teleco.

Algunas empresas en su día fueron otra cosa diferente a lo que son hoy en día. Mannesman, siderurgia. 3M, Minnesota Mining and Manufacturing.

Efectivamente, en muchos casos gigantes con pies de barro. Id est las compañías europeas

4) "Compañías americanas con ayudas" . En los setenta, las tres grandes de automoción recibieron ayudas. Exempli gratia, Chrysler y las cuotas a los japoneses.

5) "Hablas de créditos, no subvenciones". Son ayudas estatales. Claro, que para conseguir un crédito de un banco español para invertir en ciertos países, te las ves y te las deseas.

6) "Ojalá, yo también me apuntaría. Pero no, de momento, me quedo con las liberalizaciones a la Irlandesa, o con el parlamentarismo y el liberalismo inglés". Ya comentado.

7) "Por supuesto, pero creo que la tendencia es a terminar de occidentalizarse en breve, sobre todo con las nuevas generaciones, que quieren saber poco de tradiciones". Lo mismo para Irán, con los ayatollahs, pero sólo si no se les amenaza demasiado.

Como comentario, una de las peores cosas que te puede ocurrir es trabajar con y para japoneses.
Estos sí que han tragado filosofía capitalista.

8) "Al revés, tuvimos varias guerras civiles por ese tema. Aparte que algunos de los Borbones y de sus ministros realizaron una gran labor ilustradora (recuerda las sociedades económicas de amigos del país, por ejemplo)."

Respecto a las guerras carlistas, bueno, aquí siempre se ha hecho una guerra cuando se queman conventos. De todos modos, me refería a la Ilustración, en el sentido cultural, social, etc. En el sentido de una revolución de las artes, de las ciencias, de la política,...

Como dijo Unamuno, "Venceréis, pero no convenceréis...".

Además cada vez que llegaba alguien al poder que parecía liberal, resultaba ser todo lo contrario. Me refiero a gente como Cea Bermúdez, Espartero, Brevo Murillo. Anda, que lo de la expulsión de Castelar de su cátedra. La muy liberal España nunca ha admitido que se toque la monarquía (ni la iglesia).

Me estoy acordando que los liberales catalanes no suprimieron aquello de "de la sang dels castellans en farem tinta vermella per pintar la nostra aimada bandera" hasta finales del XIX o principios del XX. A lo mejor, Carod Rovira lo recupera.

Todo muy blandito.

Paso a tus siguientes comentarios:

1) "Y nosotros tampoco podemos hablar muy alto porque me gustaría saber qué va a pasar cuando empiecen las jubilaciones de los que nacieron en los 60/70."

No seamos catastrofistas. A veces parecemos ecoterroristas.

2) "Bueno, pero ¿no te apetecería más invertir si la legislación laboral fuese un poco más "simple"?".

Sí. Lo que me interesa de países como Alemania es que son receptivos a tecnologías avanzadas.

3) "Sin querer meterme con el catolicismo, pero su obsesión con los préstamos no fue nada buena, al igual que el misticismo está bien, pero aparte de orar, hay que laborar".

Recuerda lo de la derecha conservadora: "El liberalismo es pecado". Como cambian los tiempos.

Por otro lado, en mi primer período de estancia en yanquilandia, "sufrí" el protestantismo. Aunque light, eran baptistas. Estudiando un poco la historia y conociendo de cerca a estos herejes, me dí cuenta de que en ciertos aspectos se educan en la cultura de la culpa. Como los primeros colonos, los peregrinos, eran principalmente puritanos y cuáqueros, que venían de las huyendo de las persecuciones en Inglaterra y Holanda, y al ser gente "simple", desarrollaron esa culpa, ese retorno al temor de Dios. Esa culpa les lleva a la expiación a través de, entre otros, el trabajo. En muchos sentidos, los católicos somos más liberales. Esa mezcla de puritanismo y liberalismo hacen que te entren ganas de decir aquello de: !Están locos estos romanos!.

8) "Por supuesto que sangran los soldados. ¡Que sugerencia tan escandalosa que sangren los políticos! ¡Hombre, encima pretenderás que paguen cuando viajen en AVE o en avión! ¡Qué poca consideración!".

¿Seguro que detrás de tu nick no está Federico Jiménez Losantos?. Pero estoy de acuerdo.

"En Irán es irónico pero muchos universitarios sueñan con emigrar a EE.UU". Pués lo llevan claro hoy en día.

"Pero nuestros queridos amigos los franceses con bases en toda Ýfrica deberían ser los primeros que actuasen". Todos unidos. Te dá más fuerza moral.

Respecto a lo de Irak, me mantengo en lo dicho.
Cuando pienso qué de la actual administración Bush, algunos son discípulos de Strauss, me dan escalofríos.

Yo tampoco quiero que vuelva el bigotes. Lo que quiero es que se le detenga y se le juzque. A lo mejor tiene algo que decir. No que aparezca muerto con un disparo en la cabeza, y rodeado de cabezas nucleares con inscripciones en alfabeto círilico o en francés.

9) "En cuanto acabe la ocupación (que me creo que va a durar menos de un año) por supuesto que debe haber libertad". Tal como están las cosas, no lo tengo claro, pero si es así, se debe de dejar tropas vigilando. Que no sean cascos azules, claro.

11) "El eterno dilema de la pobreza y la demanda infinita de bienes gratuitos (seguridad social y enseñanza)". Yo no demando infinitos bienes gratuitos, pero si creo que hay asuntos de interés general que no son el fútbol ni los toros.

"veo un fallo en tu argumento". He hecho un análisis simple, utilizando una teoría del consumo. Por supuesto, si hubiese dicho algo semejante en la universidad, hubiese cateado alguna -más bien todas- Macro. Si quieres puedes mirar cualquier correlación de coeficientes de Gini vs. crecimiento económico y verás que sigue esa tendencia.

12) "Sería un indicador de desarrollo si fuésemos racionales". Y digo yo que lo somos, ¿no?. No me lo pongas a huevo con lo de las culturas superiores. Creo que somos racionales, pero que tenemos miedo y el miedo nos esclaviza.

Tomando lo que dices después de Cromagon y Neandertal, otro de los factores a los que se achaca la extinción del último es la dieta, ya que Neandertal era casi totalmente carnívoro y cazaba grandes animales. Por todo ello la dieta sí puede ser un factor de desarrollo.

Hay una máxima en biología: "La suma especialización lleva a la extinción".

13) "Primero si soy competidor trataré de hacer publicidad comparativa, y listar toda la bazofia". Publicidad comparativa que te puede llevar la difamación, perdiendo credibilidad tanto tú como tus competidores. Además, menos en EE.UU., en el resto de los países el consumidor todavía se fía más de la administración pública en según que cosas. También hay muchos sectores que son oligopolios o en que las empresas forman alianzas (lobbys).

Existen empresarios que son tan imbéciles que creen que porque un competidor quiebre o tenga problemas consiguen una ventaja al conseguir quedarse con su trozo del mercado, pero lo único que consigues es crear una desconfianza de los inversores hacia el sector y tener problemas para obtener líneas de crédito con los bancos.

"Segundo si hay bazofia el consumidor reclamará a los tribunales". Sí, pero primero tiene que enterarse, y a lo mejor eso no ocurre hasta que unos cuantos se han puesto enfermos o han muerto.

15) "Sigue gustándome el sistema generalista español". A mí también, es mucho más divertido, pero que la topología, la geometría diferencial, y el análisis funcional, y que conste que me encantan las mates, lo dejen para el doctorado en ingeniería, y que las asignaturas "prácticas" -lo práctico no es lo contrario de lo teórico, sino de lo absurdo- o más técnicas las impartan profesionales cualificados, por lo menos en parte.

16) "¿no puede haber sido motivado por falta de ingenieros en España?". Lo dudo. Sólo en la UPM están matriculados 42 000 alumnos y han proliferado por doquier las Escuelas Superiores y Técnicas en España.

17) "No estoy muy de acuerdo con la valoración de la Carlos III como mejor universidad de España (creo que para ser justos habría que hablar a nivel de facultades y escuelas), pero no te niego que no tenga fama, así que me figuro que no debe ser mala."

Nada que añadir, pero te voy a dar información para que la uses contra "progres de salón". Que malo soy. El Rector Magnífico D. Gregorio Peces-Barba, Catedrático, Ilmo. Catedrático de Filosofía del Derecho, ex-portavoz del PRISOE en el Congreso, dijo una vez que si se estaba en la universidad, no se podía trabajar, porque había que dedicar todas las horas posibles al estudio. !El hijo del obrero a la universidad!, pero que no sea la Carlos III. Tamien prohibió el consumo de bebidas alcoholicas en el campus. Siempre los de la Hoz y "el Martini" dando carnet de demócrata.

18) "Por su cultura sin ninguna duda". No creo que esté tan claro que Cromagnon se imponga a Neandertal únicamente por su cultura. Cromagnon sale de Ýfrica, se multiplica y se empieza a relacionar intensivamente, y desarrolla un lenguaje más elaborado. Ha evolucionado y se ha ido adaptando a nuevos lugares. Neandertal está en Europa con un clima más frío. Al subir las temperaturas, Cromagnon se adapta mejor. Además, como he indicado antes, Neandertal tiene una dieta más restringida. Un mayor craneo no implica una mayor masa encefálica, ni más conexiones neuronales. Los vascos también la tienen. Su fortaleza física viene de la necesidad de la caza y del ambiente hóstil en el que se desenvuelve. Puede que Cromagnon fuese más fértil que Neandertal, y que por eso se multiplicase más rápido, lo que le llevo a una hegemonía demográfica. Además las herramientas de Cromagnon eran más elaboradas. Otra hipótesis es que Cromagnon y Neandertal mezclaron sus genes- está el niño descubierto en Portugal- y los genes de Cromagnon se impusieron (determinismo génetico).

Finalmente, Neandertal anduvo sobre la faz de la Tierra durante 200 000 años, nosotros llevamos apenas 100 000 años.

Cada día que pasa, me cae peor Arsuaga.

19) No creo en culturas superiores porque:

a) Utilizar esa expresión es peligrosa. Puede confundirse con lo que no es. La utiliza Leo Strauss. Casi todos los nacionalismos encuentran justificación en ese concepto, aunque no lo admitan, y los nacionalismos son absurdos.

b) Para mí, superior lleva una connotación de permanencia en el tiempo, y el hombre evoluciona.

c) Tampoco creo en lo de incultura. Incultos son los animales o el hombre en su estado más primario. El hecho de que existan ciudades implica civilización. El hecho de que existan manifestaciones religiosas conlleva un sistema de valores morales, por tanto un razonamiento crítico, ergo no son salvajes ni incultos.

d) Una cultura superior se impone y anula a la otra, precisamente porque es superior y sobre todo porque se cree superior, y no es el caso. Habitualmente las culturas se entremezclan y nace una nueva con lo mejor de ambas.

e) Los antropólogos modernos prefieren hablar de culturas más desarrollladas o menos desarrolladas.

f) Juzgamos a los indios según nuestras creencias morales actuales. Si hacemos lo mismo con los conquistadores, también podríamos decir que eran unos salvajes.

20) "Y lo de periodista iba de elogio. Vamos de hecho el dueño de la página escribe sus artículos en varios sitios, y no por hacerle la pelota pero los leo con regularidad".

Sé que eran elogios y te los agradezco. Sólo estaba "just kidding".

Debo aclarar que no soy empresario. Sólo trabajador por cuenta ajena, aunque tenga cierta responsabilidad dentro de la empresa. "Mi empresa" sólo es una forma de hablar.

También se que el dueño de esta página escribe en otros sitios. LD, por ejemplo. Pero este señor, por lo menos generalmente, habla de lo que sabe. No sé si será periodista.

Por cierto, aunque no esté de acuerdo en muchas cosas con Gorka Etchebarría, e.g. en sus exabruptos anti-ecologistas, me ha gustado muchísimo su artículo sobre la reforma del código penal y el referendum independentista. Aunque no he leído el texto, sólo tengo referencias por los periódicos, según el derecho civil el legislador debe legislar para la generalidad, no debe legislar para casos concretos. Es el juez el que interpreta la ley y quién decide si se aplica o no.

21) Me ha encantado el recurso a los Cromagnones-Neandertales. En dos palabras: magní fico. Si no fuese porque eres ingeniera industrial, pensaría que eres historiadora.

Por último, suscribo que nuestras diferencias son menores y que debemos dejar el tema, a no ser que tengas algo que matizar o que comentar. Siempre se puede continuar en otro foro. Creo que si queréis podemos seguir con el tema de Latinoamérica y con el multiculturalismo. Creo que Lania y yo nos hemos centrado mucho en los problemas de los países más desarrollados. A lo mejor si somos eurocentristas.

Un poco más y escribo los 27 puntos de la Falange. Cada vez que oigo o leo lo de "España es una unidad de destino en lo universal" me río de verdad. Me pregunto si alguién supo alguna vez que quería decir eso.

Por último, lo juro, para mis contertulios no españoles, que quizá no lo conozcan, reproduzco la letra actual del "Himne de Catalunya" conocido como "Els Segadors":

"Catalunya triomfant
tornarà a ser rica i plena!.
Endarrera aquesta gent
tan ufana i tan superba!.

Bon cop de falç!
Bon cop de falç, defensors de la terra!
Bon cop de falç!

Ara és l'hora segadors!.
Ara és l'hora d'estar alerta!.
Per quan vingui un altre juny
esmolem ben bé les eines!.

Bon cop de falç!
Bon cop de falç, defensors de la terra!
Bon cop de falç!

Que tremoli l'enemic
en veient la nostra ensenya:
com fem caure espigues d'or,
quan convé seguem cadenes!.
Bon cop de falç!
Bon cop de falç, defensors de la terra!
Bon cop de falç!"

Traducción al español:

"Cataluña triunfante
volverá a ser rica y llena
detrás de esta gente
tan ufana y tan soberbia

¡Buen golpe de hoz!
¡Buen golpe de hoz
defensores de la tierra!
¡Buen golpe de hoz!

Ahora es hora, segadores
ahora es hora de estar alerta
para cuando venga otro junio
afilemos bien las herramientas

¡Buen golpe de hoz!
¡Buen golpe de hoz
defensores de la tierra!
¡Buen golpe de hoz!

Que tiemble el enemigo
en ver nuestra enseña
como hacemos caer espigas de oro
cuando conviene segamos cadenas

¡Buen golpe de hoz!
¡Buen golpe de hoz
defensores de la tierra!
¡Buen golpe de hoz!"

Precioso.

Debo decir, que es un genuino placer dedicar un poco de tiempo a este ejercicio tan sano que es la dialéctica, compartiéndolo con vosotros.

Un saludo

PD: No podía resistir señalar que el acrónimo LD no significa "Libertad Duradera", aunque lo parezca.

Dos cositas:
1) Mamífero: (con todo respeto)

"Me ha encantado el recurso a los Cromagnones-Neandertales. En dos palabras: magnífico. Si no fuese porque eres ingeniera industrial, pensaría que eres historiadora"

2) Lania: (Lo que dijo)

"¿hay hombre superiores e inferiores?" No, ni de coña. Te pongo un ejemplo bestial (ya sé que me paso varios pueblos): Neandertal vs Cromañón. Ya sé que hablo de dos especies incluso distintas, pero creo que va a servir para aclarar la diferencia de la cultura. La guerra entre ambas especies se da fundamentalmente en Europa. El primero es más fuerte, tiene mayor cráneo, está más adaptado al frío, es capaz de respirar más aire. Vamos bajo cualquier punto de vista mejor sobre todo en una Europa glaciar. El segundo no tiene ninguna ventaja física, ítem más, llega posteriormente a Europa desde Ýfrica. Sin embargo Cromañón es quien se impone. ¿Por qué? Por su cultura sin ninguna duda. A pesar de que las dos especies son capaces de utilizar el sílex y que las dos tienen rituales religiosos, cromañón es quien mejor domina el lenguaje. Luego para mí su cultura es superior puesto que le ha permitido sobrevivir y vencer"

Conclusión:

La cultura europa fue superior que la amerindia al momento de la conquista porque dominaba el lenguaje. (SIC) El castellano, superior a cualquier lengua amerindia? Por qué?

Supongo que agregaría Lania que la cultura europea dominó la amerindia gracias a que ellos y no nuestros amerindios, poseían La Filosofía, Las Artes, La Arquitectura, etc. (sic)

Yo diría que se impuso la cultura europea gracias a su tecnología militar más desarrollada.

Estimada Contra (me gusta más lo de Comeflor):

En este caso, lo que Lania ha hecho es utilizar el argumento mediante ejemplos para reforzar su discurso. Como sabes, pues te considero una persona cultivada, existen muchos tipos de argumentos: argumento deductivo, inductivo, falacia, empírico, de autoridad -que tú has utilizado bastante-, .... Por mi parte lo que yo he hecho es poner en duda la validez del ejemplo como vía hacia la refutación.

"Supongo que agregaría Lania que la cultura europea dominó la amerindia gracias a que ellos y no nuestros amerindios, poseían La Filosofía, Las Artes, La Arquitectura, etc. (sic)

Yo diría que se impuso la cultura europea gracias a su tecnología militar más desarrollada."

Entiendo que por ambas causas. Yo no he negado que Europa estuviese más desarrollada que la América Precolombina. No se puede dar una causa principal para explicar un hecho histórico -excepto cuando está la Iglesia de por medio-.

Aprovecho este momento para añadir algo a lo que comentó Quetz. La renta per cápita es uno más entre los indicadores de desarrollo ecónomico, por eso yo incidí en la distribución. He leído hace poco un artículo que indicaba que estadísticamente la unica variable que influía en todos los casos en el desarrollo de un grupo era la educación, sobre todo la educación de las mujeres.

Saludos.

By the way, Contra, no soy liberal en el más puro sentido de la palabra. Soy socialdemócrata -sic- y algo utilitarista a lo Bentham.

De acuerdo con mi dispersión habitual, no puedo dejar de incluir en este foro dos normas del decálogo del abogado de Couture:

a) Tu deber es luchar por el Derecho, pero el día que encuentres en conflicto el Derecho con la Justicia, lucha por la Justicia.

b) Ten fe en el Derecho como el mejor instrumento para la convivencia humana, en la Justicia como destino normal del Derecho, en la Paz como sustitutivo bondadoso de la Justicia y sobre todo, ten fe en la Libertad, sin la cual no hay Derecho, ni Justicia, ni Paz.

A sus pies, Señora mía.

Umm.... bien, acepto mi discurso autoritario, pero nunca que sea falaz...
Más bien es como dice Malcom X, (parafraseándolo):

Si el blanco viene a mi casa a violar a mi mujer y matar a mis hijos, ¿debo yo poner la otra mejilla? No."

El derecho que usted tiene a pensar diferente lo tengo yo también. Eso es democracia.
Pero si (p.ej) usted me agrede (que no es su caso, agradezco su crítica, aunque como ve la comparto parcialmente)yo tengo derecho a defenderme, sobre todo si no tengo la posibilidad de acudir a un "juez de paz" por decir lo menos.
Y no creo que todo lo que he defendido a Amerindia prehispánica carezca de argumentos. Por el contrario.

Ahora bien, no somos tábulas rasas, la cultura condiciona al individuo y al reves. No me extraña ser incomprendida por muchos europeos en este foro, pero los forman desde la infancia para pensar que nos "civilizaron" , que le puedo decir.
Es un tema sobre el cual no vale la pena seguir discutiendo

Saludos
Y mis respetos y admiración


Bien, también es autoritario señalar que Europa poseía, al momento de la conquista, La Cultura, La Civilización, La Lengua, La religión...
Y que nuestros amerindios eran inculturas, "incivilizados" y de haber cultura, estas eran "Inferiores"

Creo que eso también es autoritario

Y, yo no he querido sustentarme sino en citas de autores reconocidos en estos ámbitos latinoamericanos, para sustentar todo lo que digo.

Ni superiores ni inferiores. Diferentes...

Contra los fascistas (comeflor sólo cuando sueño con el mañana de nuestra América)

Ejemplo de discurso autoritario en Lania:

Como nuestros amerindios hacían sus casas de baahareque, eran inferiores. Que para ser superiores debían haberla construido de piedra, ya que es fresca, y los egipcios la usaban hacen miles de años... Resulta que en climas húmedos como el nuestro caribeño y amazónico, la piedra, aparte de escasa (nuestras distancias son mucho más grandes que en Egipto) produce sopor, calor, porque es un material que no respira.

Y ella me dice que climas húmedos también los hay en Ýfrica, Oceanía...Así que, según ella, no hay excusa. Pero "olvida", de seguro intencionalmente, decir que las civilizaciones de esos continentes, donde hay clima húmedo, también utilizaban materiales de origen vegetal y tierra para la construccíón de sus viviendas de habitación...

Perdón, pero yo no he hablado de argumento autoritario, he dicho argumento de autoridad. El argumento de autoridad es un regurso que se utiliza en la dialéctica. Es un razonamiento que se emplea para convencer a tu interlocutor, recurriendo a textos o citas de personas con un reconocido prestigio en la materia que se está tratando, o sea apoyándose en una autoridad en la materia. Tú, al igual que yo, has utilizado textos de autoridades para reforzar tu argumento, por ejemplo, De las Casas, Malcolm X y Santiago Montero.

Lo que más me ha chocado es que utilizases un texto de Santiago Montero en contra del fascismo, cuando el Sr. Montero era un fascista reconocido y militante de las JONS.

Espero que se halla aclarado la confusión.

Un cariñoso saludo.

Amigo Mamífero, que mejor manera de hablar de fascismo que recordar lo que pensaba de ello otro fascista...

Besos y saludos llenos de respeto y admiración
Viva el pensamiento diverso!

"Es un tema sobre el cual no vale la pena seguir discutiendo".

Sí que vale la pena. Por fa, no te vayas todavía.
Cuando Lania conteste, me gustaría retomar el tema de Latinoamérica.

Mira, yo debato, porque no me es indiferente lo que ocurre en este planeta. Por encima de madrileño o castellano o europeo, me considero terráqueo o ciudadano del mundo, aunque pueda sonar tópico-típico. En fin, debato porque me importas.

Besos a tí también.

Le invito a leer el artículo que pegue en el foro "América Latina es un pozo de m...." (imagínese usted si con semejantes palabras puede uno menos que usar ciertos adjetivos descalificadores -incluyendo el de fascistas casi neo nazis, racistas y eurocéntricos-para gente que sostiene cosas tan distorsionadas).

EL artículo es: " Una reflexion sobre el pensamiento andino desde la visiòn de Heidegger"
por Sisa Pacari Vacarela.

Besos

Carta de respuesta del Jefe Piel Rojas de Seattle, a la petición de compra de sus tierras, que le hizo el presidente de los Estados Unidos, 1854



El Presidente de los Estados Unidos, Franklin Pierce, envía en 1854 una oferta al Jefe de Seattle (Sioux) de la Tribu Suwamish, para comprarle los territorios del noroeste de los Estados Unidos, los que hoy forman el Estado de Washington, prometiendo a cambio crear una "reservación" para el pueblo indígena, el Jefe Piel Roja le responde en 1855 con la más hermosa carta que jamás se haya escrito sobre el medio ambiente.

Jefe de los Caras Pálidas:

¿Cómo se puede comprar o vender el cielo o el calor de la tierra?, esa es para nosotros una idea extraña.

Si nadie puede poseer la frescura del viento ni el fulgor del agua, ¿cómo es posible que usted se proponga comprarlos?

Cada pedazo de esta tierra es sagrado para mi pueblo. Cada rama brillante de un pino, cada puñado de arena de las playas, la penumbra de la densa selva, cada rayo de luz y el zumbar de los insectos son sagrados en la memoria y vida de mi pueblo. La savia que recorre el cuerpo de los árboles lleva con sigo la historia del piel roja.

Los muertos del hombre blanco olvidan su tierra de origen cuando van a caminar entre las estrellas. Nuestros muertos jamás se olvidan de esta bella tierra, pues ella es la madre del hombre piel roja. Somos parte de la tierra y ella es parte de nosotros. Las flores perfumadas son nuestras hermanas; el ciervo, el caballo, el gran águila, son nuestros hermanos. Los picos rocosos, los surcos húmedos de las campiñas, el calor del cuerpo del potro y el hombre, todos pertenecen a la misma familia.

Por esto, cuando el Gran Jefe Blanco en Washington manda decir que desea comprar nuestra tierra, pide mucho de nosotros. El Gran Jefe Blanco dice que nos reservará un lugar donde podamos vivir satisfechos. El será nuestro padre y nosotros seremos sus hijos. Por lo tanto, nosotros vamos a considerar su oferta de comprar nuestra tierra. Pero eso no será fácil. Esta tierra es sagrada para nosotros. Esta agua brillante que escurre por los riachuelos y corre por los ríos no es apenas agua, sino la sangre de nuestros antepasados. Si les vendemos la tierra, ustedes deberán recordar de que ella es sagrada, y deben enseñar a sus niños que ella es sagrada y que cada reflejo sobre las aguas limpias de los lagos hablan de acontecimientos y recuerdos de la vida de mi pueblo. El murmullo de los ríos es la voz de mis antepasados.

Los ríos son nuestros hermanos, sacian nuestra sed. Los ríos cargan nuestras canoas y alimentan a nuestros niños. Si les vendemos nuestras tierras, ustedes deben recordar y enseñar a vuestros hijos que los ríos son nuestros hermanos, y los suyos también. Por lo tanto, vosotros deberéis dar a los ríos la bondad que le dedicarían a cualquier hermano.

Sabemos que el hombre blanco no comprende nuestras costumbres. Una porción de tierra, para el tiene el mismo significado que cualquier otra, pues es un forastero que llega en la noche y extrae de la tierra aquello que necesita. La tierra no es su hermana sino su enemiga, y cuando ya la conquistó, prosigue su camino. Deja atrás las tumbas de sus antepasados y no se preocupa. Roba de la tierra aquello que sería de sus hijos y no le importa.

La sepultura de su padre y los derechos de sus hijos son olvidados. Trata a su madre, a la tierra, a su hermano y al cielo como cosas que puedan ser compradas, saqueadas, vendidas como carneros o adornos coloridos. Su apetito devorará la tierra, dejando atrás solamente un desierto.

Yo no entiendo, nuestras costumbres son diferentes de las vuestras. Tal vez sea por que el hombre piel roja es un salvaje y no comprenda.

No hay un lugar quieto en las ciudades del hombre blanco. Ningún lugar donde se pueda oír el florecer de las hojas en la primavera, o el batir las alas de un insecto. Más tal vez sea por que soy un hombre salvaje y no comprendo. El ruido parece solamente insultar los oídos.

¿Que resta de la vida si un hombre no puede oír el llorar solitario de un ave o el croar nocturno de las ranas al rededor de un lago?. Yo soy un hombre piel roja y no comprendo. El indio prefiere el suave murmullo del viento encrespando la superficie del lago, y el propio viento, limpio por una lluvia diurna o perfumado por los pinos.

El aire es de mucho valor para el hombre piel roja, pues todas las cosas comparten el mismo aire -el animal, el árbol, el hombre - todos comparten el mismo soplo. Parece que el hombre blanco no siente el aire que respira. Como una persona agonizante, es insensible al mal olor. Pero si vendemos nuestra tierra al hombre blanco, el debe recordar que el aire es valioso para nosotros, que el aire comparte su espíritu con la vida que mantiene. El viento que dio a nuestros abuelos su primer respiro, también recibió su último suspiro. Si les vendemos nuestra tierra, ustedes deben mantenerla intacta y sagrada, como un lugar donde hasta el mismo hombre blanco pueda saborear el viento azucarado por las flores de los prados.

Por lo tanto, vamos a meditar sobre vuestra oferta de comprar nuestra tierra. Si decidimos aceptar, impondré una condición: el hombre blanco debe tratar a los animales de esta tierra como a sus hermanos.

Soy un hombre salvaje y no comprendo ninguna otra forma de actuar. Vi un millar de búfalos pudriéndose en la planicie, abandonados por el hombre blanco que los abatió desde un tren al pasar. Yo soy un hombre salvaje y no comprendo como es que el caballo humeante de fierro puede ser más importante que el búfalo, que nosotros sacrificamos solamente para sobrevivir.

¿Qué es el hombre sin los animales?. Si todos los animales se fuesen, el hombre moriría de una gran soledad de espíritu, pues lo que ocurra con los animales, en breve ocurrirá a los hombres. Hay una unión en todo.

Vosotros debéis enseñar a vuestros niños que el suelo bajo sus pies son la ceniza de vuestros abuelos. Para que respeten la tierra, digan a sus hijos que ella fue enriquecida con las vidas de nuestro pueblo. Enseñen a vuestros niños lo que enseñamos a los nuestros, que la tierra es nuestra madre. Todo lo que le ocurra a la tierra, le ocurrirá a los hijos de la tierra. Si los hombres escupen en el suelo, están escupiendo en sí mismos.

Esto es lo que sabemos: la tierra no pertenece al hombre; es el hombre el que pertenece a la tierra. Esto es lo que sabemos: todas la cosas están relacionadas como la sangre que une una familia. Hay una unión en todo.

Lo que ocurra con la tierra recaerá sobre los hijos de la tierra. El hombre no tejió el tejido de la vida; el es simplemente uno de sus hilos. Todo lo que hiciere al tejido, lo hará a sí mismo.

Incluso el hombre blanco, cuyo Dios camina y habla como él, de amigo a amigo, no puede estar exento del destino común. Es posible que seamos hermanos, a pesar de todo. Veremos. De una cosa estamos seguros que el hombre blanco llegará a descubrir algún día: nuestro Dios es el mismo Dios.

Vosotros podéis pensar que lo poseen, como desean poseer nuestra tierra; pero no es posible, El es el Dios del hombre, y su compasión es igual para el hombre piel roja como para el hombre blanco.

La tierra es preciosa, y despreciarla es despreciar a su creador. Los blancos también pasarán; tal vez más rápido que todas las otras tribus. Contaminen sus camas y una noche serán sofocados por sus propios desechos.

Cuando nos despojen de esta tierra, ustedes brillarán intensamente iluminados por la fuerza del Dios que los trajo a estas tierras y por alguna razón especial les dio el dominio sobre la tierra y sobre el hombre piel roja.

Este destino es un misterio para nosotros, pues no comprendemos el que los búfalos sean exterminados, los caballos bravíos sean todos domados, los rincones secretos del bosque denso sean impregnados del olor de muchos hombres y la visión de las montañas obstruida por hilos de hablar.

¿Qué ha sucedido con las plantas? Están destruidas.
¿Qué ha sucedido con el águila? Ha desaparecido.
De hoy en adelante la vida ha terminado, Ahora empieza la sobrevivencia.

Respuestas:

Quetza:

"Vaya vaya, oh Lania creo que resultaste mas necia de lo que pensaba..." Gracias, yo también te quiero.

"el mal llamado "descubrimiento de america" (¿solo por que Europa se dio cunta de que existia?" Estoy de acuerdo, América se descubrió hace 15.000 años.

"es increible que hayan desaparecido ciudades enteras, como la gran Tenochtitlan" También han desaparecido la gran Itálica y la gran Hemeroskopion ¿y?

"quisiera que tomaras conciencia de las condiciones que ha tenido que padeser Americalatina para desarrollarse, o mas bien intentar desarrollarse, ya que no ha pasado nisiquiera una decada que los "extranjeros" dejen de meterse y de truncar este desarrollo" Jo, jo. Os independizasteis hace algunos añitos ya, así que dejad de buscar cabezas de turco y asumid responsabilidades. A Franco también le gustaba hablar del contubernio judeo-masónico y esas cosas, pero no llevan a ningún lado. Te pongo un caso práctico: La candidatura al ITER por parte de la UE se le lleva Francia no España. Podemos ponernos a lamentarnos de que los franceses han hecho juego sucio, o podemos buscar las razones y determinar que se lo han llevado porque tienen más centrales nucleares que nadie, más físicos de partículas que nadie, y una población que ama la energía nuclear. Pues ya lo sabemos para otra vez, y ya conocemos en qué hay que trabajar.

"Para desarrollar un pueblo se necesita de mas que el simple hecho de decir "ponganse a trabajar", es necesario ver quienes son los gobernantes y su situacion con respecto al comercio exterior asi como otras cuestiones igual de importantes." Lo que se resume en un ponerse a trabajar. ¿Tú que te crees que la transición nos la regaló el Rey, Suárez, Miranda y Carrillo o que todos nos la curramos (unos más que otros)? Los cambios políticos exigen trabajo, y los cambios internacionales también. ¿Cuánto tiempo nos ha costado que los etarras sean reconocidos a nivel mundial como terroristas y no como refugiados políticos? Pues eso, las cosas se logran trabajando.

"En el caso de medir la renta per capita, yo no confiaria mucho en ese indicador para determinar el bienestar de la poblacion, ya que todos sabemos que en este rincon del mundo existen grandes disigualdades" Totalmente de acuerdo, pero ¿estáis trabajando por ello? ¿qué habéis hecho para eliminar los privilegios del PRI, del sindicato de petroleros, de los funcionarios, etc.?

"la mayor parte de las riquezas eran concentradas por los criollos" Como motivo no vale, en la reconquista, todas las tierras de mi región (y de otras circundantes) fueron dadas a la nobleza como premio por su colaboración. Sin embargo casi todos los que habitamos la zona somos clase media.

"entonces niegas que otras culturas pueden desarrollarse y que estas estaban condenadas al no desarrollo" Tiempo, cariñín, tiempo, es el factor clave. Por supuesto que se hubiesen desarrollado, pero ¿cuánto hubiesen tardado? ¿cuánto tiempo transcurrió desde el descubrimiento de la rueda hasta que la Pinta, la Niña y la Santa María aparecieron por allí?

Contra:

"Por qué el patrón de comparación de lo que es Cultura y Civilización debe ser siempre lo que cree el europeo y anglosajón promedio, con una fuerte racionalidad positivista," Je, je, cariñín no te ciegues. La mentalidad científico-positivista goza de más objetividad, al centrarse en los hechos y la experiencia. La pasión nubla la mente.

"Es que no había cultura y civilización en Timbuctú (Mali)" Sí, existía Tombuctú. Por cierto tú que tanto criticas la esclavitud, uno de las grandes fuentes de riqueza de esa ciudad era el tráfico de esclavos.

"repito que acepto el carácter inevitable de nuestra occidentalidad" Por fin coincidimos en algo, alabado sea el Señor.

"Es que es menos "cultura" una cabeza tolteca que la Dama de Elche?" Ponme otro ejemplo, como los Toros de Guisando o la Bicha de Bazalote, pero no la Dama de Elche. Esta escultura está muy finamente tallada, su técnica artística es superior a las esculturas toltecas. Compáramelo con los otros dos casos que te daré la razón, pero no con la Dama de Elche.

"Será que los españoles que se quedaron allá estaban hechos de materia "sagrada", eran seres "culturalmente" superiores a los que vinieron acá?" No cariñín, pero tú estás formulando acusaciones a personas que no han hecho nada. Sobre futuribles es muy fácil hablar, pero lo cierto es que no hay nada seguro. Un delito lo perpetra una o varias personas, pero no se puede formular la acusación de que fulanito podría haber cometido un delito. O se comete o no, es así de simple. Y los españoles de aquí no cometieron ninguno de los supuestos delitos que imputas. Si alguien lo cometió fueron tus abuelos.

"Por qué es signo de "superioridad cultural" conocer el arco de medio punto, la bóveda, etc?" Porque es más elaborado, permite construcciones más fuertes, más grandes y de más complejidad, que el muro, la columna y el contrafuerte sólo.

"Por que no importa que nuestras ciudades amerindias Aztecas, Mayas e Incas tuvieran, por ej, acueductos en la misma época en la que Europa simplemente no los tenía de manera generalizada como aquí?" En la misma época no, ahí está el problema. Te vuelvo a decir que la clave está en el tiempo, que allí se descubrieron las cosas con retraso y si se descubrieron.

"Por que no importan nuestros cronistas amerindios y mestizos" Hablaste del Inca Garcilaso como producto indio, cuando vive 30 años en Montilla con su tío, y luego vive otros cuantos años en Córdoba, por lo que es una persona con educación occidental.

"Por qué nuestro calendario azteca es inferior" Tiempo otra vez. Los mismos descubrimientos se habían efectuado por parte de celtas y babilonios unos cuantos años antes.

"El no ser como ustedes eran en la edad media les hace "inferiores"" Les hace ir con retraso, ya que ir desde la edad del bronce (o el neolítico en varios casos) al renacimiento no se realiza en dos tardes.

"Por qué esta persona dice que nuestros pueblos amerindios precolombinos ni siquiera conocían la agricultura?" Lee la frase, agricultura moderna, y céntrate en la segunda parte. Con la misma tierra y las mismas plantas según la técnica que emplee puedo obtener rendimientos totalmente distintos, dependiendo de la rotación, los fertilizantes, la combinación de plantas, el tipo de semilla, las herramientas, etc.

"Por qué el poseer sangre mestiza sólo me hace "española"? Por que negar al otro?" Eres tú quien reniegas de todo lo español. Pero si 3/4 de tus antepasados son españoles y 1/4 indio, tienes más genes de aquí que indios.

"Por qué comparan nuestras culturas amerindias prehispánicas con el s.XVI en adelante? Por qué se niegan a compararlas con la edad media, comparativamente más contemporáneas?" El renacimiento es anterior al siglo XVI cariñín, del siglo XV para ser exactos.

"Pero le señalo su error, al ella cometer un errorcito de escritura al teclear, en sus mismos términos y ella me dice que "se equivoco" con el teclado." No, cariñín, no. Yo he reconocido mi error, justificándolo al estar la be y la uve al lado en el teclado. Tú no sólo no has reconocido tu error ni te has disculpado, sino que has dicho que sabes perfectamente cómo se escribe la palabra. Pero la ce y la ese no están al lado en el teclado.

"Yo soy "ignorante" por "sudaca"" Jo, jo, jo, te pasas. Ulpius Marius es de tu lado del Atlántico y el tipo tiene un conocimiento del latín magnífico, cosa que he reconocido y admiro. Así que no pongas frases en mi boca que no he dicho.

"Perdonarlos,ni modo," Es que no me tienes que perdonar nada. Si quieres buscar culpables de algo y recriminárselos, con perdón de la expresión, cágate en tus muertos, que son los responsables.

"Hablo español por la coincidencia histórica que los trajo derechito aquí." Como todos. O es que acaso no somos todo productos de la historia. O es que estabas presente cuando Dios le dio al botón de crear el mundo y en las instrucciones decía que tú tenías que hablar cualquier lengua india.

"argumentos absurdos, racistas, leguleyos, descontextualizadores a conveniencia, y sí, fascistas (en el sentido peyorativo del término, sí, casi neo nazis" Gracias cariño, yo también te quiero. Los demás estamos disfrutando de tus maravillosos modales. Hay un dicho castellano que dice que la cultura la enseña el colegio y la educación la familia. Sé educada aunque sea sólo por tu familia.

"seria y la guerra civil española. Ustedes vinieron aquí en los cuarenta y cincuenta con una "mano adelante y otra atrás". De aquí parten muchos de sus hijos, verdaderos españoles de sangre nacidos en Venezuela (ius jure, ius sanguinis) con postgrados inclusive, a trabajar como limpiadores de pisos y "cuidadores de viejitos"" Si son tan buenos por qué trabajan de eso.

"Creo que es política de muchas empresas simplemente preferir al nacional para cargos profesionales" Cariñín, los empresarios no son tontos, y quieren gente que trabaje lo más posible por el menor salario. Si son tan buenos como dices seguro que encontrarían trabajo, para el dinero no existe la nacionalidad. Por cierto esa conclusión ¿de dónde la has sacado? Me gustaría saber las bases. Mamífero por lo menos ha estado en los dos sitios viviendo y su opinión tiene base (aunque no la comparta completamente). Pero en tu caso ¿has vivido en Argentina y en España para poder comparar?

"Los índices de desempleo que ustedes tienen son extraordinarios" ¿Comparados con Venezuela?

"Así que tus juicios, si es que de verdad trabajaste en América Latina, cosa cuya veracidad no me interesa, son bastante racistas también" Así que quien no está de acuerdo contigo es un racista, pese a la experiencia que pueda tener. Glorioso.

"Tu pensamiento es simplista, no importa cuanto de derecho europeo y economía liberal conozcas." O traducido "puedes tener todos los premios nóbeles del mundo, que si no estás de acuerdo conmigo eres un simplista".

"Dígame por qué es muestra de civilización y cultura conocer el arco de medio punto, la boveda y el uso del granito" Otra vez. Pues por lo que es motivo de cultura conocer el viaje espacial, o la fisión nuclear, porque la cultura es conocer, y mientras más se conoce y más mejora nuestras vidas mejor.

Mamífero:

Es un placer hablar contigo. Contesto a tus preguntas y hago un par de puntualizaciones menores.

1) Pontificia de Salamanca.
2) Gracias por la puntualización, no lo conocía.
5) Digamos que es una ayuda menor, la empresa debe ser capaz de dar beneficio operativo para poder sobrevivir, lo que desvirtúa menos el mercado que la subvención a la explotación pura y dura.
8) Me refería a las guerras napoleónicas realmente. Muchos españoles combatieron con José I (Pepe Botella para los amigos), porque creían que con él España entraría de lleno en la modernidad.

De los nuevos puntos:

13) Hombre no necesariamente a la difamación. Recuerdo de Estados Unidos un anuncio de coches con publicidad comparativa bastante bueno. Se veía una carretera europea (autopista con fondo azul) mencionando que en algún país europeo la pubicidad comparativa está prohibida, y que no podrían hablar de lo poco que consumía su coche comparado con otros, de la velocidad y de la seguridad. Todo eso mientras circulaba rodeado de Mercedes. Finalmente pasó un túnel y dijo "pero qué demonios estamos en EE.UU." mientras los letreros de la carretera pasaban a verde. Se pueden hacer buenos anuncios comparativos sin difamar. De hecho la publicidad comparativa se prohibió en Alemania a petición de Bayer, cuando los fabricantes de paracetamol lo empezaron a comparar con el acetilsalicílico.

De todas formas hablamos en hipótesis. Desde el momento en que un colorante sea veneno, estaría castigado por cualquier código penal, por lo que el estado tendría plena autoridad para intervenir.

16) Me parece que va por zonas de España, porque por el sur te puedo asegurar que faltan. Y en consultoría e informática no dejo de ver ingenieros por todas partes.

18) Al lenguaje precisamente me refería. Siendo una especie más fuerte es Cromañón (o sea nosotros) quien se impone por su lenguaje. En cuanto a los genes parece que no se han encontrado (o por lo menos hay muchos debates sobre el tema entre científicos), lo cual de ser verdad sería uno de los grandes misterios de la humanidad, cómo estando en guerra no se mezclaron genes (en toda guerra hay violaciones). Hay quien lo justifica porque eran especies distintas y podía ocurrir como con las mulas, que al ser producto de especies distintas, nace estéril, pero no me acaba de convencer el argumento.

19) "Los antropólogos modernos prefieren hablar de culturas más desarrollladas o menos desarrolladas" Lo consiedo la forma políticamente correcta de decirlo, pero reconozco que nunca me ha atraído eso de la corrección política. Y sí claro, una cultura que ayer fue mejor, hoy es peor. Admiro mucho a Roma, pero qué demonios, como hoy no se ha vivido nunca.

Gracias por lo del himno catalán, siempre había tenido curiosidad.

Contra:

"La cultura europa fue superior que la amerindia al momento de la conquista porque dominaba el lenguaje. (SIC) El castellano, superior a cualquier lengua amerindia? Por qué?" Un poco paranoica ¿no?

"Yo diría que se impuso la cultura europea gracias a su tecnología militar más desarrollada." Craso error. Los bárbaros destrozaron el imperio romano. ¿Qué cultura pervivió?

Más bien me quedo con la versión de Mamífero, una combinación de todo.

Con respecto a que no existe piedra: Piedras hay en todos lados, será más o menos difícil de encontrar. Tu país en concreto en los años 70 produjo 850.000 Tm. de granito. Y el ladrillo/adobe es fácil de fabricar, tu país produjo en el mismo período 13 millones de Tm. de arcilla.

Finalmente en cuanto a la carta es muy poética, pero ¿de verdad que quieres vivir en el medio del campo, procurarte tú misma la comida, y si te pones mala que estés sólo con la familia y no al lado de un hospital?

No te puedo contestar ahora,pero ya lo haré. Lo único: en mi teclado, la s no está tan lejos de la c. Eres un horrible ser humano y te lo voy a demostrar

Oye, Lania, no me gusta meterme en estos problemas tan fastidiosos de la conquista de América. Pero paranoico no es quien sufre complejo de persecusión?

EL MITO DEL JEFE SEATTLE

"Muy querido por muchos corazones verdes es el memorable discurso de 1854, atribuido al Jefe Seattle, de las tribus Suquamish y Duwamish ­ cuyas citas se encuentran a lo ancho y largo del mundo, en artículos y filmes sobre el ambiente, en publicaciones del Sierra Club, en remeras y en carteles de los Parques Nacionales". Más en:

http://mitosyfraudes.8k.com/articulos-3/seattle.ht...

Bien j...f, pero ten cuidado con lo que dice Ferreyra en su libro "Ecología: Mitos y Fraudes". No te lo tragues todo.

Aver,aver,de donde sacan que en el incanato, ojo incanato (antes de la llegada de los españoles) prohibían bajo pena de muerte la escritura.. que no existía en complejidad(escribo esto porque los mochicas-cultura más antigua aún- tenian la escritura pallar).Por tanto el imperio incaico no es una cultura muy antigua o milenaria para que hayan desarrollado una escritura a lo màs tenían 400 años de existencia (cosa que otras culturas multiplican la cantidad)
Otra cosa: las construcciones en el imperio incaico eran de piedra (mucho más resistente que el ladrillo) salvo en la selva que eran construcciones de madera porque encontrar piedras grandes sería un milagro)
En el virreynato se optó por la quincha (barro paja y excremento de aves guaneras)
Vamos que debería sorprenderte las cosas que podian hacer sin tener un pulidor blackandeker. Si que trabajaban la piedra, al menos he tenido la oportunidad de conocer Perú y las cabezas clavas de chavin son un ejemplo simple de eso.

Una anotacón sobre tu actitud, no seas tan cerrada a la ideologia de otras culturas, piensa como ejemplo en la patata que sirvió para salvar de morir de hambre en la guerra civil española

Te apoyo 100%, hermano latinoamericano
Vivan los Derechos Humanos!!
Y ante casos así, como el chileno y argentino también, y el brasilero, y el panameño, y tantos de nuestra Patria Grande,
NI PERDON NI OLVIDO
Justicia y castigo!

Gracias por tu apoyo hermana latinoamericana, es alentador saber que las causas justas son defendidas y apoyadas apesar de las distancias.
No queda otra cosa mas que luchar por la dignificasion de esta tierra tan linda y hermosa que nos vio nacer...
¡POR UNA AMERICALATINA MAS JUSTA!
PD. ¿en tu tierra "la gran Venezuela" ha ocurrido algo similar?

Algo parecido, en los años 60, hubo un movimiento guerrillero en mi país. Se logró la pacificación hacia finales de esa década, cuando Rafael Caldera perdonó a muchos ex guerrilleros aupándoles a unirse a la contienda política constitucional del país. De allí nacieron nuevos partidos políticos como el MAS.

Pero...muchos de los guerrilleros, antes de la pacificación, fueron perseguidos y asesinados por miembros de la élite policial del país, la entonces DIGEPOL (hoy DISIP), así como por las FAN, por grupos preparados en la famosa "Escuela de las Américas".

Esos asesinatos fueron borrados de la memoria del país y sólo hoy empiezan a ser conocidos por la juventud venezolana.

Muchos crímenes horrendos incluyeron masacres a campesinos acusados de "colaborar" con la guerrilla. Otros la detención de los guerrilleros y posterior ajusticiamiento, enviándoles a cárceles sufriendo torturas, lanzarlos vivos al mar caribe o en la selva más profunda y oscura de Venezuela...

Ni perdón ni olvido

Eso que dices me hace recordar el caso de Chiapas que se vive en la actualidad, lo de "la matanza de agua blancas" ocurrida en los noventas, donde masacraron a toda una comunidad indigena de una forma brutal, hasta el momento se desconoce quienes fueron y por que.

La guerrilla esta latente aun, aqui en Mexico existen cerca de 20 movimientos guerrilleros, sin embargo las autoridades lo niegan, tal vez por que estan ciegas...

Sin embargo esos movimientos aun estan vastante aislados como para formar un verdadero peligro para el gobierno, incluso existen diferencias entre ellos, el movimiento mas grande de este pais es el de el EZLN (¿te suena el Subcomandante MArcos? en Chiapas. Supongo que en tu pais exite una inconformidad expresada de forma similar.

Tienes razón CONTRA fue una época terrible, donde la naciente democracia venezolana fue atacada simultáneamente desde la deracha por el dictador Trujillo de República Dominicana y desde la izquierda por el dictador Castro de Cuba. La guerrilla venezolana, financiada y entrenada por el gobierno cubano, robó, secuestró y asesinó a muchos venezolanos, civiles o no.

"Todos tienen derecho al debido proceso.
Todos tienen derecho a la vida.
Todos tienen derecho a manifestar de viva voz y por escrito su pensamiento"

Parafraseados así, se resumen al menos dos siglos y algo de liberalismo político.
No entiendo como algunos se llaman a sí mismo "liberales" y alientan la muerte
la muerte de los que piensan diferente, sin derecho a ser oidos. Sin derecho al debido proceso y a ser juzgados por sus jueces naturales. Como pueden favorecer a quien actúa fuera de los más puros principios constituídos en derecho y establecido en las leyes supremas creadas por los hombres y posiblemente alentadas por Dios y el espíritu santo. Da igual si quienes actúan contra estos principios son personas naturales o jurídicas, de derecho público o privado.

Si eran culpables, debieron ser juzgados y condenados conforme a la ley. Me quedan dudas de tus afirmaciones, pues mi padre no mató jamás a nadie y fue asesinado por miembros de las fuerzas de élite.

No al asesinato!!

En solidaridad con todos los latinoamericanos y españoles perseguidos y torturados, hoy y en el pasado, por sus creencias políticas por un Estado y unas élites corruptas

El mundo no está preparado para una sociedad libertaria ( o libertina?) Se requiere un nivel utópico de ética y moral en la humanidad para que no se cree la anarquía...


No al asesinato de campesinos, ya sea por paramilitares o por la guerrilla

Un no a los muertos por la violencia urbana

Un no a la guerra

Un sí al respeto, la tolerancia y el amor


De Contra los Fascistas (de derecha o izquierda) con cariño y respeto

Huy me les uno a eso........"Que viva una latinoamerica unida y justa"

Por cierto, que malo se puso este "Muerte .."

Traten de ser más inteligentemente interesantes