Teoría política

Ya lo se, el mismo recurso que siempre usan, dan lastima.

Sí, poner todos los medios de producción en manos de los políticos y sus amigos es una locura.
Cuando Marx escribió el Capital, la producción agrícola era una parte importantísima de la producción de cualquier país. Si algo sencillo de producir como los productos agrícolas, ya fue un claro fracaso cuando se hizo al margen de la propiedad privada, imagínense cómo funcionaríamos si otras actividades más complejas como la fabricación de software, de equipos informáticos, de maquinaria industrial etc. estuviesen también en manos del Estado. ¿ Alguien se imagina todas las empresas de su país o de su municipio en manos de los mismos políticos?
¿ Cómo sería la industria del ocio y del entretenimiento en manos de los burócratas ?
Por no hablar de los medios de comunicación...

En manos de los burgueses o de los políticos/burócratas es lo mismo, porque serían aun manos privadas (para la mayoría de la población).

El socialismo no es cambiar a una élite por otra, sino la desaparición de las élites. Que TODOS los medios de producción estén en manos de TODAS las personas.

Siempre habrá personas con mayores o mas especificos conocimientos que otras. Las élites se crean naturalmente.

No, la especialización no es un proceso natural, sino social. Es producto de la división del trabajo.

Más allá de eso, los asuntos públicos no son asuntos de especialistas. Si hay niños con hambre, no se necesita ser especialista para saber que hay que conseguirles comida.

encantado de ver el primitivismo y los simple de tu fé.

En manos de los burgueses o de los políticos/burócratas es lo mismo,

No es lo mismo, es radicalmente distinto.
No gestiona una empresa igual el que ha arriesgado su propio dinero y sabe que si fracasa ( si no satisface a los consumidores mejor que la competencia ) se puede ir a la ruina; que el amigo del político elegido a dedo, que sabe que haga lo que haga seguirá en el cargo, que no ha de preocuparse de la competencia y que no arriesga nada.

Yo decía que es lo mismo en el sentido de que en ambos casos los trabajadores son convidados de piedra.

Oye, trabajadores son todos, no sólo los operarios. Tambien son trabajadores los asalariados de la Administración y los autónomos, y los empresarios que trabajan. Esto no es el s. XIX!

¿Adónde me has leído diciendo que los únicos trabajadores son los operarios?

Se deduce de tus deseos de "gobierno asambleario" (como si todos los trabajadores tuvieran los mismos intereses).

En todo caso tú lo deduces.

Compara los salarios en un país como Alemania o Suiza con los de Cuba o Corea del Norte.
Además en los países con economías libres los trabajadores tienen la opción de montar una empresa, o de irse a otra si no están conformes en la que están, pero en países como Cuba, donde sólo hay un empleador, sólo tienen la opción de obedecer a ese empleador.

¿Qué tienen que ver Cuba y Corea del Norte en todo esto? ¿Me has leído citándolos como ejemplo de socialismo?

Y eso de la supuesta libertad del asalariado de irse a otra empresa o de montar la propia... la excepción no es la regla.

si no entiendes... no podemos hacer mas por ti. primitivo.

Karlos hace afirmaciones, hasta donde sus ojos lo dejan ver, llegando al extremo de considerar internet como algo unitario, sin siquiera saber como se compone lo que (erronameante) llama un miligro de las comunicaciones e inclusive catalogarlo como cualquier herramienta, cuando poco tiene que ver.

Ni las redes de comunicaciones ni el copyleft son nuevos, en Europa (y americas) existian redes offline como Fidonet y tantas otras, basasdas en sistemas de "puntos y nodos" donde cada indivual sencillamente colectaba y enviaba las "bolsas" de mensajes mateniendo comunicacion. Estas redes exactamente no subsistieron por ser "anticuadas", los principios no distan de lo que es hoy internet, sencillamente no lo hicieron porque ese espiritu anti-plusvalia y demas yerbas hacian que no tuvieran una aplicacion en el mundo real.

Internet no es un milagro de las comunicaciones, la tecnologia de comunicacion existe desde fines de los 60's, por supuesto que existieron mejoras en velocidad y demas, pero eso no es nada nuevo.

Lo novedoso justamente es un modelo abierto, donde un indivual puede sumarse con su propio modelo con sus propias reglas. Internet es mas que compartir archivos o leer foros, no es lo que uno ve en la pantalla de su computadora solamente, es conectar sitios entre si mediante sus redes, es desarrollo de software, es permitirle a organizaciones como HSBC ofrecer sus servicios mediante internet, no obligandolos a abrir nuevas sucursales, es permitrle a cualquiera que tiene un negocio ofrecer sus productos, es borrar fronteras, es darle empleo a millones de personas directamente asociadas a las .com o bien mediante actividades secundarias (por ejemplo desde que las tiendas online existen las demandas por servicios de correo para entregar productos han crecido nuevamente), es mas que compartir archivos y demas.

Pero todo este fenomeno no es solamente una herramienta, sino la combinacion y confluencia de intereses en un solo punto.

Un acceso a internet no es la respuesta, hay costos, hay industrias, de nada sirve tener un canal de comunicacion si no hay justamente nada que ofrecer, la prueba esta en el pasado, inclusive Alemania del Este llego a tener sistemas similares.

Si hoy en dia a lo que conocemos como Internet se le retira todo el componente comercial poco va a quedar de ello, de nuevo los costos se volverian bastantes altos e inclusive quedaria totalmente vieja, quizas teniendo la misma utilidad que tiene hoy un fonografo...

Por eso, asumir que la internet es una "herramienta", como si fuera un torno o un martillo es un error total.

son binarios, por mas que te expliques todo lo ven en blanco o negro, positivo o negativo.

El siguiente post será "EL TRAFICO ES COMUNISTA"

“la combinacion y confluencia de intereses en un solo punto.”

Efectivamente, COLECTIVIDAD, conjunto de individuos con intereses particulares que se relacionan sin ánimo de lucro y se concentran en un solo punto: propiedad colectiva.

Simplemente: se deposita una propiedad en la red y se dispone para que todo el que quiera la disfrute, se pone al servicio de la colectividad. Se desarrolla una suerte de altruismo donde no importan las patentes. No hay un precio sobre las películas o la música, no hay una razón comercial.

NO HAY PROPIEDAD PRIVADA.

Estoy algo cansado de repetirlo. ¿Se hacen negocios por internet? Sí. ¿Nace desarrollado por empresas? Sí.

Pero lo que nos interesa son esas nuevas relaciones sociales del software libre, el mp3... propias del COMUNISMO.

No es que lo diga yo para tocaros las pelotas, lo dice Bill Gates cuando habla de una nueva generación de “comunistas modernos” que creen en la propiedad colectiva, lo dicen las asociaciones patronales estadounidenses cuando advierten que si “pirateas mp3, estás descargando el comunismo”, y lo practicáis todos vosotros cuando os bajáis el último disco de quien sea por cortesía de alguien a quien ni siquiera conocéis. Si no creéis en la propiedad colectiva, iros a una tienda de música y abonar dinero a la propiedad privada de Virgin o RCA.


Ahí está la esencia: COMPARTIR, como algo natural al ser humano. Se desbanca la sagrada idea de la propiedad privada y se sustituye por la filosofía comunal. Tan sencillo como eso.


(Y no sé quién ha considerado internet simplemente como herramienta; yo lo veo como un espacio poblado de individuos que han descubierto, muchos sin saberlo, que la libertad es plena en una propiedad colectiva.)

Asi que es colectivismo... O sea, si por ejemplo los intereses de companias de Chips con AMD, Intel, Motorola etc, no se hubieran puesto en linea con los fabricantes de software (Apple, Microsoft, etc) quizas hoy no hubiera una computadora que cueste menos de 300 dolares. Tampoco las empresas de comunicaciones de no existir demanda no hubieran montado una red de acceso, pero aun asi lo hubieran hecho costaria una fortuna. Si no hubiera intereses por parte de grandes empresas, dudo que las empresas hubieran comprado tecnologia o comunicaciones. Sin embargo cuando estos intereses interactuan es cuando se llega a lo que es Internet hoy, cuando los intereses trabajan juntos generando ganancias todos reciben el beneficio, y eso hace que esa infractura gigante exista y permita que desde una multinacional hasta un indiviual saquen beneficio.

Eso es como una empresa puede abaratar costos, como por ejemplo nacieron RyanAir y EasyJet, es como los costos de llamadas de larga distancia desaparecen ya que se puede rutear llamadas, los beneficios son incontables.

Pero no, todo el problema se reduce a bajar MP3's gratis, esa es la unica Internet que existe para Karlos. A mi me parece perfecto que se comparta, ahora el mp3's de Manu Chao que te bajaste, expresamente fue compartido por el? Almodovar expresamente dio permiso para bajarte Carne Tremula en DIVX? No, claro que no y eso se llama robar, que autoridad tenes para compartir algo que no es tuyo? Ninguna.

Lo peor de todo es no saber que todo cuesta, grabar un disco cuesta, la industria de la musica le da de comer a cientos de miles de TRABAJADORES, pero a la hora de tener vicios burgueses los trabajadores desaparecen.

Y mas alla la viveza, Karlos no dudo en enviar gente a comprar, porque no es estupido, si se deja de comprar se deja de producir, por ende no hay mas mp3's. O sea, ellos son los vivos, los explotadores, que viven gracias a la gente que paga, como una sociedad parasitaria.

Porque ahi se explica tambien su amor por el estado de bienestar, mientras el grueso se desloma trabajando, ellos viven de la taxacion ajena, son asi, comodos burgueses, explotadores sin lugar a duda.

Si el planteo se diera dentro de una sociedad socialista, perfecto, pero dentro de una sociedad capitalista es robo, no hay otra.

Y Bill Gates se equivoco, no son comunistas modernos, son comodos, gente que no entiende que las cosas se obitnenen mediante esfuerzo, quieren vivir de lo que hace el otro, no hay otra explicaicon.

Y realmente si se quiere discutir la propiedad intelectual o el software libre perfecto, pero de ahi a decir que la internet es comunista es la mayor estupidez que escuche en los ultimos anios.

Te sigues agarrando a un clavo ardiendo. Ya sé que internet ha sido desarrollado por empresas de telecomunicaciones y que se ha abaratado gracias a la ley de oferta y demanda, y por eso ahora estoy tecleando muy cómodo mientras oigo música. ¿Seguirás por ahí, pesado?

Lo que repito es lo que dije más arriba: propiedad privada pasa a ser propiedad colectiva, aunque te sonrojes y no sepas qué contestar. Una canción por la que pagarías se convierte en una canción a disposición de toda esa sociedad si clases que navega por la red. Yo ofrezco música y películas y no me preocupa no cobrar. Muchas veces la gente pone su música y sus videos y así los comparte; otros cogen la música y los vídeos de otros y también los comparte, EXPROPIA y crea el comunismo. Y a veces no se da ni cuenta, como es vuestro caso.

Con respecto a eso de que si pirateas te cargas la industria... No me hagas reír. Esa es la propaganda de la SGAE y de las multinacionales de la música, que son unos sinvergüenzas. Salen Alejandro Sanz, Estopa, David Bisbal... con ZP diciendo “No pirateéis chicos, no compréis en el top manta, que matáis la música...” Lo que no dicen es que ellos se llevan un buen pedazo del pastel de las ventas de sus discos, mientras el 90% de los grupos de música defienden la piratería y el top manta, ¿por qué? Por dos razones:

a) Por amor a la música, quieren que la gente les escuche y tenga acceso a lo que quieren expresar, es un vehículo de sentimiento y pensamiento y desean compartirlo, simplemente.

b) Por razones comerciales. Así se dan a conocer muy rápido y aumenta su prestigio, y es entonces cuando la gente acude en masa a sus conciertos y a comprar sus camisetas, y es entonces cuando los invitan a hacer giras y cuando prosperan.


Y esta es la postura de cualquier grupo de música que, de otra forma, estaría vampirizado por RCA llevándose un 4% de las ventas en el mercado y quedándose asfixiados.

Pero claro, Alejandro Sanz no puede permitirse bajar el precio de sus discos a, por ejemplo, 6 euros, para no dejar de vivir en una pedazo de mansión de Miami, ¿comprendes? Y luego van lloriqueando y quejándose de la piratería.

Por eso, internet y el top manta contribuyen a la música, ¿cómo?:

-Obligando a las multinacionales a que bajen el precio de sus discos.

-Obligando a los grupos de música a mejorar la calidad y espectacularidad de sus conciertos al convertirlos en principal fuente de dinero.


Y además se da una microsociedad comunista, sin amos.

Pesado? Lees lo que escribis? Tu argumento sobre "internet comunista" no existe, de no ser por el capitalismo, jamas existiria, solo existe en una sociedad capitalista, y no es "fue" desarrollado, el termino es "es mantenido", no te confundas, Internet es mas que escuchar la musica y teclear. Parece que ese argumento es justamente el que totalmente elimina tu posicion, y voy a seguirlo en cuanto sigas sacando argumentaciones infundadas.

Al unico que deberia sonrojarse por tus apreciaciones hacia la propiedad privada sos vos mismo, noy nada de comunismo ahi, lo tuyo es facil, es simple consumismo, buscas un argumento para justificar un acto criminal como la expropiacion, el cual sencillamente sirve para alimentar tus ansias de "tener" y lo "quiero ya".

Lo que decis muestra tu desconocimiento total de la industria tambien, asi que el 90% esta de acuerdo? En algunos casos, en especial sellos indy y de musica electronica, generalmente el costo (sumado distribucion) alcanza solamente para cubrir los costos de produccion (estudios, etc), hay un gran numero de sellos independientes que quebraron por esa razon. No es una cuestion de multinacionales solamente.

Pero aca hay razones que van mas alla de la cuestion mercantilista (la unica que parece preocuparte BTW), donde va a parar "el amor " a la musica con la propiedad colectiva que inventaste? Porque de ser asi, entonces yo agarro la obra de otro artista, la deformo, modifico, cambio la letra y hago algo horrible y nadie puede pararme de hacerlo, arruinando quizas el esfuerzo de un artista.

Y no solo la musica, no voy a entrar por el lado laboral porque ese no es tu fuerte lamentablemente, pero si agarro una tesis tuya de la facultad y decido publicarla sin tu permiso? Y si la altero? Y si la uso para pasar un examen? Me imagino el horror que te causaria.

Ni hablar de la industria del software, miles de componentes (librerias, programas, etc) son escritos por individuales, viven de eso, eso paga lo mismo que un sueldo, que pasa con esa gente? Que te da derecho a quitarles en nombre de "compartir" su fuente de trabajo?

Pero igual, lo tuyo es sencillamente una cuestion consumista, de comunismo no hay nada, es obtener cosas mas baratas o peor aun justificar actos delictivos que danian una industria que genera puestos de trabajos y sobre condicionan la produccion artistica, es comico tambien, en tu mundo te horrorizas cuando el estado benefactor que pagamos todos deja de dar un beneficio, te rasgas las vestiduras por los "pobres", sin embargo cuando te toca pagar por algo que queres , que justamente mantiene cientos de miles de trabajadores, parece importarte muy poco si la accion delictiva que cometes deja sin trabajo a otros trabajadores, lo tuyo no es comunismo, lo tuyo es conveniencia.

Karlo, no sé por qué te empeñas en usar la palabra comunista y en relacionar el asunto con Marx. En todo caso sería libertario.

Según Marx el capitalismo acabaría siendo incompatible con la complejidad e interdependencia tecnológica y la solución comunista sería un control planificado de la economía, imprescindible para que esta funcione. Justo lo contrario de lo que tú planteas.

Y es que estás identificando automáticamente la simple ausencia de lucro en determinadas cosas con el comunismo, y eso es una reducción absurda.

A mi me dan mucha gracia las publicidades argentinas contra la piratería porque al final terminan mostrando los logos de las empresas. Es como si hicieran una publicidad en contra de la piratería en el sentido original y al final mostraran la bandera de la calavera y los huesos cruzados.

"Propiedad colectiva"

Esto que es? una copropiedad germánica o un dominio público?

Karlo: me parece magnifico que no creas en la propiedad privada. Yo, en cambio, sí, ya que me gusta disponer del fruto de mi trabajo y de la herencia de mis antepasados.

Aquí tenemos otra palabreja curiosa: Ciberpunk.

A mi juicio esos "ciberpunks" dicen muchas tonterías, algunas muy parecidas a las de Karlo, pero no parece que sean comunistas. De hecho, su "manifiesto" empieza celebrando la caída del muro de Berlín.

Cyberpunk...es mas bien una estetica, en plan novelas de Philip K. Dick y otros...

Kazaa o Emule son un excelente ejemplo del intercambio espontáneo en el hombre, aunque no lo quieran llamar mercado. Otra cosa es el precio, porque naturalmente uno puede ofrecer gratis lo que tampoco le costó nada, utilizando un medio cuyo coste es mínimo o incluso no se altera con la operación. En este caso oferta y demanda no están en el producto descargado, sino en la conexión telefónica que te facturan cada mes (que todavía no es gratis). También uno puede ofrecer gratis lo que no tiene posibilidad de vender por precio alguno, sea un programa propio o cualquier otra cosa, porque si tuvieran una forma de comercializarlo dudo mucho que perdieran el tiempo regalándolo.

Incluso, echándole imaginación como ha hecho Karlo, se puede aplicar la oferta y demanda a la participación en un foro, en donde uno tiene un cierto interés en leer o "consumir" lo que otros dicen (demanda), a cambio de un montón de tiempo (¿perdido?) escribiendo X (oferta). Hasta que el producto se deteriora y deja de valer el esfuerzo, desaparece la oferta y demanda y el hilo se cierra (desaparece del mercado, o "foro").

Internet no sólo no contradice las leyes del intercambio voluntario, sino que las confirma con bastante claridad.

Yo he descargado muchos archivos MP3 sin dar nada a cambio, de manera que en el caso de las descargas de MP3 no puedes hablar de intercambio en el sentido corriente (mercantil) del término.

"sencillamente no lo hicieron porque ese espiritu anti-plusvalia y demas yerbas hacian que no tuvieran una aplicacion en el mundo real."

En vez de decir "el mundo de la plusvalia" o "el mundo actual", el tipo dice "el mundo real".

¿Cómo se puede discutir ante un nivel de adoctrinamiento tan alto?

Te confundes, los archivos MP3 no son el "producto". El verdadero producto es la conexión telefónica, como un "paquete" en la cual queda incluido cualquier contenido que pueda transmitir (no precisamente gratis). No se paga por cada archivo descargado, sino por el consumo de conexión.

Sobre la plusvalía ya sabes que no todos aceptamos esa teoría, y no creo que haga falta repetir acá toda la serie que antes escribimos allá.

Por favor, ¿ahora resulta que el MP3 no es un valor de uso?

Texto de comunismoya:
En manos de los burgueses o de los políticos/burócratas es lo mismo, porque serían aun manos privadas (para la mayoría de la población).

El socialismo no es cambiar a una élite por otra, sino la desaparición de las élites. Que TODOS los medios de producción estén en manos de TODAS las personas.
Respuesta mia:
Tenès hermana comunismoya? Me gustarìa que todas nuestras manos esten en ella.jajaja.

La tuya se entregó voluntariamente... Te puedo asegurar que es muy "liberal".

Tenès razòn, a mi solo se me ocurre pedirle peras al olmo.