Teoría política

Con una férrea Constitución liberal bastaría. Y un sugragio restringido, determinado por el nivel de renta.

Buena idea, propongo que ese nivel sea ganar 1 € menos que yo al mes.

Es más, para asegurarnos mejor, la población debería dividirse en grupos en función de los trabajos que realicen y su ascedencia. Dichos grupos, que podemos denominar estamentos, tendrían delimitados status específicos de derechos y obligaciones.

Deconocía su faceta feudalista.

A mí, limitar el derecho a voto a las capas realmente ilustradas no me parece una idea descabellada, cuidado, al menos no una idea descabellada como para rechazarla de entrada.
El voto debería ser pesado, no contado.

Tener dinero no te hace ilustrado, Cide. Conozco bastante gente con pasta que no sabe hacer la O con un canuto.

El sufragio censitario no es más que una excusa para defender oligarquías, que además nunca son liberales.

Estoy con arasou, liberal el voto ponderado por el nivel de renta?? y hay un ranking semanal para ver si podrás votar? sinceramente espero q sea un patinazo mental

El "ranking", previo a cada elección.

No es un patinazo mental.

Su segunda aseveración es un juicio de valor sin fundamento, típico de marxistas recalcitrantes.

Ya he expuesto la necesidad de una férrea Constitución; intente comprender el conjunto, y no tome la parte por el todo.

Es que yo no me refiero al dinero, Arasou.

Ahí no sigo a liberal digital.

Mi idea se refiere a un voto objetivo y educado.

De acuerdo, pero con qué criterio objetivo medimos la educación y la ética para elaborar el censo electoral.

Liberaldigital: quién redactaria la constitución? Dónde reside el poder soberano?

1-Me resulta indiferente, siempre y cuando se respete la doctrina liberal. Incluso usted podría hacerlo.

2-En el individuo.

El inciso 1 tiene una cláusula ("siempre y cuando se respete...) que determina que, en verdad, la constitución la estás haciendo vos. Si extrapolamos el poder de veto que te estás arrogando para vos hacia todas las personas, no habrá nunca ninguna constitución.

Si el soberano es el que toma las decisiones colectivas vinculantes, la respuesta por quién es el soberano no se puede contestar con una abstracción ("el individuo"). ¿Qué individuo lo hace? ¿Vos? Repito: todos no pueden tener poder de veto.

¿Acaso participan todos los individuos en el proceso de elaboración de la mísma? Sólo tiene el poder de refrendar o rechazar; yo abogo por un Corpus Legislativo que proteja las libertades individuales, sin coacción democrática.

Menos lobos caperucita.

En qué individuos? Todos?

¿Un voto "objetivo y educado"? La política tiene que ver con valores, no con ciencia. Por estudiar más no se vota "mejor", sencillamente porque no es posible determinar qué opción es objetivamente mejor que otra.

Si ése fuera el caso, este foro debería ser clausurado, dado que la academia ha estado más inclinada generalmente hacia el socialismo que hacia la derecha.

Un voto objetivo y educado, Arasou.

Desgraciadamente, la ética no se puede medir.
Cuando la gente apela, en la vida política, a la ética («lo que se necesita, para la democracia, es más ética»), no sabe muy bien lo que quiere decir, políticamente hablando. Seguramente quiere decirse que lo que se necesita es que los policías o los jueces sean amables, que los funcionarios no sean prevaricadores, que todo el mundo sea honrado y que «se de a cada uno lo suyo», pero eso valdría tanto para una democracia como para un Estado fascista.

Si toda la gente se comportara de forma éticamente correcta, tampoco haria falta democracia alguna, ni ningún gobierno. Existen gobiernos porque no nos ponemos de acuerdo o violamos derechos ajenos.

El gran problema es quién juzga la ética ajena.

En cuanto a la educación
Numerosos parlamentos han sido instituidos por pueblos que saben ejercer sus derechos ciudadanos y vivir libre y responsablemente. La función educativa del parlamento consistirá en mantener las garantías y posibilidades de educación, mejorarlas cualitativa y cuantitativamente, para bien del propio parlamento, pues un pueblo educado tiene mayor suma de capacidades para elegir y mantener un parlamento libre, digno, eficaz y respetable. Lo anterior hace vigente el pensamiento de Licurgo de que: "El primer propósito de un legislador debe ser la educación"

No me refiero a esa ética, Arasou, y esa equivocación es la pretendía hacer patente en mi mensaje anterior.
Arasou, al final la palanca de la conducta ética es principalmente la educación, pues sólo mediante la educación puede un individuo («instintos» aparte) identificarse con sus normas éticas.
Sean de un signo o de otro, eso es indiferente.

No veía tanta confianza en la educación desde la ilustración dieciochoesca (que así terminó). ¿Votan los alfabetos? ¿Los que terminaron el secundario? ¿Los universitarios? ¿Los que tienen doctorado? ¿Pos-doctorado? ¿Quién decide el límite? Si la correlación es: a mayor educación, mayor probabilidad de elegir correctamente, habría que dejarle el poder de decisión a aquella persona con mayor educación y sabiduría. Es decir, al filósofo-rey, a la vanguardia esclarecida, al que realmente sabe dónde está el bien. No hay nada novedoso en este pensamiento, tiene más de 2500 años. Eso sí: generalmente ha estado asociado con el autoritarismo. En Brasil permitió que los pobres (es decir, los analfabetos) no votaran hasta 1988 (y que yo sepa, pese al voto "educado y objetivo" que rigió allí tanto tiempo, Brasil no es el paraíso ni mucho menos).

Lamentablemente, nadie puede decir que "objetivamente" sea mejor Zapatero que Rajoy, Bush que Kerry o Kirchner que Menem. Es más, ninguno será mejor que el otro en todos los aspectos que hacen a la multidimensionalidad de la gestión gubernamental. No puede haber objetividad en estas cuestiones porque no hay una vara fuera del mundo, del conflicto ideológico y valorativo entre los hombres, que permita desempatar estas discusiones. Si debe primar la igualdad o la libertad, la justicia o la pacificación (típico debate en la redemocratización latinoamericana), la unidad o la diversidad, no son discusiones que el nivel educativo permita resolver con ninguna objetividad. Hacen a conflictos que, como el liberalismo pluralista apunta desde Isaiah Berlin para acá, no puede ser resueltos de ninguna manera que se pueda arrogar ser la "correcta". Claro que Platón, Rousseau y cía no estarían de acuerdo.

Bien, Martín, la democracia por sí misma aún en condiciones normales de funcionamiento no garantiza ni resultados justos ni políticas racionales, conque ¿cómo será la cosa cuando el pueblo pierde su capacidad política? Esto es lo que quiero resaltar cuando hablo de voto objetivo y educado.
Es improcedente que la intimidación y el soborno influyan en los electores como conjunto. Es una premisa fundamental del sistema el que las elecciones no pueden ser libres si quienes gobiernan, - e incluso quienes aspiran a gobernar- pueden manejarlas para afianzarse en el poder, porque las elecciones libres tienen como finalidad esencial la legitimación y la limitación del poder.
Sólo la educación hará posible que el individuo pueda defenderse del poder. La democracia no consiste únicamente en una mera serie de instrumentos, mecanismos y procedimientos, es fundamentalmente un régimen político capaz de transformarse y de hacer posible una sociedad de ciudadanos libres, autónomos y responsables.
Es el principio democrático de libertad, y aquí me viene a la memoria la elaboración de Mill y la reflexión de Bobbio acerca de la tercera condición indispensable de la democracia, que no es otra que los votantes se planteen alternativas reales y estén en condiciones de seleccionar entre una u otra.
Cuando hablé del sufragio capacitario, no pretendía sino poner de relieve la necesidad de la capacitación, y así lo expresé en los mensajes posteriores.
Miremos a nuestro alrededor y veremos cómo en las democracias más consolidadas se asiste al fenómeno de la apatía política. Personas que no están orientadas porque no están interesadas en lo que sucede. Esto no produce más que voto clientelista, con todas las consecuencias negativas que ello supone.

En cuanto al voto, Kefka, dice Locke:

"En la sociedad civil, los hombres deben elegir por medio del voto quienes les gobiernen y legislen, y éstos deben ceñirse a la ley de la Naturaleza; así conseguirán el bien común."

Ajá, gracias cide, eso quería saber.
Saludos,
Kefka.

Muy interesantes y didácticas las intervenciones de Cide, un lujo para el foro.

Alguno leyò a Murray Rothbard aquì? parece que no.

Muerto el iusnatutalismo??quien lo dice Marx??jajaja y a mi que me importa!!,que debaten la existencia del estado?? si esta bien el estado debe existir ,quien lo discute??yo al menos no ,no soy anarquista aunque algo en el alma llevo de anarquista, pero acepto el estado!!, pero que estado se debe aceptar??el de la voluntad de la mayoria?? un cuerno!!,aca es donde tienen validez el pensamiento de Locke ,cuando habla de los derechos a la Vida , a la Libertad y a la Propiedad Privada(porque sera que los zurdos hablan de iusnaturalismo y no dicen las 3 palabras magicas??jeje);de esos se trata ,los hombres entran en sociedad para que se respeten sus derechos a la Vida , a la Libertad y la Propiedad Privada y si queremos agregar otro... a la busqueda de la propia felicidad.
Hobbes fue el primero en pensar en el estado?bien por el, pero ese estado no debe abarcar todos los niveles del accionar humano,no importa que mayoria lo diga.
Es mas, podriamos hacer la sintesis Hobbes/Locke ...un estado que haga respetar los derechos a la Vida, a la Libertad y a la Propiedad Privada y aca entra en juego las constituciones como es en eeuu o las tradiciones como en el caso de la uk.

http://www.hayek.org.ar/atachs/Hacia_el_autogobier...

Marx reemplaza la naturaleza por las leyes de la historia, pero en el fondo no difiere demasiado.

Que el iusnaturalismo ha muerto no lo puedo argumentar. Pero hasta que no me expliquen cómo Locke (o stones) se han convertido en la vanguardia esclarecida que sabe qué ha dispuesto la Naturaleza (o Dios, la Historia, la Ciencia, etc.) no voy a comprar sus ideas.

Si no lo podes argumentar para que carajos lo decis??jajaja,y aparte a mi que me interese que lo compres o no, yo defiendo mi Vida ,mi Libertad y mi Propiedad Privada,poco interes tengo en que compres o no ,yo no te vendo ninguna de esas cosas, son mias.
Ese es el punto,yo defiendo lo mio ...vos si queres regalas lo tuyo pero no toques lo de las demas personas,jo'er!!!!!!!!!!.

Cierto, no lo querés vender: lo querés imponer (un comportamiento no muy propio del mercado). Vos decís que toda constitución debe respetar ciertos principios porque a vos se te antojan "naturales". Entonces ya deja de ser un problema de que cada uno puede pensar lo que quiera, dado que tus opiniones por alguna razón tienen más valor que otras, y pueden vetarlas. Yo sigo preguntando qué convierte a tus ideas en infalibles, y por qué, si tus ideas lo son, no puede un comunista, un fascista o cualquiera sostener que las suyas también lo son. Moraleja: no sólo no hay argumentos para sostener el iusnaturalismo, también se vuelve peligroso para sus defensores cuando el contenido de aquello (supuestamente) santificado por la naturaleza es contrario a sus intereses. La tentación autoritaria del iusnaturalismo (como de toda opinión que se arrogue representar una verdad "objetiva" en estas cuestiones, ya sea por apelación a la Naturaleza, Dios o la Historia) es inevitable.

Volviendo al tema original, Hobbes no se arroga ninguna facultad cuasidivina de conocer "lo Verdadero". Es mucho más tolerante y pluralista que Locke.

También cabe decir que tanto Hobbes como Locke son iusnaturalistas racionalistas. Ambos son representantes de la msima corriente filosófica, el empirismo inglés.
Ambos construyen sus teorías sobre la base de considerar la existencia de dos status del hombre: natural y social.

Hobbes , partiendo de un profundo pesimismo; Locke, desde el optimismo.
Entonces, Martín, no es que Hobbes no se arrogara facultades cuasidivinas para conocer lo verdadero, sino que su pesimismo antropológico hacía imposible atribuir ninguna función fundamentadora a la naturaleza humana.
Hobbes, obsesionado por la paz y el orden ( el estado de naturaleza es una situación perpetua de guerra de todos contra todos), sitúa esos valores en la cúspide de la escala axiológica, lo que le obliga a prescindir de la idea iusnaturalista para mantener las conclusiones de su doctrina.

En cambio, Locke desde su radical optimismo parte de la consideración de que en el estado de naturaleza prevalecen el orden y la razón. El hombre es un ser social; sólo es necesario que se le integre en un orden político organizado.
Tampoco Locke se arroga ninguna facultad cuasidivina para conocer lo verdadero.
Locke parte de una premisa tan simple como diáfana: en el estatus natural del hombre existen ya unos derechos naturales, fundamentalmente el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad, los cuales son poseídos por todos los hombres por cuanto todos son iguales.
Por eso, en Locke no hay entrega del derecho al Estado, sino que la sumisión se da a cambio de que aquél garantice el disfrute libre y pacífico de esos tres derechos preexistentes y los respete.
Por supuesto, en el régimen lockeano el orden y la paz no son valores supremos como lo eran para Hobbes, son realidades sociales vulnerables; un riesgo que hay que asumir.

La conclusión es que la premisa de la humanidad antisocial en permanente lucha ha justificado el Estado absoluto. En cambio, la idea de una humanidad social es la que ha fundamentado toda la elaboración de la doctrina liberal. No encontramos nada mas lockeano que el texto de la Declaración de Independencia de EE.UU., y fue Locke el que inspiró la teoría de la separación de poderes.

"Tampoco Locke se arroga ninguna facultad cuasidivina para conocer lo verdadero.
Locke parte de una premisa tan simple como diáfana: en el estatus natural del hombre existen ya unos derechos naturales". En este párrafo se dicen dos cosas opuestas. Si Locke dice que hay ciertos derechos que son naturales, ¿cómo puede hacerlo sin arrogarse la potestad de definir él qué es natural y qué no lo es? El iusnaturalismo es la objetivación de las opiniones de quien lo enuncia. Decir que las propias ideas están consagradas por la naturaleza es un autoritarismo arrogante. El contenido de esas ideas es un accidente: lo problemático es el método, el esquema mental que utiliza. La vanguardia esclarecida puede tener opiniones diversas, pero siempre cree que posee un conocimiento sobre cuál es el "verdadero" orden de las cosas. Puede gustarme más el orden que promueve Locke que el que promueve Lenin, pero niego a ambos por igual su pretensión de ser los exégetas de lo que la naturaleza o la historia han dispuesto para el resto de sus congéneres. Y a la vez, no hay manera de "desempatar" entre tales pretensiones: entre dos verdades que se creen absolutas (naturales) no hay compromiso posible, ni vara suprahumana que dirima cuál es más "verdadera"; es cuestión de elegir entre un dogma u otro.

Lo problemático, stones, es cómo se definen esas palabras. Creo que la enorme mayoría de las personas apoya ideologías que cree mejores para la libertad de las personas. Sucede que la palabra "libertad" (como justicia, igualdad, dios, etc.) es polisémica, y no puede establecerse un significado "correcto" o unívoco. Aun si creyéramos que la libertad debe estar apartada de las luchas políticas normales, al entender ese concepto de formas diferentes es imposible hacerlo, dado que para algunos ciertos órdenes son de libertad y para otros de esclavitud. La idea lockeana de libertad, por ejemplo, puede ser considerada de esclavitud de todos aquellos que, porque han llegado tarde al reparto, carezcan de toda propiedad. Para algunos (me incluyo) no es libre quien nace en un contexto de miseria y analfabetismo, algo que no depende de su responsabilidad; y para paliarlo deberá gravarse la propiedad de otros. No es sólo, entonces, que libertad y propiedad (y hasta vida, ver el tema del aborto) sean conceptos con múltiples y contradictorios significados, sino que, aun si tuvieran un único significado, no serían siempre los tres acomodables. Hay veces que la libertad y la propiedad entra en conflicto, o la vida y la libertad. ¿Cómo decidir cuál de estos tres derechos (supuestamente) naturales tiene primacía? Ojalá todos los bienes del mundo se complementaran entre sí; pero la tragedia (en un sentido griego del término, digamos) muestra que eso no es así.

Es muy fácil, Martín, y muy simple. El iusnaturalismo no es más que una convicción nacida del estudio y consideración de la naturaleza humana. A partir de ahí, la idea iusnaturalista no ha dejado de estar presente en la historia de la filosofía.

Tu positivismo no hace más que dar vueltas y vueltas para excluir la idea de justicia, lo cual no conduce sino a corromper la idea del Derecho y del imperio de la Ley. A mí se me hace muy difícil considerar como derecho, al menos en su significación central, a sistemas de normas intrínsecamente opresivos, que el positivismo jurídico permite legitimar con su relativismo.
Por otro lado, una pretendida objetividad del Derecho que no alcanza su fundamento más allá de la conciencia y de la voluntad humana, sea ésta subjetiva o intersubjetiva, resulta radicalmente insuficiente para justificar racionalmente exigencias que se plantean de modo absoluto o sin excepción. Lo más que puede pretenderse, a partir de un fundamento de este tipo, es arribar a un acuerdo, siempre provisional y revocable, acerca de ciertos parámetros de la convivencia, pero jamás a fundamentar rigurosamente normas de derecho inexcepcionables, como las de carácter penal.

Mi posición sobre el positivismo jurídico, como señalé en otro thread, no es de adhesión ciega. Creo que tiene problemas, serios. Pero el iusnaturalismo tiene problemas lógicos insalvables. Vos decís que "el iusnaturalismo no es más que una convicción nacida del estudio y consideración de la naturaleza humana". Bueno, yo creo que del estudio de los seres humanos mejor puede concluirse que no hay esencias inmutables sino procesos de invención, pero igual, aun si hubiera rasgos existentes en todos los seres humanos, no queda clara la razón para convertirlos en derecho. No entiendo por qué lo que ES se convierte en DEBE SER. Es el dualismo de Popper entre hechos y decisiones: en la naturaleza hay fenómenos, pero no hay derechos; éstos aparecen de decisiones humanas. En la naturaleza no hay inscripto ningún derecho a nada, eso es construcción del hombre. Quizás si se hubiera razonado así estudiando los rasgos comunes de las sociedades del año 1000aC se habría concluido que la esclavitud era natural... Hay un salto lógico entre ver repetido un fenómeno y poder establecer que eso DEBE SER así.

Sí, el derecho no puede ser más que un acuerdo provisional, contingente, revocable. No es pétreo. No hay ningún mundo Ideal dónde el "auténtico" derecho universal pueda encontrarse. Probablemente en 100 años consideren como genocidas e intolerables prácticas que hoy apenas si cuestionamos. Afortunadamente, entonces, las normas cambian. Si no todavía nos regiríamos con el Código de Hamurabbi...

Ah bueno, si no existe el derecho a la Vida??!!! VIDA!!!! zurdito !!!asi que la Vida es una construccion del hombre???ah bueno!!como se puede debatir con un imbecil asi????!!!!.

Insisto, Martín, en que el iusnaturalismo no es integrista, no postula en nigún momento una repetición dogmática de contenidos establecidos de modo definitivo, eso significaría una negación rotunda de cualquier tradición filosófica viva. Por definición, es una doctrina indefinidamente progresiva; y una doctrina libre; libre frente a ella misma, a sus imperfecciones a corregir y a sus vacíos a llenar.
Tus objeciones al Deber ser, por otro lado, conducirían en último extremo, a la negación de cualquier derecho humano; desconoceríamos la universalización del discurso acerca de los derechos humanos y su paulatina incorporación como fuente de soluciones jurídicas .
No trato del "Derecho Ideal", sino del hecho que sirve de base a la idea del Derecho Natural, ayer y hoy: los hombres distinguen acciones justas e injustas. Y el criterio último de esta distinción no es la adecuación de las acciones a las leyes positivas existentes, pues estos mismos hombres distinguen también leyes justas e injustas, sentencias justas e injustas
Si no hubiera nada justo por naturaleza, la discusión misma sobre temas relacionados con la justicia carecería de sentido.

"el iusnaturalismo no es integrista, no postula en nigún momento una repetición dogmática de contenidos establecidos de modo definitivo". ¿Cómo? ¿Y la repetición continua de "vida, libertad y propiedad" de stones -iusnaturalista par excellence del foro- qué es? Cualquier set de derechos, por más que eventualmente cambie, es rígido, exhaustivo y excluyente.

"Tus objeciones al Deber ser, por otro lado, conducirían en último extremo, a la negación de cualquier derecho humano". Stricto sensu, hablar de derechos por existir me parece sin sentido. De nuevo, la protección de ciertos valores es una decisión, no un dato de la realidad. Sólo creo en la noción de derechos humanos por una razón pragmática, que es su notable capacidad para defender valores relativamente similares a los que yo creo que deben ser defendidos. Pero agradezco que quien definiera qué es un "humano" hayan sido las democracias liberales y no la Alemania nazi.

"los hombres distinguen acciones justas e injustas". Obvio, si no no podríamos actuar, estaríamos paralizados, no tendríamos pautas de conducta. La cuestión es si tales pautas están en escritas en un mundo ideal (natural, divino) o si han nacido precisamente de este mundo, de relaciones de poder y luchas ideológicas entre los hombres por imponer su posición. Yo claramente creo en la segunda postura. Estimo que John Stuart Mill también.

"Si no hubiera nada justo por naturaleza, la discusión misma sobre temas relacionados con la justicia carecería de sentido". Al revés, si hubiera algo justo por naturaleza este debate no tendría ningún sentido. Sería cuestión de que el esclarecido, el que haya salido de la caverna, nos guíe a los demás hacia la Verdad. Obviamente, muchos han tratado de imponer tales utopismos, con las consiguientes decenas de millones de muertos. Es una idea con 25 siglos...

Pero Martín si el propio Bentham establece una conexión entre moral y Derecho y precisamente incide en esos tres derechos básicos:

"El individuo no tiene derechos naturales salvo algunos como la libertad, igualdad y propiedad en orden a conseguir la seguridad y, en consecuencia, la mayor felicidad. Los individuos pueden ejercer su libertad dentro de los límites de protección contra el asesinato, la pérdida de libertad o desposesión...."

Como ves, termina por reconocer contenidos de ese derecho natural.

Y sí, te puedes alegrar de que no fuera la Alemania nazi la que definiera el catálogo de derechos, porque El Tercer Reich tomó por bandera el positivismo jurídico, responsable de la falta de resistencia de jueces y juristas frente a las aberraciones acaecidas bajo forma legal. Ese fue uno de los principales argumentos para el renacer iusnaturalista de postguerra.

Las pautas de la justicia o la injusticia nacen en el hombre. Mal que te pese, hay verdades eternas y principios universalmente válidos, inmutables, inherentes al hombre; no sometidos a discusión o a referéndum . La ley natural que orienta al hombre hacia su fin, hay que hacer el bien y evitar el mal, afluye de la simple naturaleza humana. Y sus exigencias son inmutables, aunque puede sufrir cambios accidentales en cuanto a sus aplicaciones y formulaciones externas. Se identifica con la razón humana en cuanto ésta regula racionalmente la actividad del hombre en orden a su fin, por esto mismo prescribe qué debe hacerse y el mal que debe evitarse. Obliga a todo hombre en todo tiempo y en todo lugar porque el hombre está dotado de la capacidad que le permite conocer las verdades morales.
No hay ni utopía ni ningún ser esclarecido poseedor del conocimiento, Martín. Existe una capacidad en el hombre para discernir cuándo su conducta es honesta o inaceptable.

Nene, si no respiras te moris!!!,lo sabias???es un dogma,si eso es ser dogmatico??,soy un dogmatico reventado!!!!!.

"Las pautas de la justicia o la injusticia nacen en el hombre. Mal que te pese, hay verdades eternas y principios universalmente válidos, inmutables, inherentes al hombre; no sometidos a discusión o a referéndum." Listo, no hay discusión posible. Yo seguiré preguntándome cómo has llegado a tales verdades; cómo tantos herejes nos hemos desviado de algo "inherente al hombre" (tal vez no seamos hombres); cómo la humanidad ha entrado, entra y (todo indica) seguirá entrando en conflicto para imponer distintas verdades cuando es tan obvio que hay solo una Correcta. Afortunadamente, el Olimpo de la Epistemología te ha permitido el acceso para conocer esa Verdad. Platón, Rousseau, Marx y Lenin te serán grata compañía. No entiendo qué hacés en este foro en lugar de estar libertando al mundo de la oscuridad y las tinieblas en que habita. La hora del despotismo ilustrado, de la vanguardia esclarecida, del filósofo rey, ha llegado. Preparáos, herejes. Torquemada ha vuelto.

A eso en mi barrio se lo llama... calentura.


Calentitos los panchos!!

Vivís en un barrio bastante limitado en su vocabulario, evidentemente.

En mi barrio se llama paliza.

LLevas razón, Martín. En tu respuesta, "elaborada " a partir de una frase dicha por mí de la que has suprimido precisamente la parte que le da sentido, no has logrado sino dar la paliza con un discurso fastidioso y fraudulento. Tan ayuno de argumentos que has precisado -una vez más- del recurso de la falacia ad hominem escamoteando ideas.
Has presentado esa premisa como si aportara un fundamento seguro a la conclusión, cuando, en realidad, le ofrece un sustento delez­nable.
En fin, digamos que tu mensaje ha sido una disgresión; ahora espero tu argumento.

Jjajaajaj, si vos no le podes pegar a nadie!!de que paliza hablas, decis cualquiera...!!,como no tenes argumentos y JAMAS los tuviste salis con eso de Torquemada,pobre pibe, claro ejemplo de los zurditos argentinos estupidos!!!se la da de "progre" ,de "entendido",cree en los politicos, cree en las democracias populares,jajajaja y se dice liberal!!!(off course),no sos nada pibe, no existis ,tu mentalidad "liberals" no te deja ver la realidad y ella se encuentra en el Liberalismo no en el intervencionismo,no en el keynesianismo.
Resulta que vos defendes el ataque a la Vida y nosotros somos los Torquemadas!!!claro ejemplo de tergiverzacion que efectuan los zurditos "progres" de las ideas Liberales,mas claro echale agua ...

La única manera de salvar esa frase es agregándole al principio: esto es lo opuesto de mis ideas. Si no, podría suscribirla cualquiera de quienes nombré (me sorprendería que no sea cita casi textual de alguno de ellos). ¿Qué parte de tus comentarios debí adjuntarle para hacerla más presentable? Yo creo que fue un momento interesante y honesto de sinceramiento de posiciones. Esto es dicotómico: o existen tales leyes eternas e inmutables, o no existen. Yo suscribo a lo segundo, vos a lo primero. No veo la distorsión.

A stones es difícil responderle, porque no se sabe qué dice. Cuando se le aclaren un poco sus propias ideas (tarea que hasta ahora no ha rendido frutos) se podrá discutir con él. Entretanto, es difícil detectar algún argumento dentro de esa pila de comas mal puestas, signos de admiración (algo que también los troskos hacen mucho, ponen exclamaciones para cualquier cosa que digan) y copy/pastes de Locke. En una época había un multivac defendiendo las ideas libertarias. Hoy, tristemente, este foro tiene que conformarse con stones...

No, Martín. La frase se salva a sí misma; no me hacen falta malabares. Es tan fácil como ésto:

La ley natural que orienta al hombre hacia su fin, hay que hacer el bien y evitar el mal, afluye de la simple naturaleza humana. Y sus exigencias son inmutables, aunque puede sufrir cambios accidentales en cuanto a sus aplicaciones y formulaciones externas. Se identifica con la razón humana en cuanto ésta regula racionalmente la actividad del hombre en orden a su fin, por esto mismo prescribe qué debe hacerse y el mal que debe evitarse. Obliga a todo hombre en todo tiempo y en todo lugar porque el hombre está dotado de la capacidad que le permite conocer las verdades morales.

Simplemente añadir lo ya escrito que te empeñas en ocultar.

Lo que evidencias es la razón que peca de arrogancia. Un planteamiento ingenuo y acrítico de la función racional que ya Hayek calificó como la fatal arrogancia.

El Profesor Huerta de Soto se ocupó brillantemente de señalar los peligros de la racionalización de las normas morales con un ejemplo práctico: El terrorismo de Estado.
El gobierno español acuciado y desbordado por el problema del terrorismo de ETA, en unos tiempos en que los atentados y los asesinatos eran cosa de cada día, y ante la dificultad de luchar contra los asesinos dentro de la legalidad, fue seducido por la razón, en este caso razón de Estado, para hacer la guerra con las mismas armas que los terroristas. Racionalmente poco se podía argumentar contra la bondad de la operación. Lo que faltó fue alguien que en alguna de aquellas oscuras reuniones clamara que eso estaba mal.

Y es que esa postura que sostienes de negación de normas morales universales tiene la fatal característica de ser siempre el amparo del autoritarismo estatal.

No veo en qué modifica ese addenda a la frase original. Es una ratificación de la misma (aunque esta vez nos enteramos que es la razón la que "permite conocer las verdades morales inmutables"). Yo personalmente discrepo de esa posición porque, de nuevo, no hay manera de explicar cómo el que la afirma accedió a tales verdades, o por qué apelando al mismo procedimiento (la razón) tantas personas arriban a resultados diferentes. Y a la vez, ante tales resultados diferentes, no se explica cuál debería tener preeminencia, ni qué "metarazón" permitiría desempatar entre verdades en conflicto.

"esa postura que sostienes de negación de normas morales universales tiene la fatal característica de ser siempre el amparo del autoritarismo estatal". Yo sostengo lo contrario: el monismo de valores, la creencia de que hay un único conjunto de valores eternamente verdadero, ordenable, que no entra en conflicto ni siquiera internamente, es el que incentiva el autoritarismo porque estimula a quien cree poseerlo a hacer el Bien aun a costa de los demás. Los utopistas bienintencionados (la "tentación del Bien" de Todorov) son los que han causado muchas de las mayores masacres del siglo XX. En cambio, si yo creo que no hay valores (ni formas de vida encarnadas en esos valores) que puedan exigir una preeminencia absoluta sobre los demás, siento las bases para diseñar un orden político que se acerque lo más posible a una neutralidad que permita una coexistencia de todas esas formas de vida (en mi opinión, tal régimen es el liberal). Si yo creo que existe la Verdad, aun siendo bienintencionado (o precisamente porque soy bienintencionado) trataré de imponerla como sea, para liberar a los demás de su ignorancia y opresión. Si no me creo más sabio que los demás, si no creo haber accedido a ninguna revelación divina, dejaré que cada uno viva su vida como le parezca.

Ya que citas a Todorov con el propósito de hacer aparecer el totalitarismo en lo estoy defendiendo, vas a ver cómo siendo honesto y presentando las ideas como son y no como uno desea que sean llegaremos a la inevitable consecuencia de que sí, existe el principio iusnaturalista:

En uno de las partes de Memoria del mal, Todorov emprende un análisis del marxismo y de las ideas leninistas, de sus posibilidades e insuficiencias como complejo filosófico, y de su influencia en los gobiernos del socialismo real. En él desarrolla las ideas de la "bondad" en oposición a las "doctrinas del bien". Utiliza una cita del lituano Emmanuel Levinas que nos dauna idea acerca del rechazo que hace Todorov a las doctrinas cerradas sobre las que están basados los regímenes y prácticas sociales totalitarias y excluyentes: > Para añadir de inmediato: "Los justos no persiguen el bien, sino que practican la bondad: ayudan a un herido aunque sea un enemigo, ocultan a los judíos perseguidos, trasmiten las cartas de los presos."

Ése es el valor del bien, la cualidad propia de actos humanos y secundariamente del resultado de los mismos que determina intrinsecamente su bondad bajo la razón teleológica perfectiva de todo hombre.
No es lo que a cada uno, según su criterio interesado, le parezca que es el bien.

Jeje...:).

Exacto y aparte este zurdito nos compara con Torquemada!!jaja, a el le gusta la coaccion y nos dice Torquemada??!!,el ataca la Vida y nos dice Torquemada??!!,el apoya el intervencionismo coactivo y nos dice Torquemada??!!!Jajaja ,si el no es el Nuevo Torquemada,que es ser Torquemada...??.
Cide ,este pibe es un claro ejemplo de lo corrompida que esta la sociedad argentina, usurpa honores ajenos, cuando uno le retruca con argumentos... huye ,no ha argumentado nada en todo el tiempo que esta y si tergiversado(Locke, Alsogaray,K,) jamas a dado las fuentes claras y concisas,siempre a dado interpretaciones tergiversadas,aprueba la confiscacion de los ahorros de la gente en base al "interes nacional" y se autodenomina Liberal!!! , es la semilla del Totalitarismo,tras la mascara de "liberals" se encuentra el fomento de medidas coactivas contra los ciudadanos,entiendes ahora porque nos va asi???.

Voy entendiendo, sí. Voy entendiendo.....

Lo que hace Todorov en ese pasaje es reemplazar una noción sustantiva del Bien por otra, casi de contrabando (de ese libro leí sólo fragmentos, pero de otros del búlgaro siempre noté que no se animaba a dar el último paso, pese a que me cae muy simpático). Rawls y Cía hacen lo mismo cuando creen que se puede hablar de principios de justicia sin apelar a nociones del bien. Bueno, no se puede. Incluso no queda claro por qué la justicia debería ser siempre un valor a perseguir, por encima de la clemencia, la compasión, la venganza, la valentía, la pacificación, etc. Yo considero que la libertad puede reclamar tal preeminencia (no sin problemas) porque ella es el marco en que todos los otros valores pueden ser escogidos. Pero, poner la justicia como fundamento, ¿por qué? De hecho los chilenos (y los europeos del este, y los sudafricanos, y supongo que también los españoles) entendieron que era mejor relegar la justicia para defender otros valores, como la paz, la democracia, la reconciliación, etc. No me animaría a decir que actuando así violaron "principios morales inmutables y eternos". Ojalá todos los bienes del mundo pudieran fueran compatibles, pero ocurre que muchas veces para elegir uno hay que sacrificar otros. Ése es el componente trágico, conflictivo, de toda vida humana. Todos quienes quisieron traer el paraíso a la Tierra (Platón, Moro, Rousseau, Marx) buscaron inaugurar sociedades sin este conflicto. Quisieron encontrar El principio de verdad que rankeara siempre, en todo momento y lugar, por encima de cualquier otro valor. Yo considero que esa idea monista ha sido fatal para la humanidad en los últimos milenios.

Stones, con todas las diferencias que pueda tener con cide, al menos es una persona que argumenta y con la que se puede debatir. Lo tuyo es un panfleto ilegible. No te culpo: probablemente no están entendiendo nada de todo el thread.

La última frase debe decir "estás", no "están".

Hummmmm, ne te hagas el distraido, entendes muy bien pero se haces el otario(o lo sos?)como siempre,preguntale a cide si me entiende o no??.
El paraiso no existe y la Libertad no debe ser sacrificada NUNCA, es muy loco tener que explicarle esto a uno que se autodenomina...."liberal"!!!!,increible,realmente increible que te denomines Liberal,vos te podes llamar de cualquier otra forma y tendrias de parte mia respeto, asi... me das asco...

Pero qué cabeza hueca, ¿tanto te cuesta entender? Yo fui el que criticó que ustedes los iusnaturalistas quieran imponer el paraíso en la tierra. Aunque te digas ateo, en tu modo de razonar Dios no ha muerto: seguís creyendo en las verdades esenciales, naturales, inmutables y eternas propias de la teología.

Nop, al que le cuesta entender es a vos,la Libertad es una verdad esencial,natural e inmutable, y si a eso llamas teologia no sabes que es la teologia,dogmatico de la Libertad es imposible serlo,por eso me burlo cuando me acusas de dogmatico,dogmatico de la Libertad ???SI siempre, pero que contrasentido!!!algo que tu mente "zurdita progre" indudablemente no entiende...

Pues sí, Martín; yo a Stones le entiendo a la perfección. Sé muy bien lo que quiere decir. Defendemos lo mismo.

Aparte cuando digo que el paraiso no existe ,te estoy diciendo que cada individuo es artifice de su destino, que tiene el derecho de la busqueda de la propia felicidad,que sera responsable de sus actos,por eso no existe tal paraiso, ese paraiso es para los colectivistas,cada ciudadano debe buscar el suyo...y es la mejor manera de llegar.

Pero Martín, la exclusión de la cuestión de la justicia del marco de las categorías jurídico-políticas; esta negación que postulas de toda posibilidad de crítica ética de las relaciones humanas desde las categorías de la justicia, conduce inevitablemente a una especie de esquizofrenia intelectual, según la cual existiría un deber estricto de obedecer un mandato aunque sea objetivamente inicuo.
Porque, en definitiva, tus argumentos conducen a considerar que sólo es Derecho el producido por una fuente humana, así como que todo lo producido por una fuente humana - conforme a ciertas formalidades - es Derecho, con absoluta independencia de la eticidad mayor o menor de sus contenidos normativos porque la justicia o injusticia de esos contenidos no puede ser establecida objetivamente de un modo racional.
Esto, Martín, a mi entender, quita todo sentido a tu defensa de la libertad como valor preeminente porque esa libertad puede verse comprometida en cualquier momento; está en riesgo permanente.

En cambio, la posibilidad de conocer verdadera y objetivamente (sobre los fundamentos que he defendido más arriba) las exigencias de la justicia lleva directamente a la proposición “alguna norma positiva no debe ser obedecida”, ya que sólo la justicia de las normas puede justificar racionalmente el deber de obediencia en el ámbito jurídico. Y es esta concepción precisamente la que basa la defensa de los derechos fundamentales.

Vuelvo solamente para que stones no ande en otros threads acusándome de huir... Pero creo que ya dijimos todo de cada lado, y sólo nos repetimos.

"tus argumentos conducen a considerar que sólo es Derecho el producido por una fuente humana, así como que todo lo producido por una fuente humana - conforme a ciertas formalidades - es Derecho". Eso es cierto, pero esas formalidad, que creo ya mencioné varias veces, no son para nada menores. Yo creo en lo procedimental, aunque tenga mala prensa.

Claro que la libertad está en riesgo permanente, y además en redefinición constante. No tiene un único significado, y en todo caso nadie debe tener la autoridad de imponer un significado "correcto". Creo que eso sería la mayor amenaza a la libertad.

Sigo sin saber cómo se hace para conocer "verdadera y objetivamente" las exigencias eternas, inmutables y universales de justicia. No creo que sea mediante un procedimiento racional, como el que afirmás, porque no es compartible intersubjetivamente, no es argumentable. Simplemente ES así. Al fin de cuentas, es una postura decisionista, pero que no se reconoce como tal. Toda afirmación de un principio es decisionista porque, como su nombre lo indica, no deriva de nada anterior sino de la decisión primera y fundante de quien lo enuncia. Yo creo en diseñar un marco para que distintos principios, valores y formas de vivir puedan coexistir. Creo que el liberalismo es eso, y no un set preestablecido de valores eternos o inmutables.

Volves de cabezadura que sos nada mas.
Me acusaste de ser igual a contraellamisma diciendo que ambos poniamos temas preestablecidos,lo que no entiendes es que hay derechos negativos que son inherentes a la condicion humana,el ser humano es el centro de todo y por ello es necesario que tenga y se respeten sus derechos...y cuales pueden ser esos derechos,mas que los naturales??.
La Vida es un derecho eterno e inmutable.
La Libertad es un derecho eterno e inmutable.
La Propiedad es un derecho eterno e inmutable.
Tenes que darte cuenta que afectar uno o todos esos derechos legitiman a los autoritarios a los Torquemadas.
El Liberalismo es no coaccion,no se puede andar tirando fetos a los tachos de basura,ni legitimando la expropacion de los ahorros de la gente,ni siquiera legitimar la violacion de las Libertades individuales.
Como dijo cide en otro hilo ,el fracaso mayusculo que a significado la creacion del estado como protector de los derechos y garantias individuales es algo que nos tiene que hacer reflexionar...

Se puede decir más alto, pero no más claro, Stones.

Martín niega la evidencia del hombre, habla de significado "correcto" de libertad y tacha de decisionismo ¿a qué?, supongo que a su postura de sostenella y no enmendalla, donde todo vale, porque sí:
diseñar un marco para que distintos principios, valores y formas de vivir puedan coexistir.
Lo más vacío de contenido que he leído nunca.

Todo no vale. Hay formas de vivir que niegan la posibilidad de desarrollarse a otras formas de vivir; ésas no son admitidas.

"lo que no entiendes es que hay derechos negativos que son inherentes a la condicion humana". De nuevo, eso es así porque ustedes lo dicen. No pueden argumentarlo: simplemente ES. Es un dogma, es religioso. Y lo religioso no se puede compartir, no es racional, no es comunicable. Yo en la naturaleza veo hombres concretos (ni siquiera individuos), pero no veo que porten ningún derecho inherente a ellos. En la naturaleza hay hechos, no derechos. Los derechos derivan de decisiones, creaciones humanas. Pero incluso si uno creyera en tu enumeración de "derechos naturales", ya te señalé varias veces que a) el significado de esas palabras (vida, libertad, propiedad) es polisémico, se presta a conflicto. Personas que quieren defenderlos pueden estar radicalmente enfrentados por entender que significan cosas distintas; y b) esos mismos derechos, incluso consensuando un significado único, entran en conflicto entre sí. En esos casos, ¿qué prescribe la naturaleza? ¿Cuál es el metaderecho que nos indica la prioridad?

El Estado no ha fracasado en proteger esos derechos. De hecho, no existirían sin el Estado.

"El Liberalismo es no coaccion". Es no coacción mientras tus actos no afecten a terceros. Obviamente, qué se considera afectar a teceros es algo que debería estar abierto al debate y la deliberación democráticos.

No es porque nosotros lo decimos, es porque es un ser humano que vive!!! y si vive tiene derecho a la Libertad y a su Propiedad,de que religion o dogma me hablas??vive y eso es suficiente o crees que no debe vivir???no conozco un dogma o religion para personas muertas, vos si??.

Te parece que no ha fracasado??mira a tu alrededor en nuestro pais...que ves?? fracaso!!!,mira Alemania... 5 millones de desocupados, mira Francia con las muertes por la ola de calor, mira a LA con su pobreza, si no lo ves es que no quieres ver, dije que por lo menos debia hacer meditar a todos por su fracaso.
Los derechos de propiedad existen en el dia de hoy??nombrame un pais que tenga moneda de valor intrinseco, nombrame un pais donde no haya inflacion, nombrame un pais donde no haya impuestos progresivos, esos y otros mas son ataques al derecho de propiedad de la gente.Que derecho tiene el estado para tocar tu salario no digo ya con impuestos ,digo con la inflacion(el peor de los impuestos).
El derecho a las Libertades individuales??, nombrame un pais sin fronteras cerradas,nombrame un pais sin Aduanas, nombrame un pais de LA donde la gente pueda salir de noche por cualquier lugar tranquila, no hablo de mi pais(piquetes),eso es respeto a las libertades individuales??,donde esta el estado garantizando en nuestro pais la libre circulacion??.Ya una vez dije sobre los documentos obligatorios,pero es un detalle menor
El respeto a la Vida ???decime si en nuestro pais se respeta la Vida???decime si sabes por la mañana cuando salis de casa , decime si sabes si volves,donde esta el estado que te garantice tu Vida???,no hablo ya del aborto,eso lo dejo de lado,solamente un asesino puede aceptarlo,hablo de lo cotidiano, de salir de tu casa, despertate pibe, el estado es una miierda y mas en manos de los politicos demagogos,por eso tanto cide como yo defendemos el Estado de Derecho ,pero un Estado que respete esos derechos naturales,si no se los respetan tenemos las democracias populares,los Torquemadas, los dictadores...no nosotros,vos sos el que los avalas,el que sos funcional a ellos,por eso me revienta que te digas Liberal, decite cualquier cosa y te respeto, asi , de esa forma, me das asco!!!!!!.

Sí que ha fracasado, Martín. La única función legítima del Estado es la de defender los derechos del ciudadano.
Cuando el Estado se dedica a actividades que no son le son propias -como está ocurriendo- actúa ilegítimamente y es usual que se violenten los derechos de las personas.
El poder dispone hoy de más recursos que nunca para erradicar la ciudadanía (miedo, manipulación, disuasión, sanciones y violencia).
Está visto que no conoces en absoluto el sistema por dentro; sólo la teoría.

Se trata de que entre la persona, la sociedad y el Estado, se dé prioridad a la persona. Es el Estado quien debe servir al individuo y no a la inversa. El liberal quiere que se respete a la persona individual y sólo pone como condición y límite que no se invada la esfera de las libertades de otros individuos. Porque los individuos que actúan a impulsos de su libre iniciativa son siempre capaces de crear nuevas formas de vida, nuevas ilusiones y esperanzas de otros horizontes.
Que el Estado recurra a su fuerza para imponer las propias ideas sobre cómo se debe ser, comportarse o usar los bienes es un acto inmoral, inaceptable e intolerable.

Que creas que el aborto es un asesinato y que cualquier impuesto constituye una violación a la propiedad revela la imposibilidad de acordar verdades únicas sobre qué es la propiedad o la vida (y eso que éstas son las fáciles; imagináte acordar el significado de "libertad"). Dejo de lado la ignorancia histórica de creer que la propiedad privada pudo desarrollarse sin impuestos (es decir, sin Estado), simplemente porque estamos volviendo una y otra vez sobre lo mismo. La carga de la prueba recae sobre quienes afirman la existencia de tales verdades universales; mientras alguien en el universo no las reconozca como tales, no lo serán. La única alternativa es fusilar, encarcelar o declarar insanos a los que no crean en esas verdades. Stalin tiene algunas técnicas interesantes al respecto...

"Está visto que no conoces en absoluto el sistema por dentro; sólo la teoría". Uhhhh... No sé qué es el "sistema". En general la ultraizquierda usa mucho esa palabra, pero yo no sé qué es (¿será por eso que no lo conozco "en absoluto"?). Cuando el interlocutor empieza a cuestionar mi ausencia de conocimientos del "mundo real" (contralosfascistas lo hace d´habitude), me convenzo de que se les están acabando los argumentos. Es como si existiera un "mundo real" que por alguna razón ninguna teoría ha logrado explicar, pero que ellos (la vanguardia esclarecida) sí conocen. El Estado es inherente a la idea de derechos. Creer que sin Estado (asumo que ésa es la postura de stones, que cree que los impuestos implican una violación a derechos inherentes al hombre) éstos se encontrarían mejor protegidos, es un absurdo. Pero quisiera encontrar alguna frase mía en que haya defendido un Estado policial como el que, aparentemente, se me acusa de propiciar (me remito a mis sobre qué orden político apoyo, para no repetirlo).

Si el sistema es lo que la izquierda llama sistema, lo conozco bastante bien, por mí quedáte tranquilo...

No, Martín, no tienes que complicar tanto el discurso. Simplemente constato que no tienes la menor idea de cómo la máquina del Estado (y hablo de un Estado" Social" y Democrático de Derecho) monopoliza la vida de los individuos y los deja inermes.
El "sistema" es algo más que una expresión recurrente de la izquierda.
Y repito, el Estado sólo tiene una función legítima. Todo lo que suponga extenderse más allá deviene en violación de derechos.

No es que yo crea o deje de creer que el aborto es un asesinato,lo es.
Reitero lo mil veces dicho, hay que tomar como si los impuestos fueran un robo,para que sirven??!! ,si es para mantener un Estado de Derecho que respete los derechos naturales,vale, esta bien mientras sean bajos, ahora si es para mantener una casta privilegiada de burocratas y politicos ...jamas aceptare pagar el precio!!y eso es lo que estamos diciendo!!!,creemos en la noble igualdad, no en la igualdad coactiva de los intervencionistas.

Run boy run...

Mi Vida a un mercado??, mi Libertad a un mercado??, mi Propiedad privada a un mercado???,mi Vida y mi Libertad no se negocian, mi Propiedad si quiero,de que estamos hablando??,pero este pibe se cree que puede disponer de las cosas de otras personas porque se le ocurre y me dice a mi que quiero imponer??!!!, es mi Vida !!como no voy a vetarlo??!!, es mi Libertad!! ,como no voy a vetarlo??!!, es MI Propiedad!!! ,lo que me costo ganar con mi esfuerzo ,como no voy a vetarlo???!!,realmente muy lamentable lo tuyo ,pero lo mas tragicomico es que me acusas a mi de querer imponer cosas,no se puede creer!!!..,pero los zurditos son asi...