Teoría política

garces, dirías lo mismo de los médicos (funcionarios) que no practican abortos, o de los farmaceuticos que no venden anticonceptivos? Te recuerdo que esos medicamentos están legalizados y es un derecho adquirirlos...

efectivamente, felipe, ése es el quid de la cuestión. los funcionarios públicos deben cumplir la ley, ya que precisamente es este el fin de la función pública.


Es que un médico no es un funcionario? Primera noticia...

Exacto darwin, los medicos que se oponen al aborto lo pueden hacer por razones religiosas pero tambien y para mi es lo mas importante porque es Vida y los medicos estan educados en "primero,no dañar".

Vaya, que porfía.

El tema es sobre funcionarios públicos que pretendan no realzar matrimonios civiles entre personas del mismo sexo, en función de sus convicciones personales.

Un brillante forista, el señor darwin, incapaz de descender a las palabras y al entendimiento humano menciona el caso del médico que es "funcionario" (persona que cumple una función), como si fuera un caso similar.

Pues no lo es!!!

Si no comprende las funciones públicas que lo diga y se acabó la discusión, porque ya está decidido, jejeje, un funcionario´público en razón de su especial percepción de mundo no puede dejar de hacer lo que la ley ordena o hcer lo que la ley prohíbe.
Tolerar esta objeción constituye una flagrante violación al estado de derecho (para los que lo defienden con toda su fuerza).

felipilla baja de tus diatribas filosoficas. un medico es un funcionario, igual que un regidor.

funcionario, ria.
(De funcionar).
1. m. y f. Persona que desempeña un empleo público.
2. m. y f. Arg., Ecuad. y Ur. Empleado jerárquico, particularmente el estatal.

Por qué entonces no puede un alcalde negarse a oficiar marimonios, por sus convinciones morales o religiosas, y sí que pueden negarse los médicos con el aborto? Además, te recuerdo que el infanticidio está legalizado en España, y hay varias campañas en marcha para OBLIGAR a los médicos a practicarlos, porque no hay muchos que lo hagan.

Señores: la objeción de conciencia es un derecho individual reconocido en la Constitución A TODA PERSONA, sea o no sea funcionario:
el Tribunal Constitucional —tomando ocasión de un recurso planteado contra la ley de aborto— hizo notar que no era estrictamente necesaria una regulación de la objeción de conciencia para que ésta fuera protegida en cuestiones distintas a la clásica sobre el servicio militar. Concretamente, en su sentencia de 11 de abril de 1985 señalaba: Por lo que se refiere al derecho a la objeción de conciencia..., existe y puede ser ejercido con independencia de que se haya dictado o no tal regulación. La objeción de conciencia forma parte del contenido del derecho fundamental a la libertad ideológica y religiosa reconocido en el art. 16.1 C.E y, como este Tribunal ha indicado en diversas ocasiones, la Constitución es directamente aplicable, especialmente en materia de derechos fundamentales. Esta sentencia es una verdadera carta magna de la objeción de conciencia en España, que ya se ha aplicado al caso del aborto y a otros supuestos no regulados explícitamente. Como el propio Tribunal Constitucional ha reiterado, la objeción de conciencia es un verdadero derecho constitucional, esté o no regulado en leyes positivas.

garcés y felipilla redestruidos

Ya sé que el Tribunal Constitucional dijo eso, lo que pasa es que no estoy de acuerdo con él. Esa sentencia es un peligro porque puede justificar cualquier negativa de cualquier persona a realizar cualquier acción. O lo que es peor, está diciendo que el Tribunal Constitucional es el que decidirá qué conductas pueden acogerse a la objeción de conciencia y cuáles no. A mi no me parece correcto por mis creencias pagar impuestos (como decían antes) o cotizar a la seguridad social, o realizar cualquier servicio obligado al Estado (la mili o la chorrada de la prestación social), etc... Cualquiera podría negarse a cualquier cosa.

Con ese argumento entonces tampoco te parece bien que los médicos o los farmacéuticos puedan objetar, no? Porque si pueden objetar para eso, "se puede objetar para todo"?

No, Garcés, todo no se puede objetar. Hay que ser serios. La objeción de conciencia consiste en la oposición al cumplimiento de un deber jurídico que, en una situación concreta (el conflicto de conciencia), resulta incompatible con las convicciones morales de una persona. El propio TC ciñe la objeción de conciencia a los derechos y libertades reconocidos en la Constitución como fundamentales. En el caso que tratamos, la libertad ideológica y religiosa, pero interpretada en sus términos, no extendiéndola caprichosamente.

Lo dicho, al final es el TC el que delimita el contenido del derecho y el que decide cuando podemos objetar y cuando no. ¿Qué pasa con los preceptos religiosos que no caben en la Constitución?

Pues claro que los delimita el TC, es su función. No decide "cuándo", establece los marcos.
Y los preceptos religiosos que no caben en la Constitución ¿A qué te refieres? El nuestro es un Estado aconfesional, de ahí la libertad religiosa.

Me refiero al Islam (lo de la guerra santa y tal)o a los Testigos de Jehová que tienen tribunales propios (sobre esto ya hay sentencias prohibiéndolos).

Pero ¿Cómo se van acoger en un sistema constitucional preceptos de religiones que conculcan la esencia misma del sistema de derechos y libertades?
No lo entiendo, me parece una huída hacia delante por tu parte esgrimir esos argumentos.

Hay religiones que prohíben trabajar los sábados y esa objeción no se tiene en cuenta aunque no viole ningún derecho fundamental de nadie.

Es que me parece una paradoja que en según que casos se pueda objetar y en según que otros no.

Hombre, Garcés, también la Iglesia católica se niega a reconocer el divorcio y a matrimoniar a divorciados. Eso está dentro de las creencias. El Estado va por otro cauce.

El ordenamiento jurídico español, lugar donde se desarrolla el debate en comento, según lo expuesto por cide_hamete, contiene un órgano que dirimen conflcitos de constitucionalidad de nomras jurídicas (el TC). Se ha citado parcialmnete una sentencia del Tribunal que parece ser lo suficientemente contundente y con pretensiones de cubrir cualquier caso, salvo la interpretación de "caprichoso" de cide, que supongo no es el TC.
La cuestión es que este es un conflicto de la función estatal con la libertad, y que parece ha sido resuelto en España en favor del segundo.
Digo al parecer, porque lo que hace el TC es fundamentar su decisión al caso que se haya discutido en su oportunidad, y esos fundamnentos han sido aquí utilizados, actividad que es propia de quien solicita la declaración del TC, cuestión que sepa no ha ocurrido.
Por lo tanto, como el TC no se ha pronunciado en lo que nos convoca, mal podriamos darlo como un hecho consumado... esto va para el que dice redestrucción, como si alguna vez haya sido destruído, jeje.
Cuando el TC revise el caso deberá considerar si el Estado tiene responsabilidad por la falta de servicio (disuclpen mi ignorancia del OJ español) al estar obligado a reconocer a los funcionarios objetores su reticencia, y todo este embrollo cause perjuicios a los usuarios.
Un poco de reducción al absurdo.
Si la objeción de conciencia se aplicara en lo términos señalados en la opinión del TC (les recuerdo la amplitud del derecho y la falta de certeza jurídica que provoca) muchos de nosotros ejerciendo un cargo público no recaudariamos impuestos por razones ideológicas, y de seguro de alguna forma nos sacrían del servicio público.
Qué sentido tiene operar con funcioanrios que no cumplen el cometido por el cual ejercen?
Se requieren mas impuestos para pagar a funcionarios de cada ideologia o cada religion?
Los organos publicos debieran contratar con preferencia agnosticos sobre cristianos, por ser los ultimos muy pudorosos?
Se puede exigir a los órganos públicos cuando quienes lo componen no actúan por objecion de conciencia?

El TC puede cambiar la forma en que opera el Estado, aumentando los costos mediante sus sentencias o puede poner un límite que no sea un argumento de interpretación odiosa, contradiciendo su fallo.

Te doy la razón en lo de que se crea mucha inseguridad jurídica.

Al menos los abogados españoles tendrán más trabajo.
Bien por los colegas españoles!!!

Piensa que algunos argumentos del TC han sido calificados como "peregrinos" y "de abogado de pueblo" por algunos juristas. No es la panacea.

" lo que hace el TC es fundamentar su decisión al caso que se haya discutido en su oportunidad..

Felipe, en España la jurisprudencia el TC crea doctrina, y esa doctrina es fuente de Derecho. Uno de los instrumentos a través de los cuales se pronuncia es el llamado Recurso de Amparo (el caso de la sentencia que he citado), que es un medio de impugnación extraordinario y subsidiario, que cabe interponer contra la última resolución judicial definitiva emanada del Poder Judicial por haber vulnerado dicha resolución (o la sentencia, acto administrativo o via de hecho que aquella resolución viene a confirmar) algún derecho fundamental. A través del recurso de amparo el Tribunal Constitucional protege la defensa de los derechos fundamentales; así , ante cualquier vulneración de una norma constitucional que tutele alguno de tales derechos, el Tribunal Constitucional tiene la función de reinstaurar el ordenamiento constitucional vulnerado y a través de la interpretación crea la oportuna doctrina legal que vincula a todos los poderes públicos, y pasa a ser un recurso directo y de uso generalizado y generador de una doctrina que acaba insertándose en el sistema de fuentes con carácter preferente.

"Cuando el TC revise el caso deberá considerar si el Estado tiene responsabilidad por la falta de servicio al estar obligado a reconocer a los funcionarios objetores su reticencia, y todo este embrollo cause perjuicios a los usuarios."

No existe el riesgo de falta de servicio porque existe para el funcionario la figura de la delegación.
Me podrás objetar que no existe la delegación para el Juez del Registro Civil. Pues bien, los jueces encargados del registro Civil (que son los que mayoritariamente intervienen en la celebración de matrimonios) pueden plantear, ante todo, la llamada objeción de legalidad ante el Tribunal Constitucional. No hay que olvidar que la Ley que regula el Tribunal Constitucional establece que cuando un juez considere que una norma con rango de ley aplicable al caso pueda ser contraria a la Constitución, planteará la cuestión al Tribunal Constitucional. Así, pues, nos encontramos ante una primera objeción que parte del convencimiento por parte del juez de que tal norma (en este caso, la ley que autoriza el matrimonio entre personas del mismo sexo) no se adapta al marco de la Constitución. Esta posición no sería temeraria, si tenemos en cuenta que organismos de solvencia (Real Academia de Jurisprudencia y Legislación de España, Consejo del Poder Judicial y Consejo de Estado) han planteado dudas acerca de la constitucionalidad de la reforma legal en marcha.
El verdadero problema está en la incontinencia legal del poder, que invade campos de la conciencia. Recuérdese que, en España, la causa más de fondo que llevó a la instauración de un sistema de ejército profesional fue la cascada de objeciones de conciencia, que acabó dinamitando el sistema de servicio militar obligatorio.

Destino de Arasou: 3. f. coloq. Procedimiento autorizado por los reglamentos de varias Cámaras legislativas para contener la obstrucción, fijando plazo en que ha de terminar la discusión para proceder a la votación de un proyecto de ley.

Intervención de Maromo

Limitada Politica: Gira a Maromosurfero y haz objetivo a 1 ó 2 foreros. Dichos foreros reciben un contador de "Cuidado u os baneo", y no pueden intervenir durante dos turnos.

Con la Razón por delante, como buenos ideólogos positivistas; pero no podréis negar que cada vez con más frecuencia, en el fondo de la conciencia humana, está dejando de ser excepcional el planteamiento de un oscuro drama: el que supone optar entre el deber de conciencia que impone la norma legal (con base en la conciencia común de la sociedad) y el deber de resistirla que sugiere la norma moral. Es una evidencia que ha estallado en mil direcciones distintas en una suerte de big-bang jurídico.
Y es que, pese a los positivistas, la limitación de la obediencia al derecho por la decisión ética individual significa el intento de salvar, siquiera negativamente y de modo esporádico, una mínima parcela de sentido humano en un orden social destinado en sí al mantenimiento y aseguración de relaciones de poder. Este es el sentido que tiene en las modernas constituciones la inviolabilidad de la libertad de conciencia. A más de uno le iría bien plantearse si no va siendo hora de reflexionar sobre cómo demonios se puede defender la existencia de derechos "humanos", si derecho es sólo lo que dice el que manda, o cómo se puede separar derecho y moral para a continuación enviar al infierno civil a quien se atreva a discrepar moralmente de un mandato legal.
El mismo Norberto Bobbio, al que más de uno enarbola como bandera, dejó claro que se consideraba doblemente positivista: por su teoría de la ciencia o modo de acercarse al derecho y por su teoría jurídica, según la cual sólo es derecho el derecho positivo. Rechazó, sin embargo, siempre lo que llamó "positivismo ideológico"; es decir, la para él peregrina idea de que exista obligación moral de obedecer al derecho positivo por el mero hecho haber sido puesto por el legitimado para ello.
Es el Estado el que tiene que adaptarse a esto.

Segun mi opinion....perfecta explicacion individualista,unica consideracion a tener en cuenta por cierto...

Esa es la cuestión, Miguel.

Eso,asi es, ese es el punto.

Me parece que los católicos del PP apelan más a una lógica democrática que a una de izquierdas si plantean que son mayoría y que por ende tal ley no debe mantenerse (aunque las mayorías se ven en las urnas y en el parlamento, diría yo). La izquierda en sí misma no dice nada sobre lo que acá estamos discutiendo. Y aún si quisiéramos trazar el límite (y yo hago todos los esfuerzos para hacerlo, incluso cuestionando mis ideas más básicas y fundamentales sobre qué es el mundo -y cómo podemos conocerlo- y qué son los valores), aun queriendo trazar algún límite, decía, quedan en pie los problemas que mencioné en mensajes anteriores. No es que la izquierda no quiera (¿no queramos?) poner límites absolutos; ocurre que a algunos (no por ser de izquierda, precisamente) nos resulta muy difícil explicar y justificar esos absolutos que elegimos. Buchanan tiene la idea de los "absolutos relativamente absolutos", pero hilando fino, no dejan de ser relativos... La experiencia me inclina hacia los límites absolutos, aun si arbitrarios; pero la lógica me lo impide. Veremos quién se impone (por ahora es un mes cada uno).

La sharia, sí, es inhumana. Pero son los humanos los que deciden qué es humano y qué no. Y supongo que los islámicos son tan humanos como yo... De todas maneras, siendo que tales leyes intentan imponer una noción de qué es la vida humana y cómo debe ser vivida sobre otras, impidiendo incluso la expresión de éstas, puede que ni aun con la aceptación mayoritaria me resulten aceptables. Lo procedimental también puede actuar como límite.

Una última razón que me lleva a seguir buscando límites aceptables no viene de discusiones filosóficas ni jurídicas, sino de la matemática. Está probado que, por ciertos atributos que posee el proceso de agregación de preferencias individuales en colectivas, toda mayoría puede ser derrotada por otra, dependiendo de la oferta disponible y de las reglas de ese proceso. Las mismas personas, con las mismas preferencias, pueden conducir a decisiones distintas según qué reglas se utilicen para medir esas preferencias. Y aun en los sistemas más justos (que todas las alternativas se enfrenten en un "todos contra todos") las decisiones pueden depender del orden en que se realice la votación. Todo esto para decir que la voluntad de la mayoría nunca es algo que aparezca tan visible como se supone.

Saludos, Miguel.

en cuanto a la objeción de conciencia, decir que es aplicable en tanto que lo que se hace es proteger un derecho frente a una obligación ciudadana. cualquier persona (bueno, los hombres, en todo caso) tenía, por ejemplo, la obligación de hacer el servicio militar. no atentas contra ningún derecho objetando en ese caso. y además, estás oponiéndote a una obligación que tienes como ciudadano, no a una obligación que has adquirido voluntariamente.

el caso de los funcionarios públicos es distinto. en el supuesto de los médicos (sí, algunos son funcionarios públicos; no todos), al objetar contra la práctica del aborto, el médico puede considerar que existe un derecho superior, como es el de la vida del nasciturus; pienso que el estado debe, por lo tanto, respetar esa objeción y a la vez garantizar la posibilidad de abortar.

en el caso de los alcaldes y el matrimonio gay la cosa se complica: el alcalde, en primer lugar, además de un funcionario es un cargo público, que no sólo debe cumplir la ley como cualquier ciudadano y, más aún, como cualquier funcionario, sino que además es garante de que la ley se cumpla para satisfacer los derechos de los ciudadanos. no sé qué derecho se puede esgrimir para fundamentar la objeción en este caso. los motivos religiosos pueden servir de objeción para celebrar una misa católica a un cura judío; pero no pueden utilizarse para justificar la negativa a la satisfacción de un derecho que además supone una discriminación. por supuesto, y sin necesidad de alegar objeción alguna, los alcaldes pueden delegar sus funciones en los demás concejales.

saludos