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El liberalismo futuro
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 15:38
No sé qué pensarán ustedes. Por lo que parece, se eterniza el debate que enfrenta a la igualdad con la ibertad, al socialismo con el liberalismo, y se habla del intervencionismo estatal frente al mercado liberalizado.
Bien, ya he dicho en otras ocasiones que apenas estoy aprendiendo, no sólo los argumentos y justificaciones y lemas estúpidos del liberalismo, sino su verdadera utilidad como sistema que redunda, no tanto en las libertades individuales como yo las conozco, pero sí en las iniciativas del individuo emprendedor.
No estoy en contra de eso. Sólo que no creo que hoy sea planteable un liberalismo.
Hemos de partir de la base que no existe, de momento, una economía puesta en práctica que siga todos los preceptos del liberalismo, de modo que por el momento es sólo teórico. Por otro lado, lo que sí es un hecho son las enormes desigualdades que existen a nivel mundial, desigualdades que, en este momento, de establecerse una economía liberal absoluta a escala mundial se verían acrecentadas y no solucionarían el problema de la pobreza.
Planteo, desde un punto de vista también teórico y falto de más argumentos que el del sentido común, un liberalismo postsocialista en el que se puedan explotar las ventajas de la individualidad (no del individualismo) una vez podamos todos partir de unos mínimos.
Propongo, como idea para el debate (ya que jamás se pondrá en práctica) un periodo de socialismo moderado, justo, que progresivamente vaya liberalizando los mercados, pero cuyo primer objetivo sería la repartición del capital, lo cual exigiría un control absoluto de las transacciones comerciales y una férrea política social y humanitaria, sobretodo orientada al tercer mundo.
Por supuesto, tras un periodo en el que todos tendríamos acceso a la sanidad pública y a la educación, es decir, la oportunidad de participar en el juego en igualdad de condiciones, entonces sería el momento de liberalizar los mercados, de privatizar la sanidad, de que el individuo se favorezca a sí mismo, para crear diferencias "naturales" o lógicas entre individuos.
Porque en el momento actual, un momento en que esta igualdad de opciones no existe, no se puede hablar de liberalismo como un sistema que respetaría las diferencias, sino como un sistema que las promovería, al ser muchos millones de habitantes los que no están en condiciones de adaptarse a un estado de competitividad; no por su valor intrínseco, sino por falta de oportunidades.
Claro que el liberalismo no elimina que todos tengamos las mismas oportunidades, pero seamos serios, tampoco las establece: han de ser un punto previo de partida.
Lo que hoy conocemos como alternativa al socialismo, sin embargo, es una suerte de políticas conservadoras, cuya defensa del amiguismo elitista proclama la falsa libertad que convence a los proliberales, confundidos éstos entre los burdos capitalistas y los militantes de la derecha.
Pero creo que los verdaderos liberales proponemos otra cosa. ¿No es así?
Bien, ya he dicho en otras ocasiones que apenas estoy aprendiendo, no sólo los argumentos y justificaciones y lemas estúpidos del liberalismo, sino su verdadera utilidad como sistema que redunda, no tanto en las libertades individuales como yo las conozco, pero sí en las iniciativas del individuo emprendedor.
No estoy en contra de eso. Sólo que no creo que hoy sea planteable un liberalismo.
Hemos de partir de la base que no existe, de momento, una economía puesta en práctica que siga todos los preceptos del liberalismo, de modo que por el momento es sólo teórico. Por otro lado, lo que sí es un hecho son las enormes desigualdades que existen a nivel mundial, desigualdades que, en este momento, de establecerse una economía liberal absoluta a escala mundial se verían acrecentadas y no solucionarían el problema de la pobreza.
Planteo, desde un punto de vista también teórico y falto de más argumentos que el del sentido común, un liberalismo postsocialista en el que se puedan explotar las ventajas de la individualidad (no del individualismo) una vez podamos todos partir de unos mínimos.
Propongo, como idea para el debate (ya que jamás se pondrá en práctica) un periodo de socialismo moderado, justo, que progresivamente vaya liberalizando los mercados, pero cuyo primer objetivo sería la repartición del capital, lo cual exigiría un control absoluto de las transacciones comerciales y una férrea política social y humanitaria, sobretodo orientada al tercer mundo.
Por supuesto, tras un periodo en el que todos tendríamos acceso a la sanidad pública y a la educación, es decir, la oportunidad de participar en el juego en igualdad de condiciones, entonces sería el momento de liberalizar los mercados, de privatizar la sanidad, de que el individuo se favorezca a sí mismo, para crear diferencias "naturales" o lógicas entre individuos.
Porque en el momento actual, un momento en que esta igualdad de opciones no existe, no se puede hablar de liberalismo como un sistema que respetaría las diferencias, sino como un sistema que las promovería, al ser muchos millones de habitantes los que no están en condiciones de adaptarse a un estado de competitividad; no por su valor intrínseco, sino por falta de oportunidades.
Claro que el liberalismo no elimina que todos tengamos las mismas oportunidades, pero seamos serios, tampoco las establece: han de ser un punto previo de partida.
Lo que hoy conocemos como alternativa al socialismo, sin embargo, es una suerte de políticas conservadoras, cuya defensa del amiguismo elitista proclama la falsa libertad que convence a los proliberales, confundidos éstos entre los burdos capitalistas y los militantes de la derecha.
Pero creo que los verdaderos liberales proponemos otra cosa. ¿No es así?
Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:58
Y que tienes tu de liberal con toda esta base de fondo que acabas de mostrarnos? quieres repartir la riqueza para después volverla a privatizar, però tu crees lo que dices? la riqueza se reparte sola, el mercado es el que lo hace, las diferencias naturales se establecen solitas, con tu teoria, la riqueza la tendrias que repetir cada cuanto? 10 anyos? vaya tonteria. El mercado lo soluciona el solito, nadie tiene nada que no se merezca, y si lo tiene es porque es socialista (mangante) o lo ha heredado de un tio con dos cojones, pero con el tiempo todo vuelve a su cauce, y no hay govierno que pueda establecer ese cauce, el mercado se encarga de eso. El problema esta en que no hay sociedad liberal perfecta en nuestra sociedad, pero para establecerla lo unico que tenemos que hacer es vencer las barreras que tenemos en las narices como son el proteccionsimo, que nos impeden la libre competencia y la salida a flote de los paises corruptos y pobres.
Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 22:22
Tu no eres un verdadero liberal, creo que incluso es una ofensa al liberalismo que te denomines liberal.
El liberalismo no crea diferencias, eso lo hace la naturaleza, la suerte y el esfuerzo de cada quien.
El liberalismo no crea diferencias, eso lo hace la naturaleza, la suerte y el esfuerzo de cada quien.
Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 22:25
Cito: Lo que es un hecho son las enormes desigualdades que existen a nivel mundial, desigualdades que, en este momento, de establecerse una economía liberal absoluta a escala mundial se verían acrecentadas y no solucionarían el problema de la pobreza.
Jajajaja... che estudia la historia, esa desigualdad ha existido siempre, siempre ha estado ahi.
Lee: ¿La globalización del capitalismo ha empeorado el mundo, como asegura el movimiento antiglobalización?
Por Johan Norberg
Las estadísticas hablan por si solas. Durante los últimos 40 años, la esperanza de vida en los países en vías de desarrollo ha crecido de 46 a 64 años. Desde 1950, la mortalidad infantil ha caído del 18 al 8 por ciento. La proporción de analfabetismo se ha reducido del 70 por ciento al 25, aproximadamente. Desde 1970, el trabajo infantil y el porcentaje de hambrientos se ha reducido a la mitad. Desde 1980, las personas en situación de pobreza absoluta se redujo en más de 200 millones. El número de estados que se gobiernan democráticamente y respetan los derechos humanos se incrementa constantemente. Hoy en día hay 120 países democráticos cuya población total es de 3.500 millones de personas (más o menos el 60% del total), más que nunca en la historia de la humanidad. Siguen existiendo grandes problemas en el mundo, pero para cualquiera que se preocupe de investigar, es obvio que el mundo, en muchas maneras, se ha convertido en un sitio mejor y más justo.
Articulos relacionados:
Los beneficios del capitalismo global, por Johan Norberg
Cómo la globalización conquista la pobreza, por Johan Norberg
Más liberalismo y más capitalismo = menos pobreza.
Más socialismo y más experimentos con la libertad = más pobreza.
Jajajaja... che estudia la historia, esa desigualdad ha existido siempre, siempre ha estado ahi.
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Por Johan Norberg
Las estadísticas hablan por si solas. Durante los últimos 40 años, la esperanza de vida en los países en vías de desarrollo ha crecido de 46 a 64 años. Desde 1950, la mortalidad infantil ha caído del 18 al 8 por ciento. La proporción de analfabetismo se ha reducido del 70 por ciento al 25, aproximadamente. Desde 1970, el trabajo infantil y el porcentaje de hambrientos se ha reducido a la mitad. Desde 1980, las personas en situación de pobreza absoluta se redujo en más de 200 millones. El número de estados que se gobiernan democráticamente y respetan los derechos humanos se incrementa constantemente. Hoy en día hay 120 países democráticos cuya población total es de 3.500 millones de personas (más o menos el 60% del total), más que nunca en la historia de la humanidad. Siguen existiendo grandes problemas en el mundo, pero para cualquiera que se preocupe de investigar, es obvio que el mundo, en muchas maneras, se ha convertido en un sitio mejor y más justo.
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Más liberalismo y más capitalismo = menos pobreza.
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Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 22:55
Virus, es agradable contar con alguien que escriba con HONESTIDAD. Eso es lo que de verdad importa.
Tengo un amigo cuya opinión es calcada a la tuya: 1º igualdad de oportunidades para TODOS. Y luego, liberalismo.
Yo sólo comparto la primera parte de esa proposición, porque creo que el liberalismo económico es el disfraz del egoísmo y la justificación de la esclavitud. La economía hay que mimarla y desarrollarla, pero no puede ser más importante que los seres humanos, no se puede permitir es que sociedades enteras dependan de los índices de la bolsa, o de los caprichos de las multinacionales. Y a eso llegaríamos, en mi opinión, al retomar de nuevo el liberalismo, abriendo un nuevo periodo de "ley de la selva" que vuelva a hacer de la competencia el sustrato antropológico de la sociedad.
Para enfocar esto me gustaría salir del esquema privatización/estatalización o liberalismo/intervencionismo, como se trata del futuro, habría que idear un nuevo sistema con una nueva escala de valores, que sepa mirar por los seres humanos como tal, una nueva estructura económico-social que en mi opinión ya se está forjando.
Saludos.
Tengo un amigo cuya opinión es calcada a la tuya: 1º igualdad de oportunidades para TODOS. Y luego, liberalismo.
Yo sólo comparto la primera parte de esa proposición, porque creo que el liberalismo económico es el disfraz del egoísmo y la justificación de la esclavitud. La economía hay que mimarla y desarrollarla, pero no puede ser más importante que los seres humanos, no se puede permitir es que sociedades enteras dependan de los índices de la bolsa, o de los caprichos de las multinacionales. Y a eso llegaríamos, en mi opinión, al retomar de nuevo el liberalismo, abriendo un nuevo periodo de "ley de la selva" que vuelva a hacer de la competencia el sustrato antropológico de la sociedad.
Para enfocar esto me gustaría salir del esquema privatización/estatalización o liberalismo/intervencionismo, como se trata del futuro, habría que idear un nuevo sistema con una nueva escala de valores, que sepa mirar por los seres humanos como tal, una nueva estructura económico-social que en mi opinión ya se está forjando.
Saludos.
Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 00:30
No existe liberalismo econòmico, te lo respondì en otro discusiòn del foro.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 05:42
no, no todo el mundo tiene lo que se merece
ningun hijo de pu.ta indolente y borracho golpeador tiene los padres que se merece.
y yo no gozo del respeto a la libertad de expresion que me merezco
PORQUECARAJO NO PUEDO PONER P.U.T.A.?????????????????
ningun hijo de pu.ta indolente y borracho golpeador tiene los padres que se merece.
y yo no gozo del respeto a la libertad de expresion que me merezco
PORQUECARAJO NO PUEDO PONER P.U.T.A.?????????????????
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 13:24
PORQUECARAJO NO PUEDO PONER P.U.T".A.?????????????????"
Porque cuando se habla con gente cuyos valores uno desconoce, hay que observar ciertas reglas de conducta que tienen por objetivo mostrar un cierto respeto por los demas.
P.U.T.A. es una manera agresiva y vulgar de expresar algo.
¿De donde sacas eso de que mereces la "libertad de expresion" de decir cualquier cosa? Eso es libertinaje y falta de respeto a los demas. Generalmente se aprende esto en el jardin de infantes.
Porque cuando se habla con gente cuyos valores uno desconoce, hay que observar ciertas reglas de conducta que tienen por objetivo mostrar un cierto respeto por los demas.
P.U.T.A. es una manera agresiva y vulgar de expresar algo.
¿De donde sacas eso de que mereces la "libertad de expresion" de decir cualquier cosa? Eso es libertinaje y falta de respeto a los demas. Generalmente se aprende esto en el jardin de infantes.
Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 16:03
"me gustaría salir del esquema privatización/estatalización o liberalismo/intervencionismo"
Pues siendo socialista, desde luego no lo vas a conseguir, ya que los socialistas son los que crearon el segundo elemento de cada uno de esos binomios...
Yo por mi parte sí creo en la economía de mercado.
Pues siendo socialista, desde luego no lo vas a conseguir, ya que los socialistas son los que crearon el segundo elemento de cada uno de esos binomios...
Yo por mi parte sí creo en la economía de mercado.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 21:18
p.u.t.a. no es una manera agresiva y vulgar de expresar algo
es la forma mas comun en español de referirse al oficio mas antiguo del mundo
yo no estoy insultando a nadie pues no utilizo la palabra para referirme a alguien en concreto ni la saco de contexto.
es la forma mas comun en español de referirse al oficio mas antiguo del mundo
yo no estoy insultando a nadie pues no utilizo la palabra para referirme a alguien en concreto ni la saco de contexto.
Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 11:45
El Liberalismo es aquella posición intelectual, reflexiva, política que tiene en la Libertad individual el principio máximo rector de la vida social. El concepto de Libertad individual es eminentemente de carácter negativo, esto es, hacer todo aquello que no esté prohibido previamente, siendo la prohibición fruto de la valoración de colisión entre la libertad y los derechos de cada individuo con los otros.
Se defiende la libertad y por tanto, como base fundamental e intrínseca de esa libertad, debe defenderse con rotundidad la propiedad privada. De estos dos conceptos se derivan tanto la libertad política como la económica, al igual que la de opinión y expresión, o la religiosa, que forjan esos grandes principios liberales que es el pluralismo y la justa tolerancia.
En consecuencia a todo esto, y resumiendo mucho, es necesaria la conformación de un Estado de Derecho, es decir, el imperio de la ley, la no arbitrariedad, la carta de derechos, libertades y garantías, y como no, la adopción de todos los medios utiles para el control del Poder público. Estos serían la división de poderes, el control al gobierno, y como MEDIO
Se defiende la libertad y por tanto, como base fundamental e intrínseca de esa libertad, debe defenderse con rotundidad la propiedad privada. De estos dos conceptos se derivan tanto la libertad política como la económica, al igual que la de opinión y expresión, o la religiosa, que forjan esos grandes principios liberales que es el pluralismo y la justa tolerancia.
En consecuencia a todo esto, y resumiendo mucho, es necesaria la conformación de un Estado de Derecho, es decir, el imperio de la ley, la no arbitrariedad, la carta de derechos, libertades y garantías, y como no, la adopción de todos los medios utiles para el control del Poder público. Estos serían la división de poderes, el control al gobierno, y como MEDIO
Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 11:53
El Liberalismo es aquella posición intelectual, reflexiva, política que tiene en la Libertad individual el principio máximo rector de la vida social. El concepto de Libertad individual es eminentemente de carácter negativo, esto es, hacer todo aquello que no esté prohibido previamente, siendo la prohibición fruto de la valoración de colisión entre la libertad y los derechos de cada individuo con los otros.
Se defiende la libertad y por tanto, como base fundamental e intrínseca de esa libertad, debe defenderse con rotundidad la propiedad privada. De estos dos conceptos se derivan tanto la libertad política como la económica, al igual que la de opinión y expresión, o la religiosa, que forjan esos grandes principios liberales que es el pluralismo y la justa tolerancia.
En consecuencia a todo esto, y resumiendo mucho, es necesaria la conformación de un Estado de Derecho, es decir, el imperio de la ley, la no arbitrariedad, la carta de derechos, libertades y garantías, y como no, la adopción de todos los medios utiles para el control del Poder público. Estos serían la división de poderes, el control al gobierno, y como MEDIO (que no Fin en si mismo) la democracia para el sistema de representación y examen de la actividad política de los representantes.
Esto grosso modo es el Liberalismo político; espero no ver escritas palabras en contra de la libertad, y me asombraría comprobar como alguno lograra refutar los principios que en la vida social la sustentan. Las consecuencias económicas son evidentes: propeidad privada de los medios de producción, esto es, capitalismo, economía de mercado, libre competencia y no intervención de los poderes públicos. Para entender estas afirmaciones recomiendo la lectura de "CRítica del intervencionismo" de Ludwig von Mises, por que ya no estoy para hacer un resumen de esta genial obra. tan solo un fundamento: los fines perseguidos por el poder pública que justifican la intervención nunca son satisfechos, y siempre conducen a más y más intervenciones hasta concluir en un Estado que domine toda la vida económica, y por tanto, necesariamente, toda la vida social. EL totalitarismo.
Así que, virus, por favor, lee un poco más, reflexiona, y no digas grandilocuencias e incoherencias como esas. Tu no eres liberal.
Se defiende la libertad y por tanto, como base fundamental e intrínseca de esa libertad, debe defenderse con rotundidad la propiedad privada. De estos dos conceptos se derivan tanto la libertad política como la económica, al igual que la de opinión y expresión, o la religiosa, que forjan esos grandes principios liberales que es el pluralismo y la justa tolerancia.
En consecuencia a todo esto, y resumiendo mucho, es necesaria la conformación de un Estado de Derecho, es decir, el imperio de la ley, la no arbitrariedad, la carta de derechos, libertades y garantías, y como no, la adopción de todos los medios utiles para el control del Poder público. Estos serían la división de poderes, el control al gobierno, y como MEDIO (que no Fin en si mismo) la democracia para el sistema de representación y examen de la actividad política de los representantes.
Esto grosso modo es el Liberalismo político; espero no ver escritas palabras en contra de la libertad, y me asombraría comprobar como alguno lograra refutar los principios que en la vida social la sustentan. Las consecuencias económicas son evidentes: propeidad privada de los medios de producción, esto es, capitalismo, economía de mercado, libre competencia y no intervención de los poderes públicos. Para entender estas afirmaciones recomiendo la lectura de "CRítica del intervencionismo" de Ludwig von Mises, por que ya no estoy para hacer un resumen de esta genial obra. tan solo un fundamento: los fines perseguidos por el poder pública que justifican la intervención nunca son satisfechos, y siempre conducen a más y más intervenciones hasta concluir en un Estado que domine toda la vida económica, y por tanto, necesariamente, toda la vida social. EL totalitarismo.
Así que, virus, por favor, lee un poco más, reflexiona, y no digas grandilocuencias e incoherencias como esas. Tu no eres liberal.
Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 14:28
(Bosteeeeezo)
Sí, hombre, siempre con la misma cantinela. El liberalismo es el envoltorio filosófico parvulario que envuelve y justifica al capitalismo. El liberal es el esclavo contento del capitalista. Y el (neo)liberalismo fue la ofensiva ideológica demoledora de la que se valió la derecha para hacer que los impuestos de los ciudadanos fueran a parar a misiles en vez de a hospitales, y así instalar la conciencia bélica y el miedo como naturaleza social, y de paso engrosar las cuentas de los colegas como Lockheed Martín o General Motors.
Es un sistema tremendamente injusto. ¿Razones? Muchas. Una de ellas: la lógica empresarial crea miles de necesidades todos los días; si embargo, 840 millones de seres humanos tienen la necesidad de comer, y de ellos no se acuerda nadie porque no es rentable.
Ése es el secreto, la rentabilidad, la razón instrumental. En el discurso liberal, diseñado para niños, la rentabilidad hace que todos seamos ricos porque las cosas funcionan a pleno rendimiento. Pero cuando esas empresas crecen y llegan a ser fortísimas, instrumentalizan a la sociedad y la educan “de la cuna a la tumba”. Y el Estado queda como herramienta del poder multinacional, y eso está mal, porque los ciudadanos elegimos a los políticos, pero no elegimos a los grandes magnates, que además suelen tener más poder que sus políticos. Y no me vale la patraña de la democracia del consumo, simplemente absurda.
Y ahí, en esas altas esferas, la rentabilidad hace trizas la vida de millones por que por eso, por centrarse en ganar. El utilitarismo es puesto en práctica y es justificado por el liberalismo.
Xames.
¿Nuestra alternativa? Habría la vertiente idealista revolucionaria que algunos consideramos factible, en contraposición al pesimismo imperante en una sociedad bastante gris. Aquí se revolucionarían espontáneamente los principios económicos y sociales y la sociedad se transformaría en otra escala de valores, subordinando la actividad económica a las necesidades sociales, y revitalizando la solidaridad, que es de verdad humana, en contra del individualismo instrumental que nos venden como natural.
La vertiente más realista y a corto plazo sería la de reformar el Estado, y hacer árbitro de la vida económica, garantizando cosas comos salud, educación o vivienda, mitigando un poco las grandes desigualdades, causantes de la mayoría de los males que nos aquejan. Un Estado más democratizado y participativo, donde las decisiones se tomen no por la rentabilidad para un par de bolsillos, sino para la rentabilidad colectiva.
Y siempre, siempre, la militancia igualitarista en contra de las grandes maniobras corporativas, en defensa deñ ecologismo, de la igualdad, por los derechos humanos, contra la pobreza... Y lograr construir una agenda potente con estas cosas, para poder influir un poco en las grandes decisiones.
No se puede dejar todo en manos de la lógica empresarial. Acabaríamos siendo seres-producto habitando en un desierto.
Sí, hombre, siempre con la misma cantinela. El liberalismo es el envoltorio filosófico parvulario que envuelve y justifica al capitalismo. El liberal es el esclavo contento del capitalista. Y el (neo)liberalismo fue la ofensiva ideológica demoledora de la que se valió la derecha para hacer que los impuestos de los ciudadanos fueran a parar a misiles en vez de a hospitales, y así instalar la conciencia bélica y el miedo como naturaleza social, y de paso engrosar las cuentas de los colegas como Lockheed Martín o General Motors.
Es un sistema tremendamente injusto. ¿Razones? Muchas. Una de ellas: la lógica empresarial crea miles de necesidades todos los días; si embargo, 840 millones de seres humanos tienen la necesidad de comer, y de ellos no se acuerda nadie porque no es rentable.
Ése es el secreto, la rentabilidad, la razón instrumental. En el discurso liberal, diseñado para niños, la rentabilidad hace que todos seamos ricos porque las cosas funcionan a pleno rendimiento. Pero cuando esas empresas crecen y llegan a ser fortísimas, instrumentalizan a la sociedad y la educan “de la cuna a la tumba”. Y el Estado queda como herramienta del poder multinacional, y eso está mal, porque los ciudadanos elegimos a los políticos, pero no elegimos a los grandes magnates, que además suelen tener más poder que sus políticos. Y no me vale la patraña de la democracia del consumo, simplemente absurda.
Y ahí, en esas altas esferas, la rentabilidad hace trizas la vida de millones por que por eso, por centrarse en ganar. El utilitarismo es puesto en práctica y es justificado por el liberalismo.
Xames.
¿Nuestra alternativa? Habría la vertiente idealista revolucionaria que algunos consideramos factible, en contraposición al pesimismo imperante en una sociedad bastante gris. Aquí se revolucionarían espontáneamente los principios económicos y sociales y la sociedad se transformaría en otra escala de valores, subordinando la actividad económica a las necesidades sociales, y revitalizando la solidaridad, que es de verdad humana, en contra del individualismo instrumental que nos venden como natural.
La vertiente más realista y a corto plazo sería la de reformar el Estado, y hacer árbitro de la vida económica, garantizando cosas comos salud, educación o vivienda, mitigando un poco las grandes desigualdades, causantes de la mayoría de los males que nos aquejan. Un Estado más democratizado y participativo, donde las decisiones se tomen no por la rentabilidad para un par de bolsillos, sino para la rentabilidad colectiva.
Y siempre, siempre, la militancia igualitarista en contra de las grandes maniobras corporativas, en defensa deñ ecologismo, de la igualdad, por los derechos humanos, contra la pobreza... Y lograr construir una agenda potente con estas cosas, para poder influir un poco en las grandes decisiones.
No se puede dejar todo en manos de la lógica empresarial. Acabaríamos siendo seres-producto habitando en un desierto.
Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 14:37
Karlo, has leido a Hayek YA?
"La vertiente más realista y a corto plazo sería la de reformar el Estado, y hacer árbitro de la vida económica, garantizando cosas comos salud, educación o vivienda, mitigando un poco las grandes desigualdades, causantes de la mayoría de los males que nos aquejan. Un Estado más democratizado y participativo, donde las decisiones se tomen no por la rentabilidad para un par de bolsillos, sino para la rentabilidad colectiva."
Y esta es la gran ingenuidad, enorme ingenuidad. Karlo, por Dios, que no sabes como funciona el Estado POR DENTRO y le quieres dar más poder.
El Estado NO es la solución. La solución es más sociedad y dejar al Estado sus funciones: proteger los derechos y el libre desarrollo de la vida social.
"La vertiente más realista y a corto plazo sería la de reformar el Estado, y hacer árbitro de la vida económica, garantizando cosas comos salud, educación o vivienda, mitigando un poco las grandes desigualdades, causantes de la mayoría de los males que nos aquejan. Un Estado más democratizado y participativo, donde las decisiones se tomen no por la rentabilidad para un par de bolsillos, sino para la rentabilidad colectiva."
Y esta es la gran ingenuidad, enorme ingenuidad. Karlo, por Dios, que no sabes como funciona el Estado POR DENTRO y le quieres dar más poder.
El Estado NO es la solución. La solución es más sociedad y dejar al Estado sus funciones: proteger los derechos y el libre desarrollo de la vida social.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 14:44
No, no se puede dejar a la sociedad evolucionar según las leyes del mercado. Porque las leyes del mercado son las leyes de las multinacionales.
Lo que es ingenuo es pensar que lo único que coarta la libertad es el Estado. En primer lugar porque el concepto libertad se ha deformado y se ha equiparado con el de libertad empresarial, es decir: manos libres a las corporaciones, que también coartan la libertad.
Fíjate, los ciudadanos no importamos una mierd.a. Los partidos políticos nos ven como cagadas hasta que llegan las elecciones, subastas de tipos de impuesto y presupuestos diseñados con las multinacionales, sin cuya presencia, Estados enteros se desmoronarían. Y esos no los votan.
¿El Estado por dentro es un mundo burocrático lleno de vagos oportunistas y enchufes injustos? Por eso habría que trabajar en transparentarlo, cambiarlo, aligerarlo sin que pierda el papel mediador (de la economía).
Lo que es ingenuo es pensar que lo único que coarta la libertad es el Estado. En primer lugar porque el concepto libertad se ha deformado y se ha equiparado con el de libertad empresarial, es decir: manos libres a las corporaciones, que también coartan la libertad.
Fíjate, los ciudadanos no importamos una mierd.a. Los partidos políticos nos ven como cagadas hasta que llegan las elecciones, subastas de tipos de impuesto y presupuestos diseñados con las multinacionales, sin cuya presencia, Estados enteros se desmoronarían. Y esos no los votan.
¿El Estado por dentro es un mundo burocrático lleno de vagos oportunistas y enchufes injustos? Por eso habría que trabajar en transparentarlo, cambiarlo, aligerarlo sin que pierda el papel mediador (de la economía).
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 14:48
Karlo:
No vivimos en Estados liberales. El Estado español, desde hace unos 60 años, es fuertemente intervencionista. Ni te imaginas hasta qué punto. Es prácticamente imposible ejercer actividades economicas sin el control de la Administración.
El dogma de que "vivimos en un mercado neoliberal" es falaz y cómico en España, y en cuanto te pones a trabajar en la Admon te das cuenta.
Quieres darle más poder al Estado para solucionar los problemas. Y ese es el enorme error, porque el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente (Acton).
Por mucha participacion que tenga el Estado, siempre será un instrumento fundamentalmente coactivo y represivo, y por ende peligroso. Debe ser limitado y controlado por el Estado de Derecho. Sus funciones: tutela de los derechos cuando la sociedad no pueda tutelarlos.
Creo en la sociedad más que en el Estado.
No vivimos en Estados liberales. El Estado español, desde hace unos 60 años, es fuertemente intervencionista. Ni te imaginas hasta qué punto. Es prácticamente imposible ejercer actividades economicas sin el control de la Administración.
El dogma de que "vivimos en un mercado neoliberal" es falaz y cómico en España, y en cuanto te pones a trabajar en la Admon te das cuenta.
Quieres darle más poder al Estado para solucionar los problemas. Y ese es el enorme error, porque el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente (Acton).
Por mucha participacion que tenga el Estado, siempre será un instrumento fundamentalmente coactivo y represivo, y por ende peligroso. Debe ser limitado y controlado por el Estado de Derecho. Sus funciones: tutela de los derechos cuando la sociedad no pueda tutelarlos.
Creo en la sociedad más que en el Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 14:53
Yo creo en la sociedad más que en el Estado, y más en el Estado que en las corporaciones. Porque uno, con sus torpes órganos burocratizados y sus cómodos enchufados, están ahí para velar por una seguridad en general, mientras que las corporaciones, si bien crean riqueza, también se guían por otros principios, lo que también llega a ser peligroso.
Ya sé que en España la economía es controlada en un 40% por el Estado. Y prefiero esto a vivir en Estados Unidos, por ejemplo, aunque sea un país tremendamente mas rico.
Ya sé que en España la economía es controlada en un 40% por el Estado. Y prefiero esto a vivir en Estados Unidos, por ejemplo, aunque sea un país tremendamente mas rico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 14:56
No, no, no me refiero al PIB estatal. Me refiero a cómo el Estado, CCAA y CCLL controlan la actividad economica. Autorizaciones, licencias, controles innecesarios, una fiscalidad alucinante, etc etc...
Yo creo en el Estado de Derecho, pero debe ser racional y eficiente.
Pues es eso, en buena parte, la causa del paro en España, de que no se creen empresas, de que las PYMES se asfixien, poca I+D, etc.
Yo creo en el Estado de Derecho, pero debe ser racional y eficiente.
Pues es eso, en buena parte, la causa del paro en España, de que no se creen empresas, de que las PYMES se asfixien, poca I+D, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 15:07
Sigo prefiriendo España a un país como EE.UU., donde la economía (las corporaciones) hacen y deshacen cuanto quieren. Si liberalizar significa eso. Digo NO.
Sí, hay que racionalizar el Estado, pero sin que pierda su papel regidor.
De todas formas, me inclino por la vertiente revolucionaria. Es ahí donde están las grandes ideas, fuera de los esquemas de siempre.
Oye, ya acabé el trabajo de Cuba. ¿Te puedo enviar una copia a la dirección que tienes puesta en este foro?
Sí, hay que racionalizar el Estado, pero sin que pierda su papel regidor.
De todas formas, me inclino por la vertiente revolucionaria. Es ahí donde están las grandes ideas, fuera de los esquemas de siempre.
Oye, ya acabé el trabajo de Cuba. ¿Te puedo enviar una copia a la dirección que tienes puesta en este foro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 15:27
El 80% de las empresas españolas son PYMES. Es el intervencionismo el que las asfixia.
Pero, que dices? Grandes ideas revolucionarias? Una vez llegan al poder, crean nuevos Estados que, en el fondo, son lo mismo. Lo mismito. Leete a Orwell, 1984, el maravilloso fragmento en que describe "la historia del mundo".
Yo creo en la reforma y evolución. Las revoluciones son un "quitate tu, para ponerme yo", como la canción. Y encima, son violentas, lo que faltaba.
A ver: yo no me considero liberal. Porque creo en el intervencionismo en ciertos ámbitos muy específicos y limitados. Por lo demás, mi Estado es el subsidiario, el que actua solo cuando la sociedad no puede actuar.
Es decir, creo que la sociedad es adulta. Y por ello se basta a si misma. Cuando por si sola no logre sus objetivos, entonces que acuda al Estado. Ello sin perjuicio de la función garantista del Estado.
El trabajo de Cuba: envíalo a
la.morsa.alegre@gmail.com
Y muchas gracias. Lo leeré.
Pero, que dices? Grandes ideas revolucionarias? Una vez llegan al poder, crean nuevos Estados que, en el fondo, son lo mismo. Lo mismito. Leete a Orwell, 1984, el maravilloso fragmento en que describe "la historia del mundo".
Yo creo en la reforma y evolución. Las revoluciones son un "quitate tu, para ponerme yo", como la canción. Y encima, son violentas, lo que faltaba.
A ver: yo no me considero liberal. Porque creo en el intervencionismo en ciertos ámbitos muy específicos y limitados. Por lo demás, mi Estado es el subsidiario, el que actua solo cuando la sociedad no puede actuar.
Es decir, creo que la sociedad es adulta. Y por ello se basta a si misma. Cuando por si sola no logre sus objetivos, entonces que acuda al Estado. Ello sin perjuicio de la función garantista del Estado.
El trabajo de Cuba: envíalo a
la.morsa.alegre@gmail.com
Y muchas gracias. Lo leeré.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 19:26
...Es que al dueño no se le da la p.u.t.a gana de dejarte escribir eso en su foro. No es para alarmarse, por lo menos no si eres liberal. ....
asi que digas alarmado no estoy, y si esto es propiedad privada y su dueño no lo permite me parece muy bien, lo que no me parece tan bien es que se insinue empezando por el mismo nombre que es un foro que defiende la libertad, me parece que hay mucho lobo con piel de cordero.
asi que digas alarmado no estoy, y si esto es propiedad privada y su dueño no lo permite me parece muy bien, lo que no me parece tan bien es que se insinue empezando por el mismo nombre que es un foro que defiende la libertad, me parece que hay mucho lobo con piel de cordero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 19:43
Elshoriso:
Lo único que se pretende es garantizar un mínimo de educación en el foro, para beneficio de todos. Aqui entran personas de todo tipo, algunas se pueden sentir heridas más facilmente...
Lo único que se pretende es garantizar un mínimo de educación en el foro, para beneficio de todos. Aqui entran personas de todo tipo, algunas se pueden sentir heridas más facilmente...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 18:22
¿Así que el liberalismo postsocialista les parece una utopía incoherente? Puede ser, ya sabía yo que no iban a llevarse bien mis lógicas con las lógicas educadas por el liberalismo.
Sí, educadas he dicho. Porque vuelvo a lo mismo de siempre, y ya lo mencionó Karlo: no es libertad traspasar el poder del Estado al Mercado. Libertad empresarial, quizás, pero no individual, no redunda en ningún beneficio social.
Todos suelen recomendarme que lea más sobre el liberalismo antes de rebatirlo y sobretodo si mis argumentos van a ser tan poco fundados. No qusiera, sin embargo, perder la costumbre de generar ideas para ir adoptando una postura como la de ustedes: atiborrada de estadísticas y de lecturas que sólo les inducen a crear en ustedes la opinión de quienes las escribieron.
Siento retomar las profundas raices de la lingüística en esta pose intelectualoide y filosófica que ya me caracteriza ante ustedes, pero es que no puedo olvidar repetir: ESTO NO ES LIBERTAD. Y si llevan tanto tiempo creyendo lo contrario que ya no pueden renunciar a esa idea, porque sería renunciar a sus principios y a su personalidad, lo siento, sólo les imploro de nuevo: piensen más allá de la educación en economía que han recibido, piensen en la libertad como se definió en un primer momento; se parece más a la anarquía que al liberalismo económico.
¿Impráctico? Sí, pero propiamente dicho. ¿Cómo se han dejado convencer los proliberales de la defensa de tanto lema de manual, y lo llaman libertad? La libertad es hablar en este foro sin haber recibido la formación que tienen ustedes, sin más ideas que las generadas por uno mismo.
Sí, educadas he dicho. Porque vuelvo a lo mismo de siempre, y ya lo mencionó Karlo: no es libertad traspasar el poder del Estado al Mercado. Libertad empresarial, quizás, pero no individual, no redunda en ningún beneficio social.
Todos suelen recomendarme que lea más sobre el liberalismo antes de rebatirlo y sobretodo si mis argumentos van a ser tan poco fundados. No qusiera, sin embargo, perder la costumbre de generar ideas para ir adoptando una postura como la de ustedes: atiborrada de estadísticas y de lecturas que sólo les inducen a crear en ustedes la opinión de quienes las escribieron.
Siento retomar las profundas raices de la lingüística en esta pose intelectualoide y filosófica que ya me caracteriza ante ustedes, pero es que no puedo olvidar repetir: ESTO NO ES LIBERTAD. Y si llevan tanto tiempo creyendo lo contrario que ya no pueden renunciar a esa idea, porque sería renunciar a sus principios y a su personalidad, lo siento, sólo les imploro de nuevo: piensen más allá de la educación en economía que han recibido, piensen en la libertad como se definió en un primer momento; se parece más a la anarquía que al liberalismo económico.
¿Impráctico? Sí, pero propiamente dicho. ¿Cómo se han dejado convencer los proliberales de la defensa de tanto lema de manual, y lo llaman libertad? La libertad es hablar en este foro sin haber recibido la formación que tienen ustedes, sin más ideas que las generadas por uno mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 18:30
Hum, Ramón Tamames habla de dos tipos de libertad:
- Libertad-acción. Es la que propugna el liberalismo; se basa en el libre ejercicio de los derechos individuales, protegido por el Estado.
- Libertad-prestación. Se basa en la necesidad de que el Estado efectúe prestaciones a favor de los ciudadanos, que les permitan gozar de sus derechos. Es la que propugna el socialismo.
- Libertad-acción. Es la que propugna el liberalismo; se basa en el libre ejercicio de los derechos individuales, protegido por el Estado.
- Libertad-prestación. Se basa en la necesidad de que el Estado efectúe prestaciones a favor de los ciudadanos, que les permitan gozar de sus derechos. Es la que propugna el socialismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 18:38
Y hablan ustedes de la corrupción política que deviene de otorgarle poder al Estado. La corrupción es consecuencia, efectivamente, del poder de ejercerla, pero no es exclusiva de un gobierno. ¿Qué creen que pasaría si el empresariado tuviera la oportunidad de enriquecerse sin barreras? Porque, desde luego, no sería otro su objetivo, y lo perseguiría a costa de quien fuese. ¿Qué o quién protegería a los miles de individuos talentosos y luchadores que se enfrentarían desnudos frente al poder corrupto de sus patrones?
Pretenden un estado controlado por las multinacionales, como de hecho es ahora, sólo que sin intermediación gubernamental, que, corrupta o no, se ve obligada de momento a proteger mínimamente los derechos más elementales de los ciudadanos.
Si el mundo estuviera recién creado... si el hombre acabase hoy de brotar de la tierra y emprendiera desde ninguna base un sistema basado en el liberalismo de todos los recursos a su alcance, quizás fuese un sistema justo. Pero la realidad no es ésta, la realidad es que ya existe el poder de las multinacionales y no es buena idea potenciarlo eliminando los frenos que todavía contienen la expansión imperialista de una Coca Cola o una Microsoft o una IBM. Porque hoy en día, los poderosos no necesitan invadirnos a cañonazos, tan sólo convertirnos en filiales de sus iniciativas empresariales, de modo que sus productos y sus culturas se expandan como una plaga por todo el mundo. Si le damos rienda suelta a eso, ¿qué seremos? Consumidores, y sólo consumidores.
Si el ser humano tiene algún propósito, como especie que habita este planeta, desde luego no es ése. Y si en sus orígenes prehistóricos el hombre convivía regido únicamente por la ley del más fuerte, y una vez evolucionado, creó sociedades y creó organismos de control que cuyo fin sería asegurar la supervivencia de la mayoría, será por algo. Será porque a garrotazo limpio se eliminaban demasiados individuos útiles para otros fines. No todos estaremos dotados para los negocios en un futuro liberalista, aquellos que no lo estén ¿deberán ser eliminados? ¿Es eso lo que propone el liberalismo económico?
Pretenden un estado controlado por las multinacionales, como de hecho es ahora, sólo que sin intermediación gubernamental, que, corrupta o no, se ve obligada de momento a proteger mínimamente los derechos más elementales de los ciudadanos.
Si el mundo estuviera recién creado... si el hombre acabase hoy de brotar de la tierra y emprendiera desde ninguna base un sistema basado en el liberalismo de todos los recursos a su alcance, quizás fuese un sistema justo. Pero la realidad no es ésta, la realidad es que ya existe el poder de las multinacionales y no es buena idea potenciarlo eliminando los frenos que todavía contienen la expansión imperialista de una Coca Cola o una Microsoft o una IBM. Porque hoy en día, los poderosos no necesitan invadirnos a cañonazos, tan sólo convertirnos en filiales de sus iniciativas empresariales, de modo que sus productos y sus culturas se expandan como una plaga por todo el mundo. Si le damos rienda suelta a eso, ¿qué seremos? Consumidores, y sólo consumidores.
Si el ser humano tiene algún propósito, como especie que habita este planeta, desde luego no es ése. Y si en sus orígenes prehistóricos el hombre convivía regido únicamente por la ley del más fuerte, y una vez evolucionado, creó sociedades y creó organismos de control que cuyo fin sería asegurar la supervivencia de la mayoría, será por algo. Será porque a garrotazo limpio se eliminaban demasiados individuos útiles para otros fines. No todos estaremos dotados para los negocios en un futuro liberalista, aquellos que no lo estén ¿deberán ser eliminados? ¿Es eso lo que propone el liberalismo económico?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 18:48
Adam Smith dijo que los menos liberales de todos eran los empresarios :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 09:57
el empresario sera el que os dará de comer, otra cosa es que este este corrumpido junto con el estado, pero si no es así, el empresario es el mejor de todos los individuos, porque gracias a él, muchos que no tienen iniciativas pueden sobrevivir, de otro modo estarían a merced de otros aún peores.
Si las multinacionales son malas es porque se meten en política, y es aquí donde se corrompe. No metais a todos los empresarios en el mismo baúl, porque sin ellos no existiria la libertad de elegir.
Si las multinacionales son malas es porque se meten en política, y es aquí donde se corrompe. No metais a todos los empresarios en el mismo baúl, porque sin ellos no existiria la libertad de elegir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 20:41
"No metais a todos los empresarios en el mismo baúl, porque sin ellos no existiría la liebrtad de elegir"
Xames, dí más bien lo que te dan a elegir. Opciones, sí. Diversidad, también. Libertad... muy relativa.
Xames, dí más bien lo que te dan a elegir. Opciones, sí. Diversidad, también. Libertad... muy relativa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo futuro
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 21:02
Como dice Paul Krugman:
El espiritu mercantil y el afán de lucro han hecho más por un gran número de gente pobre que toda la ayuda humanitaria y todos los créditos blandos concedidos por todos los gobiernos y todas las ONG a la vez
La libertad de elección en una economía de mercado es el único mecanismo para crear riqueza y bienestar.
La competencia, la iniciativa privada y el libre funcionamiento de precios son muy importantes para que una economía de mercado termine produciendo lo que los ciudadanos desean y beneficiando a todas las partes que participan del intercambio voluntario y libre (Adam Smith)
El espiritu mercantil y el afán de lucro han hecho más por un gran número de gente pobre que toda la ayuda humanitaria y todos los créditos blandos concedidos por todos los gobiernos y todas las ONG a la vez
La libertad de elección en una economía de mercado es el único mecanismo para crear riqueza y bienestar.
La competencia, la iniciativa privada y el libre funcionamiento de precios son muy importantes para que una economía de mercado termine produciendo lo que los ciudadanos desean y beneficiando a todas las partes que participan del intercambio voluntario y libre (Adam Smith)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo fut
Enviado por el día 25 de Junio de 2005 a las 02:12
Bien como teoría, CLAP CLAP CLAP CLAP...
Me gusta, suena bien en mis oídos.
Pero no es realista que "una economía de mercado termine produciendo lo que los ciudadanos desean". Los gurús del marketing o de la economía proclaman esto a sabiendas de lo siguiente:
una economía de mercado educa a los ciudadanos para que terminen deseando lo que produce.
Es así como funciona y para ello existen tediosas licenciaturas en económicas y carísimos masters, postgrados y especializaciones en marketing. Entender el mercado y el comportamiento del consumidor, para poder ser un agente operante de estos factores, dominarlos a placer y contribuir en el crecimiento económico, es básico en la educación de un futuro empresario.
¡Ya está pasando!
Ja, Ja, Ja... ¡Qué catastrofista soy!
Pero es cierto lo que digo, sólo que no es digno de ningún slogan.
Me gusta, suena bien en mis oídos.
Pero no es realista que "una economía de mercado termine produciendo lo que los ciudadanos desean". Los gurús del marketing o de la economía proclaman esto a sabiendas de lo siguiente:
una economía de mercado educa a los ciudadanos para que terminen deseando lo que produce.
Es así como funciona y para ello existen tediosas licenciaturas en económicas y carísimos masters, postgrados y especializaciones en marketing. Entender el mercado y el comportamiento del consumidor, para poder ser un agente operante de estos factores, dominarlos a placer y contribuir en el crecimiento económico, es básico en la educación de un futuro empresario.
¡Ya está pasando!
Ja, Ja, Ja... ¡Qué catastrofista soy!
Pero es cierto lo que digo, sólo que no es digno de ningún slogan.