Teoría política
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Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 19 de Mayo de 2005 a las 22:13
"Soy un amante fanático de la libertad, considero que es la única condición bajo la cual la inteligencia, la dignidad y la felicidad humana pueden desarrollarse y crecer; no la libertad puramente formal concedida, delimitada y regulada por el Estado, un eterno engaño que en realidad no representa otra cosa que el privilegio de algunos fundado en la esclavitud del resto; no la libertad individualista, egoísta, mezquina y ficticia ensalzada por la Escuela de J.J. Rousseau y otras escuelas del liberalismo burgués, que entiende que el Estado, limitando los derechos de cada uno, representa la condición de posibilidad de los derechos de todos, una idea que por necesidad conduce a la reducción de los derechos de cada uno a cero. No, yo me refiero a la única clase de libertad que merece tal nombre, la libertad que consiste en el completo desarrollo de todas las capacidades materiales, intelectuales y morales que permanecen latentes en cada persona; libertad que no conoce más restricciones que aquellas que vienen determinadas por las leyes de nuestra propia naturaleza individual, y que no pueden ser consideradas propiamente restricciones, puesto que no se trata de leyes impuestas por un legislador externo, ya se halle a la par o por encima de nosotros, sino que son inmanentes e inherentes a nosotros mismos, constituyendo la propia base de nuestro ser material, intelectual y moral: no nos limitan sino que son las condiciones reales e inmediatas de nuestra libertad"
"Yo soy un amante fanático de la libertad, a la que considero como el único medio, en el seno de la cual pueden desarrollarse y agrandarse la inteligencia, la dignidad y la felicidad de los hombres... La libertad que consiste en el pleno desarrollo de todas las potencias materiales, intelectuales y morales que se encuentran latentes en cada uno... Yo entiendo esta libertad como algo que, lejos de ser un límite para la libertad del otro, encuentra, por el contrario, en esa libertad del otro su confirmación y su extensión al infinito; la libertad limitada de cada uno por la libertad de todos, la libertad por la solidaridad, la libertad en la igualdad; la libertad que triunfa de la fuerza bruta y del principio de autoridad, que no fue nunca más que la expresión ideal de esta fuerza..."
Michael Bakunin
"Yo soy un amante fanático de la libertad, a la que considero como el único medio, en el seno de la cual pueden desarrollarse y agrandarse la inteligencia, la dignidad y la felicidad de los hombres... La libertad que consiste en el pleno desarrollo de todas las potencias materiales, intelectuales y morales que se encuentran latentes en cada uno... Yo entiendo esta libertad como algo que, lejos de ser un límite para la libertad del otro, encuentra, por el contrario, en esa libertad del otro su confirmación y su extensión al infinito; la libertad limitada de cada uno por la libertad de todos, la libertad por la solidaridad, la libertad en la igualdad; la libertad que triunfa de la fuerza bruta y del principio de autoridad, que no fue nunca más que la expresión ideal de esta fuerza..."
Michael Bakunin
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 00:03
Queztal anarquista bakuninista? No me cuadra.
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 01:18
Si, sobre todo porque la serpiente emplumada era una deidad de varios pueblos con un claro comportamiento imperialista. Pero bueno, desde el 45 cualquier cosa que no sea europea es por definicion buena.
Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 06:40
lo que pasa es que los zurdos se quedaron con esa mentalidad de que occidente era capitalismo, mientras que oriente era comunista. Por lo que había que luchar contra occidente, o sea contra ellos mismos, porque como se trata de una cultura que se desarrolla en un ambiente capitalista había que destruirla. Ellos se veían a si mismos como sus propios enemigos.
Si bien esa división entre occidente y oriente ya fue.. oriente se está trasformando en el simbolo del capitalismo, pero estos zurdos siguen con lo mismo de hace 70 años a pesar de que el mundo ya es muy diferente.
Si bien esa división entre occidente y oriente ya fue.. oriente se está trasformando en el simbolo del capitalismo, pero estos zurdos siguen con lo mismo de hace 70 años a pesar de que el mundo ya es muy diferente.
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 06:44
Quetzal con un mensaje a favor de la libertad?¿???¿¿???!!!!
El mismo que quiere imponer por la fuerza todas sus inútiles normas e imponer obligaciones??
Quetza acaso te robaron el nick???? o dejaste de ser zurdo??
El mismo que quiere imponer por la fuerza todas sus inútiles normas e imponer obligaciones??
Quetza acaso te robaron el nick???? o dejaste de ser zurdo??
Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 14:34
Se quedo en la Revolucion Francesa, sigue pensando que los jacobinos eran Liberales y no se da cuenta que es uno mas de "la mayoria manda".
La verdad algunas cosas de Bakunin me gustaban,pero eso de decir que los jacobinos eran Liberales es muy pelotudo...
La verdad algunas cosas de Bakunin me gustaban,pero eso de decir que los jacobinos eran Liberales es muy pelotudo...
Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 19:15
ya dejenlo... algún dia abrirá los ojos y se dará cuenta que el imperio azteca era una dictadura brutal y sangrienta que cayó por sus propios males y los españoles solo le dieron un empujoncito...
ayyy a ver si no me sacrifican en la Pirámide del Sol por hereje ...y malinchista
ayyy a ver si no me sacrifican en la Pirámide del Sol por hereje ...y malinchista
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 22:13
Contesten esto:"...o la libertad puramente formal concedida, delimitada y regulada por el Estado, un eterno engaño que en realidad no representa otra cosa que el privilegio de algunos fundado en la esclavitud del resto; no la libertad individualista, egoísta, mezquina y ficticia ensalzada por la Escuela de J.J. Rousseau y otras escuelas del liberalismo burgués, que entiende que el Estado, limitando los derechos de cada uno, representa la condición de posibilidad de los derechos de todos, una idea que por necesidad conduce a la reducción de los derechos de cada uno a cero."
Yo estoy encontra de cualquier forma de imposición de dogmas y todos los autoritarismo, por lo que ya me he manifestado encontra del socialismo. Además he dicho que el socialismo no responde con las necesidades particulares de la realidad social latinoamericana, pues estas tesis se desarrollaron para el caso de una sociedad europea y del siglo XIX donde habían ciertos aspectos históricos muy diferentes a la actualidad. Por eso el socialismo así planteado no puede funcionar en América Latina, además considero que la época del Estado benefactor también ha pasado, es ya obsoleto para garantizar el desarrollo económico que dignifique América Latina.
Soy congruente con mis pensamientos y mis planteamientos científico-libertarios me llevan a rechazar el Estado benefactor y el socialismo tal y como se vivieron en el pasado, pues ya no responden con la realidad.
Sin embargo la cuestión no queda ahí, situación que esta crítica se expande también al liberalismo, pues almenos en el pleno ejercicio de mi individualidad expreso que la doctrina esa no responde con las necesidades existentes en América Latina, pues fue desarrollado por teóricos europeos que no conocían nada de la situación histórica y social de esta región. Por ello considero que el liberalismo es ya obsoleto y no plantea nada nuevo para garantizar las bases objetivas del desarrollo, pues siempre cae en lo mismo: la cura a todos los males es la privatización, la desregulación y la apertura. Eso tampoco lo comparto. Además gobiernos autoritarios como el de Porfirio Díaz, Pinichet, etc. aplicaron liberalismo económico sin siquiera consultar a los individuos que gobiernan, pues de ante mano sabían que estos los rechazaban.
Entonces la cuestión es que los problemas de América Latina sólo la resolveran los latinoamericanos através de modelos desarrollados por ellos mismos, y no la burda imitación de teorías desarrolladas por Europeos y yanquis. Esa es una actitud libertaria en lo científico, en lo filosófico y en lo político.
Yo estoy encontra de cualquier forma de imposición de dogmas y todos los autoritarismo, por lo que ya me he manifestado encontra del socialismo. Además he dicho que el socialismo no responde con las necesidades particulares de la realidad social latinoamericana, pues estas tesis se desarrollaron para el caso de una sociedad europea y del siglo XIX donde habían ciertos aspectos históricos muy diferentes a la actualidad. Por eso el socialismo así planteado no puede funcionar en América Latina, además considero que la época del Estado benefactor también ha pasado, es ya obsoleto para garantizar el desarrollo económico que dignifique América Latina.
Soy congruente con mis pensamientos y mis planteamientos científico-libertarios me llevan a rechazar el Estado benefactor y el socialismo tal y como se vivieron en el pasado, pues ya no responden con la realidad.
Sin embargo la cuestión no queda ahí, situación que esta crítica se expande también al liberalismo, pues almenos en el pleno ejercicio de mi individualidad expreso que la doctrina esa no responde con las necesidades existentes en América Latina, pues fue desarrollado por teóricos europeos que no conocían nada de la situación histórica y social de esta región. Por ello considero que el liberalismo es ya obsoleto y no plantea nada nuevo para garantizar las bases objetivas del desarrollo, pues siempre cae en lo mismo: la cura a todos los males es la privatización, la desregulación y la apertura. Eso tampoco lo comparto. Además gobiernos autoritarios como el de Porfirio Díaz, Pinichet, etc. aplicaron liberalismo económico sin siquiera consultar a los individuos que gobiernan, pues de ante mano sabían que estos los rechazaban.
Entonces la cuestión es que los problemas de América Latina sólo la resolveran los latinoamericanos através de modelos desarrollados por ellos mismos, y no la burda imitación de teorías desarrolladas por Europeos y yanquis. Esa es una actitud libertaria en lo científico, en lo filosófico y en lo político.
Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 23:11
Bueno, mucha palabreria. Como es el sistema autoctono que propones? Te gusta el etno-caserismo? Queres revivir el imperio totalitario de los Incas?
Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 21 de Mayo de 2005 a las 02:33
Es tan simple… no es necesario imitar ningún modelo, no es necesario copiar ningún sistema de nadie, solo darle a los latinoamericanos, a cada individuo el poder de decisión sobre su vida, con un mínimo de reglas para convivir en paz con su vecino; Como ley general no suena nada mal, y es mejor que reavivar el comunismo primitivo de los mayas, incas y cualquier totalitarismo indígena.
Pero la simpleza a veces aturde, y es el caso de mi respetable colega quetzalcoatl1.
Unas vacaciones no te vendrían mal, aunque sea, en el patio trasero de tu casa con una carpa y una vela.
Saludos,
Pero la simpleza a veces aturde, y es el caso de mi respetable colega quetzalcoatl1.
Unas vacaciones no te vendrían mal, aunque sea, en el patio trasero de tu casa con una carpa y una vela.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 21 de Mayo de 2005 a las 05:26
si el liberalismo le ha funcionado por igual a norteamericanos, irlandeses, coreanos, japoneses, chinos, malayos y chilenos, no veo que tengamos de diferentes el resto de latinoamerica.
Se bien Quetza que no eres socialista ni liberal ni tampoco abogas por reestableciemnto del Imperio Azteca pero enonces se claro en exponer tu modelo económico. De verdad quiero leer tus propuestas y sicontinuo debatiendo contigo es por que me parecen interesantes tus puntos, pero siempre hay que ser propositivos.
Se bien Quetza que no eres socialista ni liberal ni tampoco abogas por reestableciemnto del Imperio Azteca pero enonces se claro en exponer tu modelo económico. De verdad quiero leer tus propuestas y sicontinuo debatiendo contigo es por que me parecen interesantes tus puntos, pero siempre hay que ser propositivos.
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 22:05
Creo que les crea muchos conflictos el no exponerles mi modelo económico...
Mi propuesta se limita para el caso concreto de América Latina y en particular México, el cual tiene matices similares al neoestructuralismo, sin embargo pretendo asumir las limitaciones que como estudiante universitario tengo en mis capacidades teóricas, por lo que es una propuesta en gestación y de ninguna manera es una propuesta "acabada" (digo apenas estudio la licenciatura, otra cosa sería cuando tenga el grado de doctorado):
-Crecer DESDE adentro, lo que implica formar encadenamientos productivos que dinamicen la economía nacional para así integrar un mercado interno suficientemente desarrollado capás de formar plataformas sólidas de exportación eficientes que incluyan los beneficios del mercado interno para con el resto de las actividades productivas. Manifiesto entonces que estoy encontra de la promoción de economías de enclave, y pretendo fomentar economías de redes (clusters,), con rasgos similares a los Chebols de Corea, o los Keretsu del Japón.
-Fomentar los procesos de transferencia de conocimiento a las industrias nacionales, donde el fín deberá ser el aprender el conocimiento para así poder estar en una situación de posibilidad de inovar la tecnología y los procesos técnicos-administrativos de la producción. Entonces pretendo que se aumente el gasto nacional en educación y en investigación, con el fin de formar capital humano; además se debe de invertir más en la investigación de nanotecnología y en biotecnología pues serán industrias que en el futuro produscan más valor agregado.
-Lo anterior implicará entonces la incorporación exitosa de la economía nacional a las cadenas mundiales de valor en las fases de mayor valor agregado.
-El Esatdo deberá invertir en aquellos ramos en que la iniciativa privada tiene miedo, a saber la investigación y en infraestructura. La construcción de infraestructura en comunicaciones y transportes deberá tener el objetivo de conectar puntos de producción con puntos de consumo y no los fines de "rentabilidad". La integración regional va primero desde adentro y despues con el exterior.
-La reforma fiscal más que gravar el consumo debera gravar la ganancia de las empresas transnacionales.
Mi propuesta se limita para el caso concreto de América Latina y en particular México, el cual tiene matices similares al neoestructuralismo, sin embargo pretendo asumir las limitaciones que como estudiante universitario tengo en mis capacidades teóricas, por lo que es una propuesta en gestación y de ninguna manera es una propuesta "acabada" (digo apenas estudio la licenciatura, otra cosa sería cuando tenga el grado de doctorado):
-Crecer DESDE adentro, lo que implica formar encadenamientos productivos que dinamicen la economía nacional para así integrar un mercado interno suficientemente desarrollado capás de formar plataformas sólidas de exportación eficientes que incluyan los beneficios del mercado interno para con el resto de las actividades productivas. Manifiesto entonces que estoy encontra de la promoción de economías de enclave, y pretendo fomentar economías de redes (clusters,), con rasgos similares a los Chebols de Corea, o los Keretsu del Japón.
-Fomentar los procesos de transferencia de conocimiento a las industrias nacionales, donde el fín deberá ser el aprender el conocimiento para así poder estar en una situación de posibilidad de inovar la tecnología y los procesos técnicos-administrativos de la producción. Entonces pretendo que se aumente el gasto nacional en educación y en investigación, con el fin de formar capital humano; además se debe de invertir más en la investigación de nanotecnología y en biotecnología pues serán industrias que en el futuro produscan más valor agregado.
-Lo anterior implicará entonces la incorporación exitosa de la economía nacional a las cadenas mundiales de valor en las fases de mayor valor agregado.
-El Esatdo deberá invertir en aquellos ramos en que la iniciativa privada tiene miedo, a saber la investigación y en infraestructura. La construcción de infraestructura en comunicaciones y transportes deberá tener el objetivo de conectar puntos de producción con puntos de consumo y no los fines de "rentabilidad". La integración regional va primero desde adentro y despues con el exterior.
-La reforma fiscal más que gravar el consumo debera gravar la ganancia de las empresas transnacionales.
Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 02:04
Màs basura colectivista.Siempre el uso de la fuerza de los demàs, màs que innovador es màs de el uso de la fuerza, la coerciòn, etc. Solo habla de imponer planes sobre los demàs.
Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 03:03
Jajajajajaja de lo unico que habla es de que el sector privado financie los proyectos del estado,es mas de lo mismo, es mas de lo que todos nuestros paises vienen soportando con tristeza y rabia todos estos años!!!!.
Y este se dice el diferente???!!!jajajajajajaja.
Y este se dice el diferente???!!!jajajajajajaja.
Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 04:20
No hay que descalificar de esa manera a Quetza. El tiene derecho a exponer su modelo economico y la verad lo encuentro interesante en algunos puntos. No obstante como "micro empresario" puedo hacer notar algunos puntos.
La investigacion cientifica se va a desarrollar a medida que la gente vea que hay beneficio economico con ello, sea publica o privada. De nada sirve que la UNAM escriba verdaderos tratados sobre el uso del chayote o el nopal pero no se le ofrezca como negocio lucrativo a quienes lo cultivan. Lo mismo sucede con los productos industriales de valor agregado. Cierto, no podemos competir con los chinos en cuanto a mano de obra pero si tenemos mucha mayor calidad.
Sin embargo, Quetza, no me queda claro que papel juega la defensa de la propiedad privada (por medio del derecho) en tu modelo, asi como la simplificacnon de leyes y codigos que es una de las cosas que em agobian como empresario (y terminan empujando a muchos a la informalidad y a la emigracion).
Finalmente, no estoy de acuerdo con que castigues con impuestos a las transnacionales. Si no fuera por estas empresas no existiria hoy industria automotriz en Mexico, pues todas las incursiones del gobierno en este campo fueron sonoros fracasos (DINA-Renault, Automex, VAM, FAMSA y SIDENA).
La investigacion cientifica se va a desarrollar a medida que la gente vea que hay beneficio economico con ello, sea publica o privada. De nada sirve que la UNAM escriba verdaderos tratados sobre el uso del chayote o el nopal pero no se le ofrezca como negocio lucrativo a quienes lo cultivan. Lo mismo sucede con los productos industriales de valor agregado. Cierto, no podemos competir con los chinos en cuanto a mano de obra pero si tenemos mucha mayor calidad.
Sin embargo, Quetza, no me queda claro que papel juega la defensa de la propiedad privada (por medio del derecho) en tu modelo, asi como la simplificacnon de leyes y codigos que es una de las cosas que em agobian como empresario (y terminan empujando a muchos a la informalidad y a la emigracion).
Finalmente, no estoy de acuerdo con que castigues con impuestos a las transnacionales. Si no fuera por estas empresas no existiria hoy industria automotriz en Mexico, pues todas las incursiones del gobierno en este campo fueron sonoros fracasos (DINA-Renault, Automex, VAM, FAMSA y SIDENA).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 05:24
Amigo Sefarad, en esta ocasion estoy con el comisario para las nacionalidades Stone. Por ejemplo, debera ud reconocer que estos dos parrafos publicados por Quetza son algo contradictorios:
"Entonces la cuestión es que los problemas de América Latina sólo la resolveran los latinoamericanos através de modelos desarrollados por ellos mismos"
"Manifiesto entonces que estoy encontra de la promoción de economías de enclave, y pretendo fomentar economías de redes (clusters,), con rasgos similares a los Chebols de Corea, o los Keretsu del Japón."
"Entonces la cuestión es que los problemas de América Latina sólo la resolveran los latinoamericanos através de modelos desarrollados por ellos mismos"
"Manifiesto entonces que estoy encontra de la promoción de economías de enclave, y pretendo fomentar economías de redes (clusters,), con rasgos similares a los Chebols de Corea, o los Keretsu del Japón."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 13:59
Sefa, que es el estructuralismo sino el corporativismo?? y que es el corporativismo?? eso es puro y claro fascismo,lo comico que viene de quien se autodenomina anarquista!!!jajajaja ah no!! , cualquiera!!!; pero si ya le hemos pasado Uds en Mexico y nosotros en Argentina... sustitucion de importaciones, proteccionismo,capitalismo nacional...etc,como que no es para descalificar??!! si es lo que venimos sufriendo por decadas en nuestros paises,supongamos por un momento que el plan de quetza tiene algun resultado positivo, quien lo instrumenta ??...quetza?? bien, debemos entonces estar rogando que Q no se resfrie para que el Plan no se venga abajo,es mas de lo mismo sefa...es intervencionismo claro y los liberales estamos contra eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 19:36
Lo que no entiendo es por que aquellos a los que tanto les asquean las riquezas, los empresarios influyentes, las corporaciones inmorales, oligarquias y plutocracias en conjunto estan de parte de proyectos que terminan por por expandir todo aquello que dicen odiar.
Y es que decir que uno quisiera para su pais Chaebol o Kieretsu deberia antes de rectificar que si le desagrada el corporativismo no seria ese el camino mas aconsejable.
Ahora si me contestaran que no les desagradan los empresarios ricos entonces para que tantos planes si al fin al cabo cada empresario produciria con sus propios esfuerzos.
La verdad stons es que hay muchos que quieren anarquismo pero que el estado les financie su experimento quieren matrimonio pero seguir con la vida de soltero.
Y es que decir que uno quisiera para su pais Chaebol o Kieretsu deberia antes de rectificar que si le desagrada el corporativismo no seria ese el camino mas aconsejable.
Ahora si me contestaran que no les desagradan los empresarios ricos entonces para que tantos planes si al fin al cabo cada empresario produciria con sus propios esfuerzos.
La verdad stons es que hay muchos que quieren anarquismo pero que el estado les financie su experimento quieren matrimonio pero seguir con la vida de soltero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 22:37
Quiero dejar en claro que sigo sin estar de acuerdo con Quetza, solo quería conocer su plan y salirnos un poco de la descalficacion "per se" que ya me empezaba a aburrir. Si vamos a discutir modelos economicos, justo, cada quien tiene derecho de réplica.
Lo que Quetza olvida, y es la razon por la que me paso dando ejemplos de la industria, es que esta se desarrolla y crece en sana competencia precisamente al contrario de lo que el propone. En el modelo japones que tanto admiaran algunos, el Ministerio de Fomento Industrial aconsejaba (y de hecho trató de impedir) a Honda que ¡no fabricara autos! Lo mismo ha sucedido con otras indsutrias. Otro ejemplo japones mas grave aun fué un avion llamado NAMC YS-11, un turbohélice de 70 pasajeros que se lanzó al mercado en 1962 justo cuando los jets de corto alcance hacían su aparicion. Por supuesto, solo se vendieron cerca de 100 ejemplares (cuando el costo de desarrollo de un avion comercial se amortiza con 250 ventas) y el sufrido contribuyente japonés pagó con sus impuestos esta "aventurita" aeronáutica que ya estaba obsoleta antes de su lanzamiento. ¿Y quien terminó "comprando" los aviones no vendidos? la Fuerza Aerea japonesa y la Guardia Costera...que raro ¿no?
Ahora bien, cualquiera se equivoca y tiene derecho a aprender de ello. Mi punto es que yo no creo en "modelos económicos" pues los considero colectivistas, si no mas bien en la escencia del "laissez faire", el dejar hacer. Si yo quiero hacer bolillos morados y venderlos (y hay quien me los compre) para hacerme rico, bien por mi. Solo espero que el gobierno proteja mi derecho a hacerlo...eso es el liberalismo.
Lo que Quetza olvida, y es la razon por la que me paso dando ejemplos de la industria, es que esta se desarrolla y crece en sana competencia precisamente al contrario de lo que el propone. En el modelo japones que tanto admiaran algunos, el Ministerio de Fomento Industrial aconsejaba (y de hecho trató de impedir) a Honda que ¡no fabricara autos! Lo mismo ha sucedido con otras indsutrias. Otro ejemplo japones mas grave aun fué un avion llamado NAMC YS-11, un turbohélice de 70 pasajeros que se lanzó al mercado en 1962 justo cuando los jets de corto alcance hacían su aparicion. Por supuesto, solo se vendieron cerca de 100 ejemplares (cuando el costo de desarrollo de un avion comercial se amortiza con 250 ventas) y el sufrido contribuyente japonés pagó con sus impuestos esta "aventurita" aeronáutica que ya estaba obsoleta antes de su lanzamiento. ¿Y quien terminó "comprando" los aviones no vendidos? la Fuerza Aerea japonesa y la Guardia Costera...que raro ¿no?
Ahora bien, cualquiera se equivoca y tiene derecho a aprender de ello. Mi punto es que yo no creo en "modelos económicos" pues los considero colectivistas, si no mas bien en la escencia del "laissez faire", el dejar hacer. Si yo quiero hacer bolillos morados y venderlos (y hay quien me los compre) para hacerme rico, bien por mi. Solo espero que el gobierno proteja mi derecho a hacerlo...eso es el liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 23:06
No me parece que Quetza, al contrario de Moro, Karlo o Prolosfacistas sea en esencia un resentido. Es un jóven estudiante, inquieto y deseoso de participar en la formacion de un mundo mas justo. Se indigna ante las injusticias, y al igual que yo cuando tenía su edad tambien fuí idealista y soñaba con ser presidente de México para cumplir (por medio de flamantes decretos) mis sueños. Ironicamante, la realidad cambió mis metas y ahora a mis 31 años mis sueño (y mi plan de vida) es hacerme millonario para crear empresas que den miles de fuentes de trabajo justamente remuneradas. Tal vez a muchos mas de mis empleados se les ocurra lo mismo...y entonces no seran miles si no millones...¿esto se le ocurrió alguna vez al "liberal" PRI?
"Un Slim, muchos Slims, 1000 Slims..."
"Un Slim, muchos Slims, 1000 Slims..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 23:40
Tienes razon, Quetza no es un resentido, es un equivocado, pero quizas si trata un poco de entender nuestra postura vera que es la mejor y mas honesta manera para que nuestras sociedades se desarrollen.Ha hecho muy bien al venir a este sitio ,ahora depende de el ,no tiene mas excusas.
Son necesarios mas Bill Gates y menos Che Guevada.
Son necesarios mas Bill Gates y menos Che Guevada.
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 22:43
Hola compas, la verdad es que no terminé de exponer mis ideas sobre lo que tiene que ver con mi "modelo" de desarrollo, yo no tengo internet en mi casa y simplemente tube que salir sin dar por terminado mis propuestas.
Veo que inmediatamente dejaron caer algunas críticas, como es el caso de Stones y otros, pero bueno la verdad es que me da gusto que me critiquen pues solo así podré ir aterrizando un poco más mis ideas y no caer en los mismos errores que les he señalado:la ausencia de la autocrítica.
La última parte donde sostengo que los impuestos deben gravar preferentemente la ganancia en vez del consumo quedó un tanto hueca pues no di las razones explícitas para justificar teóricamente esa afirmación, y creo que presisamente por no haberlo hecho se sintieron algunas críticas que me acusaron de "autoritario" (aun que no utilizaron precisamente esas palabras).
Antes de seguir con esa propuesta me es necesario manifestar aquí que no estoy deacuerdo con el paternalismo del Estado, pues el gobierno através de sus políticas de intervencionismo, subsidios y proteccionismo radicalizado merman el espíritu de empresa que tanto necesitamos los habitantes de las regiones subdesarrolladas para emprender nuestro camino al progreso económico, tal y como es el caso de México donde tenemos una iniciativa privada que no innova y que en muchos casos piden a gritos el intervencionismo del Estado para enfrentar la ahora "amenaza china", sin siquiera plantearse la cuestión de que tenemos que evaluar primero en qué industrias podemos tener potencialidades competitivas que nos permitan enfrentar el mercado internacional (que hoy dìa para nosotros los mexicanos es practica y únicamente el mercado gringo, que concentra más del 90% de las exportaciones).
Ahora pues por lo mismo que he considerado de ir "creciendo desde adentro", se hace necesario ir fortaleciendo el mercado interno (por razones que ya expliqué), por lo que es contraproducente concentrar la gravación fiscal en el consumo que tiene como efecto directo ir debilitando el mercado interno. Entonces se hace necesario gravar la ganancia para financiar el sector público.
Por otro lado creo que es necesario ir evaluando el papel que han estado jugando las empresas transnacionales en lo que respecta al desarrollo económico y social de los países subdesarrollados. Por una parte y los únicos beneficios que en general dejan su presencia es que son fuentes de empleo y de que son fuentes de aprendizaje para la transferencia del conocimiento tecnológico-administrativo; de ahí en lo demás su precensia no ayuda al desarrollo de los países subdesarrollados por que se concentran principalmente en invertir por la simple busqueda de ganancia sin importarles los costos sociales y ambientales que ocacionan por la búsqueda de sus fines. Vamos, la simple observación histórica muestra que a ellos no les interesa el bienestar de los países atrazados; nosotros mismos somos quienes tenemos que salir del subdesarrollo.
Veo que inmediatamente dejaron caer algunas críticas, como es el caso de Stones y otros, pero bueno la verdad es que me da gusto que me critiquen pues solo así podré ir aterrizando un poco más mis ideas y no caer en los mismos errores que les he señalado:la ausencia de la autocrítica.
La última parte donde sostengo que los impuestos deben gravar preferentemente la ganancia en vez del consumo quedó un tanto hueca pues no di las razones explícitas para justificar teóricamente esa afirmación, y creo que presisamente por no haberlo hecho se sintieron algunas críticas que me acusaron de "autoritario" (aun que no utilizaron precisamente esas palabras).
Antes de seguir con esa propuesta me es necesario manifestar aquí que no estoy deacuerdo con el paternalismo del Estado, pues el gobierno através de sus políticas de intervencionismo, subsidios y proteccionismo radicalizado merman el espíritu de empresa que tanto necesitamos los habitantes de las regiones subdesarrolladas para emprender nuestro camino al progreso económico, tal y como es el caso de México donde tenemos una iniciativa privada que no innova y que en muchos casos piden a gritos el intervencionismo del Estado para enfrentar la ahora "amenaza china", sin siquiera plantearse la cuestión de que tenemos que evaluar primero en qué industrias podemos tener potencialidades competitivas que nos permitan enfrentar el mercado internacional (que hoy dìa para nosotros los mexicanos es practica y únicamente el mercado gringo, que concentra más del 90% de las exportaciones).
Ahora pues por lo mismo que he considerado de ir "creciendo desde adentro", se hace necesario ir fortaleciendo el mercado interno (por razones que ya expliqué), por lo que es contraproducente concentrar la gravación fiscal en el consumo que tiene como efecto directo ir debilitando el mercado interno. Entonces se hace necesario gravar la ganancia para financiar el sector público.
Por otro lado creo que es necesario ir evaluando el papel que han estado jugando las empresas transnacionales en lo que respecta al desarrollo económico y social de los países subdesarrollados. Por una parte y los únicos beneficios que en general dejan su presencia es que son fuentes de empleo y de que son fuentes de aprendizaje para la transferencia del conocimiento tecnológico-administrativo; de ahí en lo demás su precensia no ayuda al desarrollo de los países subdesarrollados por que se concentran principalmente en invertir por la simple busqueda de ganancia sin importarles los costos sociales y ambientales que ocacionan por la búsqueda de sus fines. Vamos, la simple observación histórica muestra que a ellos no les interesa el bienestar de los países atrazados; nosotros mismos somos quienes tenemos que salir del subdesarrollo.
Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 23:01
Además las empresas transnacionales no fomentan el dinamismo propio de la economía del país atrazado, a saber los encadenamientos hacia adelante y hacia atrás. Debido a su poder económico presionan al gobierno y evaden impuestos que los mexicanos sí pagamos, así como también desplazan a los productores internos nacionales, en muchos de los casos llevandolos a la quiebra destruyendo fuentes de empleo, en el campo sólo causan miseria a los campesinos.
Por esas razones, que desde luego se pueden ampliar, el trato con las transnacionales debe ser con cuidado pues su simple "atracción" en muchos aspectos resulta muy nocivo en los rasgos estructurales de la economía nacional.
Por esas razones, que desde luego se pueden ampliar, el trato con las transnacionales debe ser con cuidado pues su simple "atracción" en muchos aspectos resulta muy nocivo en los rasgos estructurales de la economía nacional.
Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 23:16
En cuanto a gravitar en aquéllos de pocos recursos, pongamos el ejemplo de un impuesto de 2% sobre todo el consumo. ¿Cuánto pagará aquél que gana anualmente Q180.00 y que, por lo tanto, consume Q180.00? Pues pagará Q.3.60 en el año, o sea, treinta centavos al mes. ¿Es eso pedirle mucho a un ciudadano?
Ese dos por ciento produciría unas 4 ó 5 veces más renta fiscal (ver Nota 3), que lo que producirá el impuesto sobre la renta y quizá el Estado podría capitalizar en parte a través de la inversión en infraestructura, pero sin perjudicar la capitalización privada; es decir, además de y no en vez de; sin fiscalizar la vida privada de todo ciudadano, sin crear armas políticas.
En conclusión puede decirse:
a) Fiscalmente hablando, la progresividad de las tablas, por recaer en una pequeña minoría, no produce renta fiscal importante. Lo que produce son las tasas bajas que se aplican a una base amplia de contribuyentes (inexistentes en un país pobre) y cuyo efecto es igual a un impuesto al consumo.
b) Económicamente hablando, el impuesto sobre la renta tasa la acumulación de capital y, por ende, restringe la producción y el consumo. Ello, a su vez, restringe los ingresos fiscales mediatos. (Ver Nota 4).
c) Laboralmente: al tasar los ingresos susceptibles de invertirse, se restringe el número de plazas de trabajo y los salarios correspondientes.
d) Socialmente, es el caso típico de la destrucción paulatina de la democracia, pues la democracia es aceptada y justificada porque supuestamente garantiza la igualdad ante la ley (no la igualdad económica), sin discriminación por razones de raza, religión, pobreza o riqueza, etc. Y el caso del impuesto sobre la renta es típico de cuando la mayoría desposeída aplica a una minoría una tasa impositiva más alta de la que acepta para sí misma; factor que, para mí, demuestra el grado de decadencia de la democracia ejemplificada en EE.UU. y en Inglaterra, donde están llegando a extremos expropiatorios.
En cuanto a la desigual tenencia de riqueza, y el supuesto factor redistributivo inherente al impuesto sobre la renta, debo decir que aparte de la envidia que pueda sentir hacia aquellos que tienen más que yo, no encuentro otra razón para redistribuir, pues estoy seguro que tengo más de lo que tendría si no fuese porque hay quienes tienen más que yo. Y no creo ni sano ni justo empobrecer más aún a los pobres con tal de que no hayan ricos. (Ver Nota 5).
http://www.cees.org.gt/html/topicos/indice.htm
Ese dos por ciento produciría unas 4 ó 5 veces más renta fiscal (ver Nota 3), que lo que producirá el impuesto sobre la renta y quizá el Estado podría capitalizar en parte a través de la inversión en infraestructura, pero sin perjudicar la capitalización privada; es decir, además de y no en vez de; sin fiscalizar la vida privada de todo ciudadano, sin crear armas políticas.
En conclusión puede decirse:
a) Fiscalmente hablando, la progresividad de las tablas, por recaer en una pequeña minoría, no produce renta fiscal importante. Lo que produce son las tasas bajas que se aplican a una base amplia de contribuyentes (inexistentes en un país pobre) y cuyo efecto es igual a un impuesto al consumo.
b) Económicamente hablando, el impuesto sobre la renta tasa la acumulación de capital y, por ende, restringe la producción y el consumo. Ello, a su vez, restringe los ingresos fiscales mediatos. (Ver Nota 4).
c) Laboralmente: al tasar los ingresos susceptibles de invertirse, se restringe el número de plazas de trabajo y los salarios correspondientes.
d) Socialmente, es el caso típico de la destrucción paulatina de la democracia, pues la democracia es aceptada y justificada porque supuestamente garantiza la igualdad ante la ley (no la igualdad económica), sin discriminación por razones de raza, religión, pobreza o riqueza, etc. Y el caso del impuesto sobre la renta es típico de cuando la mayoría desposeída aplica a una minoría una tasa impositiva más alta de la que acepta para sí misma; factor que, para mí, demuestra el grado de decadencia de la democracia ejemplificada en EE.UU. y en Inglaterra, donde están llegando a extremos expropiatorios.
En cuanto a la desigual tenencia de riqueza, y el supuesto factor redistributivo inherente al impuesto sobre la renta, debo decir que aparte de la envidia que pueda sentir hacia aquellos que tienen más que yo, no encuentro otra razón para redistribuir, pues estoy seguro que tengo más de lo que tendría si no fuese porque hay quienes tienen más que yo. Y no creo ni sano ni justo empobrecer más aún a los pobres con tal de que no hayan ricos. (Ver Nota 5).
http://www.cees.org.gt/html/topicos/indice.htm
Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 23:47
No estoy de acuerdo con muchos de tus planteamientos quetza pero ahora coincido con sefar en que estas llevando la discucion a algo mas sensato y productivo ya te estas fijando en el como y no en el que, las propuestas eso es lo que se debe de debatir.
Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 04:29
Ay..esa cita me hace pensar que Bakunin está por ahí, en algún lugar entre Locke y Proudhon.
Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 09:45
Quetza, el dia de ayer salió en El Economista un artículo muy bueno donde precisamente se analizó (y criticó) que las dos indsutrias mas productivas en México (maquila electrónica y automotriz) lo hacen con tecnología importada. Tienes razon con el hecho de que se necesita fortalecer el mercado interno y la produccion interna, pero solo se hace destrabando la competencia. Esoty de aucerdo que ciertos sectores (como el textil, en el cual participan muchos "paisanos" mios) han sido dúramente golepados "a lo chino" pero ¿de quien es la culpa? ¿de los chinos? ¿o de los "empresarios" mexicanos que prefieren explotar gente, retener sueldos, pagar "mordidas", emborracharse en "importantísimas" pomidas de "negocios", llegar tarde a sus citas, gastarse las utilidades en BMW´s y llevando a la "ñora" a San Diego, que reinvertir en sus empresas, modernizar su tecnología y contratar a gente realmente capaz (y no a puro "hijo de papi")? El problema es que nadie le gusta ser culpable y claro, total, si los chinos reclaman algo, al fin que aunque nos la recuerden no entendemos...verdad?????
Lo dije y lo sostengo, si no se pueden pagar salarios mas altos es porque la productividad es muy baja y la legislacion asfixiante. Si en lugar de salario mínimo existiera el "pago por hora" a lo gringo y una ley de despidos mas flexible, la gente productiva se vería mas estimulada y por ende los salarios subirían...
Quetza, vas por buen camino, me agrada saber que al menos no crees en idioteces (perdón, ilusiones) colectivistas pero aun tienes que conocer un poco mas la vida empresarial, los problemas laborales, la idiosincracia del empresario mexicano y en genral observar algunos detallitos del mexicano.... POR EJEMPLO:
¿sabes por qué México es el país de las bardas? Vean y observen como todo en México está bardeado....
(respuesta en mi próximo post de este hilo)
Lo dije y lo sostengo, si no se pueden pagar salarios mas altos es porque la productividad es muy baja y la legislacion asfixiante. Si en lugar de salario mínimo existiera el "pago por hora" a lo gringo y una ley de despidos mas flexible, la gente productiva se vería mas estimulada y por ende los salarios subirían...
Quetza, vas por buen camino, me agrada saber que al menos no crees en idioteces (perdón, ilusiones) colectivistas pero aun tienes que conocer un poco mas la vida empresarial, los problemas laborales, la idiosincracia del empresario mexicano y en genral observar algunos detallitos del mexicano.... POR EJEMPLO:
¿sabes por qué México es el país de las bardas? Vean y observen como todo en México está bardeado....
(respuesta en mi próximo post de este hilo)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 10:37
Stones, nos puedes hablar un poco de este link de estudios economicos guatemaltecos? como esta la economia en guatemala?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 14:56
Amigo,yo hablo de generalidades,el link de www.cees.com.gt es muy bueno ,yo lo habia encontrado por mi cuenta ,cuando llegue a este sitio lo vi en sus links, realmente la idea liberal no tiene fronteras, el link de cees lo demuestra.
Soy argentino, poco se sobre la actualidad guatemalteca.
Soy argentino, poco se sobre la actualidad guatemalteca.
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 20:41
Yo ya he expuesto algo de mis ideas sobre el desarrollo, con la limitante de que lo hago pensando en términos regionales (para México). Ahora quisiera que los liberales hablaran de un proyecto de desarrollo "liberal", si es que puede haber uno.
Espero que no me vayan a salir con toda esa demogogia de que la privatización, la desregulación y la apertura son la cura de todos los males, pues eso sería decepcionante para mis expectativas, ademàs de que esas políticas las ha aplicado el PRI y el PAN desde hace más de 20 años y lo cierto es que han fracasado.
Espero que no me vayan a salir con toda esa demogogia de que la privatización, la desregulación y la apertura son la cura de todos los males, pues eso sería decepcionante para mis expectativas, ademàs de que esas políticas las ha aplicado el PRI y el PAN desde hace más de 20 años y lo cierto es que han fracasado.
Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 22:36
Muy bueno lo de Bakunin. Hace quedar la cháchara burguesa sobre la libertad como lo que realmente es: cháchara.
Libertad=abolición del Estado y de la propiedad privada
Libertad=abolición del Estado y de la propiedad privada
Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 23:55
Lo has dicho todo camarada, eso responde a tu pregunta quetza?
Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 2 de Junio de 2005 a las 08:56
En México todo esta lleno de bardas, rejas, cercas y alambrados púas porque las leyes no protegen la propiedad privada si no al saqueador, al poprtunista, al ladrón y al despojador. Al existir límites tan borrosos en la definicion y defensa de la propiedad privada, la poblacion se defiende marcando su teritorio como en la ley de la selva. Cada año en México los conflictos agrarios cobran muchas vidas, al igual que los pleitos de delimitacion en colonias y asentamientos irregulares.
El problema por el que desaforaron a Lopez Obrador fué una demanda por invasión a propiedad privada.
Las leyes de la propiedad privada DEBEN ser reformadas y simplificadas.
Ahora que estamos en eso de proponer modelos de desarrollo, voy a hacer mi aportacion en e próximo mensaje. De paso explicaré los por qués del aparente "fracaso" del liberalismo en México y de paso propondré mis alternativas...
El problema por el que desaforaron a Lopez Obrador fué una demanda por invasión a propiedad privada.
Las leyes de la propiedad privada DEBEN ser reformadas y simplificadas.
Ahora que estamos en eso de proponer modelos de desarrollo, voy a hacer mi aportacion en e próximo mensaje. De paso explicaré los por qués del aparente "fracaso" del liberalismo en México y de paso propondré mis alternativas...
Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 21:17
Espero con ansias tus propuestas, también las de Bolo, Altar y todo aquel que guste opinar.
Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 03:52
Propuestas ¿de que? de un modelo econòmico "alternativo", no, no soy tan arrogante.
Ademas soy liberal, el liberalismo economico/democratico es el camino. no el unico, pero si el mejor.
Ademas soy liberal, el liberalismo economico/democratico es el camino. no el unico, pero si el mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 13:40
Exacto bolo, jamas vas a tener una politica monetaria de parte de un Liberal ,no existen las politicas de estado para un Liberal... Orden espontaneo, Orden espontaneo...eso si!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 19:07
Ademas me parece que un "Anarquista" que quiere un estado que dicte las normas de la económia e imponer modelos de desarrollo cerrados y que tienden al estatismo, es algo mas que contradictorio.
No lo culpo, por su edad, solo ha vivido las crisis concurrentes, el error es definir las politicas de apertura como las culpables, el liberalismo (mas bien politicas de apertura -yo diria-) se ha ido imponiendo como "cura" a las politicas de los transnochados populistas de los 60´s y 70´s, que sobre se endeudaron y ahora su generacion y la nuestra tenemos que pagar.
El se define como rebelde, y como buen rebelde se enfoca a señalar los desvarios de un marxismo "re-loaded" como la solución coyuntural.
No lo culpo, por su edad, solo ha vivido las crisis concurrentes, el error es definir las politicas de apertura como las culpables, el liberalismo (mas bien politicas de apertura -yo diria-) se ha ido imponiendo como "cura" a las politicas de los transnochados populistas de los 60´s y 70´s, que sobre se endeudaron y ahora su generacion y la nuestra tenemos que pagar.
El se define como rebelde, y como buen rebelde se enfoca a señalar los desvarios de un marxismo "re-loaded" como la solución coyuntural.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 19:23
Quizas quetza nos pueda considerar hipocritas por que le presionamos a que proponga los medios con los cuales pretende conseguir sus fines lo criticamos y no aportamos alguna propuesta para enmendar la situacion.
Pero es como dice bolo lo que queremos no es un gran plan para dirigir y ordenar el pais si no permitir que cada quien pueda elaborar sus planes y progresar segun su capacidad para aprovechar opurtunidades de ofrecer bienes y servicios que pueda pagar la gente.
Ay puntos en los que estoy de acuerdo con quetza que falta una mayor capacitacion y fortalezimiento de los setores productivos, que se necesita ver al futuro y empezar a investigar en tecnologias que seran la vanguardia en 20 años (Si no es que hoy mismo ya se empieza a ver el potencial).
No cabe duda que hay un gran analfabetismo tecnologico que impide a empresarios y trabajadores estar al dia y ganar mas terreno pero todo ello no implica que salga el estado a proveerlo de hecho ahi hay una oportunidad para un emopresario que sepa como aprovechar esas necesidades y de ahi proveer los servicios que se requieren.
De hecho mucha de la infraestructura si la podria realizar el sector privado y si seria rentable (O sea que seria autosustentable) mas bien el temor no es de los empresarios sino de los burocratas que no quieren al sector privado en su terreno como pasa con la reforma electrica.
Caray se podria incluso instalar redes telefonicas en zonas rurales por medio de sistemas de WiFi pero la ley sobre soberania radioelectrica lo impide.
Pero es como dice bolo lo que queremos no es un gran plan para dirigir y ordenar el pais si no permitir que cada quien pueda elaborar sus planes y progresar segun su capacidad para aprovechar opurtunidades de ofrecer bienes y servicios que pueda pagar la gente.
Ay puntos en los que estoy de acuerdo con quetza que falta una mayor capacitacion y fortalezimiento de los setores productivos, que se necesita ver al futuro y empezar a investigar en tecnologias que seran la vanguardia en 20 años (Si no es que hoy mismo ya se empieza a ver el potencial).
No cabe duda que hay un gran analfabetismo tecnologico que impide a empresarios y trabajadores estar al dia y ganar mas terreno pero todo ello no implica que salga el estado a proveerlo de hecho ahi hay una oportunidad para un emopresario que sepa como aprovechar esas necesidades y de ahi proveer los servicios que se requieren.
De hecho mucha de la infraestructura si la podria realizar el sector privado y si seria rentable (O sea que seria autosustentable) mas bien el temor no es de los empresarios sino de los burocratas que no quieren al sector privado en su terreno como pasa con la reforma electrica.
Caray se podria incluso instalar redes telefonicas en zonas rurales por medio de sistemas de WiFi pero la ley sobre soberania radioelectrica lo impide.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 05:19
De este último hilo, la respuesta más interesante fue la de Altar. Stones y Bolo siguen atrapados en su discurso demagogico de siempre: "orden espontaneo", "soberanía de consumidor", "mano invisible", "respeto a las minorías", "laisses faire-laissez passer" y esa vieja retórica de que la privatización, la desregulación y la apertura son la respuesta a todos los males.
Para el caso de Stones, lo contradictorio es que se autollama "anarquista de mercado" y no pide la abolición del Estado. Además defiende el fetichismo de la propiedad privada, la cual mientras exista dará razón de ser a las práctias autoritarias.
Por cierto, tu discurso siempre es el mismo, eso de que "jamas ha habido liberalismo" y hecharle la culpa a los "malditos intervencionistas" es más que pura ideología, lo cual vulgarza tus planteamientos.
Te invito a que escribas propuestas y dejes de estar quejandote a gritos.
Para el caso de Stones, lo contradictorio es que se autollama "anarquista de mercado" y no pide la abolición del Estado. Además defiende el fetichismo de la propiedad privada, la cual mientras exista dará razón de ser a las práctias autoritarias.
Por cierto, tu discurso siempre es el mismo, eso de que "jamas ha habido liberalismo" y hecharle la culpa a los "malditos intervencionistas" es más que pura ideología, lo cual vulgarza tus planteamientos.
Te invito a que escribas propuestas y dejes de estar quejandote a gritos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 14:03
Jajajajaja ,el unico demagogo sos vos, nosotros creemos en los individuos,el que realiza falsas promesas a la gente sos vos,nosotros le decimos que trabaje, que su salario no va a ser afectado ,ni por la inflacion ni por las politicas monetarias, no le decimos que le vamos a repartir lo que no se puede repartir,otro tipico zurdo, nos echala culpa de lo que realmente el es el culpable...
Si es por Echarle(asi sin "H")le vamos a echar unas ideas, no sabes nada de Liberalismo, todo lo que has dicho es PARTE del Liberalismo,hace falta lo mas importante, la moneda de intercambio, de nada sirven todas las reformas si no hay moneda sana ,que no sea manejada por los gobiernos,porque ese es el problema EL GOBIERNO!!!,mientras sigas pensando que el estado puede hacer algo por la sociedad no dejaras de ser un fascista,no dejaras de ser uno que cree que un Buen Pastor puede llevar con exito reformas en beneficio de la sociedad,existen los individuos y todo debe girar en su alrededor.
Orden espontaneo, Orden espontaneo....y muerte a los "malditos intervencionistas".
Mises, Hayek ,Rothbard...Mises, Hayek ,Rothbard...Mises ,Hayek, Rothbard...leelos y despues opina.
Si es por Echarle(asi sin "H")le vamos a echar unas ideas, no sabes nada de Liberalismo, todo lo que has dicho es PARTE del Liberalismo,hace falta lo mas importante, la moneda de intercambio, de nada sirven todas las reformas si no hay moneda sana ,que no sea manejada por los gobiernos,porque ese es el problema EL GOBIERNO!!!,mientras sigas pensando que el estado puede hacer algo por la sociedad no dejaras de ser un fascista,no dejaras de ser uno que cree que un Buen Pastor puede llevar con exito reformas en beneficio de la sociedad,existen los individuos y todo debe girar en su alrededor.
Orden espontaneo, Orden espontaneo....y muerte a los "malditos intervencionistas".
Mises, Hayek ,Rothbard...Mises, Hayek ,Rothbard...Mises ,Hayek, Rothbard...leelos y despues opina.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 22:56
Mira Stones, ya he leido a Hayek y a Mises, y la verdad es que no me convencen...
Los planteamientos de estos personajes me parecen muy utópicos, a la vez que superfluos, además la visión epistemológica de la que parten de entrada les impone límites en el análisis y propuesta para mejorar la realidad latinoamericana. Eso lo deberías de saber muy bien... Además la mayor parte de los trabajos teoricos de estos se centran en el análisis de una sociedad industrializada, nunca desde el punto de vista de los subdesarrollados. Si has estudiado algo se filosofia y sociologia deberías saber que NINGUNA sociedad es igual, todas cambian deacuerdo al curso de la historia y de su contexto espacial y social. Creo que eso no lo considera Hayek.
Además el desarrollo teorico de los austriacos, mas que ciencia es ideología, pues tienen esa absurda concepción de que el capitalismo es eterno, negando incluso la historia como determinante de lo económico y lo social. Cuando una discución se torma más ideológica y subjetiva, se vuelve vulgar, pues no hay un transfondo científico ni objetivo.
Además sigues diciendo que los izquierdistas, que el gobierno, etc, son los culpables de TUS problemas personales, lo cual hace pensar que hablas por recentimiento... Como bien dices, hay que trabajar y proponer, no nadamas quejarte...
Además, ustedes los austriacos siempre proponen lo mismo: privatización, desregulación y apertura comercial, además de una moneda de "valor intrínseco". Nunca proponen nada concreto para salir del subdesarrollo.
Incluso en tu país, Argentina, iumplantaron políticas LIBERALES que los llevaron al fracaso: El estado se hizo más chico que antes privatizando sus empresas, se abrió casi en su totalidad la economía, además de que se desregularon muchas actividades económicas. Ello demuestra que el "liberalismo económico" es una utopia incapaz de implantarse en América Latina.
Además, no sé como defiendes de manera dogmatica una serie de postulados ideológicos que son utilizados por la derecha, que además se han IMPUESTO de manera AUTORITARIA através de las practicas del Estatismo...
Eso también es camino a la servidumbre.
Los planteamientos de estos personajes me parecen muy utópicos, a la vez que superfluos, además la visión epistemológica de la que parten de entrada les impone límites en el análisis y propuesta para mejorar la realidad latinoamericana. Eso lo deberías de saber muy bien... Además la mayor parte de los trabajos teoricos de estos se centran en el análisis de una sociedad industrializada, nunca desde el punto de vista de los subdesarrollados. Si has estudiado algo se filosofia y sociologia deberías saber que NINGUNA sociedad es igual, todas cambian deacuerdo al curso de la historia y de su contexto espacial y social. Creo que eso no lo considera Hayek.
Además el desarrollo teorico de los austriacos, mas que ciencia es ideología, pues tienen esa absurda concepción de que el capitalismo es eterno, negando incluso la historia como determinante de lo económico y lo social. Cuando una discución se torma más ideológica y subjetiva, se vuelve vulgar, pues no hay un transfondo científico ni objetivo.
Además sigues diciendo que los izquierdistas, que el gobierno, etc, son los culpables de TUS problemas personales, lo cual hace pensar que hablas por recentimiento... Como bien dices, hay que trabajar y proponer, no nadamas quejarte...
Además, ustedes los austriacos siempre proponen lo mismo: privatización, desregulación y apertura comercial, además de una moneda de "valor intrínseco". Nunca proponen nada concreto para salir del subdesarrollo.
Incluso en tu país, Argentina, iumplantaron políticas LIBERALES que los llevaron al fracaso: El estado se hizo más chico que antes privatizando sus empresas, se abrió casi en su totalidad la economía, además de que se desregularon muchas actividades económicas. Ello demuestra que el "liberalismo económico" es una utopia incapaz de implantarse en América Latina.
Además, no sé como defiendes de manera dogmatica una serie de postulados ideológicos que son utilizados por la derecha, que además se han IMPUESTO de manera AUTORITARIA através de las practicas del Estatismo...
Eso también es camino a la servidumbre.
Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 19:30
Un comunista que alaba a Bakunin?????????????
QUE? Estas de broma? Nadie ha matado tantos anarquistas como los comunistas!
QUE? Estas de broma? Nadie ha matado tantos anarquistas como los comunistas!
Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 02:13
yo no considero comunistas a los bolcheviques ni mucho menos a los stalinistas y maoístas.
Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 05:26
De hecho en otro foro, comunismoya señaló que esas son formas de CAPITALISMO.
La definición de comunismo señala que este es la culminación del socialismo, donde una de las características principales es que no existe Estado.
Además, el concepto de libertad del liberalismo es contradictorio, pues siguiere la absurda idea de "libertad con represión", y eso de que la libertad se restringe con la libertad de otros sólo ayuda a legitimizar la represión burguesa.
La definición de comunismo señala que este es la culminación del socialismo, donde una de las características principales es que no existe Estado.
Además, el concepto de libertad del liberalismo es contradictorio, pues siguiere la absurda idea de "libertad con represión", y eso de que la libertad se restringe con la libertad de otros sólo ayuda a legitimizar la represión burguesa.
Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 08:12
no me vengan con que eso es capitalismo, si todos los zurdos apoyan a la dictadura de Fidel!! Es más no solo defienden sino que lo aplauden, cuando deberían, si fuera así vivir repudiandolo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 12:32
Bueno, no parece tan descabellada esa afirmación. Cuando Marx describió la "fase inferior" de la sociedad comunista (que todavía hoy no ha evolucionado), reconoció que su defecto (en relación al comunismo totalmente desarrollado) era que los productores esperan un quid pro quo por su actividad productiva: "se cambia una cantidad de trabajo bajo una forma, por otra cantidad de igual trabajo bajo otra forma distinta" .
¿No es el capitalismo la culminación de la producción donde "se convierte la forma mercancía (de los productos del trabajo) en forma social dominante"?
Comunismoya es, pues, coherente.
¿No es el capitalismo la culminación de la producción donde "se convierte la forma mercancía (de los productos del trabajo) en forma social dominante"?
Comunismoya es, pues, coherente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 17:41
Comunismoya sería coherente y aplaudiría su pensamiento y el de todo socialista bienintencionado si comulgaran al mismo tiempo con el concepto-cimiento de la No Violencia.
Esto implica aceptar, como aceptamos sin problemas los libertarios, que existan comunas voluntarias que se regulen según sus propias reglas, voluntariamente aceptadas por sus integrantes.
Fue, es y será éticamente inaceptable el uso de violencia para obligar a individuo alguno a aceptar reglas con las que no está de acuerdo.
El fin NO justifica los medios y eso es lo único no negociable.
En este sentido, el Estado es una organización mafiosa que detenta el monopolio de la violencia con el fin de someter por la fuerza a las minorías que deben entregar con las manos en alto el fruto de su esfuerzo para financiar acciones que no suscriben.
El medio legal de lograrlo se denomina democracia y su aplicación práctica termina en el acto eleccionario que en definitiva no es más que un concurso de divulgación, marketing y opiniones de masas. Nada que ver con el principio ético de la no violencia.
Si los liberales de este foro son coherentes con sus principios deben avanzar, como parece hacerlo comunismoya, en el razonamiento del planteo llegando finalmente al ideal definitivo de una sociedad sin Estado, donde enormes redes de 1º, 2º 3º o 4º grado de convenios voluntarios provean todo lo que una vida civilizada pueda demandar.
En este marco, quien quisiera compartir todos frutos de su trabajo con otros en pos del ideal de un comunismo perfecto, justo y dulce puede hacerlo asociándose con quienes voluntariamente quieran hacerlo y suscribiendo comunitariamente acuerdos de red con otros grupos de individuos de las más diversas tendencias en mutuo beneficio a fin de asegurarse protección, justicia, educación o lo que se necesite sin obligar a nadie a nada.
Lo que hoy es utopía (como alguna vez lo fue la propia democracia) va a terminar siendo realidad por la propia fuerza de la evolución. La globalización es simplemente otro paso en esa dirección.
Nuestra tarea es señalar la TENDENCIA correcta para que el Estado vaya minimizándose gradualmente a medida que la sociedad vaya maximizándose hasta ocupar todo el espacio sin necesidad de intermediación parasitaria.
El liberalismo como comunmente se lo entiende, es solo un medio lícito de acercarnos al futuro de una humanidad que finalmente entienda, madure y practique el significado de la palabra Libertad. Todo lo demás es cobardía de no animarnos a llevar nuestra convicción hasta sus límites.
Esto implica aceptar, como aceptamos sin problemas los libertarios, que existan comunas voluntarias que se regulen según sus propias reglas, voluntariamente aceptadas por sus integrantes.
Fue, es y será éticamente inaceptable el uso de violencia para obligar a individuo alguno a aceptar reglas con las que no está de acuerdo.
El fin NO justifica los medios y eso es lo único no negociable.
En este sentido, el Estado es una organización mafiosa que detenta el monopolio de la violencia con el fin de someter por la fuerza a las minorías que deben entregar con las manos en alto el fruto de su esfuerzo para financiar acciones que no suscriben.
El medio legal de lograrlo se denomina democracia y su aplicación práctica termina en el acto eleccionario que en definitiva no es más que un concurso de divulgación, marketing y opiniones de masas. Nada que ver con el principio ético de la no violencia.
Si los liberales de este foro son coherentes con sus principios deben avanzar, como parece hacerlo comunismoya, en el razonamiento del planteo llegando finalmente al ideal definitivo de una sociedad sin Estado, donde enormes redes de 1º, 2º 3º o 4º grado de convenios voluntarios provean todo lo que una vida civilizada pueda demandar.
En este marco, quien quisiera compartir todos frutos de su trabajo con otros en pos del ideal de un comunismo perfecto, justo y dulce puede hacerlo asociándose con quienes voluntariamente quieran hacerlo y suscribiendo comunitariamente acuerdos de red con otros grupos de individuos de las más diversas tendencias en mutuo beneficio a fin de asegurarse protección, justicia, educación o lo que se necesite sin obligar a nadie a nada.
Lo que hoy es utopía (como alguna vez lo fue la propia democracia) va a terminar siendo realidad por la propia fuerza de la evolución. La globalización es simplemente otro paso en esa dirección.
Nuestra tarea es señalar la TENDENCIA correcta para que el Estado vaya minimizándose gradualmente a medida que la sociedad vaya maximizándose hasta ocupar todo el espacio sin necesidad de intermediación parasitaria.
El liberalismo como comunmente se lo entiende, es solo un medio lícito de acercarnos al futuro de una humanidad que finalmente entienda, madure y practique el significado de la palabra Libertad. Todo lo demás es cobardía de no animarnos a llevar nuestra convicción hasta sus límites.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 17:57
Bien, Fernando, bien dicho.
Con la pequeña salvedad de que siempre habrá quien no quiera cumplir las leyes, y tendremos que obligarle mediante la fuerza física.
Con la pequeña salvedad de que siempre habrá quien no quiera cumplir las leyes, y tendremos que obligarle mediante la fuerza física.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 19:33
Sí, Fernando, sociedad civil. Como espacio institucional, como la pieza necesaria para el equilibrio, la que debía operar como contrapeso del poder público, para frenar la natural voracidad del Estado, siempre empeñado en incrementar su control y dominio sobre los ciudadanos y la sociedad.
El Estado, la gran institución creada por el hombre moderno para salvaguardar la paz y la armonía y preservar sus derechos y libertades, ha sido el mayor fracaso de la actual civilización.
El Estado, la gran institución creada por el hombre moderno para salvaguardar la paz y la armonía y preservar sus derechos y libertades, ha sido el mayor fracaso de la actual civilización.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 20:21
cuando la "sociedad civil" acepta al Estado como algo necesario, el Estado termina inevitablemente arriba de la "sociedad civil", dominándola y sin permitirle controlarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 21:46
La "sociedad civil" no acepta al Estado como algo necesario. Lo considera algo a eliminar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 19:50
Bien dicho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 20:20
El capitalismo es violencia.
¿Son coherentes los no-violentos cuando niegan la necesidad de utilizar la violencia contra un sistema violento?
Si había que derrotar al fascismo y al nazismo mediante la violencia, ¿por qué es menos legítimo usar la violencia contra las otras formas (incluso "democráticas") de capitalismo?
¿Son coherentes los no-violentos cuando niegan la necesidad de utilizar la violencia contra un sistema violento?
Si había que derrotar al fascismo y al nazismo mediante la violencia, ¿por qué es menos legítimo usar la violencia contra las otras formas (incluso "democráticas") de capitalismo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 21:05
Comunismoya:
No se puede cambiar la naturaleza humana. En cualquier sistema politico existira quien pretenda abusar de los demás, y para eso están las leyes y el Estado, su ejecutor.
No se puede cambiar la naturaleza humana. En cualquier sistema politico existira quien pretenda abusar de los demás, y para eso están las leyes y el Estado, su ejecutor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 04:32
Eso de la naturaleza humana es un mito más grande que una casa.
La esencia del hombre no es algo abstracto e inherente a él, sino el conjunto de las relaciones sociales. Nuestra relación con la naturaleza y las demás personas es lo que nos convierte en lo que somos, y no hay nada natural en eso, es un fenómeno SOCIAL, y como tal, puede ser cambiado.
La esencia del hombre no es algo abstracto e inherente a él, sino el conjunto de las relaciones sociales. Nuestra relación con la naturaleza y las demás personas es lo que nos convierte en lo que somos, y no hay nada natural en eso, es un fenómeno SOCIAL, y como tal, puede ser cambiado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 20:17
"como todos los zurdos apoyan a Fidel, lo de Cuba no es capitalismo"
que razonamiento científico, che!
que razonamiento científico, che!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 01:14
"El capitalismo es violencia."
Y el tuyo también, como no, como el marxismo autodenominado "cientifico" juajuajua...
Che, por si no lo sabes la palabreja "capitalismo" la invento Marx y dista de estar basada por el metodo cientifico.
Y el tuyo también, como no, como el marxismo autodenominado "cientifico" juajuajua...
Che, por si no lo sabes la palabreja "capitalismo" la invento Marx y dista de estar basada por el metodo cientifico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 01:57
En un sistema no violento de asociaciones voluntarias los individuos o grandes grupos podrían confiar su seguridad a agencias de protección privadas que el mercado puede proveer sin ninguna dificultad.
La no violencia implica el derecho a defenderse frente a agresiones tanto como la prohibición de iniciar el uso de la fuerza.
Una red de grupos tan grande como pueda imaginarse puede acordar sistemas mutuos de protección, seguridad y resolución de controversias mediante arbitrajes, mediaciones u otros sistemas.
También puede acordar la aplicación de un código de justicia diferente del actual, por ejemplo, donde el delito se circunscriba a las acciones que causen daño real a alguien y la actual "ofensa contra la sociedad" actual se troque en ofensa contra alguien en particular.
Ese particular damnificado podría tener derecho a una clase de justicia basada en la restitución en lugar del actual inútil castigo violento.
Campos de trabajo donde el penado generaría los ingresos con los que (si no los tiene) restituir el daño causado a la víctima.
Tal sistema no estaría atorado de falsos delitos inventados por legisladores ávidos de control burocrático sobre sus semejantes.
Comunismoya parece considerar capitalistas a sistemas como el nazismo o el fascismo, cosa que dista de ser así. El corporativismo en todo caso es pariente cercano de variantes totalitarias.
De cualquier forma, si un grupo de individuos cree conveniente acordar sujetarse a reglas totalitarias, allá ellos.
Claro que si tal grupo totalitario agrediese a otro grupo no violento, el grupo o asociación defensiva de grupos estaría preparado para responder en la forma más expeditiva y conveniente a dicha agresión, mediante las previsiones que de antemano habrían acordado.
Por lo general los totalitarios son más estúpidos que los hombres libres y no hay porqué pensar que una sociedad libre no sea capaz de organizar adecuadamente su defensa, con mejores medios y más creatividad e inteligencia.
En modo alguno se necesita de un Estado para evitar abusos. La historia demuestra que el principal abusador ha sido precisamente el Estado. Hitler, Mussolini, Stalin, Mao, Saddam o abusadores como Luis XVI incluso, han sido fieles exponentes del Estado criminal y prepotente que abusó de seres indefensos que a nadie habían agredido, a mansalva.
La no violencia implica el derecho a defenderse frente a agresiones tanto como la prohibición de iniciar el uso de la fuerza.
Una red de grupos tan grande como pueda imaginarse puede acordar sistemas mutuos de protección, seguridad y resolución de controversias mediante arbitrajes, mediaciones u otros sistemas.
También puede acordar la aplicación de un código de justicia diferente del actual, por ejemplo, donde el delito se circunscriba a las acciones que causen daño real a alguien y la actual "ofensa contra la sociedad" actual se troque en ofensa contra alguien en particular.
Ese particular damnificado podría tener derecho a una clase de justicia basada en la restitución en lugar del actual inútil castigo violento.
Campos de trabajo donde el penado generaría los ingresos con los que (si no los tiene) restituir el daño causado a la víctima.
Tal sistema no estaría atorado de falsos delitos inventados por legisladores ávidos de control burocrático sobre sus semejantes.
Comunismoya parece considerar capitalistas a sistemas como el nazismo o el fascismo, cosa que dista de ser así. El corporativismo en todo caso es pariente cercano de variantes totalitarias.
De cualquier forma, si un grupo de individuos cree conveniente acordar sujetarse a reglas totalitarias, allá ellos.
Claro que si tal grupo totalitario agrediese a otro grupo no violento, el grupo o asociación defensiva de grupos estaría preparado para responder en la forma más expeditiva y conveniente a dicha agresión, mediante las previsiones que de antemano habrían acordado.
Por lo general los totalitarios son más estúpidos que los hombres libres y no hay porqué pensar que una sociedad libre no sea capaz de organizar adecuadamente su defensa, con mejores medios y más creatividad e inteligencia.
En modo alguno se necesita de un Estado para evitar abusos. La historia demuestra que el principal abusador ha sido precisamente el Estado. Hitler, Mussolini, Stalin, Mao, Saddam o abusadores como Luis XVI incluso, han sido fieles exponentes del Estado criminal y prepotente que abusó de seres indefensos que a nadie habían agredido, a mansalva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 04:03
Pretendo abrir otro hilo para exponer mis ideas para el creciemiento de México (y tambien otros puntos) pero por ahora solo dejo algunos ejemplos:
La razon por la que las riquezas se han ido concentrando en pocas manos (aun en paises como los EEUU) es por el desmedido creciemiento del estado. Antes de nacer como nacion, los EEUU se rebelaron contra un imperio represor, centralista y ademas ladrón (pagaban impuestos de ciudadanos de "primera" para ser ciudadanos de segunda) pues no se les permitía ser representados en el parlamento. Tras su nacimiento como nacion siempre existió la lucha de dos facciones, los patrioteros que inventaron bodrios como el "Destino Manifiesto" y lo maquillaron con "moral protestante" (y algunos añitos mas tarde se convertirían en el Partido Demócrata) y los libertarios, que creían en un estado federativo, representativo y ante todo LIBRE. De esa lucha nació el Partido Whig (antecesir del actual Partido republicano).
Entre estas dos fuerzas políticas hubo grandes luchas y buena parte del expansionismo americano venía de los patrioteros. Así se hicieron de Louisiana, la Florida y algunos otros territorios. Los libertarios entre tanto se quedaron en el este, desarrollando sus leyes, empresas, comunidades y universidades. Uno de los mas desconocidos patrioteros era un aventurero llamado Aaron Burr, que quería la Louisiana para si mismo y ahcer un imperio que se expandiera hasta incluir México y allí hacer su gran capital!!!!! Este tipo murió (en un duelo) pero sus ideas no, y otro Demócrata, James Polk las utilizó para invadir México.
El resto de la historia la conocemos, pero no sus consecuencias. Tras la Guerra Civil, los EEUU conocieron unos niveles de crecimiento tremendos. Como consecuencia de esto, sus industrias necesitaban mano de obra y así fué como nació la idea del "sueño americano" en muchos europeos hartos de sus "grandiosos" gobiernos fabricantes de palacios fastuosos, revoluciones, guerras, y pobreza...
Los EEUU cumplieron el sueño de muchos seres humanos sin mas preparacion y herramientas que un cerebro, manos y mucha voluntad. De esas historias surgieron muchas conquistas de la humanidad (el teléfono , la luz eléctrica, el avión, etc.) y se crearon maravillosas ciudades como San Francisco, Los Angeles (que hasta entonces no era poco mas que una mision española) o Salt Lake City. Mientras el gobierno solo se dedicó a gobernar y no a engordar su burocracia los EEUU prosperaron gracias a que:
-se cobraban muy pocos impuestos.
-los estados eran prácticamente autónomos pero respetban una federacion.
-se permitía la libre competencia.
-se permitió prosperar e invertir a la iniciativa privada en areas como educacion básica y superior.
PERO ANTE TODO; se hizo una ley fácil de cimplir, hacer cumplir y respetar que en su espíritu defendía la libertad del individuo pero le confería ciertas responsabilidades...
La razon por la que las riquezas se han ido concentrando en pocas manos (aun en paises como los EEUU) es por el desmedido creciemiento del estado. Antes de nacer como nacion, los EEUU se rebelaron contra un imperio represor, centralista y ademas ladrón (pagaban impuestos de ciudadanos de "primera" para ser ciudadanos de segunda) pues no se les permitía ser representados en el parlamento. Tras su nacimiento como nacion siempre existió la lucha de dos facciones, los patrioteros que inventaron bodrios como el "Destino Manifiesto" y lo maquillaron con "moral protestante" (y algunos añitos mas tarde se convertirían en el Partido Demócrata) y los libertarios, que creían en un estado federativo, representativo y ante todo LIBRE. De esa lucha nació el Partido Whig (antecesir del actual Partido republicano).
Entre estas dos fuerzas políticas hubo grandes luchas y buena parte del expansionismo americano venía de los patrioteros. Así se hicieron de Louisiana, la Florida y algunos otros territorios. Los libertarios entre tanto se quedaron en el este, desarrollando sus leyes, empresas, comunidades y universidades. Uno de los mas desconocidos patrioteros era un aventurero llamado Aaron Burr, que quería la Louisiana para si mismo y ahcer un imperio que se expandiera hasta incluir México y allí hacer su gran capital!!!!! Este tipo murió (en un duelo) pero sus ideas no, y otro Demócrata, James Polk las utilizó para invadir México.
El resto de la historia la conocemos, pero no sus consecuencias. Tras la Guerra Civil, los EEUU conocieron unos niveles de crecimiento tremendos. Como consecuencia de esto, sus industrias necesitaban mano de obra y así fué como nació la idea del "sueño americano" en muchos europeos hartos de sus "grandiosos" gobiernos fabricantes de palacios fastuosos, revoluciones, guerras, y pobreza...
Los EEUU cumplieron el sueño de muchos seres humanos sin mas preparacion y herramientas que un cerebro, manos y mucha voluntad. De esas historias surgieron muchas conquistas de la humanidad (el teléfono , la luz eléctrica, el avión, etc.) y se crearon maravillosas ciudades como San Francisco, Los Angeles (que hasta entonces no era poco mas que una mision española) o Salt Lake City. Mientras el gobierno solo se dedicó a gobernar y no a engordar su burocracia los EEUU prosperaron gracias a que:
-se cobraban muy pocos impuestos.
-los estados eran prácticamente autónomos pero respetban una federacion.
-se permitía la libre competencia.
-se permitió prosperar e invertir a la iniciativa privada en areas como educacion básica y superior.
PERO ANTE TODO; se hizo una ley fácil de cimplir, hacer cumplir y respetar que en su espíritu defendía la libertad del individuo pero le confería ciertas responsabilidades...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 04:37
El mundo que describes en la primera parte me parece una utopía reaccionaria. Agencias de protección privadas es una manera elegante de decir "mercenarios" o "matones a sueldo". Si hay cárceles y leyes hay un Estado.
Hay una manera muy fácil de comprobar si una sociedad es capitalista o no: el trabajo asalariado.
En el fascismo y en el nazismo (y en la unión soviética también) había trabajo asalariado, por lo tanto había capitalismo.
En modo alguno se necesita al Estado y punto.
Hay una manera muy fácil de comprobar si una sociedad es capitalista o no: el trabajo asalariado.
En el fascismo y en el nazismo (y en la unión soviética también) había trabajo asalariado, por lo tanto había capitalismo.
En modo alguno se necesita al Estado y punto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 13:23
Concuerdo contigo, comunismoya. En modo alguno se necesita un Estado.
En lo que creo nos es necesario seguir razonando es en la idea de la imposibilidad de que una sociedad se organice en forma inteligente y eficiente a los efectos de defenderse frente a agresiones de diversa calaña.
Me parece exesivo denominar "mercenarios" a la agencia de seguridad privada contratada libremente por ese grupo de individuos nucleados bajo el lema de no iniciar la violencia ni forzar a semejantes a hacer cosas que de otro modo no harían.
Bajo tu semántica serían también mercenarios las actuales fuerzas de seguridad. La diferencia esencial entre ambas está en que las agencias privadas se costean con la expresa adhesión de todos los que desean ser parte de ese sistema de defensa propia (¿quiénes somos nosotros para cuestionar la elección libre y voluntaria de otros seres humanos tanto en este asunto como en cualquier otro mientras a nadie agredan ?).
La actual policía-ejército-gendarmería-guardiacárceles no cumple este requisito básico.
Hay cientos de miles, tal vez millones que no están de acuerdo con que su dinero se aplique a sostener estas organizaciones costosas, corruptas e ineficientes. Deben costearlas bajo pena de (en última instancia) muerte.
El enano fascista que llevamos dentro saltará gritando : ¡sí! ¡que paguen aunque no quieran! ¡el que se niegue a someterse debe ser reprimido, reeducado y reducido ! ¡Yo sé más que ellos lo que necesitan y yo lo decidiré con apoyo de mi corporación mafiosa como ha sido desde el comienzo de la historia !
En lo que creo nos es necesario seguir razonando es en la idea de la imposibilidad de que una sociedad se organice en forma inteligente y eficiente a los efectos de defenderse frente a agresiones de diversa calaña.
Me parece exesivo denominar "mercenarios" a la agencia de seguridad privada contratada libremente por ese grupo de individuos nucleados bajo el lema de no iniciar la violencia ni forzar a semejantes a hacer cosas que de otro modo no harían.
Bajo tu semántica serían también mercenarios las actuales fuerzas de seguridad. La diferencia esencial entre ambas está en que las agencias privadas se costean con la expresa adhesión de todos los que desean ser parte de ese sistema de defensa propia (¿quiénes somos nosotros para cuestionar la elección libre y voluntaria de otros seres humanos tanto en este asunto como en cualquier otro mientras a nadie agredan ?).
La actual policía-ejército-gendarmería-guardiacárceles no cumple este requisito básico.
Hay cientos de miles, tal vez millones que no están de acuerdo con que su dinero se aplique a sostener estas organizaciones costosas, corruptas e ineficientes. Deben costearlas bajo pena de (en última instancia) muerte.
El enano fascista que llevamos dentro saltará gritando : ¡sí! ¡que paguen aunque no quieran! ¡el que se niegue a someterse debe ser reprimido, reeducado y reducido ! ¡Yo sé más que ellos lo que necesitan y yo lo decidiré con apoyo de mi corporación mafiosa como ha sido desde el comienzo de la historia !
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 13:27
sefaradmex : estoy de acuerdo con lo que dices. Jefferson, Madison y otros "padres fundadores" de los Estados Unidos, eran libertarios.
Personas cultas y civilizadas que en muchos puntos se adelantaron a su época y vislumbraron la importancia el alcance y la dignidad del término Libertad.
Personas cultas y civilizadas que en muchos puntos se adelantaron a su época y vislumbraron la importancia el alcance y la dignidad del término Libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 15:49
"Bajo tu semántica serían también mercenarios las actuales fuerzas de seguridad."
Pero por supuesto que si!
"La actual policía-ejército-gendarmería-guardiacárceles" son mercenarios de la clase dominante, reciben un sueldo para reprimir al pueblo.
Pero por supuesto que si!
"La actual policía-ejército-gendarmería-guardiacárceles" son mercenarios de la clase dominante, reciben un sueldo para reprimir al pueblo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 21:51
Coincidimos. Este sistema no es ético y ni siquiera inteligente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 01:40
Lo que también quise exponer en ese mensaje es que los mismos EEUU se fundaron sobre un ideal un tanto utópico pero al fin realizable; ser la sociedad mas libre que haya conocido el hombre.
Durante la colonizacion hubo de todo, granjas colectivas, comunas, propiedad privada, esclavos y muchos abusos. El gran problema de un pensamiento comunista es que siempre va a haber quien NO esté de acuerdo (¡YO!). Al final lo que prevaleció en los EEUU fué una economía de corte liberal...que fué dejando de serlo a medida de que los políticos se volvieron cirqueros y se "bajaron los pantalones" en busca de votos populares y ...poder.
Durante la colonizacion hubo de todo, granjas colectivas, comunas, propiedad privada, esclavos y muchos abusos. El gran problema de un pensamiento comunista es que siempre va a haber quien NO esté de acuerdo (¡YO!). Al final lo que prevaleció en los EEUU fué una economía de corte liberal...que fué dejando de serlo a medida de que los políticos se volvieron cirqueros y se "bajaron los pantalones" en busca de votos populares y ...poder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatismo por la libertad!!!
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 17:10
Tampoco yo estoy de acuerdo con el ideal comunista ni aún en la utopía de un comunismo perfecto.
Sin embargo reconozco su derecho a coexistir y respeto la decición voluntaria de aquellos individuos dispuestos a vivir bajo ese ordenamiento.
No es distinto de otros grupos o incluso grandes sociedades que en teoría podrían desarrollarse conviviendo con quienes no piensan igual respetando el derecho individual a elegir sin violencia, fraude ni amenazas el modo de vida que desean llevar, qué instituciones desean sostener con su aporte y con quiénes desean asociarse.
Claro que la ética de la no violencia implica descalificar de plano al Estado tal como lo conocemos, que funciona en base a la coerción.
Saquemos la pistola de la nuca a los "contribuyentes" y veremos qué sucede.
Debemos respetar y tolerar civilizadamente cualquier comportamiento personal o grupal sin forzar a nadie a convertirse a nuestras ideas, ya sean morales, religiosas o económicas con la sola condición de que no inicien violencia contra otros para obligarlos a hacer cosas que de otro modo no harían.
Si alguien quiere drogarse hasta matarse, allá el mientras a nadie dañe (las personas y sus propiedades se equiparan) pero si violenta a alguien o a su propiedad en alguna forma, será responsable de sus actos y deberá responder por ellos.
Sin embargo reconozco su derecho a coexistir y respeto la decición voluntaria de aquellos individuos dispuestos a vivir bajo ese ordenamiento.
No es distinto de otros grupos o incluso grandes sociedades que en teoría podrían desarrollarse conviviendo con quienes no piensan igual respetando el derecho individual a elegir sin violencia, fraude ni amenazas el modo de vida que desean llevar, qué instituciones desean sostener con su aporte y con quiénes desean asociarse.
Claro que la ética de la no violencia implica descalificar de plano al Estado tal como lo conocemos, que funciona en base a la coerción.
Saquemos la pistola de la nuca a los "contribuyentes" y veremos qué sucede.
Debemos respetar y tolerar civilizadamente cualquier comportamiento personal o grupal sin forzar a nadie a convertirse a nuestras ideas, ya sean morales, religiosas o económicas con la sola condición de que no inicien violencia contra otros para obligarlos a hacer cosas que de otro modo no harían.
Si alguien quiere drogarse hasta matarse, allá el mientras a nadie dañe (las personas y sus propiedades se equiparan) pero si violenta a alguien o a su propiedad en alguna forma, será responsable de sus actos y deberá responder por ellos.
Una respuesta a Stones
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 04:03
Pongo aquí abajo lo que puse más arriba, pues me interesa que Stones responda:
Mira Stones, ya he leido a Hayek y a Mises, y la verdad es que no me convencen...
Los planteamientos de estos personajes me parecen muy utópicos, a la vez que superfluos, además la visión epistemológica de la que parten de entrada les impone límites en el análisis y propuesta para mejorar la realidad latinoamericana. Eso lo deberías de saber muy bien... Además la mayor parte de los trabajos teoricos de estos se centran en el análisis de una sociedad industrializada, nunca desde el punto de vista de los subdesarrollados. Si has estudiado algo se filosofia y sociologia deberías saber que NINGUNA sociedad es igual, todas cambian deacuerdo al curso de la historia y de su contexto espacial y social. Creo que eso no lo considera Hayek.
Además el desarrollo teorico de los austriacos, mas que ciencia es ideología, pues tienen esa absurda concepción de que el capitalismo es eterno, negando incluso la historia como determinante de lo económico y lo social. Cuando una discución se torma más ideológica y subjetiva, se vuelve vulgar, pues no hay un transfondo científico ni objetivo.
Además sigues diciendo que los izquierdistas, que el gobierno, etc, son los culpables de TUS problemas personales, lo cual hace pensar que hablas por recentimiento... Como bien dices, hay que trabajar y proponer, no nadamas quejarte...
Además, ustedes los austriacos siempre proponen lo mismo: privatización, desregulación y apertura comercial, además de una moneda de "valor intrínseco". Nunca proponen nada concreto para salir del subdesarrollo.
Incluso en tu país, Argentina, iumplantaron políticas LIBERALES que los llevaron al fracaso: El estado se hizo más chico que antes privatizando sus empresas, se abrió casi en su totalidad la economía, además de que se desregularon muchas actividades económicas. Ello demuestra que el "liberalismo económico" es una utopia incapaz de implantarse en América Latina.
Además, no sé como defiendes de manera dogmatica una serie de postulados ideológicos que son utilizados por la derecha, que además se han IMPUESTO de manera AUTORITARIA através de las practicas del Estatismo...
Eso también es camino a la servidumbre
Mira Stones, ya he leido a Hayek y a Mises, y la verdad es que no me convencen...
Los planteamientos de estos personajes me parecen muy utópicos, a la vez que superfluos, además la visión epistemológica de la que parten de entrada les impone límites en el análisis y propuesta para mejorar la realidad latinoamericana. Eso lo deberías de saber muy bien... Además la mayor parte de los trabajos teoricos de estos se centran en el análisis de una sociedad industrializada, nunca desde el punto de vista de los subdesarrollados. Si has estudiado algo se filosofia y sociologia deberías saber que NINGUNA sociedad es igual, todas cambian deacuerdo al curso de la historia y de su contexto espacial y social. Creo que eso no lo considera Hayek.
Además el desarrollo teorico de los austriacos, mas que ciencia es ideología, pues tienen esa absurda concepción de que el capitalismo es eterno, negando incluso la historia como determinante de lo económico y lo social. Cuando una discución se torma más ideológica y subjetiva, se vuelve vulgar, pues no hay un transfondo científico ni objetivo.
Además sigues diciendo que los izquierdistas, que el gobierno, etc, son los culpables de TUS problemas personales, lo cual hace pensar que hablas por recentimiento... Como bien dices, hay que trabajar y proponer, no nadamas quejarte...
Además, ustedes los austriacos siempre proponen lo mismo: privatización, desregulación y apertura comercial, además de una moneda de "valor intrínseco". Nunca proponen nada concreto para salir del subdesarrollo.
Incluso en tu país, Argentina, iumplantaron políticas LIBERALES que los llevaron al fracaso: El estado se hizo más chico que antes privatizando sus empresas, se abrió casi en su totalidad la economía, además de que se desregularon muchas actividades económicas. Ello demuestra que el "liberalismo económico" es una utopia incapaz de implantarse en América Latina.
Además, no sé como defiendes de manera dogmatica una serie de postulados ideológicos que son utilizados por la derecha, que además se han IMPUESTO de manera AUTORITARIA através de las practicas del Estatismo...
Eso también es camino a la servidumbre
Re: Una respuesta a Stones
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 15:24
Amigo Quetza : el liberalismo no se aplica en la Argentina desde principios del siglo pasado.
El que afirme lo contrario no conoce lo que en verdad pasó en nuestro país.
El que afirme lo contrario no conoce lo que en verdad pasó en nuestro país.
Re: Una respuesta a Stones
Enviado por el día 12 de Junio de 2005 a las 15:46
Mas claro que lo que dijo fernando no puede existir, el Liberalismo no se aplico en Argentina, hubo ideas liberales incomprendidas y mal ejecutadas en la CN del 53(muy liberal),pero despues JAMAS hubo Liberalismo!!!,digo lo mismo que mi compatriota ...no sabes nada de mi pais!!!!!
No señor, los austriacos no proponen solamente Liberalismo economico, ellos son la Escuela Austriaca de Pensamiento y eso mas alla de lo economico.Microeconomia, microeconomia, microeconomia, escribelo 100 veces hasta que se te grabe,eso es moneda de valor intrinseco,lo otro ...la moneda fiat es la misma pelicula de terror de todos los dias...
De vuelta con los errores ortograficos(los mios son de tipeo),y si es reSentimiento contra los gobiernos pero no por MIS problemas, sino por los problemas de TODOS los habitantes de mi sociedad, yo veo todos los dias el fracaso de las ideas intervencionistas,el fracaso de sus falacias,como no voy a estar reSentido...??!!.
No señor, los austriacos no proponen solamente Liberalismo economico, ellos son la Escuela Austriaca de Pensamiento y eso mas alla de lo economico.Microeconomia, microeconomia, microeconomia, escribelo 100 veces hasta que se te grabe,eso es moneda de valor intrinseco,lo otro ...la moneda fiat es la misma pelicula de terror de todos los dias...
De vuelta con los errores ortograficos(los mios son de tipeo),y si es reSentimiento contra los gobiernos pero no por MIS problemas, sino por los problemas de TODOS los habitantes de mi sociedad, yo veo todos los dias el fracaso de las ideas intervencionistas,el fracaso de sus falacias,como no voy a estar reSentido...??!!.
Re: Re: Una respuesta a Stones
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 18:18
Acaso no es liberalismo económico eso de las privatizaciones, las desregulaciones y la apertura económica que se llevó en la Argentina??? ACaso eso no los llevó al fracaso?
El liberalismo, tal y como lo propone tu visión dizque anarcocapitalista no es posible de ser en la realidad, es una vulgar utopía, ya deberías de abrir los ojos.
El liberalismo, tal y como lo propone tu visión dizque anarcocapitalista no es posible de ser en la realidad, es una vulgar utopía, ya deberías de abrir los ojos.
Re: Re: Re: Una respuesta a Stones
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 02:48
Otra vez sopa!!!, te lo dijo fernando, mauro y yo y sigues con la misma boludez??!!!, repito no sabes nada de mi pais!!!,las privatizaciones NO fueron la causa del fracaso, el gasto publico y la moneda fiat SI fueron la causa!!!,a ver si la entiendes de una vez!!!.
Re: Re: Re: Re: Una respuesta a Stones
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 05:18
Y lo curioso es que no responde esto Stones:
"Mira Stones, ya he leido a Hayek y a Mises, y la verdad es que no me convencen...
Los planteamientos de estos personajes me parecen muy utópicos, a la vez que superfluos, además la visión epistemológica de la que parten de entrada les impone límites en el análisis y propuesta para mejorar la realidad latinoamericana. Eso lo deberías de saber muy bien... Además la mayor parte de los trabajos teoricos de estos se centran en el análisis de una sociedad industrializada, nunca desde el punto de vista de los subdesarrollados. Si has estudiado algo se filosofia y sociologia deberías saber que NINGUNA sociedad es igual, todas cambian deacuerdo al curso de la historia y de su contexto espacial y social. Creo que eso no lo considera Hayek."
Por otra parte, el famoso dicho sobre tu país: "Si la privatización es la cura, por qué Argentina agoniza"
No puedes negar que las privatizaciones fueron casi totales, pero como no quieres reconocer que el liberalismo también falla...
"Mira Stones, ya he leido a Hayek y a Mises, y la verdad es que no me convencen...
Los planteamientos de estos personajes me parecen muy utópicos, a la vez que superfluos, además la visión epistemológica de la que parten de entrada les impone límites en el análisis y propuesta para mejorar la realidad latinoamericana. Eso lo deberías de saber muy bien... Además la mayor parte de los trabajos teoricos de estos se centran en el análisis de una sociedad industrializada, nunca desde el punto de vista de los subdesarrollados. Si has estudiado algo se filosofia y sociologia deberías saber que NINGUNA sociedad es igual, todas cambian deacuerdo al curso de la historia y de su contexto espacial y social. Creo que eso no lo considera Hayek."
Por otra parte, el famoso dicho sobre tu país: "Si la privatización es la cura, por qué Argentina agoniza"
No puedes negar que las privatizaciones fueron casi totales, pero como no quieres reconocer que el liberalismo también falla...
Re: Re: Re: Re: Re: Una respuesta a Stones
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 08:38
Quetza:
De nada sirve privatizar si no se abre el mercado. Eso no es liberalismo, eso se llama MERCANTILISMO y de hecho los españoles lo trajeron a America hace 500 años....
Aunque Argentina privatizó y abrió areas de su economía, la mayor parte de su indsutria siguió siendo protegida y subsidiada hasta que se le acabó el dinero al gobierno y su peso sobrevaluado "mató" cualquier exportación. Por eso el colapso financiero fué tan estrepitoso.
De nada sirve privatizar si no se abre el mercado. Eso no es liberalismo, eso se llama MERCANTILISMO y de hecho los españoles lo trajeron a America hace 500 años....
Aunque Argentina privatizó y abrió areas de su economía, la mayor parte de su indsutria siguió siendo protegida y subsidiada hasta que se le acabó el dinero al gobierno y su peso sobrevaluado "mató" cualquier exportación. Por eso el colapso financiero fué tan estrepitoso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una respuesta a Stones
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 10:02
¿Acaso no sabe que el colapso de Argentina se debio a la moneda fiat y a las deudas externa e interna? ¿que carajo tienen que ver las privatizaciones? quetza lee esto para que te refresque la memoria: CORRALITO.