Teoría política
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 16:12
Tengo una pregunta de las sencillas. Si el cincuenta por ciento más uno de la población vota democráticamente una decisión que el resto puede considerar (y de hecho ser) extremadamente lesiva de sus intereses, ¿esta decisión es legítima, o ilegítima, siendo como es democrática? Si cincuenta y uno votan esclavizar a cuarenta y nueve, ¿cómo se puede salvar eso democráticamente?
Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:12
La democracia no es la votacion casual de un dia cualquiera de mas del 50% de todos los que decidieron
votar ese dia.
La democracia liberal tiene una constitucion que se proteje a si misma de estas votaciones
circunstanciales; y eso es muy correcto. Pero, nunca olvides que la constitucion tambien fue votada; y
yo no se que garantia pudiera tener una constitucion impuesta que no fuera respetada por la mayoria de
los ciudadanos.
No hay remedio; un estado liberal solo es posible por la aceptacion historica de sus principios por la
mayoria de sus ciudadanos. Y si algun dia, consistentemente (no por una votacion casual de un dia) una
abrumadora mayoria decide cambiar algun principio constitucional, esta legislado incluso la forma en
que puede hacerlo. No hay remedio en contra de la democracia (entendida asi), al menos, cualquier otro
remedio es peor.
Que otro remedio? Un Partido Unico Liberal, al estilo comunista, "vanguardia del pueblo", y garante de la pureza de los principios constitucionales?
votar ese dia.
La democracia liberal tiene una constitucion que se proteje a si misma de estas votaciones
circunstanciales; y eso es muy correcto. Pero, nunca olvides que la constitucion tambien fue votada; y
yo no se que garantia pudiera tener una constitucion impuesta que no fuera respetada por la mayoria de
los ciudadanos.
No hay remedio; un estado liberal solo es posible por la aceptacion historica de sus principios por la
mayoria de sus ciudadanos. Y si algun dia, consistentemente (no por una votacion casual de un dia) una
abrumadora mayoria decide cambiar algun principio constitucional, esta legislado incluso la forma en
que puede hacerlo. No hay remedio en contra de la democracia (entendida asi), al menos, cualquier otro
remedio es peor.
Que otro remedio? Un Partido Unico Liberal, al estilo comunista, "vanguardia del pueblo", y garante de la pureza de los principios constitucionales?
Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:27
La democracia de hoy en día es injusta. La institucionalización de la mayoría. Que la mayoría decida por la minoría, que no está de acuerdo y habrá de resignarse.
Que cada uno decida lo que quiere y lo que no quiere. "lo que afecta a una persona, lo decide él, y no la mayoría; lo que nos afecta a todos, lo hacemos entre todos y no una minoría".
Salud y anarquía.
Que cada uno decida lo que quiere y lo que no quiere. "lo que afecta a una persona, lo decide él, y no la mayoría; lo que nos afecta a todos, lo hacemos entre todos y no una minoría".
Salud y anarquía.
Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 17:28
¿Pero como sabes si unos valores estan aceptados mayoritariamente, si no es por votación?
¿Qué impide que se apruebe una constitución con la que está de acuerdo la mayoría, democráticamente, que oprima a una inmensa minoría, y que sea duradera y estable, ya que esa mayoría sigue siéndolo a través del tiempo?
No veo cómo puedes solventar eso, francamente. Puede haber una tiranía de la mayoría, y formalmente impecable.
¿Qué impide que se apruebe una constitución con la que está de acuerdo la mayoría, democráticamente, que oprima a una inmensa minoría, y que sea duradera y estable, ya que esa mayoría sigue siéndolo a través del tiempo?
No veo cómo puedes solventar eso, francamente. Puede haber una tiranía de la mayoría, y formalmente impecable.
Re: Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 18:28
"...Que cada uno decida lo que quiere y lo que no quiere..." no es garantia en contra de la esclavitud. Pues, yo puedo decidir, esclavizarte a ti; y si soy mas fuerte, Como lo vas a impedir?
Si una mayoria, o minoria (Que importa en este caso?) decide esclavizar al resto, y es lo suficientemente poderosa para hacerlo, lo pudiera hacer en ese "estado" de "Anarquia y Salud".
Se necesita un orden para garantizar la no-esclavitud. Lo cual no quiere decir que todo orden la garantize. Pero, cualquier orden, por malo que sea; pudiera ser emulado por desiciones surgidas de una anarquia.
Una vez que se establece el orden. Cual es su garantia? O la imposicion de una minoria sobre el resto (minoria que temporalmente te pudiera ser agradable; pero que no esta limitada a hacer lo que le venga en gana con el resto); o de una mayoria. Este ultimo es el remedio menos malo; y confiando en que la mayoria, es un conjunto de individuos que saben que en cualquier momento pudieran estar en el bando minoritario; y que por esto, y gracias a experiencias historicas se dieran y respetaran una contitucion liberal, que los proteja a si mismo, de decisiones "democraticas" cirscunstanciales.
Ya lo dije. Cualquier otro remedio seria peor garante de la ausencia de esclavitud que este.
Si una mayoria, o minoria (Que importa en este caso?) decide esclavizar al resto, y es lo suficientemente poderosa para hacerlo, lo pudiera hacer en ese "estado" de "Anarquia y Salud".
Se necesita un orden para garantizar la no-esclavitud. Lo cual no quiere decir que todo orden la garantize. Pero, cualquier orden, por malo que sea; pudiera ser emulado por desiciones surgidas de una anarquia.
Una vez que se establece el orden. Cual es su garantia? O la imposicion de una minoria sobre el resto (minoria que temporalmente te pudiera ser agradable; pero que no esta limitada a hacer lo que le venga en gana con el resto); o de una mayoria. Este ultimo es el remedio menos malo; y confiando en que la mayoria, es un conjunto de individuos que saben que en cualquier momento pudieran estar en el bando minoritario; y que por esto, y gracias a experiencias historicas se dieran y respetaran una contitucion liberal, que los proteja a si mismo, de decisiones "democraticas" cirscunstanciales.
Ya lo dije. Cualquier otro remedio seria peor garante de la ausencia de esclavitud que este.
Re: Re: Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2005 a las 11:55
Siempre puede aparecer una mayoría permanente, que cree una legislación y una constitución a su gusto, y oprima a una minoría. ¿Es mejor que una anarquía?, pues probablemente, pero no salvaguarda de los abusos. Es un poco lo que debatieron los federalistas y antifederalistas en el proceso constitutivo de EEUU ¿cual es el ámbito ideal de decisión?, referido al tamaño, para evitar que se formen mayorías con intereses muy parecidos y sean permanentes, y puedan abusar de ello. Ganaron los federalistas, que consideraban que un ámbito de decisión repartido en varios niveles, pero muy extenso, reduce la posibilidad de que existan mayorías con afinidades muy similares.
Re: Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 16 de Febrero de 2005 a las 21:54
Vaya, alien se ha vuelto liberal o me parece? en todo caso democracia es 'eleccion por mayoria' o 'dictadura por mayoria'. La democracia esta muy endiosada.
En todo caso es cierto lo que dice alien, un estado de derecho garante de las libertades individuales (liberal podria decirse) y de la propiedad privada es necesaria para tener una 'mejor democracia'.
Aunque lo que abunda en AL son estados de derechos llenos de 'derechos positivos' cohercitivos y fascistas que limitan la libertad de los mas pobres para generar el estupido, ineficiente, derrochador y clientelar estado benefactor.
En todo caso es cierto lo que dice alien, un estado de derecho garante de las libertades individuales (liberal podria decirse) y de la propiedad privada es necesaria para tener una 'mejor democracia'.
Aunque lo que abunda en AL son estados de derechos llenos de 'derechos positivos' cohercitivos y fascistas que limitan la libertad de los mas pobres para generar el estupido, ineficiente, derrochador y clientelar estado benefactor.
Re: Re: Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 15:18
Efectivamente, la democracia como sistema de gobierno en la práctica, no es más que la dictadura de una mayoría.
Podría ser una dictadura inteligente y con orientación liberal, con escaso nivel de violencia y representantes ilustrados pero no es así en la inmensa mayoría de los casos.
Por lo general, la mayoría NO tiene la ilustración necesaria para comprender los alcances últimos de sus decisiones y en consecuencia, eligen mal. Un mal gobernante, una mala Constitución, malas leyes, mal sistema judicial y penitenciario.
Los resultados están a la vista.
Podría ser una dictadura inteligente y con orientación liberal, con escaso nivel de violencia y representantes ilustrados pero no es así en la inmensa mayoría de los casos.
Por lo general, la mayoría NO tiene la ilustración necesaria para comprender los alcances últimos de sus decisiones y en consecuencia, eligen mal. Un mal gobernante, una mala Constitución, malas leyes, mal sistema judicial y penitenciario.
Los resultados están a la vista.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 20:16
Pero aún conserva la posibilidad de autoreforma por medio del cambio pacífico de gobernantes y por tanto también de constitución y de todo el sistema político en general. Se trata de luchar por hacer de las ideas liberales las mayoritarias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Democracia Abusiva?
Enviado por el día 11 de Abril de 2005 a las 01:48
En todos los casos la democracia es un sistema abusivo para con las minorías (y la minoría más pequeña es un solo individuo).
Implica la aplicación de violencia para obligar a algunos (por lo general individuos que a nadie han dañado) a hacer cosas que de otro modo no harían.
Ejemplo de ello es la coacción impositiva (con amenaza de confiscación y muerte) sobre personas que no están de acuerdo con solventar las políticas de personas que ellos no eligieron.
Pero dejando de lado cuestiones de principios admito que aunque abusiva y primitiva, la democracia es de momento el menos malo de los sistemas probados.
Lo que no obsta para que nos sintamos obligados a proponer formas de mejorarla.
Sentarse a esperar la maduración de la mayoría de los electores, a confiar en que este sistema plagado de contradicciones y agujeros negros evolucione autocorrigiéndose me resulta poco satisfactorio.
Sobre todo viendo la historia de este sistema a la luz de sus resultados, harto mejorables.
Implica la aplicación de violencia para obligar a algunos (por lo general individuos que a nadie han dañado) a hacer cosas que de otro modo no harían.
Ejemplo de ello es la coacción impositiva (con amenaza de confiscación y muerte) sobre personas que no están de acuerdo con solventar las políticas de personas que ellos no eligieron.
Pero dejando de lado cuestiones de principios admito que aunque abusiva y primitiva, la democracia es de momento el menos malo de los sistemas probados.
Lo que no obsta para que nos sintamos obligados a proponer formas de mejorarla.
Sentarse a esperar la maduración de la mayoría de los electores, a confiar en que este sistema plagado de contradicciones y agujeros negros evolucione autocorrigiéndose me resulta poco satisfactorio.
Sobre todo viendo la historia de este sistema a la luz de sus resultados, harto mejorables.